Stichting Stop5GNL gaat in hoger beroep tegen uitspraak over uitrol van 5g

De stichting Stop5GNL gaat in hoger beroep over de uitspraak rondom het opzetten van het 5g-netwerk. De voorzieningenrechter concludeerde dat de Nederlandse Staat door mag gaan met 5g, maar Stop5GNL vindt dat de rechter daarbij te veel naar de industrie luistert.

De stichting heeft het beroep vorige week ingediend. De stichting is het niet eens met de uitspraak van de rechter. Die concludeerde eind mei in een kort geding dat de Nederlandse Staat mag doorgaan met de voorbereidingen voor 5g. De stichting had het kort geding aangespannen omdat deze vond dat de Staat de gezondheidsrisico's niet goed in kaart bracht.

Volgens de stichting keek de rechter te veel naar wat gezondheidsinstituten zoals de Gezondheidsraad en het RIVM hier over verklaarden. Stop5GNL zegt dat die 'oogkleppen op hebben'. Ook zouden die organisaties zich baseren op richtlijnen van een organisatie die verbonden is met de telecomindustrie.

De rechter concludeerde eerder dat de overheid zich aan de richtlijnen houdt bij de uitrol van 5g. De stichting Stop5GNL vindt echter dat er ondanks die richtlijnen nog steeds gezondheidsrisico's bestaan. De stichting wil dat de Nederlandse Staat aantoont dat er geen reële en ernstige gezondheidsrisico's aan 5g zitten. Het is nog niet duidelijk wanneer het hoger beroep precies plaatsvindt.

Reacties (467)

[Keypunchie]

. De stichting Stop5GNL vindt echter dat er ondanks die richtlijnen nog steeds gezondheidsrisico's bestaan.

Zelfs als er risico's zijn, betekent dat nog steeds niet dat een overheid het maar moet verbieden/niet faciliteren, alleen maar dat ze het moeten managen.

Kettingzagen zijn bijvoorbeeld hartstikke gevaarlijk, maar niet verboden.

Als je meent dat de risico's zo groot zijn dat het niet veilig is en de akties van de overheid onvoldoende waarborgen, dan zul je als 5G-scepticus dat toch echt dat risico moeten kunnen aantonen en niet alleen maar schermen met dat de 'niet schadelijkheid' onbewezen is.

Krijg een beetje het gevoel getuige te zijn van zo'n dialoog tussen kind en ouder:
Kind: "Wat als er een monster onder het bed zit".

Ouder: "Ik heb eergisteren en gisteren gekeken, toen zag ik geen monster, ik heb navraag gedaan bij alle buren, zij hebben eerder ook geen monster gezien, en ik zet een camera erop om in de gaten te houden of er een monster is. Je moet nu gaan slapen."

Kind: "Je hebt dus niet vandaag gekeken! En je hebt oogkleppen op!".

[Sepio]

Als je kijkt welke frequenties er al in gebruik zijn dan zal dat kleine blokje voor 5g wel meevallen. Ik snap niet waarom men denkt dat 5G anders zou zijn dan de rest.
https://www.agentschaptel...se+frequentiespectrum.pdf

[caipirinha]

Sterker nog de frequenties voor 5G (2 GHz COFDM) waren tot voor kort in gebruik voor 4G (ook 2 GHz COFDM).
Er is in de fysieke laag geen enkel verschil tussen 4G en 5G behalve dat de antennebundels dynamisch zijn en het vermogen veel lager. Wie houdt nu wie voor de gek ?

[Blokker_1999]

Het gaat vaak dan ook vooral om de zeer hoge frequenties die men in de toekomst wil gaan gebruiken waarbij je heel veel kleine zender/ontvangers gaat krijgen die dicht bij elkaar staan in druk bevolkte gebieden.

[xbeam]

Ja en voor de natuur zijn dat hele lage frequenties met heel weinig vermogen. Van licht en warmte gaan we ook niet dood

[Reactie gewijzigd door xbeam op 23 juli 2024 01:57]

[caipirinha]

24 GHz en 60 GHz dringen veel minder in het lichaam dan 2 GHz. Eigenlijk helemaal niet maar inderdaad in theorie is er wat penetratie.
24 GHz is ook al 20 jaar in gebruik voor automotive radar en de blootstelling als gevolg van al die radars, die bijna elke auto tegenwoordig heeft, is groter dan jij ooit van een 24GHz 5G basisstation gaat krijgen.
Aangezien het mijn werk is ben ik heel voorzichtig met blootstelling maar alle onderzoek lezende zijn de problemen met 5G veel kleiner dan die met bestaande systemen.

[TheToolGuy]

En nog zitten die frequenties ver onder de gevaarlijke ioniserende 300 Thz ...

[fastedje]

Geen idee waarom je op 0 bent gemodereerd omdat.dit op natuurkundig/wetenschappelijk vlak is dit een heel belangrijk punt is. Een electronische golf kan de samenstelling van moleculen en atomen niet veranderen zolang bet energetische niveau onder deze ionisatiegrens zit. Boven die frequentie kan straling bijvoorbeeld kankerverwekkend zijn.

Ik zal niet beweren dat EM straling helemaal geen invloed kan hebben op het lichaam, maar in dat geval zou ik radiogolven die een golflengte hebben die overeenkomen met je lichaam en lichaamsdelen als gevaarlijker bestempelen, denk aan 2 a 3 meter band (100-150MHz).

[GoGoHaRrY]

Ik kan me ook niet voorstellen dat niemand van de anti-5G stichting een mobuiele telefoon heetf en gebruikt. De veldsterkte welke je van je eigen telefoon in je hoofd "gestraald" krijgt is extreem veel hoger dan dat je ooit van een zendmast zult hebben.

Fatsoenlijk omderzoek naar Electromagnetische straling op een lichaam mag van mij ook wel wat beter onderzocht worden. **offtopic** In de (oude) plaatsen zoals bijvoorbeeld Loch Ness waar veel spookverschijninhgen/verhalen zijn blijkt veel quartz in de grond te zitten wat op zijn beurt weer electromagnetisch actief is. **/offtopic**

[Blokker_1999]

Bedrade oortjes gebruiken. Dan moet je die telefoon niet tegen je hoofd houden. Of de speakerphoen functie gebruiken. Ook wel opassen in welke zak je de telefoon wegsteekt. Broekzakken zitten over het algemeen iets te dicht bij andere gevoelige plaatsen.

[caipirinha]

Dat zijn ULF frequenties als gevolg van het piezo elektrische effect en die hebben alleen invloed op het lichaam middels zenuwinductie als ze heel sterk zijn.
Je moet dan wel heel veel kracht uitoefenen om enige ULF emissie effect te krijgen, op breuklijnen zijn soms ULF effecten waar te nemen vlak voor een aardbeving maar bij loch ness heb ik er nog nooit van gehoord, lijkt me sterk gezien de geologie.
ELF is overigens uitgebreid onderzocht en zelfs opgenomen in de ICNIRP normen.

[GeoBeo]

en niet alleen maar schermen met dat de 'niet schadelijkheid' onbewezen is.

Er wordt niet gesteld dat het onbewezen is. Er wordt gesteld dat er niet (lang genoeg) onderzoek is gedaan. Dat is wat anders.

Om je eigen analogie te gebruiken: er is 1x snel even onder het bed gekeken, toen geen monster gezien dus dan zal het wel goed zijn. Dat betekend niet dat er nooit een monster onder het bed zit. Dat betekend ook niet dat de lange termijn invloed van een monster onder het bed (als het er zit) onschuldig is.

PS: ik ben zelf niet bang voor 5G straling, maar de mensen die meer onderzoek afdwingen wegzetten als gekkies vind ik persoonlijk ook wat kortzichtig. Op eenzelfde manier als de "gekkies" die stellig aannemen 5G wel gevaarlijk is, zonder goede onderbouwing. Een beetje skeptisch en open-minded blijven bij dit soort moeilijk te bewijzen lichamelijke schade kan geen kwaad.

Kijk verder ook even naar waar de politieke en economische belangen liggen: bij een zo snel mogelijke uitrol. Dan is een beetje kritisch zijn op de gezondheidsrisico's juist extra op z'n plaats.

En dan hebben we het nog niet eens gehad over de privacy issues als veel preciezere tracking dan mogelijk was met 4G en haar voorgangers.

Zeg ik dat 5G gevaarlijk is? Nee. Zeg ik dat de 5G uitrol gestopt moet worden? Nee. Maar extra geld voor onafhankelijk onderzoek naar de mogelijke schade op natuur (inclusief mens) zou niet verkeerd zijn. Ik ben blij dat er "gekkies" zijn die hier wat aandacht voor afdwingen.

[Reactie gewijzigd door GeoBeo op 23 juli 2024 01:57]

[Tusk]

precies dit. Ik ben ook helemaal niet tegen 5g. Maar er is gewoon amper tot geen lange termijn onderzoek. Dus of 20 jaar naast een 5g mast wonen schadelijk is, zullen we pas echt over 20 jaar weten...

Wat ik wel vervelend vind, zijn de reclame's van telco's die 5g nu al zo vermarkten dat het super duper snel is en als je het niet hebt, je er niet meer bij hoort...

[MASiR]

Weten we dan al wel of 4G wel veilig genoeg was? Of mobiele telefonie an sich?

[casd18]

Zelfs dan is het geen onomstotelijk bewijs dat die zendmast de oorzaak is. Kan ook een enorm aantal andere factoren liggen. Als je dat echt wil bewijzen dan moet je iemand 20 jaar lang van alle andere invloeden afschermen met een 5g zendmast naast z'n kamertje....

[Vlizzjeffrey]

Ben het met je eens, maar je vergelijking met een kettingzaag gaat niet op, die hoef je niet te gebruiken, is een keuze, straling krijg je altijd, daarvoor hoef je niet het netwerk te gebruiken.

[verstrooid_prof]

ik gebruik altijd een variant: Witte onderbroeken veroorzaken kanker. Bewijs maar eens dat dat niet is.

Immers: een groot aantal van de kankerpatienten had een witte onderbroek aan toen ze de diagnose kregen.

[stefanhendriks]

Correlatie != Causatie dus. Het aantal mensen wat dat verschil niet kan maken is echt schrikbarend...

[speuler]

En anderzijds juich ik het wel toe dat ze via deze weg protesteren en niet door masten in de fik te zetten. Hoe erg ik het ook niet met ze eens ben, ben wel blij dat ze dit kunnen doen.

[Nephalem]

En intussen en nadat het beroep straks afgewezen wordt gaan ze vrolijk verder met masten slopen.. Het een sluit het ander niet bepaald uit.
In tegenstelling tot 5g is het vernielen van zendmasten wel aantoonbaar gevaarlijk ☹️

[stefanhendriks]

Absoluut mee eens! Masten in de fik steken slaat nergens op. Dit is dan nog een betere weg.

[Sysosmaster]

Het tegendeel is juist wat je kan aantonen.
"Actie A hooft tot gevolg dat Symptoom B bij X hoeveelheid subjecten onder test gevonden is"

Als uit je proef blijkt dat X=0 dan weet je niet waardoor dit is (is je proef wel goed, is je sample size wel goed, is er iets misgegaan tijdens de proef, etc etc )

Of anders gesteld, kun jij aantonen dat mijn VPN werkt als jouw netwerk / uplink down is?

Gezondheids-risico's bij al in gebruik zijnde techniek, zeker als deze techniek wijdverspreid is en al jaren gebruikt word voor andere toepassingen, zijn gemakkelijk aan te tonen. Want door enkel statistisch onderzoek zou dan al er een potentieel verband te maken die dit laat zien. Echter is sinds de in gebruik namen van de frequenties (voor o.a. militair gebruik) waaruit 5G gebruik kan maken geen statistisch verantwoorde verhoging te zien in de statistieken.

De verandering van 5G t.o.v 1G/2G/3G/4G is het protocol, en gebruik makend van meer frequenties (op lagere intensiteiten), Al deze frequenties zijn in het verleden al gebruikt met veel hogere energie waardes dan 5G toestaat (als in grote veelvouden hiervan).

Als jij denkt dat de wetenschappelijke conclusies (zoals van https://www.icnirp.org/ dan staat niets je in de weg om een wetenschappelijke studie te publiceren die dat aantoont in een peer-reviewed blad. (waarbij je waarschijnlijk zelfs grote kans maakt op een nobel prijs).

Anderen die inhoudelijk commentaar hebben gehad op de wetenschap hebben het niet gehad over risico voor de volksgezondheid... maar over de gebruikte onderzoeksmethodes en wiskunde. (tenzij ik iets heb gemist met mijn zoektocht op google scolar, wat altijd kan natuurlijk)

[GORby]

Dat is een onmogelijke eis, met zoals het voor jou onmogelijk is om te bewijzen dat je geen moordenaar bent of ooit zal worden, ook al weet je van dat eerste goed genoeg of het waar is of niet.

Wat je wel kan verwachten is dat er grondig onderzoek gebeurt naar de mogelijke schadelijke effecten. De uitkomst daarvan kan dan zijn dat er geen effecten vastgesteld worden, maar dat wil nog niet zeggen dat die er niet zijn, dus de afwezigheid daarvan bewijzen is onmogelijk.

[markiemannie]

Kan jij aantonen dat jouw comment geen risico's geeft voor mijn gezondheid? Iets met falsificatie...

[verstrooid_prof]

I Know,
maar dat is identiek zo voor alle argumenten voor/tegen de 5G uitrol.

Ik heb onderstaand artikel met veel plezier gelezen. Het is wel engelstalig.
HackAday.com

Hier wordt eigenlijk eens voorbijgegaan aan de welles-nietes, en enkele parallellen aangehaald, waarbij eigenlijk de hele toelichting eens op een andere manier bekeken wordt.

[stefanhendriks]

Als we toch linkjes delen, dan moet je ook deze kijken: https://www.youtube.com/watch?v=i4pxw4tYeCU

[m.z]

Dit was letterlijk het eerste waar ik aan dacht, na het lezen van dit artikel, maar je was me voor .

"Don't go around and tell people 5G is 5GHz and we already had it in wireless routers and in cordless phones and it's save. What are you a noob?" XD een leerzame video en kanaal.

Maar goed te zien dat er mensen worden veroordeeld voor het in brand steken van deze masten. Naast dat je andere en jezelf in gevaar brengt, zou ik me eerder druk maken om de stoffen die vrij komen, op het moment dat het ding in de fik staat.

(Heksenhager anno 2020 )

[Crazy Harry]

Deze ook dan: https://www.youtube.com/watch?v=BwyDCHf5iCY

[GORby]

Ja, ik heb het hele filmpje bekeken, ook al had ik vaag het gevoel dat ik het al eens eerder ergens ben tegengekomen.

[Patrick_Wolf]

Hmmm een youtube linkje dat eindigt op XcQ. Wat zou dat toch kunnen zijn

[Armselig]

Geen idee, wat is daarmee dan?

[Stoney3K]

It's probably not gonna give you up.

[Armselig]

Aha, ik snap 'm Wist niet dat het adres van dat filmpje daarop eindigde en dat je daaraan kan zien waar je naartoe gelinkt wordt. Ik klikte er zowieso niet op omdat ik ervan uitging dat het me niet zou boeien, waarvan akte. Geen slecht nummer maar vindt het ook niet geweldig.

[Martijn264]

Deze blijft ook geweldig wat dat betreft: https://www.tylervigen.com/spurious-correlations

[stefanhendriks]

die kende ik niet, geweldig!

[rudy.megens]

Of deze: het aantal gesignaleerde ooievaars correleert met het aantal geregistreerde geboortes!

[Jorgen]

Dank hiervoor!

[B_FORCE]

Weet je wat bijzonder is?
Dat zelfs bij hoogopgeleide mensen met een PhD dit nog een issue blijkt te zijn.
Zeker in combinatie met het niet goed kunnen inschatten van orde van groottes maakt sommige situaties meer dan tenenkrommend.

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Fermi_problem
In dezelfde categorie is het schrikbarend hoe weinig de Fermi aanpak kennen, toepassen en daardoor the bigger picture begrijpen.

Terug naar de eigenlijke discussie.
Voor zover ik weet, worden dergelijke begrippen, maar vooral praktisch omgaan met, nauwelijks aangeleerd op school.

[styno]

Eigenlijk is dat niet zo bijzonder maar een veelvoorkomend fenomeen.

Hoogopgeleid ben je in een bepaald vakgebied, in andere vakgebieden ben je ook maar gewoon een leek Mensen hebben nou eenmaal een individuele politieke/morele/maatschappelijke voorkeuren en bij sommigen zijn die sterk. Combineer die twee en je kan er als hoogopgeleide prima een gepolariseerde ‘domme’ mening op na houden, vooral over onderwerpen waar je weinig van weet en wat wel resoneert met hun ideologie.

Bijv. Ik zie in de klimaatwetenschap, wat net als 5g (maar nog een stuk sterker) ook een maatschappelijk raakvlak heeft, door sommige (top)wetenschappers bizarre meningen er op nahouden om de cognitieve dissonantie met hun bijv. libertarische ideologie te ontwijken.

Wetenschappers of intellectuelen zijn soms ook maar gewoon mens

[Verwijderd]

Zullen we een petitie starten om meer in het onderwijs en/of mentale zorg te investeren? Het bestaan van dit artikel is meer dan genoeg rechtvaardiging

[Snow_King]

Wist je dat 100% van de mensen die water drinkt dood gaat?

(Die valt een beetje in de zelfde categorie)

[ashwin911]

Dihydrogen Monoxide is super gevaarlijk als je het in ademend kan je stikken

https://en.wikipedia.org/wiki/Dihydrogen_monoxide_parody

[Enai]

We hebben een parodie nodig rond elektromagnetische straling van 380 tot 700 nm (vele malen hoogfrequenter dan microgolven!), waaraan we worden blootgesteld aan meer dan 150 watt per vierkante meter per dag, en die ook nog eens gegenereerd wordt door kernreacties. We worden dag in dag uit gekookt door deze straling, en het wordt alleen maar erger!

[Reactie gewijzigd door Enai op 23 juli 2024 01:57]

[Joostk]

Zit je ons nu te vertellen dat die Gele Dwerg in de lucht die zich op 5e-6 parsec vanaf de aarde bevindt schadelijk is voor ons?
Waar gaat het heen met de wereld.
Hoezo wordt hier niks over verteld in de media. Alles wordt in de doofpot gestopt. Schandalig dat de overheid dit toestaat.

[zaphod_b]

Ja en dat ligt allemaal aan "de MSM"!

[Stoney3K]

... en iedereen die dat niet ziet is blind! Open je ogen!

[arjankoole]

Met de toevoeging: schapen!?

[Jefrey Lijffijt]

Net als dat alles wat we normaal eten en drinken toxisch is, als je er maar genoeg van binnenkrijgt.

[Stoney3K]

Zuurstof heeft ook een 100% mortaliteit. Iedereen die het inademt gaat dood.

[VanStino]

Mijn go-to is de bekendste theekan in een baan rond de zon! https://en.wikipedia.org/wiki/Russell%27s_teapot

[rjberg]

Proving a negative...

[DoubleYouPee]

Walter White had ook een witte onderbroek aan....interessant.

[arjankoole]

Crap.

[Verwijderd]

Die ketting zaag heeft wel een persoon nodig of onveilig opgeborgen zijn voor het gevaarlijk is.

Die 5g straling of je die nu wil of niet zal je met de straling 24/7 in contact komen, je hebt geen keuze.

Dit nu onafhankelijk of het gevaarlijk is of niet.

Als het concreet kan bewezen worden dat het onveilig is kan ik hun punt wel ergens verstaan.

[stefanhendriks]

Dat is juist het punt. Als het onveilig is dan is het heel begrijpelijk dat je dit niet wil doen. Het is niet gevaarlijk en daardoor is deze discussie onzinnig.

Ik snap wel dat 'onvrijwillige' - maar tegelijkertijd heb je onvrijwillig elke dag de zon buiten en kan je daar huidkanker van krijgen. Sja. In die zin is de zon vele malen gevaarlijker. Maar ik zou niet verbaasd zijn als enkele mensen die nu over 5G klagen wel liggen te bakken op het strand...

Ergo, het gaat niet om de veiligheid. Het gaat om gevoel en gebrek aan vertrouwen in de instanties.

[bed76]

Het is niet gevaarlijk en daardoor is deze discussie onzinnig.

De aanname dat het niet onveilig is, is in mijn optiek juist erg gevaarlijk. Omdat jij en RIVM en Gezondheidsraad het namelijk niet weten. Maar blijft het punt staan, onschuldig tot tegendeel bewezen is.

