Gerechtshof verwijst stichting Stop5GNL naar bestuursrechter voor 5G-rechtszaak

De stichting Stop5GNL is door het gerechtshof in Den Haag niet-ontvankelijk verklaard in de zaak rondom het stopzetten van het telefonienetwerk. De stichting was in hoger beroep gegaan tegen een gerechtelijke uitspraak, maar moet nu naar de bestuursrechter.

Het hoger beroep in de zaak kan niet worden behandeld door het gerechtshof, staat in de uitspraak te lezen. De uitrol van communicatie via de 3,5 en 26GHz-banden wordt namelijk genomen door de Nederlandse staat en om daar tegenin te gaan had de stichting een bestuursrechtelijke procedure moeten starten, en geen civiele. Daar is Stop5GNL het niet mee eens. De stichting vindt dat 5G in het algemeen moet worden gestopt en dat zou niet kunnen worden afgedwongen bij de bestuursrechter.

De rechtszaak van de stichting richtte zich op de uitrol van het 5G-netwerk in Nederland. De stichting Stop5GNL probeert die uitrol al enkele jaren stop te zetten, maar zonder succes. Vorig jaar verloor de stichting een rechtszaak. De rechter concludeerde toen dat de Nederlandse staat niet hoeft te bewijzen dat er geen enkel negatief effect op de gezondheid is.

Reacties (244)

[Rageplay]

Er zou bewezen moeten worden dat het niet of nauwelijks schadelijk is voordat men dit grootschalig en publiek invoert. Iedereen wordt in princiepe blootgestelt aan deze straling dus het lijkt me dan niet meer dan logisch dat dit grondig onderzocht wordt.

Ik lees/hoor vaak dat het niet bewezen is dat er schadelijke effecten kunnen voortkomen uit de 5G-straling.
Maar dat is toch een omgekeerde beredenering.. of zie ik dit verkeerd..?

[VanStino]

Uit alle onderzoeken die we nu hebben (zoals link) zien we geen schadelijke effecten van 5G. Dat betekent niet dat 5G 100% zeker onschadelijk is en dat we moeten stoppen onderzoeken doen, maar vooralsnog zien we geen reden om te stoppen met 5G.

Dat Stop5GNL claimt dat er -in tegenstelling tot de huidige wetenschappelijke aanwijzingen- wel schadelijke effecten zijn staat hen vrij, maar dan moeten zij dat bewijzen. Het is onmogelijk om een stelling 100% te ontkrachten. Zie ook Russell's Teapot als een analogie daarop. Voor zover dat wij weten bestaat die theepot niet, maar we kunnen geen bewijs van het niet-bestaan van die theepot leveren. Dat verwachten is echter de omgekeerde wereld. Als je een claim doet moet je die staven met bewijs en niet verwachten dat de tegenpartij het wetenschappelijk werk doet voor jou. De overheid moet een inschatting maken op basis van de wetenschappelijke kennis die we nu hebben en heeft die inschatting gedaan en 5G duikt overal op.

Overigens 100% eens dat dit grondig onderzocht moet worden, maar er is al heel veel werk gebeurd en tot nu toe zijn er geen structurele problemen ontdekt.

[Reactie gewijzigd door VanStino op 23 juli 2024 14:27]

[stefanhendriks]

je link naar Russell's Teapot verwijst naar hetzelfde nature artikel als in je eerste link. Het leek me wel interessant om te lezen, dus ik heb een snelle google gedaan en vond deze wikipedia pagina. Als je een betere bron hebt, wil je deze dan delen?

[beerse]

Vanaf de engelse pagina door geklikt naar de NL pagina (https://nl.wikipedia.org/wiki/Russells_theepot) waar het vervolg op het verhaal iets anders (Nederlands georinienteerd) is.

Daarnaast schijnt er ook een auto met een paspop in de ruimte te zweven (geek: Met Falcon Heavy gelanceerde Tesla Roadster is voorbij Mars gevlogen

Terug naar het 5g verhaal: Waarom ageren ze niet meer tegen 1, 2, 3 en 4G? Het antene signaal, wat als schadelijk wordt aangemerkt, is bij al die systemen ongeveer gelijk. Bij tabak, alcocol, koffie, asbest en dergelijke wordt wel nog steeds geprocedert en daar na verloop van tijd wel met succes.

[sympa]

Dat is precies de reden dan we 5G zien als ongevaarlijk: we kennen die radiogolven al langer. Hebben er heel veel aan onderzocht, in sterke en zwakke niveaus en van laag- tot hoogfrequent.

[FooLsKi]

En het mooie is dat de apparatuur ook wat efficiënter (qua vermogen) is geworden in de loop der tijd. Maar goed, wetenschappelijke feiten zijn voor anti-vooruitgangmensen ondergeschikt aan persoonlijke meningen.

[quartex]

Terug naar het 5g verhaal: Waarom ageren ze niet meer tegen 1, 2, 3 en 4G?

Omdat deze mensen niet echt slim zijn.

[HoppyF]

Precies.
Ze denken dat 5G een compleet nieuwe uitvinding is dan wel een frequentie is waarvan het effect onbekend is. Dat is dus niet zo maar zo kun je wel jaren door blijven drammen.
Straks komt er wel 6G,7G enz.

[r2504]

Noem het gewoon 4G bis en geen haan ligt er wakker van.

[beerendlauwers]

4G "Big Sur", vriendelijke naampjes aan geven

[fastbikkel]

Of omdat ze zien dat dat reeds een verloren strijd is.

[poststamp]

Als ze al sinds 1980 ageren tegen1G en diens opvolgers, dan kunnen ze ondertussen toch ook wel inzien dat er geen meetbare negatieve affecten zijn?

[fastbikkel]

Ik weet de motivaties ook niet exact helaas. Alleen vond ik de verwijzing dat deze mensen niet echt slim zouden zijn een beetje simpel.

[sympa]

Er is een gedeelte dat misschien niet slim is (de meelopers) en een deel dat wel heel slim is en de niet-slimmen opstookt. En er nog aardig aan verdient ook (steun ons want het is belangrijk) en vervolgens de donaties voor het goede doel misbruikt om land aan te kopen in het buitenland.

[mr_evil08]

Omdat die steeds minder gebruikt worden en uiteindelijk toch uitgefasseerd worden.

[albatross]

"Waarom ageren ze niet meer tegen 1, 2, 3 en 4G?"

De 5G paranoia hangt ook samen Corona. Weet je nog dat al die masten in de fik werden gestoken? Corona zou een afleidings truuk zijn om 5G erdoor te drukken (nog extra gevoed door de angst voor de Chinezen, via Huawei). 'Big brother is watching you', maar dan via 5G dus. Of een soort mind-control virus zou verspreid worden via 5G. Allemaal domme BS natuurlijk, maar voeg een paar angst-factoren samen, en je hebt het perfecte recept voor een anti-vaxx.. err, anti-5G beweging.

[Stoney3K]

Je vergeet nog dat 5G een dekmantel is voor het feit dat de aarde eigenlijk plat is.

[Cergorach]

En nu wil ik eigenlijk een miniatuur theepotje in een baan rond de zon krijgen via een commerciële lancering... 70 jaar na datum krijgt Bertrand Russel dan toch nog gelijk. ;-)

[Paultje3181]

En is daarmee dan ook God bewezen?

[beerse]

Misschien kan je er een cloudfunding actie voor opzetten

Al moet je er wel aan toevoegen dat je voorbij de clouds gaat

enneh, als Schreuder sponsort, mag zijn kat ook mee

[Reactie gewijzigd door beerse op 23 juli 2024 14:27]

[FairPCsPlease]

Schrödinger bedoel je denk ik.

[Tim_bots]

Zijn kat is al wel een keer op de foto gezet:
https://twitter.com/J_WBerry/status/1400025149399830528

[beerse]

Die ook ja: https://nl.wikipedia.org/wiki/Schr%C3%B6dingers_kat

[VanStino]

Lol idd, dikke vingers, bij deze aangepast, thx!

[bvdli]

Zie ook https://rationalwiki.org/wiki/Russell%27s_Teapot

[MrFax]

In de medische wereld moet er op een gegeven moment toch getest worden op mensen. En je kan wel zoveel mogelijk dingen uitsluiten, 100% kan dat niet.

Kijk bijvoorbeeld eens naar de vaccinaties. Je kan zeggen "Er zijn geen langetermijneffecten voor het Pfizer-vaccin" maar dat kan je in principe niet bewijzen. Het enige wat je kan zeggen is dat vaccins over het algemeen geen langetermijneffecten hebben omdat het maar kort in je lichaam zit. Betekent dat dat we maar niemand moeten vaccineren en het virus lekker z'n gang laten gaan? Nee, natuurlijk niet.

Als dat zo was zouden we nooit zover zijn gekomen in de behandeling van ziektes, zouden er geen X-ray's zijn, geen chemotherapie, geen andere behandelingen, want "je kan niet bewijzen dat ik er niet dood van ga".

De reden dat 5G "gewoon" doorgaat is dat over het algemeen gezegd kan worden dat RF-straling niet schadelijk is omdat het niet ioniserend is. Kan je bewijzen dat het niet schadelijk is op een andere manier? Nee, maar daar geldt hetzelfde argument als in de medische wereld.

Dit is precies swaar Stop5GNL de mist in gaat. Ze kunnen een punt hebben, maar ga dat dan onderzoeken, kom met geldige onderzoek en redenen waarom het schadelijk is/kan zijn. want tot nu toe lijkt er geen invloed te zijn. Russell's teapot.

[Reactie gewijzigd door MrFax op 23 juli 2024 14:27]

[sdk1985]

Los dat ik in de basis een andere insteek in de discussie heb haal je nu wel een aantal zaken door elkaar .

In de medische wereld is het een kwestie van afwegingen. Vaccinaties hebben regelmatig gevolgen. Meestal zijn die mild. De laatste keer dat het echt mis ging was met een griep vaccin waardoor men narcolepsie ontwikkelde. Dat is een ziekte waarbij je ineens in slaap valt. Ook Nederland kent een aantal slachtoffers. In het geval van Pfeizer is er recent naar buiten gekomen dat er een risico is voor mannen tussen de 19 en 30 op een hartspier ontsteking. Voor astra Zenica kwamen er ernstigere bijwerkingen naar boven waaronder lekkende haarvaatjes. Op dat moment ga je afwegen tussen het risico met/zonder vaccinatie. Astrazenica is ondertussen volledig geschrapt. Aangezien er genoeg Pfzizer is, geeft het toegevoegde risico van Astrazenica de doorslag om dat niet langer te gebruiken. De kosten/baten analyse heeft een andere uitkomst gekregen.

TLDR: Er wordt gekozen voor de minst slechte optie.

Bij 5g gaat het heel ergens anders over. Als burger kies je niet om wel/geen straling te ontvangen en is er ook geen medische 'upside'. Het is daardoor niet te vergelijken met vaccineren ondanks risico's.

[MrFax]

Bij een gebroken hand kies je ook niet of je een xray wilt of niet. Ze moeten toch zien wat er aan de hand is voordat ze je in het gips gaan stoppen. Misschien was vaccinatie niet de beste vergelijking.

Mijn stelling was: In essentie is niks zonder risico, en zelfs al lijkt er geen risico aan te zitten, kan dat altijd later naar buiten komen. Datzelfde geldt met 5G, vaccinaties, medicijnen, of iets aan een auto die je koopt onveilig is.

Je kan immers ook niet zeggen "Ik wil niet dat mensen met hun telefoon naast me in de metro gaan zitten vanwege explosiegevaar van de Li-Po accu." Of: "Ik wil niet dat deze metro mensen vervoert, omdat er een kans is op instorten van de tunnel." Nee, onderzoek wat daadwerkelijk het risico is, ipv te gooien met dingen waar een risico aan vast zit, hoe klein deze ook is.

Dat is wat Stop5GNL probeert te doen: te gooien met kleinschalige onderzoeken van potentiele risico's (zoals bijvoorbeeld dat onderzoek op ratten) die bij mensen niet bewezen kunnen worden. Kom je weer met dat theepot.

[Reactie gewijzigd door MrFax op 23 juli 2024 14:27]

[pverrips]

Kan een burger kiezen om géén straling te ontvangen?
Als die keuze er (feitelijk) niet is, dan moeten de mogelijke risico's van de straling toch extra zwaar gewogen worden?

[john milton]

je ontvangt doorlopend straling, ook als je in het middagzonnetje naar de natuurwinkel loopt.

