OM meldt arrestatie vijf Nederlanders wegens oplichting met internetbankieren

De Nederlandse politie heeft vijf verdachten aangehouden voor oplichting via internet. Zij zouden zich vooral op ouderen hebben gericht en zich hebben voorgedaan als medewerkers van een bank. Ouderen werd gevraagd om grote bedragen over te maken.

Volgens het OM gaat het om een omvangrijk onderzoek waarbij de politie meer dan 200 aangiften heeft binnengekregen. In totaal zouden de vijf verdachten meer dan 4 miljoen euro hebben buitgemaakt, en worden zij verdacht van oplichting, computervredebreuk en witwassen.

Het gaat om gevallen waarbij de verdachten zich met name op ouderen hebben gericht, om hen te bewegen grote bedragen over te maken. In een aantal gevallen, waarbij de verdachten zich voordeden als bankmedewerkers, werd van Teamviewer gebruikgemaakt zodat de verdachten zelf de bedragen konden overmaken. Het geld werd overgemaakt op een website die door de fraudeurs is ontwikkeld.

De eerste twee verdachten werden op 18 mei aangehouden, en op 2 juni volgden er nog eens 3 verdachten. Zij zitten momenteel in voorarrest. Het OM sluit tevens niet uit dat er nog meer verdachten worden opgepakt.

Reacties (143)

[MiskentTalent]

Ja oke mooi voor het OM dat ze mensen berechten en voorleiden, maar geef ze dan ook eens een goede straf, en geen 40 uur schoffelen

[Keypunchie]

Het hangt een beetje af wat de insteek is (diefstal of puur oplichting, ik vermoed het eerste), maar dan varieren de maximumstraffen van 3 tot 5 jaar.

Gezien de omvang van de zaken zal een slimme officier ook wel echt zijn gram weten te verhalen.

Ik vind het eerlijk gezegd een wat makkelijke mening om te roepen "huh-huh, en ze hoeven alleen maar te schoffelen", zonder dat je daar dan ook jurisprudentie voor geeft.

Ik zie met een snelle Google dat in de praktijk soortgelijke gevallen *wel* goede straffen krijgen. Wat jij doet lijkt alleen maar je eigen wantrouwen in de rechtsstaat te voeden, in plaats van te kijken wat er nou echt gebeurt en *daar* een mening over te hebben.

Bvb:
https://www.rtvdrenthe.nl...s-van-12-jarige-erfgenaam (2 jaar en 1,5 jaar bij oplichting voor 4 miljoen euro)

https://www.rechtspraak.n...erkocht-via-internet.aspx (10 maanden en 8 maanden bij 180.000 euro)

Als dit bewezen kan worden (en die kans lijkt me groot) dan zou het me echt verbazen als er straffen van korter dan 1,5 jaar worden opgelogd. Daar zal in de praktijk vast enige verkorting inzitten bij goed gedrag, maar dat het 'maar' schoffelen wordt, lijkt me onwaarschijnlijk.

[Reactie gewijzigd door Keypunchie op 23 juli 2024 14:20]

[Quacka]

Probleem is dat 3 jaar in de praktijk 2 jaar is.
Het probleem is dat als mensen nog niet eerder gepakt zijn, dat rechters dan lagere straffen geven.
Slechte jeugd, ze hadden geen werk, etc.
Allemaal strafverlagend.
En dan ga ik er vanuit dat de daders 18+ waren toen ze de misdaden pleegden. Anders krijgen de slachtoffers helemaal geen genoegdoening

[page404]

Daar ga je de fout in, dat denken dat straffen van de dader dient om genoegdoening voor de slachtoffers te geven. Straf is een consequentie voor iets wat je fout doet. Anders heet het wraak en dat zie je in het Amerikaanse systeem met als toppunt, of liever gezegd, de doodstraf. Dus laten er het vooral niet als genoegdoening of wraak inzetten.

[Flagg]

NL geeft juist heel weinig strafvermindering in vergelijking met andere landen je baseert je mening waarschijnlijk iets teveel op amerikaans recht en wat je op tv (series/films) ziet.

[MrFax]

En, waarom mogen die geen strafverlaging krijgen? Geloof jij niet in tweede kansen?