Maar even ter voorbeeld dat het niet altijd goed gaat. Enkele decennia geleden moesten mensen onder hoogspanningsmasten ook niet zeuren. Toch zijn er inmiddels voldoende onderzoeken die aantonen dat er een erg verhoogd aantal kankergevallen op die plaatsen voorkomt.

En dus is het gebrek in vertrouwen in diezelfde instanties meer dan terecht. De belangen die ze vertegenwoordigen, zijn niet altijd in het belang van het volk, maar meestal in die van een individu of organisaties die nog grotere belangen hebben (geld).

Omdat de argumenten niet sterk zijn, betekend niet dat ze ongelijk hebben. Ze hebben alleen geen bewijs, maar dat is er omgekeerd ook niet.

[MerijnB]

[...]
Maar even ter voorbeeld dat het niet altijd goed gaat. Enkele decennia geleden moesten mensen onder hoogspanningsmasten ook niet zeuren. Toch zijn er inmiddels voldoende onderzoeken die aantonen dat er een erg verhoogd aantal kankergevallen op die plaatsen voorkomt.

Dit is niet het geval, het is helemaal niet zeker dat er een causualiteit tussen onder hoogspanningskabels wonen en kanker krijgen is.

[Sysosmaster]

Zover ik het begreep is het nu zo dat je niet onder een hoogspanningsmast mag wonen dor de normen van het Icnirp Je zou namelijk tijdens een overbelasting / als je hoger klimt mogelijk aan een te hoge hoeveelheid niet-ionizerende straling blootgestelt kunnen worden... Ook was er een punt met kabel breuk. (een hoogspanningskabel die breekt en op je huis kan vallen is gevaarlijk vanuit mechanisch en elektrisch beginsel)

Overigens zijn in het voorbeeld van @bed76 de instanties terecht gewezen door de wetenschappers.
Die hebben met onderzoek toentertijd aangetoond dat het toenmalig beleid niet deugde.

[MerijnB]

Helemaal eens, maar dus géén relatie met leukemie en / of andere soorten kanker.

[sympa]

Als daar al een correlatie is, dan is het nog geen causatie. Huizen onder hoogspanningsleidingen kunnen ook een ander type mensen aantrekken - die minder geven om natuur en juist zware techniek mooier vinden, bijvoorbeeld.

[stefanhendriks]

of je het zelf zou doen is totaal niet relevant. De afweging die men maakt is niet alleen maar afhankelijk van gezondheid (al dan niet terecht). Misschien vind je zo een ding naar je tuin geen gezicht... etc.

Dat de conclusie van een onderzoek je niet aanstaat (wat als doel heeft een objectieve werkelijkheid te beschrijven) doet niets af aan de werkelijkheid. Maar, als je aanvullend onderzoek vind om dit beeld te nuanceren (of ontkrachten), by al means...

[MerijnB]

Je hebt in de gaten dat er daar gelinkt wordt naar extenre onderzoeken (dus niet van de RIVM)?

Of ik er wel of niet wil wonen is totaal niet relevant, ik reageer op jou stelling dat er causialiteit is tussen kanker en hoogspanningslijnen.

Laat ik de vraag dan omdraaien:

Maar even ter voorbeeld dat het niet altijd goed gaat. Enkele decennia geleden moesten mensen onder hoogspanningsmasten ook niet zeuren. Toch zijn er inmiddels voldoende onderzoeken die aantonen dat er een erg verhoogd aantal kankergevallen op die plaatsen voorkomt.

Kom eens met een onderbouwend onderzoek die eenduidig dit aantoont?

[Verwijderd]

Een gebrek aan vertrouwen is prima, maar doe dan eerst een eigen onderzoek en claim daarna pas dat het onzin is. Het hele 'het is slecht voor je' is gebaseerd op de aanname dat het sowieso niet klopt, terwijl er 0 bewijs wordt geleverd dat het niet zou kloppen.
Sceptisch zijn is prima, maar wat deze stichting doet is blind onderzoek afwijzen omdat het niet komt van hun preffered supplier. Dat is natuurlijk niet hoe het werkt, als je het ergens niet mee eens bent doe je zelf onderzoek (en kom je er achter dat al die onderzoeken die wereldwijd zijn gedaan toch gelijk hebben en dat YouTube kanaal toch niet).

Hoogspanningskabels, daar is geen enkel bewijs voor. Ja er zijn mensen verplaatst, maar op een gegeven moment moet je politieke keuzes maken en dan is mensen die bang zijn verplaatsen beter dan eindeloos met ze in gevecht blijven. Uiteindelijk zijn mensen niet volledig rationeel, en de mensen die de overheid er voor aanklagen gaan niet stoppen omdat zij voelen dat het onveilig is. Dat is logisch, maar het maakt het niet de waarheid.

En in dit soort gevallen, als de argumenten niet sterk zijn dan betekent dat wel dat ze ongelijk hebben. Je kunt niet zonder bewijs iets roepen en er vanuit gaan dat dat dezelfde kracht draagt als argumenten die wel bewijs hebben. Want er zijn onderzoeken hoe het niet schadelijk is, maar die worden verworpen. Dat kan niet het fundament zijn van je argumentatie, hooguit een inleiding. Argumentatie moet gebaseerd zijn op feiten, niet puur op gevoel of op wantrouwen.

[Robbaman]

... dan is mensen die bang zijn verplaatsen beter dan eindeloos met ze in gevecht blijven. ...

Sterker nog, wat WEL is aangetoond is dat mensen die ergens bang voor zijn allerlei kwalen kunnen krijgen zonder dat hetgeen ze bang voor zijn hier echt de oorzaak van is. Mind over matter zullen we maar zeggen.

[thanalas]

Mind over matter?

Psychosomatische klachten: https://www.gezondheidenw...psychosomatische-klachten

"Psychosomatische klachten zijn vaak ernstig, langdurig en hebben een negatieve invloed op het sociale en professionele functioneren. De meest voorkomende klachten zijn rugpijn, buikklachten en hoofdpijn. Onderzoek levert niets op, en de behandelingen helpen vaak maar tijdelijk. De klachten komen steeds terug."

[Robbaman]

Ja precies, er kan dus feitelijk niks mis zijn met je lichaam, maar als je mind 'besloten heeft' dat het ergens last van heeft kunnen bijzonder vervelende klachten optreden die verder niet te verklaren zijn.

Omgekeerd kan overigens ook, iemand met voldoende mentale weerbaarheid kan bijzonder veel fysieke ongemakken doorstaan.

[Verwijderd]

Dat is zo hoor, maar op een gegeven moment kun je overal wel bang voor zijn maar moeten er toch realistische beslissingen worden genomen

[lulkoekje]

Nocebo effect.

[bed76]

Het geloof van sommige in onderzoeken vind ik erg hoog. Elk onderzoek heeft iemand die betaald, en wie betaald, bepaald.... in ieder geval de vraagstelling. En door bepaalde vragen te stellen (of juist niet) krijg je vaak ook het gewenste antwoord.

Hoe vaak komt het niet voor dat bedrijf A laat onderzoek X doen en organisatie B laat onderzoek Y doen naar het zelfde onderwerp. En ze hebben tegenstrijdige resultaten. Allebei wetenschap, allebei feitelijk. Het is afhankelijk naar welk antwoord je op zoek bent. Feiten zijn te verdraaien en als de belangen maar hoog zijn, gebeurd dat ook.

Het komt altijd neer op vertrouwen; hoeveel feiten jij ook aandraagt, als iemand jou niet vertrouwd zijn de feiten voor diegene ook niet betrouwbaar.

[Verwijderd]

Dat laatste is zeker zo, maar dit soort mensen wantrouwen alles wat de overheid doet en dan wordt het lastig. Want zelf gaan ze het onderzoek niet uitvoeren, aangezien ze daar of het geld of de vaardigheden en kennis niet voor hebben (spoiler, dat is de reden dat ze het überhaupt wantrouwen) dus dan blijf je in een spiraal van 'Ik geloof het niet' zonder enig bewijs dat het niet zo is.
Ik vind dat, als je op een gegeven moment zo wantrouwend bent moet je ook bewijs gaan aanleveren, want roepen dat de overheid slecht is is geen argument dat is een mening. Die mening kan je prima hebben, maar dat hoeft de rest van de mensen geen geld te kosten voor zinloze rechtszaken en weet ik veel wat.

[stefanhendriks]

De aanname dat het niet onveilig is, is in mijn optiek juist erg gevaarlijk. Omdat jij en RIVM en Gezondheidsraad het namelijk niet weten. Maar blijft het punt staan, onschuldig tot tegendeel bewezen is.

De aanname is gestoeld op de onderzoeken die aantonen dat het veilig is.

Nu is het lastig met dit soort dingen dat je het nooit 100% weet. En als je op internet zoekt dan zie je ook allerlei bronnen die aangeven dat het wel degelijk schadelijk zou zijn. De echte vraag blijft dan: welke bronnen vertrouw je? En hoe weet je welke bronnen je wel/niet kunt vertrouwen?

Wat betreft de instanties, sja, het is dat men opereert met wat men zeker weet en men doet een uitspraak. De uitspraak zal voor 90 of misschien zelfs 99% van de mensen gelden. Dan zal 1% 'pech' hebben. Doe 10x zulke uitspraken en dan heb je 10x 1% van de bevolking benadeeld. Is dat omdat de organisatie niet te vertrouwen is? Nee, dat is inherent aan het feit dat men niet alles altijd kan weten. We vergeten voor het gemak dat dan 5x 99% juist was.

Vertrouwen komt te voet en gaat te paard, dat fenomeen zien we nu terug.

Overigens, de bewijslast ligt bij diegene die de claim legt. Er is namelijk wel bewijst of het veilig zou zijn. de onderzoeken waar men niets van wil weten. Sja, dan moet je eigen onderzoeken doen en aantonen dat het onveilig is. Maar wel op dezelfde basis zoals andere onderzoeken zijn gedaan (de minimale kaders van wetenschappelijk onderzoek) zodat je een discussie kunt voeren over de inhoud.

Op dit moment heb ik niet de indruk dat het over de inhoud gaat (als ik de rechtzaak mag geloven...)

[Sysosmaster]

De aanname is gestoeld op de onderzoeken die aantonen dat het veilig is.

Welk onderzoek toont aan dat het veilig is? Ik ken alleen onderzoeken die aantonen dat het veilig genoeg is (en welke randvoorwaarden nodig zijn om het zo te houden. en welke gevolgen we kunnen verwachten als de conclusie niet blijkt te kloppen)

[TheToolGuy]

Alle frequenties onder de Terra Hertz zijn ongevaarlijk, dat is al in den treure onderzocht en bewezen.

De straling van de zon is miljoenen x gevaarlijker dan welke zend/ontvangst frequentie dan ook ...

Nooit goed opgelet bij Natuurkunde ?

[Tintel]

Is dit niet gewoon weer de angst voor vernieuwing? Toen men nog op paarden reed, waren auto's ook veel te gevaarlijk volgens velen. Gas i.p.v kolen zal ook wel iets teweeg hebben gebracht... (gas zie je niet en is giftig om in te ademen - kolen zijn lekker tastbaar )

[Raphaelo]

Bij de introductie van de trein was er een angst dat vrouwen hun baarmoeder eruit zou vliegen als ze met de trein zouden gaan.

Angst voor vernieuwing zal denk ik altijd blijven.

[Floor]

Angst die bewust de wereld in was gestuurd omdat de scheepvaart bang was voor de gevolgen op moment dat de treinen zouden gaan rijden.

[Verwijderd]

de zon is weer zo'n voorbeeld dat net wat ik wou zeggen teniet maakt, de zon kan je perfect ontwijken, die straling niet. Je doet een trui en een pet, je blijft in de schaduw, je blijft binnen,... Mensen met een zonneallergie kunnen perfect leven zonder zonlicht(het schadelijke deel van zonlicht).

Ook is de zon pas schadelijk als je er te veel in zit.

Maar om die straling niet te hebben moet je al in een volledig geschielde kamer zitten en hoe realistisch is dat.

Mijn punt was net dat het iets is wat je heel moeilijk kan ontwijken of zelfs helemaal niet.

[stefanhendriks]

grappig dat je het zegt, ik verbrand in de schaduw... door mn kleren heen als ik pech heb ;-)

[Verwijderd]

grappig dat je het zegt, ik verbrand in de schaduw... door mn kleren heen als ik pech heb ;-)

Dat is dan volledig jou fout 😉

[stefanhendriks]

dat bepaal ik niet, hooguit 'de natuur'. Echter, als je de vergelijking niet snapt dan heeft het geen zin hier verder over te praten.

[ChAiNsAwII]

De natuurkunde gebruiken om geneeskundige kwesties zgn uit te leggen en zeker te stellen dat het ongevaarlijk is, wat een klinkklare onzin. Ja iemand snapt dingen niet nee, dat klopt.

[stefanhendriks]

"geneeskundig" is niets anders dan een afgeleide van de natuur...

[Flagg]

Het kan nooit concreet bewezen worden.

Met de informatie (en dat is heel veel) die we nu hebben is het onwaarschijnlijk dat het schadelijk.is.

Wetenschap sluit vrijwel nooit iets uit want dat kan je niet. Wetenschap is namelijk een volcontinu proces met nieuwe inzichten en nieuwe meetmethodes waardoor een gevaar wat niemand nu ziet straks best realiteit zou worden.

Als we hadden gewacht tot iets zeker weten onschadelijk was geweest voor we het gebruikten woonden we nu nog in plaggenhutten, auto's waren sowieso dan nooit met brandstofmotor op de markt gekomen bij voorbeeld. Steenkool ed verbranden nope. Nu worden pas alle loden waterleidingen actief weggehaald terwijl al heel lang weten dat het schadelijk is/kan zijn.

Maar het is de rubbertegelmaatschappij waar we in leven, er is geen enkel risico hoe klein ook meer aanvaardbaar onderhand.

[Reactie gewijzigd door Flagg op 23 juli 2024 01:57]

[Verwijderd]

ja die laatste zin stond apart omdat het eigenlijk niets te maken heeft met de rest.

[DoubleYouPee]

Zelfde geldt voor licht, radio, 4g....

[Verwijderd]

Klopt volledig, net daarom dat ik de vergelijking met een kettingzaag niet goed vond.

[Gelomidor]

Alleen bereikt 5g miljoenen mensen en de kettingzaag verwond alleen de gebruiker als die er dom mee omgaat. Wat een waardeloze vergelijking.
Deze stichting heeft groot gelijk en ik juich ze enorm van harte toe. Laat de overheid maar eerst een bewijzen dat het niet schadelijk is. Mensen denk toch zelf ff na en volg niet de massa.

[L-project]

Het is wetenschappelijk onmogelijk om te bewijzen dat iets onschadelijk is. Kan niet. Het enige wat kan is aantonen dat de kans dat er een schadelijkheid is heel klein is. En wat die schade dan zou kunnen zijn. Dus je vraagt het absoluut onmogelijke. Bovendien, wat is de grens?

En dankje, ik denk heel graag zelf na, en heb veel vertrouwen in de mensen bij instituten als het RIVM en TNO. Bovendien snap ik het mechanisme achter radiogolven, dus kan ik ook zelf beredeneren dat er geen problemen zullen zijn bij de gebruikte zendvermogens.

[stefanhendriks]

precies dat.

Het gaat meer om een gevoel , gebrek aan vertrouwen. Doet me denken aan dezelfde mensen die zeggen dat de aarde plat is of vaccinaties autisme veroorzaken.

[bbob]

Dat vaccinaties in 1 op de x gevallen bijwerkingen hebben is helaas zo. Dat kunnen allerlei bijwerkingen zijn. Het is echter een risico dat bekend is maar niet graag gehoord wordt. Als je 1 van die x bent dan heb je botweg gezegd pech gehad,

[stefanhendriks]

dat klopt, maar zeggen dat het een bijwerking is wil niet zeggen dat je het dan maar niet moet doen. Het is een kansberekening, 1 op de zoveel heeft mogelijk last van bijwerking x.

Wat overigens niet is aangetoond voor autisme trouwens... er bestaat naar mijn weten geen relatie tussen vaccineren en een daardoor een vorm van autisme veroorzaken. (causaal verband).

Ik denk dat hier ook geval correlatie/causatie spreekt. Toon mij 1 onderzoek waarin een persoon autisme kreeg van een vaccinatie

[Reactie gewijzigd door stefanhendriks op 23 juli 2024 01:57]

[Anders]

Het probleem is nou juist dat dat onderzoek er wel degelijk is geweest en in 1998 is gepubliceerd in een van de meest gezaghebbende wetenschappelijke bladen: The Lancet. Daar houden alle antivaxxers zich aan vast. Dat het onderzoek later is herroepen, ach ja, dat is natuurlijk een complot. Dat de Nederlandse Vereniging voor Autisme een verband afwijst, tja, wat weet zo'n organisatie er nou van.

[Sysosmaster]

Een Artikel dat teruggetrokken is trouwens (met als reden dat het onderzoek niet deugde). iets wat al die anti vaxxer steeds vergeten (te controleren).

Een publicatie betekend niet dat het vast staat... dat is namelijk in de wetenschap nooit het geval.

[JonathanP]

Vaccine Science Revisited: Are Childhood Immunizations As Safe As Claimed?
James Morcan, Lance Morcan, Elisabet Norris
An unbiased, neutral, fact-based investigation that simply allows the science to do the talking on childhood vaccinations. Written by father and son investigative journalism/research team Lance & James Morcan, with a foreword by medical laboratory scientist Elísabet Norris, VACCINE SCIENCE REVISITED is possibly the most well-referenced work yet to explore this contentious healthcare subject.

This exhaustively-researched book avoids all rumor, conjecture and anecdotal evidence, and steadfastly focuses on what the latest medical studies actually reveal about vaccines listed on the immunization schedule. One by one the ingredients of the vaccines being manufactured today are put under the microscope by comparing peer-reviewed, published studies.
Linkje

Kijk even naar de tekst vanaf pagina 213.

[Reactie gewijzigd door JonathanP op 23 juli 2024 01:57]

[blissard]

Kun je misschien aangeven wat daar staat? In mijn ebook staat op 213 weinig boeiends, maar dat heet wellicht met mijn leesinstellingen te maken.

[JonathanP]

Sorry, niet over nagedacht. Ik heb het als pdf. Het ging mij om het stuk met de kop:
Back to autism
Interessant wat ze daar schrijven over autisme.

[Sysosmaster]

By collaborating with a professional medical advisory team and utilizing investigative journalism methods, the Morcans have painstakingly sifted through the world’s best scientific research papers. They analyze the most reliable and untainted studies in order to uncover true and accurate data on vaccine safety.

Dus ze gebruiken technieken die ongeschikt zijn voor wetenschap (investigative journalism methods). en hebben daarmee een boek gemaakt.

Belangrijk om wel bij stil te staan. Niemand beweert dat vaccinatie ( of welke medisch middel of procedure) 100% veilig is voor iedereen ten alle tijden.

Pagina 213 gaat voor zo ver ik begrijp over: is een onzinnige verwijzing voor een epub... (de bladzijdes (en grotes van een bladzijde) worden client side bepaald.) niet door het formaat zelf.

Verder is volgens de Rijksoverheid het zo dat er in de vaccinaties die gangbaar zijn in Nederland. geen stoffen in gevaarlijk of risico hoeveelheden zitten. (ze zijn dus niet toxisch bij normaal gebruik), zie bron.

Ik heb ff vluchtig wat gelezen uit het boek dat jij deelt. en ondanks dat ik geen expert ben in medische wetenschap, of vaccinaties, heb ik ernstige twijfels over hoe ze bepaalde dingen formuleren en verbinden. Ik zie bijvoorbeeld in een stukje over bepaalde Hg verbindingen, alleen verwijzingen staan naar Hg concentratie metingen (zonder differentiatie naar soort) en tussen deze definities word gewisseld zonder duidelijke reden waarom. (een teken van mogelijk misleiding. Of mogelijk onbegrip van de schrijver, of lezer (dat ben ik in dit geval)).

Als iemand met meer domein kennis hier naar kan kijken en beter inhoudelijk kan reargeren op dit boek zou ik dat op prijs stellen, maar voor nu ga ik er van uit dat alle bron informatie dor de experts en wetenschappers al beken is en op juiste waarde is meegewogen in al hun bepalingen en beslissingen.

[stefanhendriks]

precies. Met andere woorden het is niet aangetoond.

Wel mooi dat moderatie systeem van tweakers. Ik krijg een -1 omdat ik zeg dat er geen causaal verband is? Wonderlijk.