Niks mis met de natuurwinkel, overigens.

[leuk_he]

Die zon straalt wel degelijk gevaarlijke UV straling uit. De gevolgen daarvan heeft iedereen die daarin slaap valt.

Ook 4/5 g straling is gevaarlijk, dicht bij de mast werkt dit als een magnetron.

[FooLsKi]

Onzin, zoveel zendvermogen heeft een mast helemaal niet. Daarnaast is 2,4GHz (frequentie waarop watermoleculen resoneren) niet in gebruik voor 4G/5G. Wel voor Wi-Fi.

[Jaco69]

Daarnaast is 2,4GHz (frequentie waarop watermoleculen resoneren) niet in gebruik voor 4G/5G. Wel voor Wi-Fi.

Er is niets bijzonders aan 2,4 GHz. Er is een heel breed frequentiegebied waar het net zo efficiënt werkt en 2,4GHz ligt niet eens in de midden. En met een frequentie die veel minder goed door water wordt geabsorbeerd werkt een magnetronoven ook nog goed als die EM golven steeds efficiënt worden weerkaatst in de ovenruimte tot ze door het eten geabsorbeerd zijn.

[Jaco69]

Ook 4/5 g straling is gevaarlijk, dicht bij de mast werkt dit als een magnetron.

Het werkt helemaal niet als een magnetron

Een magnetron is een heel ander ding dat elektrogolven met zeer hoge vermogens kan genereren.

[Reactie gewijzigd door Jaco69 op 23 juli 2024 14:27]

[leuk_he]

Een magnetron geeft niet ioniserende Radiogolven met 500-1000 watt

Een gsm antenne geeft niet ioniserende Radiogolven van 24-200 watt.

Mocht je toevallig de beschikking hebben over een militaire radar dan kun je die ook gebuiken om je lunch op te warmen. (Heb je daarna wel wat uitvte leggen)

[Jaco69]

Die radar werkt wel door middel van een magnetron.

[Reactie gewijzigd door Jaco69 op 23 juli 2024 14:27]

[beerendlauwers]

Ook 4/5 g straling is gevaarlijk, dicht bij de mast werkt dit als een magnetron

Wrs niet mobiele netwerkmasten. Maar als je een https://en.m.wikipedia.org/wiki/Radome tegenkomt, breek 'm dan wel niet open en ga niet in het midden zitten. Die grote parabole ontvangers kunnen je inderdaad koken zoals een magnetron omdat alle ontvangen radio-energie wordt geconcentreerd op een enkel punt. Maar je moet dus wel al heel dicht (lees: letterlijk met je gezicht er enkele centimeters van) bij een specifiek type radio-ontvanger komen van een bepaalde grootte vooraleer je dat gevaar loopt.

[Reactie gewijzigd door beerendlauwers op 23 juli 2024 14:27]

[Stoney3K]

[...]


Wrs niet mobiele netwerkmasten. Maar als je een https://en.m.wikipedia.org/wiki/Radome tegenkomt, breek 'm dan wel niet open en ga niet in het midden zitten. Die grote parabole ontvangers kunnen je inderdaad koken zoals een magnetron omdat alle ontvangen radio-energie wordt geconcentreerd op een enkel punt.

Ironisch genoeg is dat precies hoe de magnetronoven was 'ontdekt': Een radar-operator in de marine die zijn broodje knakworst iets te dicht bij de antenne had geparkeerd en 10 minuten later er achter kwam dat zijn lunch een hotdog is geworden.

[john milton]

Dat de zon straling geeft was deel van mijn punt.

[krakendmodem]

De bananen uit de natuurwinkel stralen ook gewoon af

[Don_Paul]

Ik vindt dat die natuurwinkel eerst maar eens moet bewijzen dat ze niet schadelijk zijn, tot die tijd gewoon verbieden

[sympa]

Als er geen alternatieven waren dan zouden we gewoon nog AstraZeneca gebruiken. Het is niet de "minst slechte" optie, maar de optie met de minste minpunten.

[GG85]

Exact. Vertel mensen dat we niet kunnen bewijzen dat elk mens een keer dood gaat en de meesten verklaren je voor gek. Elk 'weldenkend' mens weet namelijk dat wel allemaal een keer dood gaan.
Zie hier het probleem. Wetenschappelijk gezien kan je dit niet bewijzen behalve dan door iedereen dood te laten gaan maar dan zijn er geen mensen meer over om het bewijs te zien en toch gaan we er allemaal van uit dat we een keer dood gaan (met de tech zoals die er nu is).
Alleen, als diezelfde wetenschappers zeggen "we kunnen niet met zekerheid zeggen dat" en het onderwerp ipv "dood" ineens "5G" of "Covid" is dan zeggen we "oh maar ze weten het dus helemaal niet zeker!"
"Het is niet aannemelijk dat...." is voor veel mensen minder aantrekkelijk om te horen terwijl achter die uitspraak vaak meer bewijs zit dan achter een "iedereen weet toch dat..." en "ik geloof dat..."

[okexox]

Hoewel het waar is dat het inderdaad gebaseerd is op dat het niet bewezen is dat het schadelijks is, ligt dat een beetje te simpel.

Het probleem is dat er niet een serieuze reden is om aan te nemen dat er een gezondheidsgevaar is. Praktisch gezien elke keer als er een G wordt toegevoegd, komen dezelfde argumenten terug (volgens mij duidde 4G ook al tegen weerstand). Maar als er dan naar gekeken wordt, komt er gewoon niks gevaarlijks uit.

5G, hoewel meer energierijk dan 4G straling, ligt vele malen onder de energie van licht, dus het hele standaard argument van "5G is schadelijker door de hogere frequentie, waardoor je kanker kan krijgen" valt al redelijk weg. Sommige mensen zeggen dat dat niet uitmaakt, want met lagere frequenties kun je ook schade doen, zoals sommige riot-control hardware al doet. En dat is waar, maar 5G zendapparatuur trekt gewoon niet genoeg stroom om dat ook mogelijk maar te doen.

En dan zit je met biologische effecten. En dat is gewoon extreem moeilijk om te bewijzen dat het niet een effect hebt, maar 5G is op dat vlak niet heel anders dan 4G, en dat draait ook overal al lang zonder serieus zichtbaar effect.

Maar goed dat is mijn mening, hier gaan mensen het zeker mee oneens zijn.

[pverrips]

Het probleem is dat er niet een serieuze reden is om aan te nemen dat er een gezondheidsgevaar is.

Ai, dat is een mening! Natuurlijk is ondertussen veel bekend over de effecten van niet-natuurlijke straling.
Dat we de gezondheidseffecten van deze straling nog niet scherp hebben, is ook waar. En ja, er wordt heel snel iets geroepen wat wetenschappelijk niet bewezen is.
Mijn conclusie is dan: laten we altijd rekening blijven houden met de mogelijkheid dat technologische ontwikkelingen de kans op gezondheidschade vergroten!

[Kaoh]

wat is er niet natuurlijk aan electromachnetische straling? het universum zit er van nature vol mee.

[zarex]

Over 3G oftewel UMTS was ook vergelijkbare ophef. Zoek maar eens op "UMTS Schadelijk". De patronen zijn heel vergelijkbaar met wat we nu zien, behalve dat ik me niet kan herinneren dat er toen zendmasten in brand werden gestoken.

[Timoo.vanEsch]

Ik vraag mij af; waren er ook zulke bezwaren tegen TV zendmasten?
Want dat is in principe dezelfde frequentieband (UHF/VHF).

[Vette73]

Mmmm.....
VHF = 30MHz - 300MHz
UHF = 300MHz - 3GHz
SHF - 3GHz - 30GHz

5G = 700MHz (nu ook al in gebruik voor 1-4G), 3,5GHz en 26GHz

[Stoney3K]

De SHF band wordt ook al bijna een halve eeuw gebruikt voor satelliet-televisie (oa. de bekende Astra 1 en 2 op de Ku-band, 10-12GHz).

Maar natuurlijk hoor je daar sinds 1980 al niemand over, want als je die uitzet kunnen ze geen voetbal meer kijken.

[zarex]

Goed punt, had ik zelf nog niet eens aan gedacht. Nu zijn er wel veel meer 5G zendmasten dan TV zendmasten. Maarja, er is geen mysterieuze woon-vlakbij-tv-mast ziekte.

[Vette73]

Daar tegenover staat dat een zender op een TV-mast staat te toeteren met meerdere kW's en een 4/5G mast in het beste geval een paar Watt aan vermogen heeft, dus de veldsterkte zal in de buurt van een TV-mast veel hoger zijn.

Beetje off-topic, maar voor wie een film wil zien over de bouw van de Gerbrandytoren in Lopik/IJsselstein: https://vimeo.com/156941827

[remotica]

Die Dr Debra Davis uit jouw link is dus " internationally recognised expert on electromagnetic radiation from mobile phones and other wireless transmitting devices"?

Zij heeft sociologie, psychologie, epidemiologie en "science" gestudeerd. Niet natuurkunde of medicijnen.
Ik heb haar ruim een half aangehoord en ze zegt weliswaar geen dingen die niet waar zijn, maar waarvan de schaal, relevantie of enige duiding ontbreken.

Is dit het beste is waar de 5G wappies mee voor de dag kunnen komen? Ik gun ze betere vertegenwoordigers. Echt waar.

[Khrome]

-SNIP- Anderen hebben het al beter uitgelegd.

Wel als toevoeging:

Het is nooit bewezen dat kaas géén kanker kan veroorzaken, maar ik zie geen "StopKaasNL" actiegroep hiervoor. Zelfde situatie.

[Reactie gewijzigd door Khrome op 23 juli 2024 14:27]

[sympa]

Sterker nog, waar mensen voedsel consumeren, daar is kanker. Moet je kijken als er geen voedsel meer is. De klachten over kanker verdwijnen totaal...

[Stoney3K]

Nog sterker: 100% van de mensen die voedsel consumeren gaan dood. Ik ben dus zeker voorstander van een verbod op voedsel!

[Keypunchie]

Kaas weet ik even niet, maar worst is kankerverwekkend.

https://www.trouw.nl/nieu...ankerverwekkend~bfa6313d/

Ook geen aktiegroep (nu ja, genoeg vegetariërs, maar hoofdzakelijk argumenteren die op heel andere gronden, zoals milieubelasting en dierenleed)

[Reactie gewijzigd door Keypunchie op 23 juli 2024 14:27]

[Khrome]

Hah, grappig: Eerste link onder dat artikel:

https://www.trouw.nl/nieu...lig-broodje-aap~b4837b9f/

Voor alles gerelateerd aan voedsel geldt gewoon het eeuwenoude gezegde "Geniet, maar met mate"

[Keypunchie]

In zijn boek In Defense of Food komt Michael Pollen met een goeie samenvatting.

"Eat food. Not too much. Mostly plants."

[Verwijderd]

Natuurkundig kan 5G geen schade veroorzaken. Je wifi modem warmt je meer op als je daar dicht op zit, maar dat doet niemand. Net als de hele dag naast een zendmast staan.

[AJediIAm]

Een betere vergelijking is de telefoon in je broekzak.

Maar er zijn ook verschillen. Een led lamp is net wat andere frequentie dan een magnetron. Niet dat 5g nou zo veel verschilt van 4g om daar zorgen over te maken.

Middelbare school natuurkunde is inderdaad voldoende om het zeer aannemelijk te maken dat de schade van 5g niet schadelijker is dan een 4g mobiel, zonnepanelen (ja, daar komt ook veel straling van af), tram leiding, etc.

[zarex]

> Middelbare school natuurkunde

Dat is voor de gemiddelde complotdenker dus teveel gevraagd...

[Nimac91]

Dat is al bewezen. Maar voor jou wellicht handig dit filmpje eens te bekijken.

Dan zul je wellicht zelf ook snappen hoe idioot deze beweringen over 5G zijn. Het zijn een opeenstapeling aan fabels en angsten door mensen die hard schreeuwen. Maar het is niks meer dan complet theorieën die mensen zonder de nodige kennis onnodig de angst in jagen. Men weet er niks van dus is er bang voor. ipv, langs de zijlijnen te schreeuwen dat het gevaarlijk kan zijn, onderzocht moet worden of zelfs in extreme gevallen dat het corona zou veroorzaken moeten deze mensen en in dit geval jij ook. Zichzelf simpelweg beter laten informeren. Hier is al expliciet (en onnodig) onderzoek naar gedaan. Feitelijk wisten we 50 jaar geleden al dat zulke frequenties geen schade toe richten aan ons lichaam. Men is gewoon bang voor verandering maar zet de feiten niet onder elkaar. Straling van licht, en frequenties veel hoger dan 5G gaan al dagelijks dwars door ons heen en we staan nog allemaal overeind, en nog nooit is er bewezen dat een persoon schade was toegekeerd door een mobiele mast. 3G, 4G of 5G.