[cracking cloud]

Die tweede kans is als ze weer vrijkomen. Maar eerst moeten ze hun straf uitzitten. Dat is ook bedoeld als genoegdoening richting de slachtoffers.

[JanJaapK]

Dat is ook bedoeld als genoegdoening richting de slachtoffers.

Daar is het gelukkig dus niet voor bedoeld.

[cracking cloud]

Daar is het wel voor bedoeld:

Een doel van een straf is vergelding. Wie een strafbaar feit heeft begaan, mag daar niet mee wegkomen. Hij verdient straf. Het slachtoffer en de samenleving verdienen genoegdoening.


https://www.rechtspraak.n...paginas/strafrechter.aspx

[coffey]

Het zou eens mooi zijn als niet de gevangenisstraffen maar de financiële consequenties verhoogd werden. En dan bedoel ik bijvoorbeeld het dubbele of driedubbele van het 'gestolen' bedrag terugbetalen aan het slachtoffer. En dus niet een boete die in de zak van de overheid gaat maar gewoon de echte slachtoffers compenseren.

[Reactie gewijzigd door coffey op 23 juli 2024 14:20]

[RedbaronNL93]

En dan dus een veroordeelde opzadelen met dikke schulden? Hoe denk je dat hij die schulden weer gaat 'opvullen', waarschijnlijk niet via een normale baan. Gelukkig is ons rechtssysteem gericht op mensen straffen en meteen helpen om fatsoenlijk deel uit te maken van onze samenleving i.p.v. het Amerikaans systeem.

[coffey]

En denk je dat de slachtoffers dan geholpen zijn? En geloof je zelf dat veroordeelden (dus schuldig bevonden) werkelijk 'geholpen' worden. Het gaat mij erom dat in veel gevallen een boete, zowel voor een individu alsook voor bedrijven, naar de staatskas gaat en de slachtoffers achterblijven met hun trauma en schade. En idd, wie zijn achterwerk brandt, moet op de blaren zitten.

[coffey]

Het lijkt hier soms wel Facebook. Lees mijn eerste reactie opnieuw. Dit is een reactie op keypunchie die reageert op miskentTalent. Het artikel gaat over oplichting waarbij mensen geld wordt afgetroggeld. Ik stel dat ipv gevangenisstraffen de financiële consequenties wel verhoogd mogen worden. Geeft niet hoor James3. Ik snap dat je even snel je ei moest leggen.

[Verwijderd]

Van: https://chrisklomp.nl/de-...nden-over-het-strafrecht/

Nederlandse rechters straffen veel te laag.

Dit is misschien wel het grootste misverstand. Hoewel je twee rechtszaken al niet kunt vergelijken, laat staan landen onderling, staat Nederland in de top van de strengst straffende landen in Noord- en West-Europa. In Nederland is bijvoorbeeld de kans dat je daadwerkelijk een celstraf krijgt relatief groter dan in omringende landen, zeker voor minderjarigen. In België, Denemarken, Duitsland, Engeland, Finland, Griekenland en Portugal legt de rechter minder snel een celstraf op.

De lengte van de straf is ook niet mals. Bovendien wordt er door de criticasters vaak louter gekeken naar het onvoorwaardelijke deel van een opgelegde celstraf, terwijl aan een voorwaardelijk deel vaak nog veel beperkende en ingrijpende voorwaarden zitten (gedwongen behandeling, begeleiding, toezicht, alcoholverbod, omgangsverbod). Hierdoor zal een dader nog eens minstens twee jaar (maar kan ook langer) onder de pannen zijn.

Het strafklimaat in Nederland is zeker niet soft. Zo is de levenslange celstraf in ons land nog altijd levenslang, waar in andere landen de deur na vijftien jaar weer open kan zwaaien. Een wetswijziging maakt in theorie sinds kort een einde aan de echte levenslange celstraf in Nederland (na 25 jaar kunnen gestraften hertoetsing vragen), maar hoe dat uitpakt is afwachten. Daar komt verder nog bij dat in andere landen gedetineerden doorgaans eerder vrij komen door goed gedrag. Zelfs wel tot de helft van de opgelegde straf. Maar ook op andere fronten zijn andere landen milder. In bepaalde gevallen worden celstraffen van minder dan twee jaar in Spanje en Frankrijk helemaal niet uitgezeten of zelfs omgezet naar een taakstraf of een voorwaardelijke straf.