[loki504]

Er was 1 arts/onderzoeker die een verband had gevonden tussen vactinatie en autisme. Maar later bleek dat hij gesjoemeld had met "cijfers". En is daarna ook uit zijn titel gezet. En dat is ook het probleem

ik wil af en toe best luisteren naar die mensen. Maar als de dan komen dat aliens ons waarschuwen voor 5g. En dat Corona komt door 5g dan kan ik je gewoon niet serieus meer dan. En krijg je al snel dat mensen al direct niet meer luisteren naar je.

[Tjidde]

Ik ben zelf van mening autisme is altijd nog beter dan dood of lang ernstig ziek.
Autisme valt mee te leven en zelfs redelijk succesvol te worden.

Maar blijkbaar zijn er ook al er geen peer review van het ingetrokken onderzoek dat in the lancet stond geen bewijzen dat autisme een vaccinatie ziekte is nog mensen die dat wel geloven. Ik ken er een helaas, mijn vraag aan haar als ze er over begint dood is de minder erg? Dan krijg ik als antwoord dat is toch natuur. Vervolgens zit ze wel bij elke scheet bij de huisarts, maar dat hoort erbij blijkaar. Terwijl ik dan zeg ga daar ook niet na toe want is toch natuur. Maar dat is anders.

[arie.v]

Ik heb ooit diezelfde vergelijking gemaakt in een discussie met antivaxxers: heb je liever een dood kind dan een autistisch kind. Dat was.... een soort digitale brandbom waar ik gemerkt heb dat nuance niet overal te vinden is. Op een gegeven moment ook niet meer bij mezelf, overigens.

[Tjidde]

Maar het nadeel is die stelling is volgens veel antivaxxers ook niet een stelling die je mag nemen, want je ziet het verkeerd.

[bbob]

Bij de tv-show was tijdje terug een stel eerst man gestorven aan ALS en iets later de vrouw.
De kans dat beide dat krijgen is eigenlijk niet te berekenen.
De vrouw had nog over iets dat een oorzaak kon zijn maar dat is verder nooit onderzocht. Je zou dan best kunnen stellen dat iets dat bij beide toch veroorzaakt heeft.

Er zijn nog veel zaken die medisch niet te bewijzen zijn, of begrepen worden. Aangezien bij een zelfde ziekte het ene medicijn op de ene persoon wel werkt en op de ander niet laat ook al de complexiteit zien.

Ik wil niet zeggen dat een enting autisme veroorzaakt, maar het zou best zo kunnen zijn dat dat bij een aantal personen door een samenloop van omstandigheden wel zo kan zijn. Samenloop van omstandigheden zijn niet te onderzoeken.

Bij honden wordt bij ook steeds meer bekend dat overvaccineren ook niet altijd goed is. Daar kan men bij ook eerst antistoffen meten en kijken of het nodig is.

Ik zeg dus ook niet dat je het niet moet doen maar als er toch een bijwerking is dan kan dat idd best van die vaccinatie komen. Dat is botweg gezegd dan pech.

[stefanhendriks]

Wat je aanhaalt is een casus waar je correlatie hebt (twee mensen sterven beiden aan ALS) en causatie. (beiden zijn geent, zou het dan niet zijn dat dit een oorzaak kunnen zijn?).

Het probleem is inderdaad complex dus ik zal niet zeggen dat het uitgesloten is dat de oorzaak vaccinatie is. Aan de andere kant zou ik verwachten dat als er een causaal verband is tussen vaccinatie en dergelijke bijwerkingen, we onderhand veel meer resultaten zouden verwachten. (dus ik ben skeptisch ;-) ).

Lastiger is dat je een gehele levensloop van een persoon gaat terugbrengen op 1 moment en zeggen dat dat een oorzaak is. Wie weet is de oorzaak van ALS wel een combinatie van facturen. Een eiwit hier, erfelijkheids factor daar en externe factor zus.

Zelfs *als* het zou zijn dat door een samenloop van omstandigheden een zeer kleine kans is dat dit gebeurd. Wat dan?

[bbob]

In het geval van als bedoelde ik niet enting als oorzaak. Een andere externe oorzaak die men echter niet heeft kunnen vinden. Soms is de oorzaak ook niet te vinden en als die te vinden is wil het ook weer niet zeggen dat die oorzaak ook bij iedereen hetzelfde effect heeft.

In de hele 5g discussie mis ik de nuance dat men zegt het is 100% veilig. Ik kan me best voorstellen dat het voor sommige mensen wel een probleem kan zijn en dat niet met testen te controleren.

[Tintel]

Dus als 2 mensen die naast elkaar leven en kort na elkaar sterven, dan is de kans groot dat sprake is van een (gedeelde) externe oorzaak? Dat kan, maar dan zijn er meer gevallen nodig.

[bbob]

2 mensen die met elkaar leven. In het voorbeeld ALS is de oorzaak nog steeds niet gevonden dus meer gevallen zijn vaak individueel. Conclusie heel moeilijk allemaal en soms is iets met de huidige kennis van nu niet aan te tonen.
Vergeet ook niet wetenschap ook medisch evolueert, dus wat nu niet te bewijzen is of als belachelijk gezien wordt, kan over x jaar met andere techniek en inzichten ineens er heel anders uitzien.

[Verwijderd]

Maar dat is een valkuil, want dat de kans heel klein is wil niet zeggen dat het nooit voorkomt. Er zijn meer dan 7 miljard mensen, ook kleine kansen komen wel eens uit.

Er is genoeg bewijs dat vaccins geen autisme veroorzaken, en het enige onderzoek wat zegt dat het wel zo is is ingetrokken en die man is ontnomen van alle prestaties die hij had. Maar dat onderzoek wordt aan vastgehouden alsof het de enige boei is die je in leven houdt (omdat dat het is, er is geen verband).

Niemand claimt dat een vaccin geen bijwerkingen kan hebben, maar de bijwerkingen zijn minder erg dan dat de halve bevolking een ziekte krijgt. En die risico's zijn onderzocht, want ja ook samenlopen van omstandigheden zijn te onderzoeken als je gewoon een goed wetenschappelijk onderzoek doet. Dat zijn hypothesen en aannames die je maakt.

Het probleem is ook dat mensen dingen op vaccins gaan gooien die gewoon niet gerelateerd zijn. Een vrouw die naast haar baby in slaap gevallen is en de baby wordt dood wakker, die is nu volledig overtuigd dat het vaccins zijn. Maarja de oorzaak, hoe pijnlijk voor die vrouw het ook is, is natuurlijk gewoon dat ze naast een baby ging slapen en niet die prik die er voor heeft gezorgd dat ze ziektes niet kan krijgen.

[Verwijderd]

Ja sorry maar dat is natuurlijk onzin, al snap ik dat als je dat gelooft dat ik weer gehersenspoeld ben en de overheid (waarbij we even gewoon het feit loslaten dat alle overheden anders zijn, bij complotten is het één ding) mij heeft verteld dat het niet zo is dus ik volg het op.

Dit hele argument is te ontkrachten met één simpele zoekopdracht op Google scholar, waarbij je zelfs met de extreem simpele zoekterm 'vaccines autism' al ziet dat er gewoon onderzoek naar wordt gedaan. Nog even los van dat die twee termen wel echt de lekentermen zijn en er over het algemeen wel wordt gekeken naar specifieke stoffen in vaccins and specifieke stoornissen.

Het enige onderzoek wat dit verband heeft gevonden is bewezen dat het nep is en is ingetrokken, maar toch is daar een heel complot op gebaseerd. Wat prima zou zijn als je daar in gelooft en het geen effect heeft op de wereld, je mag van mij alles denken zolang ik er geen last van heb. Maar vaccinaties werken alleen (en ja ze werken, dat is een feit) als zo veel mogelijk mensen vaccineren. Die hele beweging naar 'mijn lichaam, ik ken mijn kind en mijn kind gaat niet dood aan de mazelen' is gewoon gevaarlijk en brengt alle kinderen in gevaar, niet alleen van de complotdenker.

[MonkeyJohn]

Dat geldt voor zoveel medicaties natuurlijk, maar een paar paracetamolletjes weg tikken na een avondje flink pils drinken is vaak dan weer geen probleem

[sympa]

En een risico dat je in perspectief moet zien. Op 17 miljoen vaccinaties 17 gevallen die echt verzorgd moeten worden, en verder een rode plek, tijdelijke jeuk en dergelijke.
Altijd beter dan de ziekte zelf.

[Flagg]

Dat is idd hetzelfde als een tomatenallergie.

1 op de x mensen valt binnen 10 minuten dood neer nadat ze een tomaat eten.

Maar om nou tomaten te gaan verbieden...

[TheToolGuy]

Bij mij was de bijwerking van een griep-prik, hoe verrassend: De griep ...

Sinds ik gestopt ben met die prik (1988 voor het laatst gehad), nooit geen griep meer gehad ...

[Twanne]

Dit doet hier niet aan denken, dit is EXACT hetzelfde.
Dit is wat er gebeurt als je informatie haalt uit social media en 'van horen zeggen'. De verlichtingswaarden staan zwaar onder druk in de hele wereld en dit soort gedrag is daar het eerste teken van.

[stefanhendriks]

klopt.

Ironisch dat men dat doet op technologie wat gebaseerd is op dezelfde principes / bouwstenen, maar om vervolgens diezelfde bouwstenen/principes niet meer te vertrouwen...

Ik weet niet of ik moet lachen of huilen als ik dat zie.

Lachen is leuker, dus ik houd het daarbij

[stefanhendriks]

5G gaat to 300Ghz. Infrarood vanaf 300Ghz tot 450Thz (terra-hertz!)...

Wat is nu werkelijk het probleem? Behalve dat je er niet op zit te wachten?

(Edit: correctie Sorcerer)

[Reactie gewijzigd door stefanhendriks op 23 juli 2024 01:57]

[The_Wireless_Guy]

Ik weet niet waar je die 300 GHz vandaan haalt.
Er zijn nu 2 frequentie gebieden vastgesteld voor 5G:
- low band : alles tussen 600 Mhz en 5000 MHZ(5GHz)
- high band : tussen 26 GHz en 40 GHz

Daarnaast zijn er in sommige landen nog wat studies naar iets hoger maar nooit hoger dan 60 GHz.

Met de bijv de nu al in de USA gebruikte 26 GHz is het bereik zo bagger. Met 300 GHz kan je echt helemaal niets bereiken.
Ik zie het getal van 300 GHz wel op allerlei anti 5G sites oppoppen. Lekker om mensen bang mee te maken.
5G zit de komende jaren gewoon in de low band frequenties , frequenties waar we al jaren door worden omgeven. Er veranderd helemaal niets het zijn niet opeens andere stralen ofzo. Het blijft allemaal niet ioniserende electromagnetische straling. Enige wat veranderd dat we door voortschrijdend inzicht steeds meer bitjes en bytetjes over heen kunnen sturen.

[jk-5]

Ik blijf me daar ook over verbazen dat iedereen zo boos wordt om de 60GHz bij 5G. Op dit moment bevat de standaard nog helemaal geen 60GHz band. Wat er in de standaarden staat is dat de techniek gespecificeerd is tot op 60GHz, maar dat lijkt iedereen over het hoofd te zien. Zoals je noemt, 26GHz en 36-40GHz zijn banden die gespecificeerd zijn, de rest is vooral bangmakerij. Hoe hoger het getal hoe enger het is, ofzo

[stefanhendriks]

Mbt 300Ghz:
Ik had deze kennis van https://www.youtube.com/watch?v=i4pxw4tYeCU&t=189s (minuutje ~ 3:00 - 3:20).

Maar idd, het ging me inderdaad om de angst dat het een hogere frequentie zou hebben (dus slechter).

[Sorcerer8472]

Infrarood begint op 300 GHz al met lange infraroodgolven. Rood licht begint ongeveer bij de 405 THz.

[stefanhendriks]

Je hebt gelijk! Ik verwoord het verkeerd. Punt blijft hetzelfde

[Brousant]

terra-herz

terahertz.

[stefanhendriks]

fixed!

[jeroen3]

Je moet niet doen alsof hogere frequenties nu ongebruikt zijn.
https://antennekaart.nl/k...87&lng=4.82334137&zoom=10

[HoppyF]

Dat denken veel mensen van wel.
Gebrek aan kennis is best zorgelijk bij complotdenkers.

[Sorcerer8472]

Het goede nieuws is dat een stukje glas dat al volledig blokkeert. Binnenshuis krijg je er niets van mee. Hoe hoger de golflengte hoe meer het zich als licht gedraagt qua waar het doorheen kan, met de uitzondering van ramen die zich als kooi van Faraday-materiaal gedragen voor deze frequenties.

Dus alleen buiten krijg je het mee, en veel verder dan je bovenste huidlagen komt het ook niet. Je schedel penetreert het al helemaal niet.

[The Jester]

Je schedel penetreert het al helemaal niet.

En hoe zit dat met babies waarbij de fontanel nog niet gesloten is?
Penetreert die straling dan wel? Ik heb nergens gelezen dat er uitgebreid getest is op babies....

Nog even afgezien daarvan: wat is de noodzaak van 5G?
Waarom zou je met >100Mbit moeten kunnen downloaden op een mobiel device? Voor vrijwel elke toepassing is 4G voldoende. Een kostbaar niche-netwerk uitrollen voor een handvol toepassingen lijkt mij weggegooid geld.

[Blokker_1999]

5G gaat niet om snelheid, 5G gaat over connectriviteit. Vandaag zie je al op drukke plaatsen (ok, niet vandaag met COVID-19) dat verbindingen een probleem beginnen worden. Op festivals bijvoorbeeld komen providers er soms niet, zelfs niet met mobiele zendmasten. Met 5G zal dat een stuk eenvoudiger worden. Maar we verbinden ook steeds meer apparaten met het mobiele internet. Steeds meer wagens hebben systemen aan boord die verbinding leggen met mobiele netwerken. En ik gebruik hier ook nog eens expliciet een meervoudsvorm daar elke wagen in de toekomst in staat zal moeten zijn om bij een ongeval zelf de hulpdiensten te verwittigen. Dan krijg je vermoedelijk ook nog eens een tweede systeem voor connected self driving zodat wagens met elkaar kunnen communiceren en dan nog eens je infotainment systeem.

[Cid Highwind]

Voordat 4G werd uitgerold was 3G voldoende.
Voordat 3G werd uitgerold was GPRS voldoende.
Voordat GPRS werd uitgerold was de analoge lijn voldoende.
Voordat de analoge lijn werd uitgerold was de post voldoende.

Op den duur zal 5G een welkome toevoeging zijn op de hoeveelheid ter beschikking staande bandbreedte, zodat we ook in 2030 nog Youtube kunnen raadplegen om filmpjes uit 1995 te bekijken over wat men destijds van mobiele telefonie vond. En kattenvideo's, in 8k, dat wel natuurlijk.

[Potenscia]

Dus binnen geen bereik, dat is wel het nadeel van hoge frequenties voor mobiele netwerken. Als het zo snel is, maar ook heel snel wordt tegengehouden door simpele spullen en materialen, zijn er dus heel veel ap's (ook binnen) nodig?

[Robbaman]

Daarom zijn die extreem hoge frequenties ook helemaal niet bedoeld om lukraak buiten overal te plaatsen. Denk er eerder aan dat het bijvoorbeeld in een stadion, waar veel mensen tegelijk zijn, maar allemaal met direct zicht op de zendmast, of tijdens een concert op een veld, etc.

Voor een gewone woonwijk of flat is de behoefte aan snelheid niet hoog genoeg om aan de 60Ghz masten te beginnen.

[Sorcerer8472]

Idd, in de VS heeft met name Verizon in een aantal grote steden flink veel mmWave-locaties gebouwd, maar velen vragen zich hardop af hoe nuttig dat nou is. Juist binnen heb je de dekking nodig, en waar je bijvoorbeeld indoor dekking op lage frequenties nog redelijk makkelijk kunt regelen met een small cell netwerk dat bijv. in een hotel wordt aangelegd. is dat enorm veel moeilijker met mmWave wat door het kleinste dingetje al wordt geblokkeerd.

[Sorcerer8472]

Telco's zijn ook niet dom. Het is simpelweg onbetaalbaar om dit te doen, het is nooit terug te verdienen.

Misschien als we massaal extreem hoogresolutie (holografische) VR-communicatie doen ofzo.

[Bassmaniac]

Dat weet en snap ik en aan je reactie te lezen, jij ook.
Mijn punt was, dat al die Anti 5G organisaties dus DAT rapport gebruiken om te roepen dat er honderdduizenden antennes nodig zijn....
Gaat in de praktijk dus nooit gebeuren (zoveel antennes plaatsen), dus daarmee alleen haal je al meer dan de helft van hun acties onderuit.
Ze snappen (of willen dat niet) het zelf alleen nog niet.

[Snow_King]

60Ghz gaat praktisch nergens doorheen. Al met moeite door het blad van een boom, laat staan een muur of een ander object. Dus 24x7 60Ghz is simpelweg niet waar.

Daarnaast kan er niet worden bewezen dat het niet schadelijk is. Het kan alleen worden bewezen dat het zeer onaannemelijk is dát het zo is.

Maar enig idee wat de zon '24x7' allemaal op je af stuurt?

[Robbaman]

Nou, de helft van de tijd niks, dan zit de aarde ertussen

[mcDavid]

Beetje kromme vergelijking: aan kettingzagen word je, behoudens door verwarde mannen, niet ongevraagd en 24x7 blootgesteld. Aan 5G-straling wèl.

Och, dan maak je er een auto van in plaats van een kettingzaag. Ik ben er vrij zeker van dat ik meer gezondheidsrisico loop door de auto's die door mijn straat rijden (of het nou de uitstoot is of fysiek contact laat ik in het midden), dan van de GSM-toren op de flat hiernaast. Terwijl ik zelf niet eens een auto heb. Moet de rechter auto's dan ook maar verbieden tot aangetoond is dat ze 100% veilig zijn?

[Stoney3K]

Ik zit er persoonlijk ook niet op te wachten om permanent aan 60GHz blootgesteld te worden.

In dat geval zou ik vooral uit de zon blijven en alle afstandsbedieningen afplakken.

60Ghz gaat praktisch nergens doorheen. Al met moeite door het blad van een boom, laat staan een muur of een ander object. Dus 24x7 60Ghz is simpelweg niet waar.

Gaat ver infrarood wel door glas en ramen heen dan? Ik weet dat CO2 lasers ook in die golflengtes werken, maar niet zo direct of die ook door glas heen kunnen.

[Reactie gewijzigd door Stoney3K op 23 juli 2024 01:57]

[T.C]

Infrarood gaat niet heel goed door glas heen.
Als ik op de laboratoriumschool een infrarood spectrum van een stof moest maken, moest ik het mengen met Kalium Bromide en dan in een tabletpers samenpersen.

In glazen cuvet, kwam er niets doorheen.

[Visgek82]

Nee hoor, U heeft ongelijk.

Jammer dat jij er "persoonlijk" niet op zit te wachten , gelukkig veel mensen wel.

[Sysosmaster]

[...]

Beetje kromme vergelijking: aan kettingzagen word je, behoudens door verwarde mannen, niet ongevraagd en 24x7 blootgesteld. Aan 5G-straling wèl.

Je realiseert je hopelijk toch wel dat die hoge band enkel voor gerichte uitzendingen zijn? als in niemand gaat er 24x7 aan bloodgesteld worden. en enkel als jij je bevind tussen de zender en ontvanger word je er aan bloodgesteld (line-of-sight)

[Verwijderd]

Er word al 150 jaar onderzoek gedaan naar de gevolgen van straling, zeggen dat er te weinig onderzoek is gedaan, komt erop neer dat je gewoon NOOIT zal vinden dat er genoeg onderzoek is gedaan.

Wil je 160 jaar? 320 jaar? Twee weken? Zeg het maar. En die tijd wel uit de zon blijven he, want die straalt me toch een bak 60 GHz uit, wil je niet weten.

[Verwijderd]

*googlet op "interne memo's van de EU"

Zou je iets specifieker kunnen zijn?

[jk-5]

Extraordinary claims require extraordinary evidence

In plaats van te roepen "Kijk maar eens naar de interne memo's", is het zo'n grote moeite om een linkje daarheen in je reactie te zetten? Ik ben oprecht benieuwd naar de inhoud van de 'interne memos', maar zonder enige bron gaat het lezen daarvan een beetje moeilijk.

[Khrome]

Ik vraag me af of je die onderzoeken daadwerkelijk hebt gelezen, en ook begrijpt wat er precies wordt opgeschreven.

Als het antwoord ja op beide is kun je vast en zeker wel wat linkjes geven naar de onderzoeken die je bedoelt.

[MerijnB]

Dat kan je dan vast onderbouwen met linkjes ofzo?

[MerijnB]

Het ging mij om de interne memo's.