Laat je beter informeren, en zeker hier op tweakers mag je echt wel beter weten.

[audb]

Ik las dat Elvis, Michael Jackson en zelfs JFK niet dood zijn en op een onbewoond eiland samen leefden.
Maar nog actueler dat Corona helemaal niet bestaat of dat er zelfs in de vaccinatie een chip zit waar mee mensen gevolgd kan worden en zelfs je dingen kunnen laten doen tegen je wil in
Op internet is genoeg te vinden wat je zelf in geloofd maar om je gerust te stellen het is en blijft gemonitord en onderzocht worden maar tot nu toe is er geen bewijs gevonden dat bij een lage wattage de straling schadelijk is en de hogere frequenties gaan niet gebruikt worden voor particulieren maar alleen voor bedrijven.
De 26GHz band zelfs voor zeer korte straal verbindingen maar vergeet niet dat je geheugen, CPU en GPU straling geeft en dat niet of bijna geen enkele kast deze tegen houd.
Zolang het niet on enkele tientallen watt gaat maar om hoog uit 4 watt (Meting vrije veld in Almere) dan zitten ze nog steeds onder het maximale wattage.
Ook het idee dat op alle gebouwen deze zenders zou komen is niet waar en daar waar ze komen zal er minder wattage gebruikt gaan worden.
Daar bij is het zo dat nu al 5G gebruikt wordt op de frequentie van 4G en 5G is niets anders dan een verbeterde software en hardware.

[bwerg]

Ik lees/hoor vaak dat het niet bewezen is dat er schadelijke effecten kunnen voortkomen uit de 5G-straling.
Maar dat is toch een omgekeerde beredenering.. of zie ik dit verkeerd..?

Ja, dat zie je verkeerd, want de stelling dat het schadelijk is is niet falsifieerbaar, en het tegendeel is dus nooit wetenschappelijk te onderbouwen. De stelling dat het niet schadelijk is is wel falsifieerbaar: als je duidelijk schade kan aantonen, dan zijn we klaar. Dus wat je doet is steekproefgewijs zo veel mogelijk gevallen bekijken die representatief zijn voor de werkelijkheid, en zien of die de stelling dat het niet schadelijk is onderuit halen. Oftewel, of je daarin wel schade ziet. Zie je dat in je onderzoek nooit optreden, dan is een veilige aanname dat het dus niet schadelijk is.

En daarin biedt de wetenschap natuurlijk allerlei mooie ondersteuning, in de vorm van statistiek, en een uitgebreide natuurkundige en biofysische theorie, zodat je zeker weet dat je metingen en steekproeven ook daadwerkelijk uitgebreid genoeg zijn. Hierboven worden al zaken als stralingsvermogen en wel of niet ioniseren genoemd, maar je mag aannemen dat al die details al tot in den treure beredeneerd zijn.

Vergeet niet: je kan ook niet bewijzen dat in een roze onderbroek rondfietsen niet schadelijk is voor je medemens. Voel je je nu bezwaard om in een roze onderbroek rond te fietsen? Of negeer je de "sceptici" die dan boos op je worden? "Sceptici" tussen aanhalingstekens, omdat veel van dat soort figuren wel kritisch zijn op goed onderbouwde stellingen maar niet op zwak onderbouwde tegenstellingen.

[pverrips]

Oei... Je brengt een wetenschappelijk item in: is het falsifieerbaar.
Dat klinkt goed, maar dat is toch echt relatief.
Hoeveel jaren zijn nodig om een dergelijke schade wetenschappelijk bewezen te laten zijn?
Vergelijk het met de schade door roken. De eerste signalen daarvoor en de algemene acceptatie van de schadelijkheid liggen decennia uit elkaar!
Daarom zeg ik: je punt is goed, maar de argumentatie valt tegen!

[Timoo.vanEsch]

Daarom werkt het argument van de magnetron ook. Daar wordt al wèl decennia onderzoek naar gedaan. Als we er ooit achter komen dat de hele dag met je oor tegen een telefoon geplakt zitten schadelijk is door de straling van 3G/4G/5G, dan zullen er echt wel waarschuwingslabels komen.

Voorlopig echter komt uit wetenschappelijke literatuur naar voren dat zij geen meetbare schadelijke gevolgen hebben gevonden. Uiteraard is dat afhankelijk van de huidige kennis en daaraan gelinkte meetmethodes en -waarden.

Wat hierbij belangrijk is om te onthouden, is de explosieve groei van wetenschappelijk onderzoek over de laatste 70 jaar. De bevolking is x3 gegaan en het wetenschappelijk onderzoek wellicht wel x10. Er wordt echt véél meer onderzocht dan vóór WOII. Met als gevolg een explosieve groei in wetenschappelijke literatuur en gepaard gaand inzicht.

Kan zijn dat we over 2 decennia er achter komen dat radiofrequenties schadelijk zijn. Mij lijkt het echter niet aannemelijk.

Wellicht leuk om hier eens te beginnen, om te snappen waar het over gaat: Radio Frequency

Fun quote (of Radio Spectrum): "Since VHF and UHF frequencies are desirable for many uses in urban areas, in North America some parts of the former television broadcasting band have been reassigned to cellular phone and various land mobile communications systems. " - wat betekent dat die mensen aldaar al zeker 70 jaar worden blootgesteld aan dezelfde straling...

Dus even cynisch: Al die mensen met hun antennes op het dak om TV te kunnen kijken, met al hun UHF en VHF zendmasten tot in de jaren '80, stonden dus ongewild bloot aan 5G straling! (los van de kans op blikseminslag )

[Reactie gewijzigd door Timoo.vanEsch op 23 juli 2024 14:27]

[bsbfx]

"You can't prove a negative". Of in andere woorden het is wetenschappelijk niet mogelijk om aan te tonen dat iets, in elke mogelijk geval, niet schadelijk is. Ten eerste weet de wetenschap niet alles en ten tweede kan je het nooit op alles en iedereen voor lang genoeg testen.

We weten echter wel dat bepaald hoeveelheden straling op bepaalde frequenties met bepaalde vermogens wel of geen schade toebrengen.

Er wordt een hele hoop onderzoek gedaan - ook langdurige studies van meerdere decennia, van het effect van allerlei soorten straling op de mens. We weten dan ook een hele hoop over de langdurige effecten van zowel ionizerende als niet ionezerende straling en bij welke hoeveelheden deze schade toebrengen.

Voor het type straling dat gebruikt wordt bij mobiele netwerken of je Wifi netwerk is het toegestane vermogen meerdere factoren lager dan de energie die nodig is om schade toe te brengen. Vergeet niet dat de frequenties die bijvoorbeeld een magnetron gebruikt wordt ook voor Wifi of bluetooth begebruikt wordt echter met de ene kook je je bevroren brocolli en met de andere wil dat niet zo fantastisch.

Is het dan verstandig om in een 5g mast te klimmen als dat ding aanstaat, nee natuurlijk niet. Maar voor de normale mens op de grond met een telefoon in zijn broekzak of aan z'n oor is er bezonder weinig aan de hand.

[theobril]

Magnetrons bestaan al een poosje, en er is geen schadelijk effect gevonden, een te drogen kat daargelaten. Ik vrees dat u dus niet ouder gaat worden dan mensen met een magnetron.

[KSU4reqY]

straling kan op twee manieren schade toebrengen:
-ioniserende straling kan je DNA e.d. beschadigen, daar zijn strenge regels voor.
-alle andere straling kan geen directe schade aanbrengen, maar wel omgezet worden in warmte. (daar is een magnetron speciaal voor gemaakt)

Teveel warmte is ook schadelijk, maar ik heb nooit het gevoel dat er een gloeilamp vlak bij mijn huid word gehouden als ik gewoon buiten in al die straling die er rondwaait.

Een vierkante meter zonlicht is al gauw 1000W energie.
Een mens genereert al gauw meer dan 100W warmte van gewoon in leven zijn.

Je wifi router mag iets van 5W genereren, dus zelfs als je all die straling op je zou krijgen merk je er niet zo veel van.

een 5g toren mag iets van 30000W doen. klinkt eng maar dat word over 360 graden verdeelt en de intensiteit neemt af met het kwadraat van de afstand, dus als je daar 10 meter vanaf staat is het al minder dan 1W en die dingen staan natuurlijk veel hoger dan 10 meter hoog.

[Troepje]

De frequenties die 5G gebruikt zullen in eerste instantie dezelfde zijn als 4G, want over de hogere frequenties is nog wat touwgetrek want die worden al voor andere toepassingen gebruikt.

Pas vanaf UV is electromagnetische straling ioneserend, dat is voorbij zichtbaar licht, daar zitten we nog lang niet (behalve misschien in glasvezel), dus heeft ook helemaal niets met 5G te maken. Men is gewoon storm in een glas water aan het maken.

[Kaoh]

die andere toepassingen hoor je de stop5g mensen ook niet over: dat de nood dienst voor de zeevaart het al decennia gebruikt, toen/nu hebben we er ook geen last van

[mcDavid]

Zullen we auto's ook maar verbieden dan? daarvan is inmiddels wel duidelijk dat die niet 100% veilig zijn.

[AJediIAm]

Ik vind dit altijd wel een goede vergelijking. We stappen zonder na te denken in de auto, maar zijn bang voor een beetje electrische straling of vaccinatie terwijl de risico's compleet omgekeerd zijn.

Dat wil niet zeggen dat we zomaar onnodig risico moeten nemen, maar een realiteitscheck is soms wel fijn.

Voor radioactiviteit bestaat er de BED: Banana Equivalent Dose. Naast een nucleaire afval opslag wonen klinkt eng, maar is gelijk aan het eten van 2 bananen per dag wat ineens een stuk minder eng klinkt.

[xszander]

Toch is dit echt wel een beetje appels met peren vergelijken.
Bij een auto kun je de keuze maken er niet in te stappen en zo geen risico te lopen als individu.
Dat gaat helaas niet bij 5G.

[warcow]

De uitstoot is anders ook schadelijk genoeg, net als kolencentrales. Die hebben meer doden op hun geweten dan kerncentrales..

[xszander]

Ja oke.. Maar we hebben het hier over 5G toch? Ik geef alleen aan dat de vergelijking niet op gaat.
Het is geen schadelijkheids wedstrijdje.

[warcow]

Ik heb het over de keuze om niet een auto in te stappen en zo geen risico te lopen. Dat is in mijn ogen niet het geval, ook als je niet zelf in een auto stapt ondervind je toch de negatieve gevolgen ervan.

Verder heb ik niet echt een punt of zo dat ik wil maken...

[Timoo.vanEsch]

Nee hoor. Tenzij je jezelf thuis opsluit, is de kans groot dat je in aanraking komt met auto's. Hopelijk niet fysiek, want dat wint de auto gegarandeerd.

[Glashelder]

We weten niet hoeveel doden kerncentrales veroorzaken na al die kernrampen..

[xSNAKEX]

Bij de meest recente 1 https://nos.nl/artikel/22...e-door-kernramp-fukushima

[Glashelder]

Kom op, geloof je dat echt?

Al dat radioactieve water wat de zee in gestroomd is. Al die mensen die daar aan het werk geweest zijn. Gecombineerd met de Japanse cultuur (trots, fouten geef je nooit toe) weet je dat die cijfers gewoon echt nergens op slaan.

Over een periode van tientallen jaren gaat dit nog vele doden opleveren. En het ergste is dat je het onmogelijk kan berekenen.

[Reactie gewijzigd door Glashelder op 23 juli 2024 14:27]

[xSNAKEX]

Ja, aangezien heel veel kerncentrale vrees is aangepraat door extreme anti propaganda waar jij nu waarschijnlijk ook je mening op baseert. Als gevolg hiervan gebruiken we al jaren andere energiebronnen welke aangetoond voor vele doden per jaar en allerlei andere milieuproblemen zorgen.