[XVI]

Chris Klomp is een activist met een journalisten-hobby, die selectief feiten toepast om zijn gelijk te halen en daarbij de waarheid regelmatig ernstig geweld toebrengt. Voorbeeld: https://chrisklomp.nl/kin...maakt-je-nog-geen-pedo-2/
Zo iemand moet je niet serieus nemen. Tot zover de ad-hominem.

Een probleem van het Nederlands strafklimaat is dat een hoop lichte straffen niet voor de rechter komen waardoor de gemiddelde straf oploopt en we ineens wonderbaarlijk wel een strenge strafmaat hebben.
https://www.trouw.nl/nieu...ot-meer-misdaad~b84b4b40/

Een vrij recent rapport is Criminaliteit en Rechtshandhaving 2009, dat door tegenstanders van zwaarder straffen met veel bombarie werd binnengehaald als hét bewijs van hun gelijk. Dat was echter geheel ten onrechte: Folkert Jensma maakte al eerder gehakt van dat fabeltje.

Uit datzelfde onderzoek blijkt nota bene dat er in ons land ten opzichte van andere Europese landen maar weinig lichte vergrijpen voor de rechter komen. Die zaken worden veelal anders afgedaan, bijvoorbeeld met een schikking. En wat doen de heren rechters? Ze "bewijzen" op grond van dit onderzoek dat ze best zwaar straffen, omdat de gemiddelde lengte van een celstraf in Nederland niet zo heel laag ligt.

Mensen voelen vaak dus terecht dat hen onrecht wordt aangedaan wanneer er weer eens licht of niet gestraft wordt, zeker als geldstraffen voor kleine verkeersovertredingen onevenredig zijn vergeleken met de straffen in geweldzaken.
Ook speelt aversie tegen werkstraffen een rol bij zaken waarbij er geen sprake is van opzet of een crimineel motief (doodrijders is een goed voorbeeld). Je kunt terecht discussiëren of streng straffen hierbij helpt want het kan een negatieve spiraal in gang zetten. Echter, als er nooit meer een afrekening plaatsvindt voor gevaarlijk (in zekere zin crimineel) gedrag zit je wel met een machteloosheidsprobleem, want je mag vooraf al niks meer zeggen en achteraf valt er geen gerechtigheid te halen. Tot wat voor maatschappij leidt dat?

Nu naar dit bericht.
Aangezien dit om omvangrijke fraude gaat zal de strafmaat ook niet gering zijn. Deze personen komen er niet met een laf werkstrafje vanaf, ik vermoed dat er moet worden gedacht aan een celstraf van richting de 5 jaar (al is de eis mogelijk wat lastig qua bewijs omdat het meerdere verdachten betreft).
Dit denk ik omdat bij omvangrijke fraude (via internet) de straffen steeds hoger worden:
- https://www.nu.nl/interne...af-internetoplichter.html
- https://opgelicht.avrotro...deeld-tot-forse-straffen/

Dit zijn echter wel omvangrijke zaken van langlopende fraude. Een groot probleem in Nederland is natuurlijk de pakkans van de kleinere zaken en de wijze waarop die worden afgehandeld.
Steelt iemand minder dan 10.000 euro van je dan kan hij/zij wegkomen met een taakstraf en dat voelt voor velen natuurlijk niet fijn omdat oplichting via internet zeer laagdrempelig en lastig op te sporen is, maar wel een grote impact kan hebben.

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/stcrt-2018-3271.html

Cybercrime met oogmerk diefstal vermogen (diefstal internetbankieren, art. 139d Sr, crypto/ransomware)
Diefstal internetbankieren (art. 311 Sr / 138ab Sr)
tot € 10.000,- (1: first offender; 2: recidive)
- 1: TS tot 120 uur/ GS 1 week tot 2 mnd
- 2: GS 10 weken tot 4 mnd

van € 10.000,– t/m € 100.000,–
- 1: TS vanaf 120 uur/ GS 2 tot 5 mnd
- 2: GS 4 mnd tot 6 mnd

meer dan € 100.000,-
- 1: GS vanaf 5 mnd
- 2: GS vanaf 7 mnd

[Reactie gewijzigd door XVI op 23 juli 2024 14:20]

[theblindman]

Chris Klomp is een activist met een journalisten-hobby, die selectief feiten toepast om zijn gelijk te halen en daarbij de waarheid regelmatig ernstig geweld toebrengt. Voorbeeld: https://chrisklomp.nl/kin...maakt-je-nog-geen-pedo-2/
Zo iemand moet je niet serieus nemen. Tot zover de ad-hominem.