[MerijnB]

Overzicht:
https://www.researchgate...._Effects_on_Human_Biology

Is geen interne memo lijkt me.

Briefing EU:
https://www.europarl.euro...ence=EPRS_BRI(2020)646172

Is geen conclusie maar vraag om meer onderzoek.

Standpunt EU:
https://ec.europa.eu/digi...tromagnetic-fields-and-5g

Uit deze link:

Therefore, following all the existing recommendations, the deployment of 5G networks will not have a negative effect on people’s health.

Dus wat is nu het probleem en waar zijn de 100% genegeerde onderzoeken?

[MerijnB]

Wacht even, jíj stelt dat er uit interne memo's blijkt dat 100% van de onderzoeken genegeerd worden, uit je linkjes lees ik dat niet. Hoe laat ik informatie weg?

[iAR]

Ik hield al op bij het woordje "vindt". Ik vind ook wel eens wat maar je moet toch wel met bewijzen komen. Er zijn al te veel malloten op de wereld die van alles vinden omdat ze ergens een klok hebben horen luiden maar geen idee hebben waar de klepel hangt.

[bbob]

Laats kwam ik een proefschrift tegen van iemand over monteurs die op zendmasten werken. Daar zijn echt risico's in de zin van zo lang blootgesteld mogen worden enz enz.

Zeggen dat er dus totaal geen risico is, is ook je kop in het zand steken. Overdrijven kan ook.

De stichting hier begon met een kort geding en die rechter doet alleen uitspraken als er echt een direct belang is. Dan had men dus met keiharde bewijzen moeten komen dat het een algemeen gevaar voor de volksgezondheid zou zijn en mensen kans lopen te sterven.

Nu moet men naar de gewone rechte ris er meer tijd maar zal het nog steeds de vraag zijn wat kan men bewijzen. Misschien is het schadelijk maar is het met de kennis en technieken om nu te testen nog niet mogelijk dat aan te tonen en over 20 jaar misschien wel. Maar misschien ook niet.

Dat we er over na moeten denken en gevaren onderzoeken is niet verkeerd. Onze overheid heeft ook andere belangen en onderzoeken die onze overheid dan laat doen zijn dat van te voren qua uitslag ook bepaald. zo niet verdwijnt het in een la of hup opnieuw.

[Stoney3K]

Laats kwam ik een proefschrift tegen van iemand over monteurs die op zendmasten werken. Daar zijn echt risico's in de zin van zo lang blootgesteld mogen worden enz enz.

Er is natuurlijk een verschil tussen een 5G mast waar je honderden meters vanaf staat en een monteur die letterlijk met zijn neus in de antenne aan het werk is.

[bbob]

Klopt helemaal. Maar punt blijft dat masten dus toch iets uitzenden wat niet goed voor de gezondheid is. Te dichtbij, lees monteurs voor te lange tijd is dus niet goed.

Masten staan trouwens soms ook op gebouwen en voor 5g zijn er nog meer nodig dus staan ze niet honderden meters van huizen maar eerder tiental in drukke gebieden.

[Stoney3K]

Masten staan trouwens soms ook op gebouwen en voor 5g zijn er nog meer nodig dus staan ze niet honderden meters van huizen maar eerder tiental in drukke gebieden.

Waarbij de zendvermogens ook in dezelfde verhouding omlaag worden gebracht. De dichtheid van de masten is nodig omdat de hoge frequentie een directe zichtlijn nodig heeft, dus laag vermogen zenders op kortere afstand.

[The_Wireless_Guy]

Klopt helemaal. Maar punt blijft dat masten dus toch iets uitzenden wat niet goed voor de gezondheid is. Te dichtbij, lees monteurs voor te lange tijd is dus niet goed.

Daarom hebben we ook zoiets als veilige afstand. Staat ook vermeld in het Antenneregister. Vermogen neemt zo snel af met de afstand . En laat de veilige afstand meestal niet meer dan 5 meter zijn daarna is het vermogen al zo afgenomen dat het dus veilig is om te werken.

Masten staan trouwens soms ook op gebouwen en voor 5g zijn er nog meer nodig dus staan ze niet honderden meters van huizen maar eerder tiental in drukke gebieden.

Antennes aan masten zijn ontworpen en gebouwd om zijwaarts te stralen. De straling naar beneden is verwaarloosbaar en wordt bovendien ook nog eens gedempt door bij het betonnen dak waar ze opstaan.
Bovendien zijn er voor 5G helemaal niet zoveel méér masten nodig. Dat is alleen als we ooit 26 GHz gaan gebruiken maar voor de 700 MHz die volgende week wordt geveild kunnen we af met het aantal masten wat we nu hebben. Voor de hogere frequentie rond de 3500 MHz die pas in 2023 geveild gaan worden heb je niet veel meer nodig dan het huidige aantal masten. De dichtheid in steden is vaak al groot genoeg om ook met hogere frequenties in deze range goed bereik te kunnen behalen.
Het Antennebureau zegt nog niet aan te kunnen geven wanneer die 26 GHz geveild gaat worden.
Als we die al ooit willen gebruiken zal dat alleen zijn om bijv op locaties waar heel veel mensen bij elkaar zijn flink capaciteit te kunnen regelen zoals bijv in stadions of misschien hele drukke stations oid maar dat kan je met lage frequenties en antennes die een hele smal bereik hebben nu ook veelal al bereiken.Zie bij de ArenA waar er massaal antennes boven het publiek hangen en bijv bij tijdelijke masten op festivals waar er speciale antennes met 6 beams van 15° worden opgesteld.

[MerijnB]

Het is harstikke bekend dat teveel straling met te hoge vermogens slecht is. Daarom zijn er ook andere richtlijnen voor dit soort monteurs dan voor de 'burgers'. Zover ik weet is er niemand die anders beweert; waar het hier om gaat is dat in de context van de vermogens die bij 5G (en alle andere generaties) gebruikt worden er geen gevaar is.

[Farscape2]

Laats kwam ik een proefschrift tegen van iemand over monteurs die op zendmasten werken. Daar zijn echt risico's in de zin van zo lang blootgesteld mogen worden enz enz.

Zeggen dat er dus totaal geen risico is, is ook je kop in het zand steken. Overdrijven kan ook.

Het gaat allemaal om de energetische kracht waar je aan bloot gesteld wordt.
Monteurs werken op zeer kleine afstanden van die masten waardoor de energetische kracht die de golven dragen groter zullen zijn. Daarom zijn er limitaties op de blootstellingstijden.

Als je niet begrijpt hoe straling werkt, moet je ook geen claims gaan maken over de gezondheidsgevolgen.

Precies hetzelfde als wanneer je bij de tandarts of in het ziekenhuis een röntgenfoto laat maken, dan gaan de medewerkers ook achter een loden muur staan, omdat zij anders te vaak en dus te veel blootgesteld worden aan röntgenstraling. Jij daarentegen wordt niet potentieel zoveel blootgesteld aan die soort straling op een dagelijkse basis, dus draagt het geen verhogend risico met zich mee.

[Sysosmaster]

Wel belangrijk om bij stil te staan. Het risico voor de monteur is dat deze 'gekookt' word. (als in hij loopt risico op verbranding door verwarming) hetzelfde als geld voor iemand die een grote (industriële) oven heeft. En ook hiervoor zijn gewoon normen opgesteld die bijvoorbeeld zeggen dat zo'n zendmast NIET aan mag staan als iemand reparaties in de nabijheid van dat ding gaat doen (of anders gezegd, zodra iemand voorbij het hek gaat waarop het restrictie bord staat moet de installatie uit worden gezet, voor welk doel die persoon daar dan ook is.

[TheFes]

Gewoon even met een anti-monster-spray onder het bed sprayen!
https://www.superheldenshop.nl/product/anti-monster-spray/

[cpt Iglo]

Je vergelijking met kettingzagen gaat natuurlijk niet op. 5G is straling waaraan iedereen wordt blootgesteld. Een kettingzaag is met name een risico voor de gebruiker.

Ben het wel met je eens dat de "Anti 5G club" ook maar eens met harde bewijzen moet komen om aan te tonen waar de risico's en schadelijkheid vandaan komt want een beetje roepen vanaf de zijlijn is inderdaad wel erg makkelijk zonder zelf verantwoordelijkheid te nemen in de bewijslast.

[paintje68]

[...]

Zelfs als er risico's zijn, betekent dat nog steeds niet dat een overheid het maar moet verbieden/niet faciliteren, alleen maar dat ze het moeten managen.

Het punt is dat de overheid het verplicht aan gemeentes om het uit te rollen.
En de overheid wordt het weer verplicht door de EU.

[mbbs1024]

Inderdaad, als men alles moet verbieden waar enig risico aan verbonden zou kunnen zijn, zou het autoverkeer al lang moeten verboden zijn.
Waarom protesteren deze mensen niet tegen het autoverkeer, waarvan bewezen is dat het jaarlijks vele slachtoffers eist ipv tegen het gebruik van een bepaalde frekwentieband waarvan het niet bewezen is dat het schadelijk is mits de zendvermogens op een aanvaardbaar niveau gehouden worden.
Waarschijnlijk omdat ze zelf gebruik maken van een wagen, en er zich niets van aantrekken van het aantal doden en gewonden die daardoor veroorzaakt worden, selektieve verontwaardiging dus.

[Elefant]

Kettingzagen zijn bijvoorbeeld hartstikke gevaarlijk, maar niet verboden.

Eerst kom je met een vergelijking die totaal mank gaat, daarna stel je je het volgende criterium als maatgevend.

dan zul je als 5G-scepticus dat toch echt dat risico moeten kunnen aantonen en niet alleen maar schermen met dat de 'niet schadelijkheid' onbewezen is

Dat is een totaal onverantwoordelijk uitgangspunt. Als je iets massaal moet uitrollen moet de veiligheid gegarandeerd zijn en niet omgekeerd.

Vreemd dat een vaccin, dat eenmalig wordt toegediend, wel uit en te na getest wordt, tot men zeker weet dat het niet meer dan 1 op de miljoen schaadt, maar dat 5G waar de hele bevolking blijvend aan blootgesteld wordt dat soort zekerheid volgens jou niet nodig heeft. Anderen moeten maar aantonen dat het schadelijk is.

Er is genoeg onderzoek die schadelijke gevolgen van dit soort straling aantonen om tot voorzichtigheid te manen en nader onderzoek. De reden dat vaccins zo lang duren is omdat je moet testen over heel veel mensen over een langere periode voor je enige zekerheid hebt.

Het is bijvoorbeeld best wel link om zoiets wereldwijd uit te rollen en dan te kijken of er lange termijneffecten zijn

Daarbij zien wij misschien wel het belangrijkste over het hoofd. Dit is slechts één van de vele veranderingen die wij in ons leefomgeving introduceren. Wij ondergaan nooit de gevolgen van een factor, maar van de totale combinatie van factoren. Door elke nieuw element afzonderlijk te testen kan het zo zijn dat die op zichzelf geen probleem vormt, maar in combinatie met al het andere kan het heel ongezond zijn. Je krijgt dan gezondheidsproblemen die niet gemakkelijk te relateren zijn aan een bepaalde oorzaak. Naarmate wij meer nieuwe zaken gaan introduceren zouden we juist voorzichtiger moeten worden. Onze systeem heeft een bepaald rek waar je niet boven wil komen.

Nee, het is geen conspiracy denken dat de industrie staat te trappelen om dit in te voeren. En we mogen natuurlijk ook niet achterblijven bij China. Dus zijn vertragingen ongewenst. Begrijpen mensen wel dat de steeds meer geconcentreerde grote belangen en het steeds hogere tempo van verandering, een goede afweging steeds moeilijker maakt? En dat het al vaak genoeg mis gaat? Wat denk je van honderd duizenden doden door opoiden?

Zijn ze echt zo naïef om te geloven dat dit hier geen rol speelt? Dat het allemaal berust op langdurig gedegen onafhankelijk wetenschappelijk onderzoek dat al twintig jaar deze zaak grootschalig onderzoekt? Tja uitstoot van Diesels werd ook grondig getest tot bleek dat de test vervalst was en van de hele testmethodiek ook weinig klopte. Hoe hadden alle experts dan daar overheen kunnen kijken?

Nou dat was helemaal niet het geval. Er zijn van het begin af aan experts geweest die de deugdelijkheid in twijfel trokken, alleen werd daar niet naar geluisterd. Als grote belangen op het spel staan luistert men liever naar de experts die er in mee gaan. Dat is vaak genoeg om het geweten te sussen. Uit onderzoek is gebleken dat 65-80% van de mensen bereid is om verschrikkelijke dingen te doen als ze de verantwoordelijkheid maar naar een autoriteit, liefst een witte jas, kunnen afschuiven.

En wat weet een rechter nou? Een rechter vaart blind op getuigendeskundigen. Hij moet wel. Zelf kan hij de wetenschappelijke rapporten niet beoordelen, interpreteren of in een breder kader zetten. Ook rechters maken daardoor regelmatig fouten, omdat experts dingen verklaren die niet blijken te kloppen. Zo blijkt dat als een vrouw bij een scheiding bij de maatschappelijk werkster gaat uithuilen, de man al snel de zwarte piet krijgt toegeschoven, ook al ligt de zaak omgekeerd en is de vrouw zelf geestelijk verminderd toerekeningsvatbaar. Ik ken gevallen waarin zelfs jarenlange opnames in inrichtingen als niet relevant werden weggewuifd, maar beschuldigingen zonder enig bewijs als zeker werden aangenomen en de rechter er ook in mee ging.

Dus laten we nu niet met zijn allen doen alsof we hier met een onfeilbaar systeem te maken hebben waartegen een stel gekken, conspiriacy-gelovers in het geweer komt. Dat zijn toevallig wel medici die zich aaneengesloten hebben omdat ze ongerust zijn over de gang van zaken en meer onderzoek willen.

Juist het feit dat in ons politiek correcte denken geen respect meer is voor andere meningen maar de aanhangers meteen even hard worden afgeserveerd moet je aan het denken zetten. Dit soort mensen wil geen discussie, ze willen alleen maar anderen de mond snoeren. Daar dienen die labels voor. Mensen monddood maken.

[Reactie gewijzigd door Elefant op 23 juli 2024 01:57]

[Keypunchie]

Anderen moeten maar aantonen dat het schadelijk is.

Jazeker, de due diligence is namelijk allang, meerdere keren, gedaan. Dat vind de regering, dat vind de toezichthouder, dat vind de gezondheidraad, dat vind de rechter. De enige die dat niet vinden is Stop5G.

Dan kom je op het punt dat degene die schade beweert te hebben dat dan maar moet laten zien.

Wat nog lastig wordt, want niet alleen is er nauwelijks onderzoek dat schade opmerkt, het is zelfs lastig om het mechanisme (anders dan een bizar wattage) dat schade zou kunnen aanrichten te onderbouwen.

Sure, er zijn "allemaal factoren" en als ik morgen een lot koop, kan ik rijk worden. Het is op een gegeven moment prima billijk voor een overheid om de samenleving een risico te laten nemen. Met 5G zijn we dat punt allang voorbij. En als de koeien dan straks toch zure melk blijken te geven, dan pakken we het dan wel weer aan.

Als je straks buiten een wandelingetje maakt, pas op voor de straling. Die dagelijks verschijnende bol is namelijk een bewezen bron van huidkanker.

[Reactie gewijzigd door Keypunchie op 23 juli 2024 01:57]

[Elefant]

Waarom dan zoveel voorzichtigheid bij een vaccin dat eenmalig wordt toegediend en niet bij 5G dat ons constant toegediend gaat worden?

Dat de gezondheidsraad dat vindt is geen argument. Als dat het argument is dan zeg je feitelijk dat je niet tegen de overheidsinstanties in mag gaan. Zij hebben immers gezegd dat ze goed vinden wat ze doen.

Het zijn dit soort schijnargumenten die mij alleen maar meer doen twijfelen aan de oprechtheid.
Vertrouw ons, wij zijn te vertrouwen. We zeggen toch zelf dat we te vertrouwen zijn.
Wie ons niet vertrouwt is juist niet te vertrouwen, een gevaarlijke conspiracydenker.

Wat we zijn we toch afgezakt in Nederland

[The Zep Man]

Inderdaad. Van kettingzagen is bewezen dat ze gevaarlijk zijn. Van 3G/4G/5G is niet aangetoond dat ze gevaarlijk (kunnen) zijn. De oplossing: kettingzagen verbieden!

Mijn vorige voorspelling is uitgekomen. Laat ik maar een nieuwe maken:

Gebruik eerst eens de wetenschappelijke methode. Zonder dat wordt het hoger beroep net zo hard afgeschoten.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 23 juli 2024 01:57]

[StrongArmLance]

Beetje rare reactie van je. Ik beargumenteer helemaal niets tegen 5g, ik zeg alleen dat de vergelijking een valse is. Dat moet jij ook wel inzien...

[Patrock]

Ben wel benieuwd met welke wetenschappelijke bronnen ze aan weten te komen als alternatief voor wat het RIVM en de Gezondheidsraad beschikbaar hebben.

[Verwijderd]

Waarschijnlijk een YouTube filmpje waarin wordt gezegd dat het niet waar is

Maar serieus, dit is wel het probleem met zulke mensen. Ze verwerpen alle bewijzen die niet in hun wereldbeeld vallen, maar hebben zelf geen enkel bewijs voor dat het wel zo is. Of als er een keer een twijfel in een artikel staat dan wordt dat uitgebuit tot in de treure, zelfs als de andere 100 onderzoeken heel iets anders zeggen.
Ook meteen de reden waarom je dit niet kunt winnen. Je zult deze mensen namelijk nooit overhalen van een feit dat niet past in wat zij denken, want onderzoek is dan weer corrupt of weet ik veel wat. Het is te makkelijk om te zeggen 'we geloven het niet' maar zelf met niks te komen, maar het is wel wat deze mensen doen.

[prutser001]

Wel miepen over 5G maar als ze klaar zijn in de volle schadelijke zo'n gaan zitten.
https://youtu.be/i4pxw4tYeCU

[TheToolGuy]

Tot nu toe geen enkele valide bron gezien/gelezen van die Stop5G aanhangers ...

[Blokmeister]

Het meeste is hierboven al gezegd. Echter mis ik een beetje de argumentatie dat de bewijslast niet bij de overheid, maar bij de stichting Stop 5G ligt. Volgens de natuurkunde is straling met deze frequentie met deze vermogens niet schadelijk. Daarbovenop is er veel medisch onderzoek gedaan naar de schadelijkheid van straling van verscheidene frequenties op mens en dier. Hier is uit naar voren gekomen dat er geen correlatie is tussen blootstelling en gezondheidsschade.

Als de stichting toch van mening is dat het wel schadelijk is, dan is het prima, maar dan moeten zij aantonen dat het wel schadelijk is, en dan moeten ze ook met onomstotelijk bewijs komen wat zo sterk is, dat het het gevestigde onderzoek omver kan kegelen.

[JurGor]

Wat je in deze discussie terug ziet, is een in algemene zin bijzonder gebrekkig begrip van wat (medische) wetenschap inhoudt. Mensen zoeken heel erg naar "bewijs". En wetenschap biedt zelden keihard sluitend bewijs. Het is wetenschap eigen om niet zomaar bikkelharde conclusies aan resultaten van experimenten te verbinden. En dat is maar goed ook. Een wetenschapper zegt dus niet "5G kan geen kwaad echt helemaal niet" maar bijvoorbeeld "Wij hebben vooralsnog geen duidelijk schadelijke werking kunnen aantonen".

Dit zie je bij klimaatsceptici ook terug. Die staren zich helemaal blind op de paar wetenschappers die kritische kanttekeningen plaatsen bij onderdelen van het wetenschappelijk bewijs van de menselijke invloed op klimaatverandering. En zien daarin het volledige ontkrachten van de algehele theorie.

Wat dan niet meehelpt is dat in het verleden zakelijke belangen wel degelijk in de weg staan van het onderkennen van nieuwe theorieën die deze zakelijke belangen in de weg staan. Denk aan gezondheidsschade door roken of lood in benzine. Of... het klimaat. Dat voedt complotdenken, immers achter 5G zitten ook machtige bedrijven. Dat de overheid zich daarin niet altijd als meest betrouwbaar heeft getoond, doet er nog een schepje bovenop. Toef dat af met een dot populistische politici die kiezers ruiken en de ellende is compleet.

Er is dus een toenemende belangrijke rol voor factcheckers en debunkers. Om feiten van waanideeën en manipulaties te onderscheiden. En dit soort geldverspillende zinloze rechtzaken te voorkomen.

[Wolliebolly]

Ik ben van mening dat je deze mensen echt geen podium meer moet geven.