Maar aangezien je het hiermee oneens bent kan je ons misschien voorzien van een aantal klinkende voorbeelden waarbij het tig keer ontzettend fout is gegaan, bij moderne goed onderhouden kerncentrales waarbij geen dubbele natuurrampen zijn voorgekomen?

Als toevoeging nog een leuk filmpje erbij https://www.youtube.com/watch?v=YjFWiMJdotM

[Reactie gewijzigd door xSNAKEX op 23 juli 2024 14:27]

[JaapM31]

Totdat je voorbij rijdt en ik jou uitlaatgassen moet in ademen, lijkt me ook niet zo gezond.

[Alxndr]

Je kunt er helaas ook niet voor kiezen om niet aan een straat te wonen, of om al het verkeer tussen jouw en je werk/winkel etc te vermijden.

Daarnaast, bij al dat gezeur over straling: een van de gevaarlijkste vormen van straling is direct zonlicht wat huidkanker veroorzaakt: voor mensen met een lichte huid de meest voorkomende vorm van kanker ter wereld.

[TheVivaldi]

En als je politie-agent bent, kun je dan de keuze maken om niet in een auto te stappen? De tijd dat alle agenten op fietsen reden is allang voorbij. Tuurlijk, je ziet er wel eens een voorbijfietsen, maar veruit de meesten moeten tegenwoordig rondes in de *auto* rijden.

En kom niet met “dan kies je toch een ander beroep”, want dan zijn er straks geen agenten meer.

[Kaoh]

fietsen zijn zeker ook niet 100% veilig, kiezen tussen twee kwaden 😂

[MonkeyJohn]

Dan alsnog kan iemand anders zijn auto de stoep op slingeren waar jij toevallig loopt. Oftewel je hebt geen invloed op de rest van het verkeer door bewust niet in de auto te stappen, dus dat appels en peren valt best mee.

[reaL_G]

Hoezo, op een onbewoond eiland is toch geen 5G. Daar kan je gewoon naar toe. Eigen keus.

Het eerst reisbureau dat dat organiseert verdient bakken met geld denk ik.

Of denk ik te simpel.

[sympa]

Zo'n reisbureau zal wel wat oplossen. Laat het dan ook een eiland zonder enige vorm van (bedraad) internet zijn.
Wat een rust en wat een niveau van discussie kunnen we dan bereiken.

[Kaoh]

dat zal wel moeten inderdaad, die draden genereren immers ook emf straling.

[xSNAKEX]

Hoezo, op een onbewoond eiland is toch geen 5G. Daar kan je gewoon naar toe. Eigen keus.
Het eerst reisbureau dat dat organiseert verdient bakken met geld denk ik.
Of denk ik te simpel.

Lijkt me een erg beperkte periode van onbewoond zijn dan

[tailfox]

die freq zijn al lang en breed getest. weinig schade kunnen vinden. als het schadelijk zou zijn dan moet daar bewijs voor moeten zijn. dat is er niet

[JAVE]

Was het niet door de straling, dan was het wel door het gebrek aan zuurstof, of het snelheidsverschil tussen jou en de satelliet.

[tailfox]

Want?

[Wolfos]

Je kunt een onwaarheid niet bewijzen, in dezelfde trant dat je niet kunt bewijzen dat er geen theepot tussen de aarde en de zon zweeft. Zolang niemand die theepot gezien heeft lijkt het me een beetje onzinnig om daar beleid om te gaan veranderen, anders kan je alles wel gaan lopen verzinnen om je gelijk te krijgen.

Het is grondig onderzocht. Er is geen bewijs gevonden dat het schadelijk is.

[Reactie gewijzigd door Wolfos op 23 juli 2024 14:27]

[Dorank]

Je kunt een onwaarheid niet bewijzen

Natuurlijk kan dat!

De stelling: 3 is een even getal.
Dit is per definitie onwaar aangezien de definitie van een even getal een geheel getal is (3 is een geheel getal) dat alleen door 2 (ook een even getal) deelbaar is zonder rest. 3/2 heeft als rest 1. Hiermee is bewezen dat de onwaarheid niet correct is.

in dezelfde trant dat je niet kunt bewijzen dat er geen theepot tussen de aarde en de zon zweeft.

Strict genomen is dit een stelling die bewezen kan worden, zowel voor als tegen de aanwezigheid. Het gaat immers om een beperkte hoeveel ruimte. Maar op dit moment zijn onze technologische middelen niet goed genoeg om tot een conclusie te komen.

De thee pot waarnaar je verwijst heeft echter extra eigenschappen:

Als ik zou stellen dat er tussen de Aarde en Mars een porseleinen theepot in een ellipsvormige baan rond de zon draait, dan zou niemand het tegendeel kunnen bewijzen als ik er bij zou zeggen dat de theepot te klein is om gezien te worden, zelfs als onze sterkste telescopen gebruikt zouden worden.

De thee pot is per definitie dusdanig dat deze niet zichtbaar is. Dit maakt het een niet falsifieerbare stelling. Daar van kan je inderdaad niet het tegendeel bewijzen. Dat is iets heel anders dan een onwaarheid bewijzen.

[JAVE]

Daarbij komt dat het moeilijk is iets voor 100% te bewijzen als het niet wiskunde betreft.
Hier heb je te maken met natuurkunde, waar je een hoop kunt bewijzen, totdat je kwantummechanica erbij betrekt, en biologie, waar bewijzen voornamelijk extreme correlatie betreft.

Buiten de wiskunde zal men dus niet snel zeggen dat iets 100% wel/niet het geval is.

[Dorank]

In de wetenschap bestaat een bewijs alleen in wiskunde.
Voor alle andere wetenschappen zijn er alleen maar aanwijzingen dat iets correct is tot dat het tegendeel is vast gesteld.

Maar naast wiskunde kan je iets 100% vaststellen/concluderen in logica (voor zover men dat onder filosofie wilscharen ipv wiskunde) en met definities, er bestaan b.v. geen getrouwde vrijgezellen (wat je wellicht onder verzamelingen leer in wiskunde zou kunnen onderbrengen).

[Ridicuul]

Hoe kan je bewijzen dat iets er niet is? Je kan wel zaken uitsluiten door te testen, maar we kunnen nooit 100% zeker zijn dat iets geen effect op onze gezondheid heeft.

Edit: typo

[Reactie gewijzigd door Ridicuul op 23 juli 2024 14:27]

[audb]

Door op ratten en (dode) mensen te testen?

[page404]

En als je dan niks vind? Heb je dan de verkeerde ratten, is het effect niet te meten op dode en alleen op levende mensen? Zaten de raten in de verkeerde kooien of zijn de dooie mensen te koud bewaard? In hoeverre zijn je variabelen gelijk? Moet je dan ook niet in je test opnemen wat er gebeurt met de combi van 5G en het dragen van cargopants? Is huidskleur van toepassing?
Natuurlijk is er al veel getest en gemeten, zowel in het laboratorium als met epidemiologische methodes. En tot nu toe is daar dus niks wezenlijks uitgekomen wat gevaarlijk zou kunnen zijn. Ofwel, er is genoeg getest en totdat er andere informatie boven water komt beschouwen we het als niet gevaarlijk.

[audb]

Ze blijven het ook testen net zoals ze nu ook doen met radio, tv, 2, 3 & 4G en als de straling te hoog is dan wordt dat meteen aangepast.
En we hebben het niet alleen over Nederland maar over bijna de hele wereld zijn er testen.
Maar niets is 100% zeker maar als je daar al zorgen over gaat maken dan is het beste om maar niet verder te leven dagelijks krijgen we (natuurlijke) straling en gif binnen en toch worden we ouder dan 100 jaar geleden dus zal het wel mee vallen wat dat betreft.

[Kaoh]

je hebt een mooie docu over flat earthers, daar gaan ze hun eigen expirementen bedenken en betalen om aan te tonen dat we voorgelogen worden. het mooie is dat elk experiment mislukt (en dus bewezen wordt dat de aarde niet plat is) maar ze concluderen steeds dat er iets mis was met het experiment. past mooi bij jouw voorbeeld, omdat ze de tegenbewijzen niet willen accepteren blijven ze zoeken. een miljoen bewijzen die A zeggen en geen die B zeggen, maar niet wijken van de hypothese.

[sympa]

Degene die beweert moet dan maar zeggen wat voor gezondheidsschade er is. Ze zeggen het toch zeker te weten? Dan weten ze ook de verschijnselen wel. En dan gaan we daar naar zoeken.
Maar goed, die gasten zijn (gek genoeg) niet dom, en zorgen dat het onmeetbare grootheden zijn, die misschien "pas later" ontstaan (wat uit hoofde van causaliteit niet kan).
Maar het zijn echt schlitzohren. Suggereren zonder 1 op 1 te liegen, zodat ze niet makkelijk aan te pakken zijn.

[supersnathan94]

Aangezien het hier om niet ioniserende straling gaat is eigenlijk alleen de hoeveelheid energie leidend voor of er schadelijke effecten kunnen optreden. Aangezien de totale energie van een zender significant lager is dan die van bijvoorbeeld een magnetron (1Kw honderden meters verderop vs 1,2Kw een paar meter) kunnen we wel wat zeggen over de impact van die energie op het menselijk lichaam.

De hoeveelheid energie waar je de hele dag aan blootgesteld wordt is minder dan dat je een aantal minuten onder de douche staat met 40 graden water. Dus als die hoeveelheid schadelijk is dan zou “te heet” douchen nog schadelijker zijn. We kunnen precies uitrekenen aan hoeveel energie een mens wordt blootgesteld door zo’n 5G zender.

We kunnen alleen niet bewijzen dat het 100% onschadelijk is en dat is waar Stop5GNL zich druk over maakt. Wat mij betreft een storm in een glas water, maar prima dat ze daar iets aan de kaak willen stellen. Wat dat dan precies is weet ik niet.

[Brahiewahiewa]

... prima dat ze daar iets aan de kaak willen stellen. Wat dat dan precies is weet ik niet...

Ze wilen helemaal niets aan de kaak stellen; 't zijn gewoon oplichters die goedgelovige mensen geld afhandig maken.

[RoamingZombie]

Nou, nee hoor. Ik denk dat Hanlon's Razor hier keurig in past:

Never ascribe to malice that which is adequately explained by incompetence.

[Brahiewahiewa]

Misschien moet je je even verdiepen in de achtergrond van de mensen die de stichting hebben opgericht.
Paranoia heeft daar een aflevering over gemaakt

[RoamingZombie]

Paranoia zegt mij niet zo veel? Heb je een link want ik kan het zo snel niet vinden. Het enige wat ik weet van de mensen er achter is dat ze echt wel een rare kronkel in hun kop hebben. Dit onderzoek van de Volkskrant ondersteunt dat: https://www.volkskrant.nl...n-hen-verwachten~v389755/

[sympa]

In de "viruswereld" zijn er mensen die webinars organiseren a 20 dollar per seat, en 500 toeschouwers trekken.
Leuk "verdienmodel" als ik zo vrij mag zijn...
(In de "radiogolvenwereld" worden er meetapparaten verkocht, en stralingsvrije/arme accesspoints...)

[supersnathan94]

Dat is een beetje te kort door de bocht. Procesmatig willen ze wel degelijk misstanden aan de kaak stellen die mogelijk negatieve gevolgen hebben. Bepaalde processen die overgeslagen worden, doordrukken van wet en regelgeving zonder gedegen onderzoek. Dat is opzich prima.

[Kaoh]

zodra er tonnen aan gedegen onderzoek ligt die aantoont dat het veilig lijkt doet de wetgever precies wat er gedaan moet worden, doorgaan.
zodra er tonnen aan bewijs ligt dat het wel schadelijk is, ja gebeurd ook echt wel eens later, dient de wetgever ook daarop een stop op gebruik te gooien.

vandaar dat rechtzaken door urgenda gewonnen worden en stop5g bot vangt. dus klaar, ga eerst maar eens tonnen echte bewijzen vinden dat het wel schadelijk is.

nuance, dat lucht vervuiling schadelijk zou zijn op lokale schaal snapte we wel, maar de impact op die enorme grote ruimte vol lucht is onderschat.

deze straling is per definitie snel zijn kracht kwijt, dus een vergelijkbaar effect is zeeeer onwaarschijnlijk

[supersnathan94]

Nee ho. Dat probeert die stop5gnl beweging juist aan de kaak te stellen. Volgens hun is er geen bewijs dat het onschadelijk is, maar gebrek aan bewijs dat het wel schadelijk is. Ontbreken van bewijs is niet het bewijs van het omgekeerde.