Kun je uitleggen wat er precies niet klopt aan dat artikel? Als ik (als leek op dit gebied) dat artikel zo lees, ziet het er vrij "overtuigend" uit?

[jeroen79]

Het artikel lijkt me vooral nuancerend in het onderscheid tussen pedofilie-pedoseksualiteit.
En dat kan natuurlijk niet

[trisje]

Waarom kan dat natuurlijk niet, als er een verschil is in definitie. Dan is dat toch zo. Nergens zegt hij in het artikel dat het wel moet kunnen. Hij legt alleen het verschil uit. hij concludeerd dit uit verschillende andere onderzoeken en feiten uit rechtzaken zijn bevinding.
Mensen die ergens niet mee eens zijn is prima, maar hem afschrijven en niet serieus nemen op een artikel die je niet aan staat is voledige kul. Maar ja als het om pedos gaat dan is het makelijk score niet.

[jeroen79]

Ik bedoelde het sarcastisch.
Het artikel werd aangehaald als ad hominem naar Chris Klomp.

[supersnathan94]

Vergeet vooral de sarcastrophes dan niet

Ik heb een stuk van het artikel gelezen en vond het opzich een aardig goed uitgewerkt stuk. Het verschil is aardig goed neergezet met verwijzingen naar DSM 5. Dat is toch dé waarheid als het gaat om stoornissen.

Edit. Weliswaar volledig offtopic, maar fiel is een heel gangbare wetenschappelijk achtervoegsel wat gebruikt wordt om aantrekkingskracht aan te duiden. Foob is daar het tegenovergestelde van.

Volledig terecht onderscheid in het artikel.

[Reactie gewijzigd door supersnathan94 op 23 juli 2024 14:20]

[arjankoole]

NRC of de Volkskrant had een artikel van dezelfde strekking. De Nederlandse rechter straft gemiddeld zwaarder.

Dat zaken wel of niet voor de rechter komen kan de rechter niets aan doen.

[Verwijderd]

Sure, als je alleen de zware boeven terecht stelt op deze manier, is het gemiddelde hoger. Maar de vergelijking is dan ook gelijk kapot. Er is nu dus 0.0% waarde in zeggen "Nederland straft gemiddeld hoger dan de rest van Europa" als je dan ook niet zegt "Nederland laat gemiddeld $x minder zaken voorkomen dan de rest van Europa"

[Youssouf]

Geef 'ns 1 (één) voorbeeld van Klomp die de waarheid geweld toebrengt?

[Youssouf]

@XVI?

[Youssouf]

Precies wat ik dacht, @XVI.
Wel roepen, niet aantonen.

[XVI]

Sorry dat ik betere dingen te doen dan het doorspitten van de pedante artikeltjes van een activistische flutjournalist die vooral uit is op sensatie en voor het verdedigen van een zwakke rechtstaat regelmatig de zaken verdraait en afzwakt.
Toch zal ik je verwijzen naar zijn artikel over de tramterrorist, want deze had ik toevallig gelezen en het is een vrij goed voorbeeld van zo'n gevalletje waarheid en geweld, op zeer geraffineerde, onderbouwende en manipulerende wijze, dat wel. Het gaat niet eens zo zeer om de feitjes en cijfertjes, want die kloppen meestal wel behoorlijk, waar het om gaat is dat deze zeer selectief worden aangevoerd met als doel om zijn opinies te verspreiden. Bijvoorbeeld dat een terrorist met een laag IQ er eigenlijk helemaal niks aan kan doen en dat het de taak van de journalistiek is om zo'n verschikking van een mens beter te duiden, want dat is goed voor de maatschappij o.i.d. Het bekende aanpakken met zijden handschoentjes.
Wat mij betreft is deze journalist een soort linkse tegenhanger van geenstijl, en beide vormen van journalistiek zijn voornamelijk gebaad bij het verspreiden van een gedachtegoed in plaats van het brengen van ongekleurde informatie, dus is het beter om zulke bronnen te negeren en niet te gebruiken in argumenten.