[SupaHotFire]

Precies dit. @Tweakers Stop hier alsjeblieft mee, dit is gratis reclame voor zinloze niets weters.

[jdh009]

Los van het feit of je het eens bent met het standpunt wat deze partij inneemt is het toch juist een mooi iets van ons rechtsstaat en rechtssysteem dat ze dit mogen en kunnen doen? Laat de rechter en nogmaals naar kijken en toetsen. Ik verwacht dat de aanleg van 5g gewoon doorgaat maar het proces is dan in ieder geval zorgvuldig verlopen. Beter te veel controle dan te weinig.

[Reactie gewijzigd door jdh009 op 23 juli 2024 01:57]

[Kenhas]

Het is een mooi iets zolang het niet om onzin aanklachten gaat.

In mijn ogen moet de rechter eigenlijk niets. Een rechter heeft een oordeel geveld. Die stichting gaat er niet mee akkoord en eist dat de tegenpartij bewijst dat iets niet bestaat. Iets wat ze eigenlijk al gedaan hebben.
Ze zouden pas in beroep mogen gaan als zij bewijs zouden hebben dat het net wel schadelijk zou zijn.

[Silvestris]

Het is een mooi iets zolang het niet om onzin aanklachten gaat.

In mijn ogen moet de rechter eigenlijk niets. Een rechter heeft een oordeel geveld. Die stichting gaat er niet mee akkoord en eist dat de tegenpartij bewijst dat iets niet bestaat. Iets wat ze eigenlijk al gedaan hebben.
Ze zouden pas in beroep mogen gaan als zij bewijs zouden hebben dat het net wel schadelijk zou zijn.

Gelukkig bepaalt in Nederland niemand wie wel en niet in hoger beroep mag gaan. Dat is een fundament van onze rechtsstaat. En de financiele gevolgen/risico's van deze keuze zijn al voldoende drempel lijkt mij.

[TheToolGuy]

Die stichting gaat weer geld verliezen, zo dom zijn ze dan weer wel ...

[MicGlou]

Eens dat het altijd goed is dat iets liever 1x te veel gecontroleerd wordt en dat dit helemaal telt voor bedrijven en beleidsmakers... maar dit is geen "controle", deze stichting doet niet meer dan roeptoeteren en doen dit zonder sterke bewijzen en verwijzen alles wat niet in hun straatje past naar de prullenbak.

Er wordt ook niet echt wat getoetst, de rechter kijkt naar wat beide partijen op tafel leggen en dat is van de kant van deze stichting niet veel en dat accepteert de rechter niet, dus die gooit de deur dicht. Oftewel een hoop tijd en energie verloren die beter in zaken gestoken hadden kunnen worden waar partijen wel echt wat hebben in te brengen.

Een democratie is mooi, maar dit soort dingen kost wel een hele hoop binnen een democratie... zonde.

Begrijp mij niet verkeerd, we moeten de ruimte geven aan een ieder die ook met een goed verhaal komt en ook het onderzoek heeft gedaan etc... maar ik ken het niveau van deze stichting van dichtbij en dat is niet bepaald hoog. Ik zal het even toelichten... ik ken iemand die deze stichting steunt met juridisch advies en even een klein kijkje in de gedachtengang: Deze persoon wil dus niet meer mobiel bellen met de smartphone aan het oor want de straling en magneten e.d. zijn schadelijk... koopt daarom dus bluetooth oordopjes Moet ik nog meer uitwijden? Iets met napraten en oogkleppen? Klok horen luiden... en meer van dat soort toepasselijke uitspraken.

[Reactie gewijzigd door MicGlou op 23 juli 2024 01:57]

[jdh009]

Eens dat het altijd goed is dat iets liever 1x te veel gecontroleerd wordt en dat dit helemaal telt voor bedrijven en beleidsmakers... maar dit is geen "controle", deze stichting doet niet meer dan roeptoeteren en doen dit zonder sterke bewijzen en verwijzen alles wat niet in hun straatje past naar de prullenbak.

Dan nog hebben zij het recht om in beroep te gaan zoals elke Nederlander dat kan bij een bepaalde rechtsgang. De argumenten en 'geroeptoeter' die stop5G zal aanleveren zullen vrij gemakkelijk van tafel geveegd worden door een tegenpartij en ik verwacht ook geen uitspraak tegen de aanleg van 5G. Ze creëren nu echter wel jurisprudentie en iedereen weet de volgende keer waar ze aan toe zijn. Ik weet niet of ze hierna nog in cassatie kunnen in zo'n zaak maar ook dat zou dan hun goed recht zijn. Hoe kansloos iets ook is.

Er wordt ook niet echt wat getoetst, de rechter kijkt naar wat beide partijen op tafel leggen en dat is van de kant van deze stichting niet veel en dat accepteert de rechter niet, dus die gooit de deur dicht. Oftewel een hoop tijd en energie verloren die beter in zaken gestoken hadden kunnen worden waar partijen wel echt wat hebben in te brengen.

De rechter weegt/toets dan toch alsnog alle argumenten van beide partijen? Hoe kansloos deze ook mogen zijn.

Begrijp mij niet verkeerd, we moeten de ruimte geven aan een ieder die ook met een goed verhaal komt en ook het onderzoek heeft gedaan etc... maar ik ken het niveau van deze stichting van dichtbij en dat is niet bepaald hoog.

Bepaald de rechter uiteindelijk niet of het een goed verhaal is? Als het niveau van deze zaak laag is zal de rechter er uiteindelijk ook snel klaar mee zijn maar heeft het rechtssysteem uiteindelijk wel zijn werk gedaan.

[KSU4reqY]

In tegendeel, het is belangrijk dat deze mensen een rechtzaak mogen aanspannen (en deze ook door het volledige process mogen laten gaan), ook al hebben ze op de middelbare school tijdens natuurkunde niet goed opgelet.

[Reactie gewijzigd door KSU4reqY op 23 juli 2024 01:57]

[Verwijderd]

Dat ze het mogen, mee eens, maar dat ze zo groot in het nieuws komen zeker niet. Want iemand leest dit nu en denkt 'oh dat is een punt, misschien is 5g gevaarlijk' en je hebt weer iemand er bij die hun theorie gelooft en wantrouwend wordt tegen alles wat wetenschap is en volledig gaat vertrouwen op dit soort uitingen.

Het recht hebben om dit te mogen doen is inderdaad belangrijk, maar dit soort mensen zo prominent een plek geven is gewoon gevaarlijk. Mensen steken torens in de fik, dat is gewoon achterlijk en heeft niks met een recht te maken. Dat is puur terrorisme, in iedere zin van het woord.

Daarnaast is alles wat ze roepen gebaseerd op niks, of op een paar zinnen volledig uit hun context getrokken. De grootste verdediging is dat het niet onderzocht zou zijn of het veilig is, wat blijkt nou? 5G is niet anders dan 4G als je kijkt naar de radiogolven, en daar is genoeg onderzoek over om te bewijzen dat het veilig is (even los van het feit dat roepen dat je een onderzoek gelooft geen goed argument is).
De mensen die er zo extreem tegen zijn verwarren zelfs zelf 5G met MMW, wat niet hetzelfde is. MMW zijn lopende onderzoeken naar, maar 5g is niet per definitie MMW en in Nederland is dat ook nog helemaal niet aan de orde.

Als deze mensen met bewijs zouden komen dat het gevaarlijk is, prima dan moet daar naar gekeken worden. Maar roepen 'Ik geloof het onderzoek wat er is niet' moet geen gegronde reden zijn om in het nieuws te komen, want het is geen gegronde reden voor iets in het leven.

[iAR]

Want iemand leest dit nu en denkt 'oh dat is een punt, misschien is 5g gevaarlijk' en je hebt weer iemand er bij die hun theorie gelooft en wantrouwend wordt tegen alles wat wetenschap is en volledig gaat vertrouwen op dit soort uitingen.

Dit is een groot probleem in deze tijd. Met Trump als leidend voorbeeld: mensen zijn dom en willen alleen horen wat in hun straatje past. Als je stop met corona testen heb je minder gevallen, en dus is er gene probleem: yaaay, Trump heeft corona opgelost
Het is dus te pijnlijk voor woorden dat je dit soort mensen niet in het nieuw moet brengen omdat je bang bent dat een nog grotere groep die niet kan nadenken die mening ook gaat krijgen.

[sympa]

De favoriete drogredenering: "de een zegt dit, de ander zegt dat, de waarheid zal wel in het midden liggen".
Word wakker, de waarheid ligt niet in het midden.

[wankel]

Word wakker, de waarheid ligt niet in het midden.

Nee, de waarheid wordt, afhankelijk van je politieke bestel, democratisch bepaald of van bovenaf opgelegd.

/s (is dat echt nodig? Ja, vast wel.. )

[sympa]

Juist de wetenschappers eten ook uit de ruif van... wie is nu weer de boosdoener?

[siggy]

Euh jah. En ook de anti-vaxxers en andere conspiracy nuts. Zonder enige kennis en hard schreeuwen kom je wel erg ver. Wat is de grens voor dit soort mensen? Zeker met anti-vaxxers: hoeveel zieken of doden is het waard?

Snap niet dat dit een rechtszaak waard is. Als zij met fatsoenlijke data komen waaruit blijkt dat er een andere kant is, dan prima. Anders niet. Er zijn nu veel te veel mensen die dit regelmatig in het nieuwws zien en op 'eigen onderzoek' uitgaan. En dit zijn 9 van de 10 keer mensen die geen flauw benul hebben van wetenschap of natuurkunde. Dit soort mensen zijn gewoon levensgevaarlijk. Het is gewoon en vorm van radicalisme. Maar alles voor de vrijheid.

Ik zie het dadelijk nog voorkomen dat er genoeg ouders zijn die zichzelf en hun kinderen weigeren te vaccineren tegen Corona, wanneer het uiteindelijk zo ver is. Dus de maatschappij in gevaar brengen is dan acceptabel? En hoe zit het met al die mensen in de risicogroep?

We zijn veel en veel te ver doorgedraait. Holocaust ontkenning is wettelijk verboden, maar anti-vaxxers en anti-science willen we verdedigen?

[KSU4reqY]

"Snap niet dat dit een rechtszaak waard is. Als zij met fatsoenlijke data komen waaruit blijkt dat er een andere kant is, dan prima. Anders niet"

Als de last om een rechtzaak te starten zo hoog zou liggen, gaan een heleboel civiele zaken niet meer door. Vaak gaat het er in rechtzaak juist om om de tegenpartij te dwingen documenten beschikbaar te maken die nodig zijn om je gelijk te halen.

Ik vind er op zich ook niet echt gek om de rechter te vragen de overheid te controleren, en ja natuurlijk liever dat je dan ook een beetje argument hebt. Maar ik heb liever dat een rechtbank een domme zaak, zeker tegen de overheid, aannneemt dan dat ze zeggen deze zaak nemen we niet in behandeling.

"Ik zie het dadelijk nog voorkomen dat er genoeg ouders zijn die zichzelf en hun kinderen weigeren te vaccineren tegen Corona, wanneer het uiteindelijk zo ver is. Dus de maatschappij in gevaar brengen is dan acceptabel? En hoe zit het met al die mensen in de risicogroep?"

Dat mag je ook met andere inentingen. je hebt het recht domme en nadelige beslissingen voor jezelf te nemen. Er zijn bevoorbeeld de laatste 20 jaar 2-3 mazelen uitbraken geweest in Nederland in religieuze gemeenschappen. Dus als je daar naar kijkt denk ik dat lichamelijke integriteit het gaat winnen van het algemeen belang.

[mbbs1024]

"Snap niet dat dit een rechtszaak waard is"
Het is net de rechter die moet beoordelen wat er van aan is, en dat is bij deze ook gebeurd.
Hoe zou jij anders beoordelen wat wel en niet een rechtszaak waardig is, moet er dan eerst een soort pre-rechter bekijken of iets wel of niet naar het echte gerecht moet of niet ?

[Sorcerer8472]

Helemaal mee eens, democratische processen gelden ook (of misschien wel juist) voor mensen met wie je het níet eens bent.

[Bensimpel]

Maar wel raar dat ze niet in een rechtstaat geloven,

[iAR]

Je staat op -1, maar dat roepen ze inderdaad wel vaak. De MSN (achterlijk woord) en rechtstaat is SLinks. Maar als ze het nodig hebben, dan gaan ze er voor. Om waarschijnlijk wel weer te zeggen dat het corrupt is als ze niet winnen.

[Arnoud Engelfriet]

Mee eens. Ik vind het tegelijk wel lastig dat het dan wordt gebracht als een soort legitimatie van de claim. Zo van, als de rechtbank hier tijd voor neemt dan hebben ze vast iets van een punt. En er is een advocaat bij, die heeft hier verstand van dus die zal echt niet een kansloze zaak beginnen. En het duurt een paar maanden voordat er een uitspraak is, dus al die tijd kúnnen ze gelijk hebben.

Ze moeten dit kunnen doen maar het mechanisme dat dan gaat lopen voelt niet adequaat om de gevolgen op te vangen. Ik heb alleen geen idee hoe daarmee om te gaan.

[the_shadow]

Ze moeten dit kunnen doen maar het mechanisme dat dan gaat lopen voelt niet adequaat om de gevolgen op te vangen. Ik heb alleen geen idee hoe daarmee om te gaan.

Gegeven het huidige systeem kan dat ook niet. Het punt van het huidige systeem is dat beide partijen als gelijkwaardig het proces in gaan, en als gelijkwaardig behandeld worden. Dat laatste is in dit soort gevallen natuurlijk niet het geval: de mening van de een weegt niet even zwaar als de feiten van een ander.

Dit is een probleem dat niet alleen binnen de rechtspraak opduikt, dat zie je binnen meer "gangbare" dingen als een talkshow ook: complotdenkers krijgen dezelfde stem (zendtijd?) als een groep experts, waardoor ze als gelijkwaardig worden behandeld. Een niet-critische kijker zal dus (zoals je zelf ook opmerkt) kunnen concluderen dat beide kanten van het verhaal legitiem zijn.

De oplossing hiervoor zit denk ik in een stuk goede, kritische journalistiek die bij de berichtgeving durft aan te geven dat de claims van de "complotpartij" niet onderbouwd kunnen worden door feiten. Dat helpt hopelijk een beetje bij de beeldvorming in het publieke debat.

[Flagg]

Ja maar wanneer ze weer met onzin op de proppen komen en geen gedegen bewijs of iig een behoorlijke poging, dan mogen ze best een tik op de vingers krijgen voor het opzettelijk en onnodig werk verschaffen voor justitie en iedereen die hier weer tijd en geld in moet stoppen.

Procederen om te treiteren mag best veel geld kosten.

[twkr18526]

Waar betaalt deze stichting dit van? Due advocaten moeren toch betaald worden?

En moet de stichting bij verlies ook de kosten vd advocaten vd tegenpartij ook vergoeden?

[geerttttt]

Check deze onzin maar eens: https://www.bondoverheidszaken.nl/ . naast 5G kun je hier ook Mark Rutte persoonlijk aansprakelijk stellen voor de coronaregels

[iAR]

Oh ja ik heb al eens met ze van doen gehad over de zorgverzekering. Compleet gestoord. Willen niet meebetalen aan het collectieve verzekeringsstelsel maar willen wel geholpen worden als ze ziek/gewond zijn want "de staat heeft een zorgplicht".
Het lachen vergaat je op zich vrij snel, want ze zijn dood serieus: wel de lusten niet de lasten.

[Sorcerer8472]

Donaties van mensen die geen idee hebben hoe kansloos de rechtszaak überhaupt was. Advocatenbureau verdient er intussen wel lekker aan. Die weten allang dat een hoogberoep zeker met deze uitspraak totaal kansloos is. De uitspraak was zeer goed en uitgebreid onderbouwd.

[iAR]

Je klinkt wel erg negatief. Een beetje goede advocaat geeft heus wel aan wat de kans van slagen is. Dan is het wel de keus van de stichting die dan door wil gaan. Dan zijn zij dus de gene die het geld er voor over hebben.

[Sorcerer8472]

@iAR , wat jij zegt neem ik eerlijk gezegd ook aan. Ik ga er sowieso vanuit dat het advocatenkantoor te goeder trouw is hoor.

Maar tegelijkertijd denk ik dat de mensen die donaties hebben gegeven wel écht geen idee hebben hoe kansloos de situatie is.

[iAR]

Nee, dat ben ik met je eens. Maar goed , dat is de schuld van de stichting.
Ik zag laatst een filmpje van Danny op Straat over 5G (ik hoef je niet te vertellen waarom, zoek het zelf maar uit, ik ben een vuurtoren) en ja, als dat het niveau is...

[Stoney3K]

Je klinkt wel erg negatief. Een beetje goede advocaat geeft heus wel aan wat de kans van slagen is. Dan is het wel de keus van de stichting die dan door wil gaan. Dan zijn zij dus de gene die het geld er voor over hebben.

Uiteindelijk is het wel het advocatenbureau die zich met deze onzin loopt te verrijken, over de ruggen van de donateurs van de stichting (wat vaak alleen maar veel te goedgelovige mensen zijn).

[iAR]

Maar dat is toch een aanname? Het kan best zijn dat die mensen koste wat kost in hoger beroep willen gaan.

[Blokker_1999]

Zo dus: https://www.stop5gnl.nl/doneren/

[Sorcerer8472]

Da's wel een flink bedrag. Waar gaat al dat geld aan op dan? Wordt er een wezenlijk ander betoog gehouden nu dan voor de oorspronkelijke zaak?

[DeArmeStudent]

Waar de 62000 euro tot nu toe aan opging, staat ook op website, maar Mozes kriebel, wat een berg geld voor een kort geding....die advocaten van hun schrijven met een bezem.

[Khrome]

De advocaten die ze gebruiken zijn lid van de stichting.

[WienerBlut]

Verleidelijk ja, maar goed, zo werkt dat nu eenmaal in een democratie...

Ook zouden die organisaties zich baseren op richtlijnen van een organisatie die verbonden is met de telecomindustrie.

Vind ik ook tenenkrommend... Moeten beleidsmakers dan gaan informatie gaan inwinnen over 5G bij een organisatie over veehouderij?

Naja, leven en laten leven...

[Sissors]

In een democratie (of nou ja een rechtstaat) mogen ze inderdaad procederen. Maar er is geen enkele wet die stelt dat je ze in een democratie zo'n podium moet geven in alle media. Als ik nu de staat ga aanklagen omdat warmtepompen verboden zouden moeten zijn omdat eekhoorns er niet tegen kunnen, dan ga ik ook niet in alle media behandeld worden. Waarom deze groep dan wel?

[WienerBlut]

Als jij dat wilt, dan kan je dat doen. Het is je recht. Ook jouw stem mag gehoord worden. Of iets nieuwswaardig of iets een hype kan worden zodat ook jouw zaak aandacht krijgt hangt denk ik af van de waan van de dag...

[MSteverink]

De media - het is onduidelijk wie of wat je daar precies mee bedoelt - hebben de vrijheid zelf te kiezen waar ze wel of geen aandacht aan besteden, welke berichten ze wel of niet plaatsen. De overheid stuurt hierin niet.
Jij hebt de vrijheid om een krant of website te beginnen die aandacht besteedt aan de negatieve invloed van warmtepompen op eekhoorns. En iedereen heeft dan weer de vrijheid om die site wel of niet te lezen, wel of niet een abonnement te nemen op jouw krant.

[Sissors]

Uiteraard heb ik die vrijheid. Waarom ging je ervan uit dat dit mij niet bekend zou zijn? Ik vind alleen net als @Wolliebolly dat we zulk soort mensen niet zo'n podium zouden moeten geven in de media. Daar heeft de overheid heel weinig mee te maken.

Ik begrijp dan weer niet waarom je niet begrijpt wat ik bedoel met de media in deze context. Maar ter verduidelijking: https://www.google.com/se...oECAsQCA&biw=1536&bih=754

[Reactie gewijzigd door Sissors op 23 juli 2024 01:57]

[WienerBlut]

Goed bij de les blijven, ik heb niet gezegd dat we mensen geen podium zouden moeten geven waar ik het niet mee eens ben.

Alleen is het wel heel verleidelijk ja. Juist iemand dat podium wel geven is hoe het, naar mijn mening, zou moeten zijn. Maar iemand die op een podium klimt mag dan natuurlijk wel worden bekritiseerd en in dit geval ook verwachten.

[dez11de]

In deze tijd bepalen de adverteerders wie een podium krijgt.

[hrichard]

Nou ja, je wil liever dat de overheid zich baseert op onafhankelijk onderzoek en richtlijnen van een onafhankelijke organisatie. Anders krijg je 'wij van WC-eend'.

[WienerBlut]

Ja natuurlijk, helemaal mee eens. Educated decisions.