Het punt is een beetje waar leg je de dan de grens. Als je duizend stukken hebt die zeggen nee wij zien geen bewijs voor schadelijke gevolgen en 1 die zegt ja, maar nee die zijn er wel namelijk dit en dit, waar ga je dan vanuit?

Gaan we altijd uit van de meerderheid en als blijkt na 10 jaar dat die ene paper toch klopte (en we hebben een groot probleem) doen we een beetje lappen of gaan we dat dan verder onderzoeken?

Kijk we kunnen uitrekenen dat het helemaal niet schadelijk kan zijn (ivm energie niveaus) maar het is opzich wel goed dat een partij die hier vragen bij stelt de mogelijkheid heeft om daar ook een uitspraak over te krijgen.

[ImdaMned]

Er zijn genoeg papers (van de de tabaksindustrie) die "bewijzen" dat tabak gezond is..

Uitgaan dat 1 van de duizenden papers waar zou kunnen gaan is niet realistisch. In dat geval zou er nooit wat gebeuren.

[supersnathan94]

Er zijn genoeg papers (van de de tabaksindustrie) die "bewijzen" dat tabak gezond is..

Ja maar dat is een heel groot verschil.

Je moet namelijk wel kijken naar de proportionaliteit van het risico. Voor iets waar je schadelijke gevolgen van kunt ondervinden ga je bij weinig rapportages al direct ingrijpen. Dus dan is van duizend artikelen een paar al reden om eens nader te gaan kijken naar die issues.

Andersom als 1000 artikelen zeggen, nee dit is aantoonbaar schadelijk, dan is 1 die zegt "neuh dat valt wel mee niet zoveel aan de hand" natuurlijk niet relevant. Als je achter dat artikel wet en regelgeving gaat maken breng je de "gehele volksgezondheid" in gevaar, want wat als dat toch niet waar blijkt te zijn?

Je kunt bij dit soort dingen niet zeggen dat er een universele grens in getallen is, maar je kunt wel zeggen dat de significantie van 1 op duizend artikelen afhankelijk is van waar het risico ligt.

Als 999 zeggen het is schadelijk en 1 niet dan leuk, maar jammer. Andersom, 999 zeggen we weten niet of het schadelijk is, we kunnen niet bewijzen dat het niet schadelijk is en 1 zegt jawel is heel schadelijk, is natuurlijk een ander verhaal. Dan ga je daar eens goed naar kijken voordat je iedereen daar aan bloot stelt.

[DutchKevv]

Denk je dat daar nog geen onderzoek naar gedaan is dan? Volgens mij SUPER veel, en steeds weer blijkt het een minimaal effect te hebben op gezondheid, alleen is dat niet wat een bepaalde groep wil horen...

Daarnaast, Wifi etc hebben een hogere frequentie..
En draait er al niet JAREN een afluisterstation op de zelfde band?

[pverrips]

Het effect van veel technologische ontwikkelingen is iets van de lange termijn.
Weet je hoeveel jaar er ligt tussen de eerste vermoedens dat roken slecht is en het moment dat onze / de samenleving dit als algemeen feit heeft aanvaard?

[DutchKevv]

Het effect van veel technologische ontwikkelingen is iets van de lange termijn.
Weet je hoeveel jaar er ligt tussen de eerste vermoedens dat roken slecht is en het moment dat onze / de samenleving dit als algemeen feit heeft aanvaard?

Mee eens, maar dan kun je echt alles wel plat gaan leggen voor 100 jaar.

Technologie brengt namelijk ook nieuwe inzichten, ook voor medicijnen vind ik

[Reactie gewijzigd door DutchKevv op 23 juli 2024 14:27]

[sympa]

Dan kan je beter kijken naar PFAS (waarom mag PFAS, wat niet in de grond mag zitten, wel in een pizzadoos zitten? Omdat het zo belangrijk is dat je denkt: die pizza is niet vet, er komen geen vetvlekken in de doos).

[Kaoh]

iedereen die de eerste keer een sigaret aan stak voelde heel duidelijk dat het niet goed voor je kon zijn, maar lekker verslavend wel.
maar het persoonlijke domein is vooral lang gerespecteerd, en welke schade het deed was nog niet helder. ik vind die vergelijking niet kloppend.
het past beter bij lood, handig en pas veel later blijkt het echt niet goed voor je te zijn. de effecten zijn subtiel en waren moeilijk te voorspellen. dus na de bewijzen is het gebruik door de wetgever stil gegooid.
zelfs achteraf kan je daarvan nog zeggen, gezien de voordelen van schoon drinkwater die loden leidingen brachten, hebben die waarschijnlijk meer goed gedaan dan kwaad, maar nu hebben we betere alternatieven.
kies de beste optie met de kennis die er is en wees berijd je mening te veranderen als er nieuwe info beschikbaar komt.
en wees niet bang voor wat te moeilijk is om te begrijpen

[beantherio]

Op die basis zou je feitelijk alles kunnen stilleggen op elk gebied: ook als er geen aanwijzingen zijn dat iets schadelijk is. Dat is totaal onwerkbaar: er zou in dit land niets meer gebeuren als dat de regel was.

[Xiz]

Je kunt niet bewijzen dat iets er niet is. Je kunt alleen bewijzen dat iets er wel is. Er zijn voor zover ik weet geen onderzoeken die aantonen dat het type straling waar we het hier over hebben (v.w.b. frequentie, zendvermogen) schadelijk is voor mens of dier.
Dat is ook de reden waarom de rechters in dit soort rechtszaken steeds maar weer tot hetzelfde besluit komen. De tegenstanders van 5G leveren geen bewijs dat 5G negatieve effecten heeft op de gezondheid, dus wordt het niet verboden.

[pverrips]

Er zijn voor zover ik weet geen onderzoeken die aantonen dat het type straling waar we het hier over hebben (v.w.b. frequentie, zendvermogen) schadelijk is voor mens of dier.

Ik corrigeer: "... die aantonen dat het type straling op korte termijn schadelijk is voor mens of dier.

[sympa]

Als je effecten op lange termijn verwacht dan hoor ik graag langs welke weg dat plaatsvindt. Dan gaan we bestuderen of die weg inderdaad geactiveerd wordt door de radiogolven.

[mjz2cool]

Er zou bewezen moeten worden dat het wel schadelijk is voordat men de boel wil stoppen. Op dit moment hebben we al een landelijk 5G netwerk in dezelfde range als 4G, dus het is nog niet anders dan 4G. En er is al genoeg onderzoek geweest naar de hogere frequenties die nog moeten komen. Je kunt eindeloos blijven onderzoeken, maar als daar niets uit komt moet het maar eens geaccepteerd worden dat het (voor zover we weten) niet schadelijk is.

[Beilos]

Een bewering moet bewezen of weerlegd kunnen worden om waarde te hebben.
Zeggen dat bij 5G moet worden bewezen dat het niet schadelijk is, is dat niet.
De aanname is dat het wel schadelijk is. Het argument is altijd dat er niet goed genoeg gekeken is. (en er is altijd wel iemand te vinden die er misterieus last van heeft op een onaantoonbare manier). En dus kan het per difinitie niet weerlegt worden en is het dus een vals argument.
Het is hooguit redelijkerwijs aan te tonen dat het niet schadelijk is binnen beperkingen. Maar dat redelijkerwijs komt dus niet in woorden van de eisers voor die willen absoluut.

Een simpel voorbeeld is bv. Groene zwanen bestaan, de beestjes hebben een super schutkleur en zijn heel schuw etc etc. Daarom heeft niemand ze nog gezien. Met de aanname dat ze wel bestaan, probeer deze bewering maar eens te ontkrachtten. Dat kan per definitie niet.

[Nyarlathotep]

De 5G frequenties zijn ook al heel lang in gebruik. Inmarsat in Burgum heeft schotels in gebruik die werken in deze frequentieruimte (en zijn vooralsnog niet van plan om te verkassen). En hier is bij mijn weten nooit over geklaagd. En zijn er geen gezondheidsrisico's en meldingen van mensen die iets hebben opgelopen.

En dat is het hele probleem dat ik heb met die anti-5G clubjes: Ze schreeuwen moord en brand, maar hebben 9 van de 10 keer zelf nauwelijks onderzoek gedaan.

Overigens wordt er blijvend onderzoek gedaan naar de effecten van '5G', en er is zijn nog steeds geen schadelijke bijwerkingen ontdekt.

[Oon]

Negatief bewijs is er niet, en zal er ook absoluut nooit zijn. Je kan gewoon onmogelijk bewijzen dat het niet schadelijk is, alleen op de lange termijn aantonen dat er geen bewijs is dat het wel schadelijk is.

Gebrek aan bewijs als reden gebruiken is altijd een dooddoener in dit soort discussies, want zolang er überhaupt geen aanleiding is om aan te nemen dat er iets aan de hand is (laat staan bewijs hiervan) moeten we er gewoon vanuit gaan dat er niets aan de hand is. Zo werkt de wetenschap, zo werkt ons rechtssysteem, en zo werkt 99% van de wereld.

Dus het is gewoon heel simpel, tenzij iemand met bewijs komt dat het wél schadelijk is (wat al lang het geval zou zijn geweest als er een redelijke kans bestaat, ze hebben al lang een stukje vlees dicht bij een zendmast gehouden bijvoorbeeld, zeker omdat het over zo'n controversieel onderwerp gaat) is het gewoon niet schadelijk.

[Verwijderd]

Het enige echte nieuwe dat ik aan 5G zie, t.o.v. 4G, is dat er (meer) gebruik gemaakt wordt van phased arrays en beamforming. De gezondheidseffecten daarvan zijn reeds in de jaren 70 onderzocht door oa. MIT.

Sterker, als ik het goed begrepen heb zorgt die beamforming er net voor dat er met kleinere vermogens en meer gericht naar de gebruiker kan getransmit worden. Dus in een cel met weinig gebruikers zal er veel minder 'straling' zijn buiten een dunne ellipse-achtige vorm tussen de antenna's (van de toren en de gebruiker). Want door beamforming zal er gericht(er) naar je gestuurd worden i.p.v. omnidirectionaal.

Bij 5G zal er dus met een dunne straal naar de gebruiker gericht gecommuniceerd worden met een veel kleiner vermogen dan bij de huidige technologie, die in een cirkel rondom de toren alle richtingen uitstraalt met veel meer vermogen.

Er komen ook meer cellen (dus meer torens). En ook dat is een sterke verbetering en geen verslechtering voor de gezondheid. Want meer cellen wil zeggen kortere afstanden. En kortere afstanden wil zeggen minder vermogen. En dus niet het omgekeerde wat mensen die het niet begrijpen beweren.

De reden waarom dit kan is omdat die beamforming voor minder interference zorgt. Want als je heel veel cellen hebt die allemaal cirkels om zich heen 'stralen', dan overlappen die cellen en hun cirkels veel vaker en dan krijg je interference. Maar door die beamforming is dat veel minder het geval. Waardoor je dus meer cellen kan hebben, die ieder minder vermogen gebruiken om in een gerichte ellipse-achtige vorm in de richting van de gebruiker te 'stralen'.

Ik zette steeds 'stralen' tussen quotes omdat het over elektromagnetische golven gaat. Ik vind 'stralen' eigenlijk niet helemaal het juiste woord dan. Nuja, licht straalt ook en dat is ook een elektromagnetische golf. Dus vooruit dan maar.

[12345j]

Ik ben het hier wel mee eens.

Naar mijn mening zou de doorvoering van 5G zeer(!!) kritisch bekeken moeten worden. Want in hoeverre is de ontwikkeling ten gunste van de consument/burger. Het is primair een mooie ontwikkeling voor nog meer data verzameling (IoT). En voor diverse fabrikanten en providers om iets nieuws te kunnen verkopen.

[Reactie gewijzigd door 12345j op 23 juli 2024 14:27]

[r2504]

In een normale rechtsgang moet je bewijs van schuld leveren... niet van onschuld.

Stel dat je morgen moet gaan bewijzen dat je niet door het rood bent gereden

[Nas T]

De rechter concludeerde toen dat de Nederlandse staat niet hoeft te bewijzen dat er geen enkel negatief effect op de gezondheid is.

Maar ik ga er van uit wel dat de overheid moet kunnen bewijzen dat er een acceptabel effect op de gezondheid is, neem ik aan?

Of bestaan er geen concrete, gefundeerde voorbeelden dat de frequenties die bij 5G gebruikt worden, een negatief effect hebben op onze gezondheid?