[Youssouf]

Dank dat je de moeite hebt genomen. Dat waardeer ik.

Maar dat de betreffende journalist "de waarheid regelmatig ernstig geweld toebrengt" toon je er niet mee aan.
Je vindt sommige journalisten dus 'gekleurd' of niet neutraal genoeg. Dat kan en is bij sommigen ook zeker het geval, maar dat zegt lang niet altijd iets over wat 'waarheid' is in hun werk.
Ook reageren we sneller en feller op een andere invalshoek dan die die we zelf al in het hoofd hadden. Lees je iets waarvan je vindt dat het objectief moet zijn, sla je aan op iets dat subjectief lijkt – maar soms zijn we zélf degene met het 'gekleurde' beeld en is de irritatie eigenlijk ongegrond.

[supersnathan94]

Buiten dat om neem ik aan dat je dan niet die < €10K mag houden toch? Die taakstraf is puur bovenop het terugbetalen van de geleden schade. Zou wat zijn anders.

[multikoe]

Wat mij altijd weer verbaast is dat we een zeer hardnekkige groep mensen hebben die bij de minste of geringste ophef over een misdaad roepen dat de straffen hoger moeten, terwijl het effect daarvan volstrekt onduidelijk is.
Er zijn verschillende lijstjes te vinden waarin landen worden gerangschikt volgens een misdaad-index.
Hier is er één: https://worldpopulationre...es/crime-rate-by-country/
Kijk eens naar de positief van Nederland. We staan tussen Saudi Arabië en Bahrein in. Verklaar dat eens vanuit het perspectief van het effect van straffen op de misdaadcijfers?
Er zijn heel veel factoren die bepalen hoe veilig een land is, strenger straffen lijkt daar geen onderdeel van uit te maken. Kijkend naar het lijstje lijkt er geen enkele factor in zijn eentje verantwoordelijk voor veiligheid. In de top van het lijstje staan totalitaire regimes, sterke democratieën, landen waar burgers en politie geen wapens dragen, landen waar mensen juist wel wapens mogen dragen.
Kortom: het heeft helemaal geen zin om te roepen om strenger straffen, want het effect is totaal onduidelijk.

[Quacka]

Wat boeit het daar de straffen in omringende landen ook laag zijn?

Feit is dat criminaliteit loont. De daders krijgen tienduizenden euro's in handen. Ja, ze moeten misschien paar dagen de cel in, maar dat boeit ze weinig hè. Met die tienduizenden euro's kunnen ze naast hun bijstandsuitkering een luxe leventje leiden.

En jij en ik moeten hard werken voor alles.
Die bejaarden die ze opgelicht hebben, die moeten het voortaan met alleen aow en hopelijk pensioen doen, terwijl hun vermogen weg is.

Dus ja, straffen moeten veel zwaarder.

[CAPSLOCK2000]

Wat boeit het daar de straffen in omringende landen ook laag zijn?

Op zich boeit het niks, maar er wonen daar ook slimme mensen waar we iets van zouden kunnen leren. Als de meeste andere landen een andere keuze maken zullen we toch eens serieus moeten nadenken waarom dat zo is. Misschien hebben wij ongelijk, misschien hebben die andere landen ongelijk, maar bij dit soort verschillen is het alleen maar verstandig om te onderzoeken waarom dat zo is.

Feit is dat criminaliteit loont. De daders krijgen tienduizenden euro's in handen. Ja, ze moeten misschien paar dagen de cel in, maar dat boeit ze weinig hè. Met die tienduizenden euro's kunnen ze naast hun bijstandsuitkering een luxe leventje leiden.

Normaal gesproken worden alle criminele opbrengsten afgepakt los van je straf. Nederland gaat daar zelfs heel ver in, criminelen moeten bewijzen dat ze legaal aan hun spullen zijn gekomen anders worden ze afgepakt. Natuurlijk zijn er ook criminelen die hun rijkdom weten te verbergen voor de politie, maar dat is hopelijk de minderheid (ik heb eerlijk gezegd geen idee van hoe effectief dit beleid is).

Dus ja, straffen moeten veel zwaarder.