Dan ga je inderdaad naar TNO (Oh nee, ik bedoel voormalig KPN Research....). Of ga je naar ITU-T dat samen optrekt met de telecom industrie om heel goede redenen? Of IEEE? Ik ben benieuwd wie je dan zou kiezen.

Alles begint met vertrouwen, je moet ergens een lijn trekken.

[HiddenWolf]

De wereld is niet zo zwart-wit. Als beleidsambtenaar neem je kennis van de standpunten en belangen van alle stakeholders. Sector, toezichthouders, kennisinstituten, belangenorganisaties en politiek. De belangen worden gewogen, beleid wordt voorgesteld, en zeer waarschijnlijk is uiteindelijk niemand geheel tevreden.

Feit is dat een sector veel kennis heeft die waardevol is voor het opstellen van een uitvoerbaar, realistisch, effectief beleid. Uiteraard is het daarbij zaak om te beseffen dat alle partijen het proces vanuit hun eigen belang proberen te beïnvloeden.

[Rudie_V]

Tenenkrommend ja....het beleid laten bepalen door een organisatie die verbonden is met de telecomindustrie heeft wel een erg hoog wc-eend gehalte. Hoe kan je er vanuit gaan dat de organisatie die de richtlijnen bepaalt dan onafhankelijk is?

Moeten we de chemische industrie ook maar laten bepalen hoeveel ze mogen lozen of uitstoten in het water of de lucht?
Moeten we de intensieve veeteelt laten bepalen hoeveel anti-biotica of groeihormonen ze mogen gebruiken?
In deze context zou iedereen het van de zotte vinden..

[Silvestris]

We laten de chemische industrie wel onderzoek doen naar de schadelijkheid van hun producten. En de dierenfarmacie doet dat voor hun eigen antibiotica.
Voor die antibiotica zijn er dan ook nog onafhankelijke onderzoekers, zoals microbiologen.
En die zullen er vast ook wel zijn voor EM-velden.
Maar dat zijn geen handlopleggende paramedici, maar echte onderzoekers.

Paramedici zijn geen handopleggers! Vind hem overigens wel grappig, daar niet van....

[Verwijderd]

Sowieso niet, want spiegelde ons men vroeger niet voor dat je van een magnetron of een mobiele telefoon een hersentumor kreeg?

[PageFault]

Dan is dat bijna bewezen als je kijkt naar van die flutclubs zoals Stichting Stop5GNL.... Daar zijn de hersenen al in verre staat van ontbinding.

[Lapjespoes]

Er zijn natuurlijk genoeg aanwijzingen dat die figuren het niet helemaal voor elkaar hebben in de bovenkamer, maar dat hoeft natuurlijk niet te wijten te zijn aan microgolven of 2G/3G/4G/...

[PageFault]

Ha ha ha, nee da's waar. Dat kan ook zijn van de invoering van 4G of iets anders in een eerder stadium Of ze hebben teveel giftige dampen ingeademd na het aansteken van een mast.

[Berimbau]

Ik ben van mening dat ze mogen procederen tot ze een ons wegen. We leven in een democratie waar we dat gelukkig mogen doen.

[RtyQ]

Helaas is het ergens wel nieuwswaardig, maar ik weet inderdaad niet hoeveel aandacht je moet schenken aan een groep die in een complot theorie gelooft.

[Hatsjoe]

Ik heb geen kennis over de onafhankelijkheidsbeweging in Oekraïne, maar ik denk niet dat dit te vergelijken is.

De groep Stop5GNL gelooft niet in de wetenschappelijke onderzoeken die gedaan zijn, trekt deze uit hun verband of interpreteert deze op een manier die hun goed uitkomt. De argumenten van Stop5GNL kunnen simpel onder tafel geveegd worden door natuurkunde, of zijn simpelweg te debiel voor woorden.

Het is heel lastig om te zeggen "we besteden hier geen aandacht meer aan" want zoiets versterkt het gevoel en de waanbeelden van die complotdenkers alleen maar "zie je wel! doofpot!".

Echter moet het op een gegeven moment wel eens klaar zijn met nutteloze rechtszaken waar op voorhand al te zeggen is dat deze kansloos is, puur door het wetenschappelijke bewijs (of juist het gebrek van bewijs). Dit kost ons als belastingbetalers ook geld, en legt een onnodige druk op het rechtssysteem.

Als je denkt dat 5G gebruikt wordt voor "mind control" of andere gekke theorien, dan hoor je niet thuis in de rechtszaal maar in een psychiatrisch ziekenhuis.

[sygys]

De laatste zin ben ik met je eens. De rest blijft twijfelachtig. We kunnen nog maar amper op moleculair level kijken wat er gebeurt. Dna kunnen we uitlezen maar echt goed in kaart brengen van het gehele DNA of dit uitlezen en zien wat er gebeurd staat nog in de kinderschoenen. Een zorg als deze wegwimpelen door te zeggen dat er wetenschappelijk bewijs is dat een cel, molecuul of dna niet wordt beïnvloed door straling ansich vind ik daarom erg naïef gedacht. Je kunt het complot theorieën noemen of gewoon. Je kop in het zand steken of roeptoeteren dat het allemaal onzin is. Maar overheden en telecom bedrijven hebben er de grootste baat bij dat deze frequenties er komen. Het zou mij dan ook niks verbazen als onderzoekers dik worden betaald de andere kant op te kijken als resultaten toch net niet zo positief zijn als wordt voorgedaan. Ik weet niet wat ik moet geloven... Ik kan me echter wel heel goed voorstellen dat straling in welke vorm dan ook in ieder geval nooit goed is voor je lichaam. En hierbij is 5g 4g en welke andere vorm dan ook nog eens niet te weren. Je wordt er gewoon aan blootgesteld of je nu wil of niet. En dat is voor mij nog het meest beangstigend. Zeker omdat we technologisch gezien maar amper de gevolgen kennen en die zullen de aankomende 20 jaar pas echt duidelijk worden... Ik hoop maar dat dit niet een gevalletje asbest gaat worden. Waarbij geroepen wordt dat het geen kwaad kan en over 15 jaar opeens is: oeps het was toch niet zo gezond. Als de helft van de wereldbevolking kanker krijgt om onbekende reden.

[Khrome]

Dus jij bent voor het verbieden van álle apparatuur die ook maar enige vorm van straling uitzendt? Dat is namelijk wat je in feite hier zegt. De bandbreedte waarop 5G opereert werd door tal van andere zaken al gebruikt, en opeens nu is het een probleem, "want het zou schade kunnen veroorzaken".

Wat jij dus wil is het verbieden van:

- monitors
- magnetrons
- ovens
- computers
- televisies
- waterkokers
- elektrische verwarmingen
- gloeilampen
- zonlicht
- maanlicht
- autos
- straatlampen
- straalkachels

Moet ik verder gaan? Al die zaken geven ook best veel straling af. Sommigen zijn zelfs minimaal radioactief. Alles maar verbieden 'want je weer maar nooit' toch?

En daarnaast ben je ook hypocriet als de nete wanneer je dit zegt:

"Het zou mij dan ook niks verbazen als onderzoekers dik worden betaald de andere kant op te kijken als resultaten toch net niet zo positief zijn als wordt voorgedaan."

Dus jij gelooft echt dat honderdduizenden mensen die aan duizenden onderzoeken hebben gewerkt, die peer reviewed zijn door honderden universiteiten en duizenden wetenschappers wereldwijd ongeacht uit welk land ze komen en welke politieke beweging ze aanhangen minder betrouwbaar zijn dan een stelletje halfgare facebookmongolen die alles geloven wat tante truus uit haar glazen bol trekt? Kom op nou.

En de mensen die tégen 5g zijn zijn allemaal super eerlijk ofzo en zouden dit nóóóóit doen? Denk je dat écht serieus? De groep die geen enkel feit heeft om op te leunen en geen enkel betrouwbaar onderzoek om op terug te vallen zou níet alles wat hun verkeerd bewijst negeren, precies wat ze nu al de hele tijd doen?

[Reactie gewijzigd door Khrome op 23 juli 2024 01:57]

[robvanwijk]

Wat jij dus wil is het verbieden van:

- [..]

Moet ik verder gaan? Al die zaken geven ook best veel straling af. Sommigen zijn zelfs minimaal radioactief.

Persoonlijk probeer ik liever om zo duidelijk mogelijk onderscheid te maken tussen straling die wel en straling die niet ioniserend is. Maar als je radioactiviteit erbij wilt betrekken, dan zou ik brandmelders ook op het lijstje zetten. Daar staat duidelijk op dat ze radioactief zijn, maar toch hangen heel veel mensen ze overal en nergens op. Daarmee zijn ze een prima onderbouwing voor "straling, zélfs ioniserende straling, is in lage doses ongevaarlijk".

[Khrome]

http://europepmc.org/article/MED/17765660
http://europepmc.org/article/MED/10331531
http://europepmc.org/article/MED/9098925
http://europepmc.org/article/MED/1299152
http://europepmc.org/article/MED/9501341
http://europepmc.org/article/MED/10659440
http://europepmc.org/article/MED/10331529
http://europepmc.org/article/MED/17692567 (!)
http://europepmc.org/article/MED/11852821
http://europepmc.org/article/MED/11603131 (!)

De bewijslast ligt niet bij mij vriend (de onus ligt bij jou, dan wel bij de stichting), maar vooruit dan maar, wat leesvoer voor jou.

Het enige onderzoek wat ik kan vinden wat dit alles tegenspreekt is een Pools onderzoek uit 1998 wat inmiddels niet meer inzichtelijk is: Wel lijken veel onderzoeken terug te verwijzen naar dat ene onderzoek. Nogal vreemd als je het mij vraagt, maar vooruit dan maar weer:

https://youtu.be/yJD1Iwy5lUY?t=45

[Reactie gewijzigd door Khrome op 23 juli 2024 01:57]

[Khrome]

Begrijpend lezen is een vak op zich... Dat bewijs je nog maar eens weer. Snap je überhaupt wel wat die woorden betekenen in wetenschappelijk opzicht of denk je alleen maar in zwart en wit?

Ik geef je tíen onderzoeken die melden dat er geen of geen zeker verband is tussen rf golven en gezondheid. Jij geeft één onderzoek terug (blijkbaar ook het enige wat je kent, en het is ook nog eens het onderzoek wat ik nota bene zelf aanbracht in de post waarop je reageert) en verwacht wat, een sticker op je rekenschrift?

Waarom zou jij met tien keer zo weinig werk -alhoewel ik betwijfel dat je dat onderzoek zelf hebt gevonden- een voldoende krijgen? Of ben jij zo iemand die denkt dat 2+2=5 want "dat zei tante Truus"?

Even beter je best doen buddy. Op naar de herkansing!

[Reactie gewijzigd door Khrome op 23 juli 2024 01:57]

[livePulse]

En mijn link linkt naar heeel veeel verschillende onderzoeken vriend

Dat klopt niet. Je link verwijst naar 1 pagina. Onder het artikel staan links naar "similar articles"... dat is niet hetzelfde.

Je doet inderdaad vrij uit de hoogte trouwens.

[Khrome]

Je hebt idd geen goede argumenten

Je hebt namelijk geen enkele van die links daadwerkelijk gelezen en maakt wilde aannames gebaseerd op niets.

Net zoals die stichting trouwens!

Maar ja, als je jouw argumenten uit je duim zuigt en weigert ze na te trekken en te controleren omdat je heilig van je eigen gelijk bent overtuigd mag ik best "uit de hoogte doen". Je doet geen enkele moeite iets na te kijken of daadwerkelijk te lezen omdat je volgens mij doodsbang bent ongelijk te hebben. Jammer! Ik heb zowaar medelijden met je. Waarom wil je zo graag in een 5g complot geloven? Wat levert het op voor jou? Ik zou maar even goed daarover nadenken...

[Reactie gewijzigd door Khrome op 23 juli 2024 01:57]

[ChAiNsAwII]

Ik heb juist heel veel van die onderzoeken gelezen en ik maak geen enkele aannames:

https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/30025338/

Exposure to low frequency and radiofrequency electromagnetic fields at low intensities poses a significant health hazard that has not been adequately addressed by national and international organizations such as the World Health Organization. There is strong evidence that excessive exposure to mobile phone-frequencies over long periods of time increases the risk of brain cancer both in humans and animals. The mechanism(s) responsible include induction of reactive oxygen species, gene expression alteration and DNA damage through both epigenetic and genetic processes. In vivo and in vitro studies demonstrate adverse effects on male and female reproduction, almost certainly due to generation of reactive oxygen species. There is increasing evidence the exposures can result in neurobehavioral decrements and that some individuals develop a syndrome of "electro-hypersensitivity" or "microwave illness", which is one of several syndromes commonly categorized as "idiopathic environmental intolerance". While the symptoms are non-specific, new biochemical indicators and imaging techniques allow diagnosis that excludes the symptoms as being only psychosomatic. Unfortunately standards set by most national and international bodies are not protective of human health. This is a particular concern in children, given the rapid expansion of use of wireless technologies, the greater susceptibility of the developing nervous system, the hyperconductivity of their brain tissue, the greater penetration of radiofrequency radiation relative to head size and their potential for a longer lifetime exposure.

m.a.w.
ze zijn tegenwoordig ver genoeg om de nadelige effecten ook echt in kaart te brengen, daar hebben ze geen baat bij en roepen gewoon dat het geen kwaad kan.
Gelukkig kunnen ze rekenen op luitjes zoals jij die helemaal niks gelezen hebben en alleen maar napraten wat de industrie beweert, ja jij bent echt een toppert.

nog wat leuke effecten voor je :

https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/22268787/

https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/27123163/

Miss tijd dat je zelf wat research doet ..

[Khrome]

Never mind, geloof maar in onzin als je het wil geloven. Het is jouw leven.

Moet je wel eens doen wat je zegt, diezelfde straling komt namelijk ook van jouw monitor, PC en lampen in jouw huis af. Stop die dus eens te gebruiken.

[Reactie gewijzigd door Khrome op 23 juli 2024 01:57]

[DeerDitch]

En mijn link linkt naar heeel veeel verschillende onderzoeken

Ik denk dat zal ik eens even gaan bekijken. Dus ik klik op "See all related articles" en in het lijstje van 377 gerelateerde artikelen klik op 1 van de eerste deze

En wat staat daar in de laatste 2 zinnen van de abstract:
There are presently no scientific data supporting the concept of a special vulnerability of children and adolescents to high-frequency EMF, even if the usual caveats (developing organisms and structures may be more vulnerable, decades of life to come) are considered. The concept of precautionary measures adapted to such concerns is critically discussed.

Volgens mij mag je "vriend" best uit de hoogte doen tegen je...

[Ursamajor]

Daar hebben we natuurlijk een oplossing voor: The Zorb

Echter op een leuke (wat langdradige) wijze ontkracht door Thunderf00t.

[TheToolGuy]

Ik las eroverheen, ik dacht dat je de zon vergeten was ... excuus.

[Reactie gewijzigd door TheToolGuy op 23 juli 2024 01:57]

[Jester-NL]

Ik lees een redelijke rant, die er op neerkomt dat je nu dingen niet moet willen, omdat het over 15 of 20 jaar mischien niet goed voor je zou blijken te zijn. Dat terwijl het onderzoek anno nu vooralsnog aantoont dat er geen reden voor paniek is.

Ergo, op basis van een onderbuik zou een uitrol als deze 20 jaar de ijskast in moeten, in afwachting tot de resultaten van 15 tot 20 jaar extra onderzoek. En dan? Als er na die tijd blijkt dat het onderzoek van de afgelopen decennia keurig uitgevoerd was, en er nog steeds geen reden is voor paniek (of niet meer dan voor wifi, bluetooth, infrarood, ultraviolet en de straling uit je magnetron en de zon)? Komt er dan een mea culpa? Of is er dan een volgende periode waarin nog meer onderzoek gedaan moet worden, net zo lang tot 5G (of haar opvolgers) wel schadelijk zijn?

UIteindelijk gaat het hier m een groep mensen die vinden dat erkende wetenschappelijke instituten ongelijk hebben. En daarvoor met alle liefde selectief quoten om hun 'gelijk' te bewijzen.

k kan me echter wel heel goed voorstellen dat straling in welke vorm dan ook in ieder geval nooit goed is voor je lichaam.

Wat denk je dat (zon)licht is? En wist je dat er jaarlijks duizenden mensen kanker oplopen als gevolg van die straling? Wat overigens ook inhoudt dat miljarden mensen GEEN kanker krijgen van diezelfde straling...

[zaphod_b]

Eh, ken je dat leuke medium "radio"? En "magnetisme"? En de "zon"? Allemaal elektromagnetische "straling".

We weten door de wetenschap al dik 100 jaar wat de effecten zijn, ook "technologisch gezien". Kun je gewoon uitrekenen en modelleren.

5G is gewoon een radiogolf. Niks meer, niks minder.

[Caviatjuh]

Even los van de rest van je post: asbest is nou niet echt een goed voorbeeld. We zijn dat spul pas echt massaal gaan gebruiken nadat al lang en breed bekend was dat het kanker en allerlei andere ongein veroorzaakte.

[Heroic_Nonsense]

Wie eist, bewijst.

Dus:

[...]

Er zijn letterlijk duizenden studies die aangeven dat EMF vervuiling schadelijk is voor het welzijn van mens, dier en plant.

Bron? Hoeven er geen duizenden te zijn hoor, ik neem al genoegen met drie publicaties; wel peer reviewed.

De correlatie van breintumoren, borstkanker en vruchtbaarheid met mobiele telefoons was in de 90-er jaren al bekend.

Bron?

[Hatsjoe]

Ik had gehoopt dat het publiek van Tweakers toch iets intelligenter zou zijn. Blijkbaar heeft Tante Truus toch teveel invloed op jou. Kijk https://www.youtube.com/watch?v=i4pxw4tYeCU eens even. De golven van 5G kunnen helemaal niks behalve bijvoorbeeld je lichaam opwarmen (en dat is enkel mogelijk met VEEL meer vermogen dan die antennes ooit zullen zijn).

Ik raad iedereen dit boek aan, is van Arthur Firstenberg en heet: The Invisible Rainbow – A History of Electricity and Life.

Born May 28, 1950 in Brooklyn, New York, Firstenberg was a Westinghouse scholar who received a BA in mathematics from Cornell University in 1971 and continued into medical school from 1978 to 1982. Firstenberg did not complete medical school due to illness, which he attributes to electromagnetic hypersensitivity brought on by receiving over 40 diagnostic dental x-rays.

Dus, een wiskundige die zijn geneeskunde opleiding niet heeft afgemaakt door een zelf gediagnosticeerde aandoening gekomen door 40 rontgenfotos zie jij als betere autoriteit dan die tienduizenden natuurkundigen?

Als deze radiogolven echt allemaal zo slecht voor ons zouden zijn hadden we al lang deze "enorm schadelijke" effecten moeten kunnen aantonen, iets dat tot op heden nog niet is gedaan. Mocht ik daarover verkeerd geïnformeerd zijn en dit wel het geval is, dan lees ik graag de wetenschappelijke studies zodat ik mijn mening kan bijstellen. Zou je deze dan kunnen linken voor mij?

Wat betreft de golven van 5G, deze opereren op een "non-ionizing" frequentie welke dus enkel dingen kan opwarmen, en niet zoals "X-Rays" welke op de ionizing frequentieband zit DNA aanpassen. Kijk dat filmpje die ik hierboven linkte even helemaal af.

Op dat filmpje van "mind control" ga ik niet eens verder op in, hoop dat je zelf ook inziet hoe achterlijk dat is wanneer je echte natuurkundige (die overigens zoals @ChromeBallz aangeeft door de gehele natuurkundige gemeenschap gecontroleerd worden op hun werk, ongeacht afkomst, politieke voorkeuren of land) gelooft boven Tante Truus. Ik hoop dat jij ook wel snapt dat een complot binnen een groep groter dan 100.000 mensen geheim houden toch echt absoluut onmogelijk is.

[Reactie gewijzigd door Hatsjoe op 23 juli 2024 01:57]

[Khrome]

Hmm... Ik heb steekproefsgewijs een paar van die onderzoeken die je noemt doorgenomen, maar tot zover zijn alle resultaten 'onzeker' en noemen allemaal resultaten die statistisch geen uitsluitsel geven.

Heb jij die links wel allemaal gelezen of heb je dit lijstje blind gekopiëerd van een facebook post?

Wat is waarschijnlijker, miljoenen mensen die meewerken aan een wereldwijd complot? Of een hoopje mensen die zich laten leiden door emoties en irrationaliteit omdat ze graag willen zien dat de wereld in elkaar stort?