[Sharky]

Vooralsnog zijn die bewijzen er niet. Soms verwijzen tegenstanders naar oud of inmiddels weerlegd onderzoek of onderzoeken waarbij de resultaten nogal creatief worden geïnterpreteerd. De frequentie is ook helemaal niet spannend, die van wifi is een stuk hoger tegenwoordig.

[batjes]

WiFi zit op 300ghz frequentie?
Maar alle elektromagnetische straling onder UV licht is niet schadelijk bij lage vermogens, want het ioniseert niet. Het warmt in het ergste geval weefsel op en daar heb je heel wat meer voor nodig dan die paar (100) mw die bij je aankomt van zo'n zendmast voordat dat schadelijk wordt.

Zonlicht is vele malen schadelijker en vele malen krachtiger in vermogen van een zendmast.

Er zijn zo ontzettend veel bewijzen die de anti 5g claims zo makkelijk weerleggen, het zijn gewoon een stel wappies.

[Reactie gewijzigd door batjes op 23 juli 2024 14:27]

[Sharky]

Wifi is 5 Ghz over het algemeen, 5G is 3,5 geloof ik. Of begrijp ik je opmerking verkeerd?

edit: Ik zie het, thanks.

[Reactie gewijzigd door Sharky op 23 juli 2024 14:27]

[batjes]

5G gaat van 450mhz tot 300ghz. WiFi is 2.4ghz of 5ghz

[Troepje]

Hoe kom je aan 300GHz? Het hoogste wat ik kan vinden is de 64GHz band. En dan nog, ruim niet ioniserend.

Verder zijn die hele hoge frequenties voor vaste dekking erg onpraktisch is, omdat het bereik daarvan vele malen korter is. Gaat met voornamelijk bij evenementen gebruiken lijkt mij,

[Countess]

Er is ook een 26ghz band voor 5G. Voor extreem hoge bandbreedte, maar alleen op hele korte afstand.

[sebastiaan1997]

Meestal is het bewijs vinden dat iets afwezig is moeilijker dan de aanwezigheid van iets.

[Nas T]

Ik geloof ook niet per se dat een hogere frequentie betekent dat het gevaarlijker is. Straling an sich kan gevaarlijk zijn. Natuurlijk is het bekend van zonlicht, maar dat is een hele andere soort straling, maar ook elektromagnetische straling van hoogspanningskabels:

Uit internationaal onderzoek komen aanwijzingen naar voren dat kinderen die bij bovengrondse hoogspanningslijnen wonen - waar het magnetische veld sterker is dan verder van de lijn - mogelijk meer kans hebben om leukemie te krijgen.

Ik geloof op zich niet dat (de meeste) van de elektromagnetische stralingen waaraan we blootgesteld worden, gevaarlijk zijn op lange termijn. Maar het blijft lastig, omdat er steeds meer frequenties gebruikt worden en het mij niet duidelijk is welke wel of niet gevaarlijk is. Daarnaast is er zóveel focus op, al wordt de focus deels gebagatelliseerd doordat er in de discussie valsgespeeld wordt door masten in brand te steken.

[sympa]

Wat ik tegenkwam is "geen effect gevonden, maar verder onderzoek is wenselijk". Dat is geen smoking gun natuurlijk.

[Cergorach]

De breed geaccepteerde wetenschappelijke gemeenschap is het er over eens dat er geen (noemenswaardige) gevolgen zijn voor 5g gebruik. Maar er zijn al sinds men radiosignalen gebruikt, altijd mensen geweest die roepen dat het slecht is en verboden zou moeten worden! En zo zijn er altijd 'wetenschappers' die dat ook claimen. Zo zijn er nog mensen die geloven dat de wereld plat is...

Zelfs al zou het bewezen zijn dat het bij een aantal individuen schadelijk is, zou dat betekenen dat we het geheel niet moeten gebruiken? We rijden ook nog steeds in auto's die schadelijk gassen uitstoten, voor iedereen schadelijk... Er zijn mensen met vreselijke allergieën voor zonlicht (10.000x meer kans op huidkanker, 1 op de miljoen mensen heeft dat in het westen), moet de zon dan maar uit? Heck, zonlicht is al niet bepaald gezond voor de doorsnee mens voor meer dan een half uurtje per dag voor je vitaminen D. Direct zonnebaden verbieden? Alle stranden en buitenzwembaden dicht? Direct de Burka als verplichte kledij invoeren? Het klinkt vrij stupide, maar dat is eigenlijk wat dergelijke organisaties ook willen, geen zendmasten en iedereen een alu-hoedje op...

Begrijp me niet verkeerd, ook de wetenschap kan het verkeerd hebben of zo bij de neus worden genomen door grote bedrijven dat het ook niet uitmaakt, sigaretten is daar een heel goed voorbeeld van. Maar welk weldenkend mens denkt dat een Apple of een Samsung dergelijk geld gaat uitgeven aan dergelijke 'samenzweringen'? Die kunnen ook nog prima smartphones blijven maken met 4g. En dit geneuzel gaat natuurlijk helemaal terug naar de tijd van 1g, toen waren er geen bedrijven die hier big business in voerde. Mobiele telefonie was duur, zeldzaam en onhandig. Er was toen al helemaal geen reden om een dergelijke 'samenzwering' op te zetten. Die is er daarna ook eigenlijk nooit gekomen, want als een technologie gevaarlijk blijkt gaat men het niet verder ontwikkelen. Men heeft eind jaren 90 goed gezien wat het de tabaksindustrie heeft gekost in settlements en boetes. Sigaretten zijn trouwens ook nog steeds niet verboden...

[robvanwijk]

Maar ik ga er van uit wel dat de overheid moet kunnen bewijzen dat er een acceptabel effect op de gezondheid is, neem ik aan?

Twee problemen:

• You can't prove a negative. Hoe toon je aan dat er geen effect is? In heel simpele situaties kan het nog wel; als ik jou een gewone dobbelsteen geef, dan kunnen we het er best over eens worden dat je daarmee nooit een zeven zult gooien. Maar als ik je een dobbelsteen geef die er gewoon uitziet, maar met een rare gewichtsverdeling, hoe vaak moet je dan gooien voordat je hebt bewezen dat je *nooit* een zes gooit? Met enkele tientallen keren gooien (en geen enkele zes) is meteen duidelijk dat je veel minder zes gooit dan je zou verwachten, maar na een miljoen worpen (met geen enkele zes) heb je nog steeds niet bewezen dat het nooit zal gebeuren. Met een vraag als "krijg je kanker van 5G?" is dat helemaal onbegonnen werk, want als je duizend mensen volgt die vlakbij een 5G-mast wonen, dan zullen een aantal van hen wel degelijk kanker krijgen... niet vanwege 5G maar vanwege alle andere oorzaken. En ja, dat zullen er meer zijn dan als je ook duizend mensen volgt die midden in het regenwoud wonen. Maar ligt het dan aan 5G? Of aan allerlei andere verschillen; roken, luchtverontreiniging, ongezonde voeding, ...?
  We kunnen het ook omdraaien: als jij een voorstel doet hoe je, zonder enige vorm van mogelijke twijfel, kunt bewijzen dat 5G geen enkel gezondheidsrisico vormt, dan leg ik uit waarom die methode niet werkt.
• Zelfs al is er wel een negatief effect, dan nog kan de overheid de afweging maken dat het dat waard is. Een aantal dingen die in Nederland volkomen legaal zijn, maar flinke gezondheidsrisico's met zich meebrengen: met 100 km/u over de snelweg rijden (auto's verbieden en alles op de fiets doen is veiliger... maar nogal onhandig), elke dag alleen maar fastfood eten, roken, alcohol, onder de zeespiegel wonen (ik heb groot vertrouwen in Rijkswaterstaat, de waterschappen en onze dijken, maar de kans om te verdrinken bij een overstroming is net niet helemaal nul; boven de zeespiegel wonen is net iets veiliger), en ga zo nog maar even door.

Of bestaan er geen concrete, gefundeerde voorbeelden dat de frequenties die bij 5G gebruikt worden, een negatief effect hebben op onze gezondheid?

Niet alleen dit, er bestaat ook geen theorie die zou kunnen verklaren via welke methode straling van de golflengtes die worden gebruikt voor 5G schade zouden kunnen veroorzaken. Electromagnetische straling kan op twee manieren schade veroorzaken: via opwarming of via ionisatie.
Opwarming is in feite hoe een magnetron werkt. Gigantisch verschil: een magnetron heeft een vermogen van bijna een kilowatt, mobieltjes zitten rond de milliwatt; dat scheelt een factor van een miljoen, oftewel "zes nullen". Bang zijn voor het thermische effect van een mobieltje is even realistisch als bang zijn om te verdrinken in een druppel water. Ja, in water kun je verdrinken, dat klopt... maar dan heb je een veel grotere hoeveelheid nodig; hetzelfde geldt voor "5G-straling": ja, in theorie zou die gevaarlijk zijn... als je er een miljoen keer zoveel van gebruikt.
Ionisatie is de reden dat röntgenstraling en UV ("te lang in de zon liggen") gevaarlijk zijn. Maar dat is een hele andere golflengte; 5G zit daar niet eens bij in de buurt.

En misschien wel het belangrijkste om in gedachte te houden: je staat 24/7, elke seconde van elke dag, bloot aan allerlei straling. Dat klinkt eng, maar denk eraan dat we heel veel soorten straling keihard nodig hebben. Het scherm waar je nu naar kijkt om dit te lezen zend ook straling uit; een heel specifieke soort straling, die zoveel voorkomt (en zo ontzettend nuttig is) dat we er een speciale naam voor hebben: "zichtbaar licht". Als iemand waarschuwt voor "5G-straling", dan moet je dat voor de gein eens vertalen naar "heel, heeeel erg infrarood licht" en kijken of hun verhaal dan opeens klinkt als complete onzin.
Wat ik net zei over ioniserende straling: dat is heel, heeeel erg paars licht (vandaar ook de naam "UV". Dat zegt niets meer dan "ultra violet", "voorbij violet" (of, voor de "Windows 3 mannen" onder ons die niet van "moeilijke" kleuren houden: "voorbij paars"). Dat is dus precies aan de andere kant van het spectrum en daarmee moet je wel voorzichtig zijn.

[The Third Man]

Of bestaan er geen concrete, gefundeerde voorbeelden dat de frequenties die bij 5G gebruikt worden, een negatief effect hebben op onze gezondheid?

Dit, omdat er ook wezenlijk niks anders gebeurt dan bij vorige G's... We hebben een vol spectrum met op elke frequentie wel iets en dan zou een moderner telefoniesysteem opeens iets ongezonds veroorzaken? Dan zou het originele, veel lompere GSM protocol dat al veel eerder aan het licht hebben gebracht. Een beetje dat een bluetooth of Wifi zender ook niet opeens iets ongezonds doet wat een DECT-telefoon of een magnetron niet al zou hebben gedaan. Om maar niet te spreken van de vermogens die zenders als Radio Kootwijk vroeger in de lucht pompten om naar de andere andere kant van de aarde te zenden...

Het hele sprookje van dat 5G opeens iets gevaarlijks/slecht doet is een vervolg op het UMTS sprookje (wat ook uit het niets kwam en raar genoeg niet als '3G' een slechte naam kreeg). Inclusief moe worden en rare pijnen en dingen 'voelen'. Wat apart genoeg bij 4G en LTE zo goed als overgeslagen werd en nu weer tractie heeft gekregen door de fabeltjesfuiken en andere bijwerkingen die het internet helaas bij sommige mensen veroorzaakt.

[Reactie gewijzigd door The Third Man op 23 juli 2024 14:27]

[Maurits van Baerle]

Ehm, deze zelfde argumenten werden destijds gebruikt om de uitrol van 3G tegen te houden. Alleen ging dat toen onder de noemer UMTS. Zelfs de site van destijds is nog online, alleen richten die zich na 3G op 4G en nu op 5G.

https://www.stopumts.nl

[The Third Man]

Volgens mij benoem ik dat letterlijk

is een vervolg op het UMTS sprookje (wat ook uit het niets kwam en raar genoeg niet als '3G' een slechte naam kreeg).

[Maurits van Baerle]

Oh sorry, ik dacht dat je bedoelde dat dat vreemd genoeg geen slechte naam kreeg. Nu ik het nog een keer lees heb je natuurlijk gelijk.