Waarvoor zou dat complot eigenlijk dienen? En wat ik ook graag altijd wil weten: Waarom wil je zo graag geloven in dat complot? En wat doe je eraan behalve facebook verhaaltjes reposten op tweakers? Je betaalt belasting (en helpt het complot), je hebt werk of je trekt uitkering, en helpt het complot dus via jouw bedrijf of bent ervan afhankelijk, je gebruikt het internet, een 'werktuig van het complot', je post op tweakers met zijn tig trackers en geeft het complot al jouw data... Beetje hypocriet, of niet? Waar stopt het dan? Waar ligt de grens? Wat is wel in het complot, en wat niet? En waarom denk je dat precies? En nogmaals, wat doe je precies met die informatie?

Om het even te relativeren (en omdat ik het een coole video vindt): https://www.youtube.com/watch?v=uD4izuDMUQA

[Reactie gewijzigd door Khrome op 23 juli 2024 01:57]

[Khrome]

Correlatie != causatie. Zo iemand als jij zou toch écht het verschil moeten weten. Het verkeerd interpreteren van statistieken is een gigantische fout die alleen leken maken.

Het feit dat bijvoorbeeld autisme etc. tegenwoordig meer wordt geconstateerd zou er iets mee te maken kunnen hebben dat autisme pas sinds relatief kort als daadwerkelijk een probleem wordt gezien (het is pas écht officiëel een erkende psychologische conditie sinds 1987 en pas sinds 2013 fatsoenlijk gecategoriseerd), en steeds eerder geconstateerd wordt door ontwikkelende diagnostische technieken en een extreem rap groeiende bevolking. Het komt vooral voor in ontwikkelde landen omdat andere landen de kennis en zorg niet in huis hebben om het te kunnen constateren, want dit soort zaken zijn vrij duur. Wie steekt hier nou zijn kop in het zand als jij die zaken bewust negeert?

Kom op nou, zo dom ben je écht niet. Denk nou eens even fatsoenlijk na en spring niet naar conclusies. Lees de stof eens goed door die je zelf noemt, want dat heb je blijkbaar zeer zeker niet gedaan, of je hebt alleen met confirmation bias zitten lezen - Alle stukjes die jouw wilde theoriëen tegenspreken vooral blijven negeren terwijl ze in dezelfde teksten staan die je als bewijs aanbrengt bijvoorbeeld. Veel zaken uit de context trekken en beweren dat 'context niet belangrijk is' om vervolgens al die dingen hypocriet binnen jouw eigen voorzichtig opgebouwde context te plaatsen.

Paranoia is ook een ding...

EDIT: Overigens is het feit dat jij überhaupt op Tweakers post bewijs dat je jouw eigen argumenten niet gelooft. Of denk je écht dat exact diezelfde straling niet uit jouw monitors, computers, elektriciteitsnet, televisie of wat dan ook komt? Laat staan dat je daarmee ook meewerkt met 'het complot', een punt waar je vreemd genoeg niet op hebt gereageerd. Want je negeert alles wat niet overeenkomt met jouw geloof. Practice what you preach, tenzij je illusies hebt van een martelaar te zijn die de zondaars probeert te bekeren. In dat geval, ga rustig door.

Overigens is de waarheid inderdaad niet zwart en wit, maar ik ben niet degene die dat niet inziet. Daarvoor moet je toch echt naar jezelf kijken.

[Reactie gewijzigd door Khrome op 23 juli 2024 01:57]

[Khrome]

Alles is schadelijk. Aan alles zitten limieten.

Zelfs aan water en lucht: Teveel water en teveel zuurstof zijn dodelijk voor een menselijk lichaam. Toch drinkt en ademt men er op los.

Autos veroorzaken honderden, dan wel duizenden doden per dag, aantoonbaar, sinds meer dan honderd jaar. Toch gebruiken we ze nog steeds.

Keukenmessen zijn in feite gevaarlijke moordwapens. Toch mag zelfs een kind die kopen, en loop ik (bijna) elke dag over straat in de wetenschap dat één of andere malloot mij zonder aanleiding de nek ermee kan doorsnijden zonder dat ik er wat aan kan doen.

Zouden we het nog over alcohol hebben? Je weet al waar dat naartoe gaat.

En ga zo maar door. 5g staat echt héééééééél laag op de lijst van zaken die 'misschien gevaarlijk kunnen zijn' vergeleken met alle zaken die we al tientallen, zelfs honderden jaren gebruiken in de volle wetenschap dat ze gevaarlijk zijn en zelfs bewust zijn gebruikt en gebruikt worden om anderen te doden.

Toch gebruiken we al die dingen, omdat de voordelen enorm veel zwaarder wegen dan de nadelen, en dat is bij 5g niet anders. Er zijn tal van onderzoeken die de mogelijke schadelijkheid niet uitsluiten. Ja, misschien dat 1 op de 1,000,000 kanker krijgt als hij een week lang zijn hoofd op een meter afstand van een hoge energie antenne houdt, maar dan heb je met hééél andere problemen te maken dan dat 5g schadelijk zou zijn.

Je gaat dit soort ontwikkelingen niet met bangmakerij over 'wat er misschien zou kunnen gebeuren' tegenhouden. Als dat werkte zaten we nu nog steeds in een grot zonder vuur uitgevonden te hebben - Ik hoop dat je dit onderkent.

5g is zoals genoemd zéééééér laag op de lijst van zaken waarover je je zorgen zou moeten maken. Je kunt het beste jouw energie in belangrijkere dingen steken dan in iets waar veruit de meeste mensen, of je het nu wil horen of niet, baat bij gaan hebben. Er is nooit een onderzoek geweest wat schade definitief en reproduceerbaar aantoont op de frequenties en instensiviteit die 5g gebruikt - Bovendien gaat iedereen die de slechte eigenschappen van 5g verkondigt er volledig aan voorbij dat diezelfde frequenties al jaren gebruikt worden door andere diensten (ooit al eens bluetooth gebruikt? Gaat ook over 2,4 GHz). Ook negeer je steeds weer het feit dat alleen al omdat je op tweakers post je jouw eigen argumenten niet gelooft, een goede reden voor mensen jou niet serieus te nemen, naast het al genoemde.

Je komt niet alleen 'een beetje paranoïde over' overigens. Wel goed dat je het in ieder geval al een beetje zelf onderkent.

EDIT: Leuk fictief verhaaltje wat alles nog wat concreter relativeert in deze context dan de video die ik eerder linkte: https://www.fullmoon.nu/articles/art.php?id=tal

[Reactie gewijzigd door Khrome op 23 juli 2024 01:57]

[TheToolGuy]

Je hebt je naam mee ... spreekt boekdelen in ieder geval ...

En natuurkunde is ook een vak dat je geskipt/nooit gehad hebt en/of nooit hebt opgelet ...

[KSU4reqY]

Ik vind het een geval van liever 100 onnodige rechtzaken dan 1 die wel nodig was maar als onnodig bestempeld werd.

Er zijn geloof ik wel regels waarbij een rechtbank kan zeggen dat een zaak tijdverspilling is/niet in behandeling word genomen, maar ik gok dat die vooral over procedures en bureaucratie gaan.

[AibohphobiA BoB]

Iedereen heeft het recht om een rechtszaak te voeren. De intentie van deze club lijkt echter anders dan alleen 'het recht halen'. Het lijkt er meer op dat ze straks als een Calimero weer in hun bubbel kunnen roepen dat het niet eerlijk is en iedereen tegen ze is.
Terwijl ze feitelijk een slechte zaak, slechte argumenten en slechte onderzoeken aangedragen hebben. Daardoor was de rechtszaak bij voorbaat totaal kansloos en kun je je afvragen of het 'onnodige' rechtszaken waren of gewoon onzinnig.

Een rechtszaak is om een geschil uit te vechten, niet om in de media te komen met een theorietje dat nergens op slaat.
Ook nu weer roepen ze totaal ongefundeerd dat de staat aan moet tonen dat er geen gezondheidsrisico's zijn terwijl de uitspraak juist was dat de staat, voor zover je kan aantonen dat iets niet bestaat, dat voldoende heeft gedaan.

Het lijkt mij dat deze stichting eerst maar eens moet bewijzen dat er wél schade kan ontstaan door 5G. Dan wel met een serieus onderzoek dat bevestiging in peer reviews krijgt en niet iets dat door een of andere kwak is gedaan.

[Zer0]

Ik vind het een geval van liever 100 onnodige rechtzaken dan 1 die wel nodig was maar als onnodig bestempeld werd.

Met een kans dat door die 100 onnodige zaken die ene afgeraffeld word door tijdsgebrek, of zelfs helemaal niet behandeld wordt.

[crackletinned]

Je hebt mijn argument niet begrepen.
De situatie is dat veel mensen in de suggestie van de CIA geloven dat elke complot theorie per definitie onzin is.

Maar het verhaal in Oekraine is natuurlijk dat het westen in een complot gelooft.
Ik ben het eens met dat complot en denk ook dat Rusland de rebellen gesteund heeft.

Maar dan kan het toch nog steeds wel een complot zijn?
De truuk is dat je niet inhoudelijk op een theorie hoeft te reageren door het weg te zetten als een complot theorie.
Dat is een oneerlijke tactiek.

De eerlijke reactie is als volgt:
Bij alle onderzoeken die G5 gevoeligheid 'aantonen' weten de proefpersonen dat er een draadloos signaal is. Dus reageren die mensen daadwerkelijk op een signaal of zijn ze paranoide en is er een soort placebo effect?

Ik heb verhalen gehoord over onderzoeken die laten zien dat de 'schade' optreed als de persoon denkt dat er een signaal is, maar echte signalen negeren. Maar die onderzoeken heb ik zelf niet gelezen. Dus als iemand een link heeft naar zo'n onderzoek ben ik zeer benieuwd.

[TLLRS]

Volgens mij is daar ondertussen meer dan redelijk wat bewijs voor. Al is het maar van social media van Russische soldaten zelf, de begrafenissen, satellietbeelden en onderschepte telefoongesprekken. Sterker nog, Putin heeft er over opgeschept hoe effectief hij heeft ingegrepen in de Krim.

Maar goed iets zegt mij dat jij geen zin hebt om van mening te veranderen.

[crackletinned]

Ik ben het helemaal met je eens maar dat was mijn argument niet.
Ook als het waar is kan het een complot zijn.
Waarom ga je mee in de aanname dat een complot per definitie onwaar is?

[Reactie gewijzigd door crackletinned op 23 juli 2024 01:57]

[me23]

Het zijn helaas mensen die niet veel op hebben met wetenschap en ze laten zich leiden door onderbuikgevoelens (angsten).

Feit is dat er al vele jaren radiostraling is overal om ons heen en dat nog nooit is aangetoond dat dit negatieve gevolgen heeft voor de gezondheid.

5G is dan ook nog eens een hele korte golflengte (t.o.v. 4G en andere gebruikte golflengtes) die daardoor nog minder kan doordringen in materie.

Dezelfde angsten waren er met de komst van treinen, auto's, vliegtuigen, telegraaf, radio, 4g, etc. Het vervelende is dat iedereen tegenwoordig een podium heeft (Yeah, internet) en de grootste roepers (zonder kennis van zaken) de meeste aandacht krijgen.

Verdiep je nou eerst eens in de materie voordat je je laat leiden door angst.

[dez11de]

5G is dan ook nog eens een hele korte golflengte (t.o.v. 4G en andere gebruikte golflengtes) die daardoor nog minder kan doordringen in materie.

Dus als ik aan de ene kant van m’n telefoon m’n hand zou houden en aan de andere kant bijvoorbeeld mijn hoofd dan zou 5G daar niet kunnen doordringen?

[hackerhater]

Zo erg is het nu ook weer niet, maar een flinke muur van een goed geïsoleerd huis kan het 5G signaal al blokkeren ja

[me23]

Van wat ik ervan begrijp (maar ik ben ook zeker geen expert!) dringt het inderdaad niet door de huid heen.

[Nostalgmus]

5G is dan ook nog eens een hele korte golflengte (t.o.v. 4G en andere gebruikte golflengtes) die daardoor nog minder kan doordringen in materie.

Daardoor komt het juist meer in interactie met materie en word het ´´risicovoller´´ door opwarming.
Maargoed, het houd een aantal mensen bezig van de 8 miljard waarvan ze weer kunnen eten.

Hier een kurzesagt aflevering wil je nog even aan de correcte kennis herinnerd worden.
https://www.youtube.com/watch?v=FfgT6zx4k3Q

[Jaco69]

aardoor komt het juist meer in interactie met materie

Je neemt nu aan dat het niet diep komt omdat het geabsorbeerd wordt. Maar terugkaatsing is ook een factor.
Verder weet ik er ook niets van dus ik ga even naar youtube kijken

[Bassmaniac]

Oh, je bedoeld dat convenant met welgeteld 1 nederlandse 'arts" op de lijst?
Die gepensioneerde Dr. op het gebied van Hypersensitiviteit...ook zo'n lekker grijpbaar onderzoeksgebied.
Ja nee, volkomen onlogisch dat de rest van de wereld daar niet zo veel waarde aan hecht natuurlijk..

[Wolliebolly]

Jij zit zeker bij Stop5GNL?

[TheToolGuy]

Tip:

Hecht geen geloof aan clickbait/hoax/conspiracy sites ...
Pak je Natuurkunde boeken en lees ze voor deze ene keer ook eens ...

[SunnieNL]

Tja, aan de andere kant kan je ook zeggen dat Stop5GNL oogkleppen op hebben. Je zegt natuurlijk al snel dat de andere oogkleppen op hebben als je je gelijk niet krijgt.
Zeker op dit moment gebruikt de uitrol frequenties die al in gebruik zijn. Er veranderd dus niets. Het wordt niet meer of minder, het komt op dezelfde plek waar het al zit.

Er valt iets te zeggen over de hogere frequenties. De 3.5GHz zal het probleem niet zijn. Er zijn meer 5G netwerken dan die 3.5Ghz aan problemen zal veroorzaken. Die frequentie zal waarschijnlijk de bestaande masten blijven gebruiken en dan zie ik daar geen probleem. Gaan ze er meer masten neerzetten, dan kun je er naar kijken wat voor effect dat zou hebben.
De 10Ghz die ze bij evenementen willen inzetten of zeer drukke gebieden met veel mensen, daar kun je nog over discussiëren. Aan de andere kant neemt dat maar zo'n klein gebied in op dat moment en is het maar tijdelijk.

Probleem is volgens mij dat Stop5GNL denkt dat er straks in elke lantaarnpaal, boom en huis zo'n zendmast komt te hangen. Overigens is de beste manier om tegendeel aan te tonen, het bewijzen dat de andere partij inderdaad oogkleppen op heeft. Dus in plaats van nu geld weg te gooien aan advocaten en een rechtzaak zouden ze het geld beter kunnen gebruiken om een deugelijk onderzoek te laten doen door een onafhankelijke partij. Dan kun je daarna weer een rechtzaak beginnen en in de eis meenemen dat de staat dat onderzoek terugbetaald.

[Reactie gewijzigd door SunnieNL op 23 juli 2024 01:57]

[hiostu]

De 10Ghz die ze bij evenementen willen inzetten of zeer drukke gebieden met veel mensen, daar kun je nog over discussiëren. Aan de andere kant neemt dat maar zo'n klein gebied in op dat moment en is het maar tijdelijk.

Waarom kun je daar wel over discussieren? Die 10Ghz doet nog steeds helemaal niets. Het gaat nog steeds om fotonen met veel te weinig energie om ioniserend te zijn en daardoor richten ze ook geen schade aan bv DNA. Pas als je gaat kijken naar fotonen bij 1000THz dan kom je in dat gebied (UV-C). Dus tenzij je het zendvermogen gigantisch gaat opschroeven wordt dit een probleem. En daar worden gewoon richtlijnen voor opgesteld zodat deze ruim binnen de toelaatbare waarden blijven. Het enige wat het kan doen is je huid opwarmen (en dat doet het al niet eens), en dat is niet anders als wat de zon doet.

[robvanwijk]

Probleem is volgens mij dat Stop5GNL denkt dat er straks in elke lantaarnpaal, boom en huis zo'n zendmast komt te hangen.

Zelfs al zou dat zo zijn... wat dan nog? Dan zendt elke lantaarnpaal opeens een paar watt aan electromagnetische golven uit in het radiospectrum... bovenop de honderden watt aan electromagnetische golven die ze toch al uitzenden in het zichtbare spectrum. Dat is net zoiets als een schipbreukeling die al dagen in het water ligt (niks aan de hand: rustig wachten tot je gered wordt), maar opeens volkomen in paniek raakt zodra de lucht betrekt: "ik heb geen paraplu, als het gaat regenen wordt ik nat"...

[ocf81]

Probleem is volgens mij dat Stop5GNL denkt dat er straks in elke lantaarnpaal, boom en huis zo'n zendmast komt te hangen.

Voor varianten met de hoogste snelheid is het wel vereist dat je elke ca 200m een zendmastje neerzet, dus dat zit niet zo heel ver van de werkelijkheid af als het om dichtheid van masten gaat.

(BTW, ben het niet eens met Stop5GNL, maar dit is wel een puntje)

[HoppyF]

Je denkt toch niet dat iedere lantaarnpaal straks wordt voorzien van een 100 Watt zender?
Dit gaat om mini zenders en kleine antennes.
Vermoedelijk zo klein dat het WiFi thuis een groter gevaar vormt en bv de mobiele telefoons waar iedereen mee rondloopt.
De stichting ziet dus beren op de weg.

[ocf81]

Nee, geen 100W, het zal wel enigszins proportioneel schalen, maar niet helemaal.

Zoals ik het al zei, ik been geen Stop5GNL fan of aanhanger, maar qua aantal zenders is het natuurlijk wel zo dat je straks nergens meer de straling kan ontwijken. Nu kan dat nog op bepaalde delen van het platte land. (hoewel ik daar geen hogedichtsheidsnetwerk verwacht)

[Verwijderd]

is het natuurlijk wel zo dat je straks nergens meer de straling kan ontwijken. Nu kan dat nog op bepaalde delen van het platte land. (hoewel ik daar geen hogedichtsheidsnetwerk verwacht)

5G is de minst geschikte techniek om op het lege platteland connectie te krijgen. Niemand denkt dat er in elk weiland een 5g zender komt te hangen.

[Raphaelo]

Nee, geen 100W, het zal wel enigszins proportioneel schalen, maar niet helemaal.

Zoals ik het al zei, ik been geen Stop5GNL fan of aanhanger, maar qua aantal zenders is het natuurlijk wel zo dat je straks nergens meer de straling kan ontwijken. Nu kan dat nog op bepaalde delen van het platte land. (hoewel ik daar geen hogedichtsheidsnetwerk verwacht)

Moet je wel uit de zon blijven.

[SiliconError]

Als de abonnementen met de tijd meegaan (unlimited data, goedkoper) kunnen we straks allemaal onze WiFi uitzetten. Scheelt weer een hoop kleine zendmastjes

[ocf81]

Dat is maar de vraag. Voor sommige dingen wil ik geen data over een publiek netwerk laten gaan, dus daar moet ik dan toch een privénetwerk voor hebben. Daarnaast is het natuurlijk ook zo dat WiFi niet stilstaat in de ontwikkeling en dat er t.z.t ook wel toepassingen komen die daar weer gebruik van kunnen maken.

[SiliconError]

Hoe 'publiek' is het, met goede encryptie? Vertrouw je de encryptie in je eigen WiFi systeem? Vertrouw je de huidige provider van je vaste verbinding? Je kunt natuurlijk in beide gevallen een VPN gebruiken als je het niet vertrouwt. Bovendien ben je waarschijnlijk in de minderheid van WiFi bezitters die zich hier zorgen over maakt

Waar het me meer om ging is dat er al in iedere woning een zendmastje te vinden is; in dichtbevolkte gebieden zijn dat er veel meer dan nodig voor een 5G netwerk. Die WiFi zenders zouden evt. allemaal vervangen kunnen worden door een 'straatnetwerk' van de grote providers, wat aanzienlijk wat 'straling' scheelt.

[Reactie gewijzigd door SiliconError op 23 juli 2024 01:57]

[SunnieNL]

De straatmasten gaan nooit een vervanging zijn voor de wifi points, die kunnen namelijk niet door de muren en ramen komen.

[wankel]

De straatmasten gaan nooit een vervanging zijn voor de wifi points, die kunnen namelijk niet door de muren en ramen komen.

Als we dan WiFi binnen vervangen door 5G-picocellen, hebben we ook geen last meer van WiFi van de rest van de wijk (die wel door de muren heen komt ;-) )

[Sorcerer8472]

Die extra frequenties komen op z'n vroegst(!) eind 2022 pas. En inderdaad, op Facebook-groepen komen foto's van doodnormale lantaarnpalen langs met de vraag "is dit er één?" ...