[sympa]

stopmuts.nl? Nou ja, ik dacht dat die club wilde dat we eindelijk gingen migraren naar 4G/5G. Nah ja, jammer, ik ging ze toch niet sponsoren.

[Joba]

'Acceptabel' is dan met name gerelateerd aan de door de europese unie gestelde limieten. Die limieten worden bepaald op basis van allerlei doses-response onderzoeken: bij welke blootstelling ga je gezondheidseffecten krijgen. Dat is vaak een curve, waarbij de gezondheidseffecten bij een hogere doses steeds verder toe nemen.

De gestelde limiet is vaak arbitrair. Voor luchtkwaliteit geldt bijvoorbeeld dat 0 fijnstof het beste is, maar dat is in praktijk natuulijk niet haalbaar. Iets soortgelijks zal ook voor 5G gelden, net als ook voor straling van hoogspanningsleidingen, magnetrons, etc, radioactiviteit van radon, PFAS in drinkwater, etcetera etcetera

[sympa]

Bij radiogolven gebruikt men "geen enkel effect aantoonbaar en dan nog een stuk lager". Bij schadelijke stoffen is dat vaak anders, dan kijkt men naar een bepaald risico (ziektegevallen per jaar).

[Remcom00]

Dat laatste ja. Voor zover ik weet.

[Reactie gewijzigd door Remcom00 op 23 juli 2024 14:27]

[LightofDarkness]

Het is niet te bewijzen dat er geen enkel negatief effect is. Er is slechts te bewijzen dat de kans ontzettend klein is.

Bijvoorbeeld:
In een bepaald onderzoek ondervinden geen van de tien proefpersonen een negatief effect.
In een ander onderzoek van duizend proefpersonen geeft ook geen negatief effect.
En een derde met een miljoen proefpersonen geeft er slechts een.

Welke conclusie kunnen we nu trekken? Dat waarschijnlijk (niet zeker, hier komt statistiek om de hoek kijken) een op de miljoen mensen een negatief effect ondervindt.

Omgekeerd daarentegen, is wel te bewijzen. Alleen geldt ook hier, hoeveel mensen zouden er statistisch gezien een negatief effect van kunnen ondervinden? Hoe staat dat in verhouding met andere gevaren?
Stel dat 5G een negatief effect heeft bij weer een op de miljoen, hoe verhoudt zich dat tot andere straling in het EM-spectrum?

Context is bij dit soort onderzoek erg belangrijk.

[Keypunchie]

Maar ik ga er van uit wel dat de overheid moet kunnen bewijzen dat er een acceptabel effect op de gezondheid is, neem ik aan?

Acceptabel effect?

De overheid mag ook dingen doen als er negatief effect is. Zo zijn alcohol en roken bewezen schadelijk. Nagenoeg zonder uitzondering is het gebruik ervan slecht voor je. Toch zijn ze niet verboden. En er gaan met regelmaat mensen dood op de autosnelweg. Toch blijven die open.

In dit geval is er geen bewijs van negatieve effecten, of op zijn best zeer slecht te duiden negatieve effecten, dus voorlopig kan het gewoon doorgang vinden. Als er in de toekomst ooit bewijs komt dat het wel echt heel superslecht is, dan zal *dan* opnieuw de afweging worden gemaakt. (Bijvoorbeeld hoe we PFAS gaan herevalueren)

Overigens zou het natuurkundig ook heel gek zijn dat de 5G-frequenties, die juist zo ontzettend makkelijk geblokkeerd worden, veel schade zouden aanrichten. "Maar het is eLeKtRo-mAgnEtiSche sTrAliNg!!" Ja, dat is de zon ook. Blijf nou maar eerst eens wat meer daar uit...

Maar goed, in Wappieland gelden overwegingen en afwegingen niet. Daar is het gewoon maar roepen wat je voelt en dat is dan WAAR, want niemand kan je gevoel ontkennen toch?

[Reactie gewijzigd door Keypunchie op 23 juli 2024 14:27]

[botoo]

In wappieland zouden ze eens door moeten krijgen dat je van leven uiteindelijk dood gaat.

[audb]

Zowel 3,5 GHz als de 26 GHz wordt al gebruikt en met een veel hogere wattage dan wat de 5G gaat doen.
Maar mocht je daar bang voor zijn dan zou je ook je computer of laptop weg moeten doen net als je telefoon, magnetron en je tv ook die stralen namelijk straling uit.
Oja ook niet meer overdag naar buiten en je huis vol timmeren met loden platen daar ook uit de natuur radioactieve straling https://www.rivm.nl/stral...rende-straling-samengevat
En zoals je kan lezen is ook eten en drinken niet verstandig dus ook maar laten?
Wat ik er mee wil zeggen is dat straling altijd aanwezig is maar alleen als je echt voor een radar schotel zou gaan staan heb je heel veel kans dat je als een gebraden kip er uit gaat zien maar dan zou je wel naar Schiphol moeten gaan om dat mee te maken.
Het is zelfs zo geweest dat toen 4G geïntroduceerd werd en een antenne op een gebouw was gezet er mensen waren die "ziek" er van werden echter was op dat moment de zenders niet eens geplaats dan of in gebruik genomen.
Alleen maar de suggestie dat deze ingeschakeld waren was genoeg om ziek te worden ofwel het zat tussen hun wind vangers.

[Lan Mandragoran]

Klinkt als een logische beslissing van het Hof. De verstrekking van 5G-vergunningen gebeurt door bestuursorganen, dus in beginsel moet naar de bestuursrechter worden gestapt. Alleen in geval van algemeen verbindende voorschriften is de bestuursrechter niet bevoegd en is de civiele rechter bevoegd. Ik zie hier echter totaal niet in waarom deze actieclub meent dat een 5G-vergunning algemeen verbindend is, juist omdat een vergunning wordt toegekend aan specifieke rechtspersonen en daarom per definitie niet algemeen verbindend is.

[Arnoud Engelfriet]

De kern is dat je tegen vergunningen in bezwaar (en beroep) kunt, hoewel je dan wel belanghebbende moet zijn. De achterban is dat niet want die term is juridisch behoorlijk ingeperkt. Dus de gedachte dat je dan de gewone rechter moet hebben, is niet heel raar.

Het Hof ziet echter wel een bestuursrechtelijke route voor de stichting, gezien haar doelstellingen kan die zich als collectieve belangenorganisatie (zeg maar zoals de Consumentenbond of Stichting BREIN) opwerpen en dan wél een bestuursrechtelijke procedure opstarten:

Stop5GNL bestrijdt dat zij het door haar gewenste resultaat in een bestuursrechtelijke procedure kan bereiken, omdat zij opkomt voor gebruikers/consumenten die geen belanghebbenden zijn bij de genoemde besluiten en dus zelf geen rechtsingang hebben bij de bestuursrechter. Het gaat er echter niet om of de gebruikers/consumenten waarvoor Stop5GNL opkomt een rechtsingang hebben bij de bestuursrechter, maar of Stop5GNL die rechtsingang heeft. Stop5GNL stelt niet dat zij geen rechtsingang heeft bij de bestuursrechter, en het valt ook niet in te zien dat zij die rechtsingang niet heeft.

En dan is het simpel: als je in theorie een bestuursrechtelijke route hebt, hoe kansloos ook, dan mag de gewone rechter zich er niet meer mee bemoeien.

[TheekAzzaBreek]

Ik denk dat ze op een Urgenda'tje hoopten: op grond van een algemene zorgplicht een drastische uitspraak forceren. Maar dan moet je wel aannemelijk maken dat er schade is of dreigt, met 'het is niet 100% bewezen dat ...' redt je het niet.

[Boekenkaft]

Door mijn opleidingen heb ik de nodige kennis in huis om de conclusie te kunnen trekken dat 5G geen gevaar voor de gezondheid oplevert.

Voor vrij duidelijke informatie hierover raad ik aan eens naar de volgende video te kijken:
https://youtu.be/5vDEMwCNvYA

[denios]

En toch is het wel degelijk ook simpel waarneembaar (warmte) en zijn er al heel lang mensen die klachten hebben van soortgelijke "straling" effecten (door artsen gesteunde verklaring over klachten van mensen die "naast" zendmasten wonen bijvoorbeeld).

Ik denk persoonlij niet dat 5G voor de grote meerderheid schadelijk is, maar vind wel dat de overheid veel meer onderzoek hoort te doen om ook de minderheid te beschermen, en ook de Gezondheidsraad vindt dat bijvoorbeeld.

[Groningerkoek]

Juist mensen die naast zendmasten wonen hebben er het minste last van, het signaal wordt namelijk als een soort deken uitgestraald en die deken raakt de grond onder of naast een mast niet. Ik heb toen de 3G netwerken werden aangelegd in 2 jaar tijd een hoop van die locaties opgebouwd en de hoeveelheid buren of flatbewoners die zo'n ding op het dak kregen die al klachten hadden voordat ik überhaupt de installatie aanzette kon je niet op je eigen 2 handen tellen. Die mensen zijn beter af met een psycholoog want wat je ze ook verteld het maakt allemaal niet uit. Ook grappig dat die mensen nooit klachten hadden van die oude sprietantenne's van de hulpdiensten want die stonden er al jaren in een veel lager bereik een stuk krachtiger uit te zenden.

[Boekenkaft]

Een medetweaker wees vanuit zijn beroepservaring erop dat er mensen met medische klachten kwamen die door 5G veroorzaakt zouden zijn. Er bleek echter dat op dat moment de 5G in hun omgeving nog niet geactiveerd was.
Ik heb ook een vriend die er heilig van overtuigd is dat hij zich slecht voelt achter een laptop, door "elektrosmog" die de laptop uit zou zenden. Ik denk dat zijn gevoel eerder bepaald wordt door het feit dat hij een digibeet is en hij snel gefrustreerd raakt als hij iets niet snapt.

Er is naar mijn weten geen enkel peerreview ondersteund wetenschappelijk bewijs dat 5G de gezondheid nadelig beïnvloed.

[bzzzt]

Natuurlijk kan je een door artsen gesteunde verklaring van klachten krijgen. Een onderdeel van de diagnose is zelfrapportage van de patiënt.
Wat artsen alleen niet hard kunnen bewijzen is dat deze klachten ook daadwerkelijk door mobiele communicatie worden veroorzaakt.
Daarnaast zijn deze mensen vaak stellig overtuigd van dit verband wat ze weer uitermate gevoelig maakt voor het placebo effect. (denk aan de mensen die al met klachten kwamen voordat de zender daadwerkelijk in bedrijf was)
Natuurlijk verdient iedereen enige bescherming, maar je kan niet verwachten dat de complete maatschappij wordt ingericht om mensen met een echte of ingebeelde gevoeligheid te faciliteren.

[S1NN3D]

Niet-ontvankelijk bij gebrek aan voldoende 5G dekking.

Te gek voor woorden dat er capaciteit bij de rechterlijke macht verspild moet worden aan onzinnige zaken zoals deze.

[d5stick]

Er is geen enkele zaak onzinnig te bestempelen, hooguit dat je het er niet mee eens bent of niet.
Anders gaan we een hele vreemde rechtspraak krijgen waarin iemand bepaald of het uberhaubt wel een rechtzaak waardig is.

[Zer0]

waarin iemand bepaald of het uberhaubt wel een rechtzaak waardig is.

..... dat is nu juist precies wat hier gebeurt is... de zaak is niet ontvankelijk, dus niet vatbaar voor berechting.. ergo, geen rechtszaak "waardig"
Dat heeft "iemand", oftewel de rechter bepaald.

[ACM]

Neehoor, dit gerechtshof heeft bepaald dat zij niet over dit specifieke vraagstuk gaan. We hebben tenslotte drie soorten recht hier (strafrecht, privaatrecht en bestuursrecht) en ieder heeft specifieke rechters. Ze hebben niet gezegd dat er helemaal geen zaak zou mogen zijn.

[Reactie gewijzigd door ACM op 23 juli 2024 14:27]

[Zer0]

Jahoor, de rechter heeft bepaald dat de rechtszaak, zoals voor hem lag, "onwaardig" was... dat het bij een andere rechtbank wel waardig zou zijn doet daar niet aan af, het ging nu om deze rechtszaak.

[Lan Mandragoran]

Totale onzin. In de wet staat dat een civiele rechter niet mag oordelen over een zaak waar een bestuursrechter bevoegd is. In dit geval vindt het Hof dat een bestuursrechter bevoegd is. Dus dan is de civiele rechter simpelweg niet bevoegd om een inhoudelijk oordeel te geven.