Mensen zijn gewoon bang of weet ik het, terwijl er andere dingen zijn waar je je veel meer druk om zou moeten maken wetenschappelijk gezien. Zelfs de fijnstoot van de brand van een zendmast zorgt waarschijnlijk voor een grotere kans op kanker dan de elektromagnetische straling van het ding zelf

[HoppyF]

Mensen zijn niet bang maar vooral dom. Ze lezen zich niet in en hebben veelal geen enkele technische achtergrond zodat het makkelijk is om ze iets wijs te maken. Best triest.
Aan iedere lantaarnpaal straks komt bovendien geen 5G zender zoals je nu in de grote masten van 35 meter hoog ziet. Lijkt me ook wel logisch.

[Verwijderd]

Mensen zijn niet bang maar vooral dom. Ze lezen zich niet in en hebben veelal geen enkele technische achtergrond zodat het makkelijk is om ze iets wijs te maken. Best triest.

Bij dat soort opmerkingen vraag ik me altijd af of de schrijver ook gewoon maar wat Tweakers artikelen heeft gelezen of een deskundige is op de gebied van de effecten van straling op mensen. Mensen dom noemen omdat ze niet alles op tweakers lezen lijkt me namelijk bijzonder aanmatigend.

[Tozz]

Ik ben benieuwd of Stop5GNL dan ook met aanvullend bewijs komt.

Een rechtbank doet feitelijk weinig anders dan ingebracht bewijsmateriaal beoordelen en dan een antwoord formuleren op de eisen van beide partijen. De uitspraak van het kort geding had kortgezegd de strekking dat Stop5GNL roeptoetert "De onderzoeken van de overheid deugen niet!!!11!!eleven!!" zonder daarbij met concreet bewijs te komen waarom het niet deugd. En ook al zou Stop5GNL aantonen dat de inderdaad onderzoeksmethode niet klopt, dan maakt dat de uitkomst niet direct ongeldig. Dan zou Stop5GNL zelf nog onderzoek moeten doen volgens een accurate methode met daaruit een andere uitkomst.

Maar dat is er allemaal niet. Stop5GNL is alleen maar aan het klagen over vermeende onjuiste onderzoeken maar heeft geen onderzoeken ingebracht (die stand houden) die iets anders aantonen.
Stop5GNL roept een hoop maar bewijst niets.

[Verwijderd]

"De stichting wil dat de Nederlandse Staat aantoont dat er geen reële en ernstige gezondheidsrisico's aan 5g zitten."

Ik vermoed niet dat Stop5GNL met aanvullend bewijs gaat komen voor hun stelling.

[Tozz]

Dat denk ik inderdaad ook :-) Want aantonen dat iets er niet is is onmogelijk.

[FrostyPeet]

Er zijn vervelende "hotspot" frequenties, b.v. 2450 Mhz, die in hoge veldsterktes over langere tijd staar kunnen veroorzaken in konijnen ogen. De kans dat een konijn in de natuur zulke radio velden tegenkomt is gering.

Het lijkt me wel verstandig om dit soort hotspot frequenties (d.w.z. frequenties die in 1 lichaamsonderdeel reacties geven) te onderzoeken voordat het massaal uitgerold wordt.
https://www.researchgate...._of_Radiofrequency_Energy

[mavink]

Hulde voor het toevoegen van een bron! Maar afhankelijk van hoe je dit onderzoek wilt lezen klopt de conclusie die je er uit trekt niet helemaal... Dit gebeurt namelijk pas bij een dosis die tot 10x hoger is dan een dodelijke hoeveelheid straling voor de arme diertjes:

While cataracts develop after localized exposure of the eye at SARs >or= 150 W/kg, whole body exposure at much lower levels (14-42 W/kg) is lethal to rabbits.

150 W/kg, dat is dus voor een gemiddeld mens van een kilo of 80 zo'n 15 magnetrons op vol vermogen. Dan is een oogprobleempje echt het laatste om je druk over te maken. En als je de samenvatting wat verder leest toont hun onderzoek juist weer eens aan dat er helemaal geen reden tot zorg is:

The results of these long term studies support the conclusion that clinically significant ocular effects, including cataracts, have not been confirmed in human populations exposed for long periods of time to low level RF energy.

[whyz]

De stichting wil dat de Nederlandse Staat aantoont dat er geen reële en ernstige gezondheidsrisico's aan 5g zitten.

Tja, zij kunnen vooralsnog niet aantonen dat dit wel het geval is, anders had de rechter in de vorige uitspraak wel iets anders besloten lijkt mij.

[Farscape2]

Volgens de Gezondheidsraad en het RIVM zijn er geen "reële en ernstige gezondheidsrisico's", maar dat accepteren 'stichtingen' als deze dus niet...

Wat voor bewijs accepteren ze dan wel? Welk instituut vertrouwen ze dan wel? Je kunt het al raden, geen van de gevestigde instituten. Laat ze maar lekker in hoger beroep gaan, tot de Hoge raad aan toe als het nodig is. Dan kan de rechterlijke macht hier een stop toe zetten.

Teveel mensen die niet inzien dat ze niet slim genoeg zijn om hier een inhoudelijk oordeel over te kunnen vellen maar dat wel doen

[SambalBij]

Ze accepteren elk 'bewijs' wat hun uit de lucht gegrepen ideeën bevestigt....
https://en.wikipedia.org/wiki/Confirmation_bias

[Reactie gewijzigd door SambalBij op 23 juli 2024 01:57]

[Farscape2]

En daarom lekker laten doorprocederen tot ze niet meer kunnen. De rechterlijke macht zal experts inschakelen om bewijslast aan te tonen of te ontkrachten, dus dit soort stichtingen zullen nooit hun gelijk halen. Jammer genoeg zal dat een deel van de betrokkenen waarschijnlijk dieper in hun vooroordelen duwen waardoor ze als het ware radicaliseren.

Zo ga je van "Vaccins zijn goed, maar misschien is vaccine spreading niet verkeerd" naar "heb je gezien wat er allemaal in vaccins zit? Dat is levensgevaarlijk spul." tot aan "Bill Gates en de WHO willen mensen geforceerd vaccineren zodat ze je overal ter wereld kunnen volgen."

Kijk voor de grap eens op de "Over ons" pagina van die stichting, geen enkele natuurkundige, ingenieur, biochemicus, dokter of wat dan ook die kennis hebben van straling (ioniserend of niet) of hoe elektromagnetische straling inspeelt op levend weefsel. Nee in plaats daarvan een coach uit de zorgsector, een juridisch consulent, iemand die een opleiding Toegepaste Ethiek heeft afgerond en een man die zich "al sinds 1998" met straling bezighoudt

/offtopic
Verschrikkelijk om te zien dat kennis en expertise iets vies geworden is. Ik kreeg van de week nog het argument naar mijn hoofd dat ik geen mening mocht hebben over iets, want ik had ervoor gestudeerd, dus ik was bevooroordeeld No joke.

[Khrome]

Ik ben er nog steeds voor om die mensen ergens op de planeet hun eigen landje te laten opzetten, mogen ze allemaal naartoe verhuizen en gezellig en 'veilig' en 'zonder complot' leven.

Zul je zien, binnen een jaartje of 2-3 is alles volledig afgebrand en onbewoonbaar, en opeens gaan ze bij de 'bevooroordeelde experts' aankloppen voor hulp...

[Reactie gewijzigd door Khrome op 23 juli 2024 01:57]

[Tozz]

Een kleine correctie. Een rechter schakelt in principe geen experts in om bewijsmateriaal dat is ingebracht te ont- of te bekrachtigen. Het is aan de partijen om de rechter te overtuigen.

Een rechter kan experts in schakelen wanneer de materie dusdanig complex is dat het antwoorden wil hebben van een onpartijdige derde, maar dat is dan voor de rechter om de casus te begrijpen. Bewijslast en het al dan niet ontkrachten van bewijs is iets dat de partijen moeten doen.

Als ik een zaak tegen jou start omdat ik zeg ' Je hebt mijn factuur uit 2018 nog niet betaald! Graag 500 euro. Hier heb je kopie factuur' en jij hebt om wat voor reden dan ook geen enkele administratie meer uit 2018 en geen ander bewijs waaruit zou kunnen blijken dat je die 500 niet verschuldigd bent, dan mag je die 500 euro gewoon overmaken.

[Rudie_V]

Dat is gebaseerd op het voorzorgprincipe wat de overheid zou moeten hanteren in bepaalde gevallen:
https://nl.wikipedia.org/wiki/Voorzorgsprincipe

Het voorzorgsprincipe is een moreel en politiek principe dat stelt dat als een ingreep of een beleidsmaatregel ernstige of onomkeerbare schade kan veroorzaken aan de samenleving of het milieu, de bewijslast ligt bij de voorstanders van de ingreep of de maatregel als er geen wetenschappelijke consensus bestaat over de toekomstige schade. Het voorzorgsprincipe is vooral van toepassing in de gezondheidszorg en het milieu; het gaat daar in beide gevallen over complexe systemen waar ingrepen resulteren in onvoorspelbare effecten.

[Bender]

Als dit altijd zouden volgen hadden we op dit moment nog niet eens smartphones gehad.

[TLLRS]

In geval van 5G is er wel wetenschappelijke consensus. Namelijk dat het non-ioniserende straling is.

[Rudie_V]

Ok.. advocaat van de duivel hier... houdt niet ioniserend dan direct in dat het niet schadelijk is? Niet ioniserend houdt immers alleen maar in dat het geen atomen ioniseert.
Zo is men het er ook over eens dat je niet direct voor een zendmast moet gaan staan, want ongezond.

[hensema]

Die consensus is er ja.

Niet-ioniserende straling kan wel zorgen voor opwarming van weefsel, wat schadelijk is. Vandaar dat je niet direct voor een zendmast moet staan.

Overigens vergissen mensen zich in de kracht van mobiele zendmasten. Die zenden maar erg zwak. Immers een mobiele telefoon moet ook terug kunnen zenden. Het heeft dus geen zin om een mast erg sterk te laten zenden, want dan bereikt de mast de telefoon wel, maar de telefoon de mast niet meer.

Een mast die eenrichtingsverkeer doet, bijvoorbeeld voor FM radio, kan véél hogere vermogens uitzenden. Denk ergens in de factor 10.000 keer meer zendvermogen.

[t14wo]

Direct achter een diesel gaan staan zjin we het ook over eens dat het slecht is. Toch hebben we besloten dat het oke is om in de openbare ruimte gebruiken, omdat het op normale afstand niet schadelijk is.

[JSTS_23]

Dit is niet alleen nu niet aan te tonen, het is de wetenschappelijke manier van spreken om te zeggen dat 'met onderzoek x is niet aangetoond dat y schadelijk is'. Er zal nooit worden gezegd dat is aangetoond dat x onschadelijk is, vanuit wetenschappelijk oogpunt kun je dat namelijk niet met zekerheid zeggen. Daar zit het hiaat waar deze stichting op inspeelt, hoe vermoeiend ook...

[Farscape2]

Ik ben niet anti 5G, maar ben inmiddels wel een keer klaar met al dat ontwijkende taalgebruik van de wetenschappers.

Sorry maar what... the... f***?

Je bedoelt dat wetenschappers zeggen dat er geen bewijs is dat het schadelijk is? Dat er geen verband is tussen deze soort elektromagnetische straling en het vermeende gezondheidsgevaar? Dat de energetische straling ver onder de limieten ligt van wat als veilig wordt gezien? Wat is daar ontwijkend aan? Wat wil je dan? Dat ze je 100% garantie geven dat het onomstotelijk bewezen veilig is? Dat kan niet vriend, zo werkt wetenschap niet, met de kennis die we nu hebben, is het veilig, maar ons voortschrijdende kennisniveau zou ooit misschien wel eens nieuwe inzichten kunnen geven. Betekent dat dat het gevaarlijk is? Nee, dat ook weer niet, het betekent dat onze kennis nooit 100% sluitend is.

Wil je 100% zekerheid en garantie? Dat ga je niet krijgen vanuit wetenschappelijk onderzoek. Het enige wat in het leven met 100% zekerheid is te stellen is dat 1) de belastingdienst je altijd weet te vinden 2) je ooit op een dag je laatste adem uitblaast en doodgaat.

[Reactie gewijzigd door Farscape2 op 23 juli 2024 01:57]

[robbertg91]

Vermoeiend.. toch zeer zonde van de tijd van iedere betrokkene. Volgens mij was de rechter in zijn vorige uitspraak duidelijk (en vernietigend). Snap niet dat deze mensen wéér doorgaan..

[Tk55]

Precies. Ik zie ook totaal niet hoe een hoger beroep tot een ander oordeel kan leiden.

[PdeBie]

Omdat ze het mogen. Kost alleen heel veel kostbare tijd en geld van veel mensen

[T_elic]

Deze mensen weten zeker dat ze gelijk hebben en dat de rest van de wereld 1 groot complot is tegen hen. De vorige rechter zat duidelijk in het 5G complot, dus nu hopen ze dat de nieuwe rechter dat niet zit of anders zijn ze in ieder geval blij met de aandacht die ongetwijfeld nog wat verdwaalde zielen hun kant op zal sturen.

[M14]

Het zijn beroeps-protesteerders. Dit is wat ze doen .

[TheToolGuy]

Nee, het zijn gewoon domme mensen die niet opgelet hebben bij Natuurkunde of het zelfs nooit hebben gehad als vak ...

Als je alleen al de youtube filmpjes bekijkt van de anti-5G demonstratie dan kun je al nagaan dat die kennis absoluut niet aanwezig is ...

[M14]

Dat is zonder meer waar. Echter zijn er nog hele groepen mensen die deze informatie nooit zullen begrijpen, maar wel gewoon naar hun werk gaan.

En dat maakt deze groep tot beroepsprotesteerder

[Cid Highwind]

Voor degenen die deze zaken aanspannen is het gewoon een verdienmodel. Wat is er mooier dan geld binnenharken over de rug van goedgelovige, vertwijfelde mensen?

Ze hoeven er zelf niet eens van overtuigd te zijn, maar niét doorzetten is de doodssteek die hun donaties op zal doen drogen. Er zijn instanties die al eeuwen dezelfde tactiek hanteren. En met social media was het nog nooit zo makkelijk om apostelen te werven.

[gooos]

Zolang mensen in complotten blijven geloven blijven ze doorgaan, dat is het nieuwe normaal geworden sinds een flink aantal jaar, zeker als ze het bijna tot een religie voor zichzelf hebben verklaard.

Natuurlijk zijn er mensen die gevoelig zijn voor elektrische straling maar alle spectra die 5G gaan gebruiken zijn eigenlijk al in gebruik dus wat dat betreft snap ik die lui ook niet. Alleen die 26Ghz (toch) band kan ik me nog iets bij voorstellen aangezien die eerder eigenlijk alleen bij die satelliet afluisterstations in gebruik was.

[John Stopman]

Stichting Stop5GNL helpt de (valse!) bewering de wereld in dat de niet-ioniserende straling van 5G wél gevaarlijk is, en is het dus aan hen om dat te bewijzen.

https://skepp.be/nl/gezon...-de-bomen-het-bos-te-zien

https://skepp.be/nl/gezondheid/5g-hoe-gegrond-de-angst

https://www.clo.nl/indica...ronnen-effecten-en-beleid

Edit: comment aangepast na reactie van Bas_B

[Reactie gewijzigd door John Stopman op 23 juli 2024 01:57]

[MRIdev]

Een kleine nuance in je eerste opmerking, niet-ioniserende straling is ongevaarlijk zolang het vermogen geen drempelwaardes overschrijft. Dat geldt ook voor 4G, 5G, WiFi etc.

https://www.icnirp.org/en...le-phones/cell-phone.html
https://www.icnirp.org/en/applications/5g/5g.html

[sympa]

Omdat de effecten worden veroorzaakt door opwarming. En opwarming snappen we goed.
Het is net zoiets als werken op hoogte: als je van 10 meter valt heb je een probleem. Dus ook als je kort op hoogte werkt moet je beveiligd zijn.
Maar werken op 10 cm hoog, dat is niet gevaarlijk. Als doe je het 24 uur per dag.

[Bas_B]

Stichting Stop5GNL helpt de (valse!) bewering de wereld in dat niet-ioniserende (en dus: ongevaarlijke) straling van 5G wél gevaarlijk is,

Op dezelfde manier help je de valse bewering in de wereld dat niet-ioniserende straling ongevaarlijk is; niet ioniserende straling kan wel degelijk gevaarlijk zijn. Als voorbeeld UV licht.

Voor meer info: https://www.clo.nl/indica...ronnen-effecten-en-beleid

[L-project]

Uhm, UV licht ís ioniserende straling. Het veroorzaken van (huid) kanker gebeurt specifiek omdat er moleculen in de cellen door het licht kapot worden gemaakt.

[Bas_B]

Graag een bron van je stelling

Hierbij een paar van die van mij:

Er zijn verschillende soorten straling die niet ioniserend zijn. Een voorbeeld hiervan is ultraviolette (Uv) straling.

https://www.technischwerk...iet-ioniserende-straling/

De UV-A en UV-B straling wordt gerekend tot de niet-ioniserende straling. UV-C wordt wel tot de ioniserende straling gerekend.

Sidenote: UV-C straling komt niet door onze atmosfeer heen. Gezien dit topic speelt UV-C straling dus niet mee.
https://radioactiviteit.w...theorie/soorten-straling/

https://www.inspectieszw....niet-ioniserende-straling

[John Stopman]

UV ioniseert wel degelijk, maar pas na lange(re) blootstelling:

Ultraviolet (afgekort uv, ook wel ultraviolette straling, black light of uv-licht genoemd) is elektromagnetische straling net buiten het deel van het spectrum dat met het menselijk oog waarneembaar is (zie ook: licht). De golflengte van ultraviolette straling ligt tussen 100 en 400 nanometer,[1][2] dus gezien vanuit zichtbaar licht 'voorbij het violet', wat ook de letterlijke betekenis is van 'ultraviolet'. Doordat ultraviolet licht een kortere golflengte heeft dan zichtbaar licht, is het energierijker; het kan zelfs het ionisatiepotentiaal van organische moleculen bereiken en daarmee chemische reacties in gang zetten. Dat is tevens de reden dat (een overmaat van) ultraviolette straling schadelijk is voor vele organismen (waaronder de mens).

Bron

Meer: https://www.kanker.be/all...ntoonbaar-risico/straling

[Reactie gewijzigd door John Stopman op 23 juli 2024 01:57]

[Craftypiston]

Of verdiep je er eens in, is niet echt schadelijk. Zie https://www.youtube.com/watch?v=i4pxw4tYeCU elektroboom op Youtube bijvoorbeeld.

[fm77]

Het probleem van deze groep is dat ze zich laten informeren door YouTube filmpjes. Om daar tegenover weer een ander YouTube filmpje te zetten gaat echt niet werken
Deze groep heeft zichzelf via social media compleet laten opfokken, dat geen enkele bron van informatie hun meer gaat overtuigen...

[sympa]

Ik denk dat we ze moeten isoleren van elke vorm van EM-straling. Geen wifi, geen mobiel, geen tv, geen licht ook.
Alleen ouderwets geluid. Mechanisch.

[Khrome]

Misschien is dat juist de oplossing, alle correcte informatie ook op alle social media plempen en ervoor zorgen dat het in iedereens feeds terecht komt.

[fm77]

Grote kans dat al die correcte informatie ook al bekend is bij dit soort groepen.
Alleen het "vinkje" dat iets officieel is nagetrokken zal deze groep al laten zorgen dat ze et niet meer geloven...
We hebben helaas met het internet naast alle goede dingen ook een sociaal monster gecreëerd...
Vroeger had je huiskamer sessies waar je via-via toegang tot kreeg. Nu kan je deze mensen massaal ophitsen zonder dat er direct contact geweest is.
Voor/anti zwarte piet/anti 1,5meter/5G/K-popfans, noem het maar op. Mensen die elkaar niet kennen maar wel massaal kunnen mobiliseren en verstoren.

[Khrome]

Dat bedoel ik juist. Een soort van 'reverse disinformation campaign' waarbij je de correcte informatie opzettelijk als een complottheorie presenteert, en de daadwerkelijke complottheorieën zwartmaakt alsof het 'officiële desinformatie' is.

Klinkt misschien een beetje war, maar volgens mij zou zoiets juist wél werken omdát het zo war klinkt. Normale logica gaat niet werken bij die mensen zoals ze zelf elke dag bewijzen, dan moet je maar abnormale logical gebruiken