De rechter volgt hier dus simpelweg de wet, exact zoals de rechter dit moet. Is dat nu ook alweer niet goed? Wat wil je dan?

[Zer0]

De rechter volgt hier dus simpelweg de wet, exact zoals de rechter dit moet. Is dat nu ook alweer niet goed? Wat wil je dan?

Waar zeg ik dat er iets niet goed gebeurd?
De zaak is bij de rechter neergelegd, en de rechter oordeelt dat hij die zaak niet kan behandelen.. ergo, de zaak is "onwaardig", omdat hij bij de verkeerde rechtbank is voorgelegd.
Waar je een zaak aanbrengt is een onderdeel van de zaak. Men zal dus een "nieuwe" zaak aan moeten brengen, maar dan bij de juiste rechter.

De rechter doet dus inderdaad precies wat hij moet doen, de zaak "onwaardig" verklaren.

[Lan Mandragoran]

Je gebruikt de term onwaardig totaal verkeerd, vandaar dat verschillende mensen erover vallen en deze non-discussie ontstaat. Volgens Vandale betekent onwaardig "verachtelijk". Of iets waardig is of niet is dus een waardeoordeel (het zit in de naam!). Als je iets niet kunt (naar de civiele rechter) betekent het niet dat de zaak onwaardig/verachtelijk/schandelijk is; het betekent alleen maar dat je aan het verkeerde loket staat. De juiste (juridische) term is niet ontvankelijk en geen rechter zal deze zaak ooit "onwaardig" verklaren, zoals jij gek genoeg beweert.

[Reactie gewijzigd door Lan Mandragoran op 23 juli 2024 14:27]

[Zer0]

Misschien is het je niet opgevallen, maar ik zet "onwaardig" dan ook steeds tussen quotes. ik heb die term niet in de discussie gebracht....

En onwaardig heeft meerdere definities oa. "Het niet verdienend zijn", en dat zou je als toepasbaar kunnen zien .

[Reactie gewijzigd door Zer0 op 23 juli 2024 14:27]

[Lan Mandragoran]

Ook als je "onwaardig" als synoniem van "niet verdienend" gaat zien pas je het compleet verkeerd toe, ondanks dat iemand het woord eerder in een andere context wel correct gebruikte. Ook "niet verdienend" is een waardeoordeel dat echt iets heel anders betekent dan "hier kunnen we niet over oordelen". Maar jij wilt dat kennelijk blijven volhouden ondanks dat mensen hierover vallen, dus ik trek me terug uit deze non-discussie.

[Reactie gewijzigd door Lan Mandragoran op 23 juli 2024 14:27]

[d5stick]

Dat is nog steeds bepaald door de rechterlijke macht, wel in context geplaatst; De rechtzaak is ontvankelijk omdat de verkeerde weg bewandeld is. Men zal nog steeds langs een rechter moeten gaan maar nu wordt het de bestuurdersrechter die een oordeel moet vellen.

Dat staat los van of het wel of geen rechtzaak waardig is.

[Zer0]

De rechtszaak, zoals hij nu voorgelegd was, was onwaardig.

[Arnoud Engelfriet]

Wat bedoel je met de term "onwaardig"? Die staat niet in het arrest, en het is ook geen juridische vakterm.

[Arnoud Engelfriet]

Dat is prima, alleen is "onwaardig" een nogal pejoratief waardeoordeel. Het klonk alsof jij / @d5stick zei dat het Hof deze kwestie haar onwaardig had verklaard, alsof het Hof neerkeek op eisers.

[sebastiaan1997]

Ergens wel mee eens, maar er zitten wel hele rare rechtzaken tussen. Noem maar een voorbeeldje van bijvoorbeeld Emile Ratelband die eventjes een paar jaartjes jongen wilde zijn.

[d5stick]

Goed voorbeeld dat je aan kaart aangezien wat Emile deed kan in dezelfde categorie geplaatst worden als iemand die zijn / haar of het geslacht aangepast wil hebben in het paspoort en hiervoor een rechtzaak start. In beide gevallen zijn er partijen die een belang hebben die ze gehoord willen hebben.

Dat in sommige gevallen het belang questionable is wordt buiten beschouwing gelaten.

[Verwijderd]

Inderdaad wel een mooi voorbeeld. Zijn rechtszaak was namelijk een principiële.

Het veranderen van je leeftijd (vaststaand feit, op basis van de dag dat je de baarmoeder van je moeder verliet biologisch gezien) in je paspoort is voor mij namelijk niets onzinniger dan het veranderen van de aanduiding van je geslacht (biologisch gegeven ook weer) in je paspoort. Het is mooi dat je je anders voelt, maar het is simpelweg een feit welke daar wordt weergegeven.

De enige mensen die wat mij betreft een X (of een H dan) bij geslacht mogen zetten zijn hermafrodieten. Zij zijn biologisch gezien zowel man als vrouw. Als er dus mensen mogen miepen dan zijn zij het.

[lenwar]

De enige mensen die wat mij betreft een X (of een H dan) bij geslacht mogen zetten zijn hermafrodieten. Zij zijn biologisch gezien zowel man als vrouw. Als er dus mensen mogen miepen dan zijn zij het.

Van mij mogen ze het geslacht weglaten. Iedereen in Europa heeft dezelfde rechten en plichten. Waarom zou je in vredesnaam geslacht documenteren? Leeftijd biedt wel rechten en plichten, dus dat je dat documenteert is op zich logisch.

Uiteraard kunnen in sommige landen mensen van hetzelfde geslacht niet trouwen, maar daar houdt het op. (Kan dat ook gelijk aangepakt worden )

Over je stukje biologie: sommige diersoorten en planten zijn hermafrodiet. Mensen zijn dat niet. Er is wel een klinische aandoening die ‘echt hermafroditisme’ wordt genoemd. Het is een ongelukkige term, maar zo staat hij in de boeken. Die mensen zijn niet ‘zowel man als vrouw’. Ze zijn kort door de bocht (gedeeltelijk) tweeslachtig, maar hebben zeker niet (in elk geval vrijwel nooit) de eigenschappen van hermafrodiete soorten. Het is echt heel wat anders.
In de meeste gevallen hebben die personen een XX,46 karyotype (“chromosomen-plaatje”), dat overeenkomt met een karyotype dat vrouwen hebben, dus als je al een geslacht zou willen registreren zou een V/F biologisch gezien het meest kloppend zijn.

[Verwijderd]

Van mij mogen ze het geslacht weglaten. Iedereen in Europa heeft dezelfde rechten en plichten. Waarom zou je in vredesnaam geslacht documenteren? Leeftijd biedt wel rechten en plichten, dus dat je dat documenteert is op zich logisch.

Omdat een paspoort geen document is waarin jouw rechten en plichten vastgesteld staan. Een paspoort is een document ter identificatie. En dat doen wij op basis van diverse eigenschappen, waaronder het biologische kenmerk dat iemand man of vrouw is.

Als ik jouw logica gebruik zou er zelfs geen naam in hoeven staan: dat geeft ook geen verschil qua plichten en rechten

[mgizmo]

Yep, daarom weten we nu dat roken slecht is, dat het defensiepersoneel jarenlang bloot is gesteld aan chroom-6-verf, onderzoeken zijn geweest dat niet kan uitsluiten dat de vaccinatie voor de mexicaanse griep toch gevolgen heeft gehad, steenkolencentrales dat vervuilend is, auto's die slecht zijn voor het milieu, teveel koeien die in totaal teveel gassen veroorzaken... we weten het pas na zoveel jaar en dan kan het te laat zijn.
Maarja hoe gaan we het bewijzen dat het wel prima is...

[Groningerkoek]

Scheelt dan weer dat we al decennialang onderzoek doen hiernaar en dat er ondanks de bijna talloze onderzoeken nog nooit een oorzakelijk verband is aangetoond tussen de gevolgen die volgens dit soort groepjes bestaan en zoals we deze frequenties toepassen.

[kodak]

Bijna alles wat om ons heen bestaat kan ook vervelende gevolgen voor de omgeving hebben. Water en zuurstof zijn ook slecht voor je gezondheid, als je het op een bepaalde manier gebruikt. Voorbeelden kunnen opnoemen is dus niet zomaar relevant. Zeker niet als we daarbij ook niet kijken waarop het gebaseerd is dat we het nu schadelijk bleek en of dat eerder redelijk werd aangenomen.

Het probleem lijkt niet dat iets nadelig kan zijn, maar wanneer dat relevant is. Als we zomaar overal gevaar in zien en zekerheid willen voor we verder gaan dan kan je net zo goed de evolutie wel willen stoppen. We leven in een omgeving van veranderen en op tijd aanpassen. Straling is er altijd al geweest, het is niet zomaar extra gevaarlijk omdat we het anders gebruiken en al helemaal niet omdat mensen er suggesties bij hebben. Het lijkt dus redelijker om duidelijkheid te hebben waar de grens ligt wat we accepteren en ergens mee stoppen. Of komt zowel voorstanders als tegenstanders dat niet uit?

[TheToolGuy]

Begint die onzin hier nu ook al ???

Waarom klagen diegenen niet over de zwaarste en gevaarlijkste straling bron die we überhaupt kennen:
DE ZON.

Voor zover mij bekend is 5G een protocol, het functioneerd in ELK frequentie gebied.

Bovendien, als diegenen eens beter hadden opgelet bij basis Natuurkunde, dan hadden ze kunnen weten dat alle straling ONDER uv frequentie, onschadelijk is.
Anders zou je doodgaan alleen al vanwege kleuren/licht ...

Kortom, dan zou er niet eens een levend wezen bestaan ...

[dakka]

Hier nu ook al?

Heb je alle zendmasten die in de fik gestoken werden vorig jaar gemist ?

[TheToolGuy]

Nee, maar ik dacht dat de meeste mensen bij tweakers.net toch wel wat meer verstand zouden hebben dan wappies... Als ik hier de discussie zo volg dan begin ik daar vrij sterk aan te twijfelen...

[lenwar]

Bovendien, als diegenen eens beter hadden opgelet bij basis Natuurkunde, dan hadden ze kunnen weten dat alle straling ONDER uv frequentie, onschadelijk is.

Nou ja. Dat ligt er natuurlijk aan hoe hard het wordt uitgezonden. Veel licht kan schadelijk zijn voor je ogen (brandt in op je netvlies).
Het feit dat je in een magnetron (op 2,4GHz) water kan koken (en daarmee dus levend weefsel kan 'bakken'), zegt genoeg.

[TheToolGuy]

Juist ja, en nog gaat er bij de techneuten onder ons nog geen lampje branden kwa zendvermogen wat nodig is om überhaupt schadelijk te worden...
Je hebt echt veel vermogen nodig, waar de zendmasten ver onder zitten...

[lenwar]

Uiteraard. Maar het algemene statement dat alle straling onder een bepaalde frequentie per definitie onschadelijk is, is domweg niet waar. Er komen meer factoren bij, zoals onder andere vermogen van de zender.

Tevens zijn er onderzoeken lopende omdat er correlatie is gevonden tussen magnetische velden van hoogspanningsmasten en bepaalde vormen van kanker. Die worden mogelijk ontkracht natuurlijk (correlatie, causatie, blablabla) maar we kunnen niks uitsluiten natuurlijk. Er zijn ook nog wat onderzoeken lopende naar onder andere kortegolfstraling en uit m'n hoofd weefselopwarming en permanent gevolgen daarvan (weet de details niet meer). Ook daarvan zijn nog geen definitieve conclusies.

In het geval van de telefoonmasten en telefoons zijn zover ik weet de meeste wetenschappers het er wel over eens dat de straling van die technieken vrijwel zeker onschadelijk zijn voor mens, dier en plant.

[Verwijderd]

Voor wie geïnteresseerd is in een kijkje achter de schermen van STOP5GNL

https://www.youtube.com/watch?v=_rMsgmaBV8g

[darknessblade]

De meest gemakkelijke manier om Die mensen te laten stoppen met janken, hun naam blacklisten voor elke mogelijk netwerk behalve een in-bel verbinding.

Dan mogen ze flink dokken per megabyte.

[Alxndr]

Zouden dit soort mensen ook altijd iedere vorm van direct zonlicht vermijden/liters zonnebrand gebruiken en nooit naar de zonnebank gaan waar ze zich vrijwillig aan bewezen kankerveroorzakende straling bloodstellen?