Helpt dat dan?
Het is wellicht fijn voor de wraakgevoelens van de slachtoffers, maar eerlijk gezegd zal geen enkele redelijke straf ooit voldoende zijn voor de slachtoffers. Zo werken menselijke emoties. "oog om oog, tand om tand" is het minimum voor ons rechtvaardigsheidsgevoel en zelfs dat is meestal niet genoeg. Voor ons gevoel moet de straf veel zwaarder zijn dan de misdaad.

De gevoelens van de slachtoffers kunnen niet de enige maat zijn. Straffen zijn duur, in geld en in sociale gevolgen. Iemand opsluiten kost honderden euro's per dag. Bij een taakstraf heb je begeleiders en toezichthouders nodig. Bij forse geldboetes heb je deurwaarders nodig en moet je wanbetalers alsnog opsluiten. Als je iemand lang opsluit dan kan die persoon geen gezin onderhouden en zal de staat daar ook voor moeten betalen. Zo iemand zal de kinderen niet kunnen helpen met huiswerk en zo worden die ook gestraft voor de rest van hun leven en kunnen ze minder belasting betalen waar het hele land van zou profiteren.

Overigens lijkt het er op dat strenger straffen weinig uitmaakt voor de hoeveelheid criminaliteit dan het verhogen van de pakkans en streng straffen. Strenge straffen verlagen de pakkans juist en verhogen de gevolgens. Als je weet dat je heel streng gestraft gaat worden voor een klein vergrijp zul je meer moeite doen om niet gepakt te worden, bv door geweld te gebruiken. Ook zullen criminelen meer geld uitgeven aan advocaten om zo onder de straf uit te komen. Voor een boete van 200 euro huur je geen advocaat in, voor een boete van 200.000 euro wel. Zo zal dezelfde rechtszaak over dezelfde misdaad veel langer duren en minder resultaat opleveren.

Hoe strenger de straf, hoe groter de last voor de maatschappij. Ergens bereik je het punt dat de maatschappij meer last heeft van het straffen dan van de oorspronkelijke misdaad.

Daarom is het interessant om naar het buitenland te kijken: hoe maken andere landen de afweging tussen de voor- en nadelen van straffen?

[Reactie gewijzigd door CAPSLOCK2000 op 23 juli 2024 14:20]

[GeoBeo]

Feit is dat criminaliteit loont.

Feit is ook dat keer op keer bewezen is dat strenger straffen criminaliteit niet voorkomt of minder maakt, maar juist erger. Als het beleid in de VS (en in Nederland ook trouwens) iets bewijs is dat het wel.

Een crimineel wordt niet ineens niet-crimineel, omdat je hem 10 ipv 1 jaar vast zet. Het is eerder omgekeerd: als je dan toch lang vast zit heb je ook niets meer te verliezen. Kan je net zo goed all-in gaan. Een andere plaats in de maatschappij dan "crimineel" krijg je dan toch nooit meer.

Het is echt heel kort door de bocht om aan te nemen dat hard straffen mensen magisch "beter" maakt en al hun (psychologische) problemen magisch oplost. Ik zou zelfs zeggen: een klein beetje middeleeuws. Dezelfde instinctieve gedachtes als die van voor de verlichting honderden jaren geleden.

Hoe ontstaat een crimineel en hoe kan je voorkomen dat de crimineel ontstaat?

Hoe zorg je ervoor dat een crimineel stopt met crimineel zijn? Nou, zo dus: https://www.theguardian.c...mates-treated-like-people

Met strenger straffen heeft het in elk geval weinig te maken.

[thanalas]

De beste manier om specifiek ongewenst gedrag te voorkomen is de pakkans (fors) vergroten.

Kijk maar naar de hoeveelheid snelheidsovertredingen en aantallen snelheidscontroles.

Een deel van het probleem met de overtredingen hier is dat het OM politieke spelletjes speelt, waarbij onevenredig veel zaken met een financiële transactie af worden gedaan, en slechts heel sommige tot treurens toe worden uitgeprocedeerd.

Bij echt zware criminaliteit vraag ik me ook af of legaliseren van drugs niet een hoop ruimte vrij zou maken in het justitieel systeem om achter de echte boeven aan te gaan.

[Pietervs]

Een deel van het probleem met de overtredingen hier is dat het OM politieke spelletjes speel
Hoezo politieke spelletjes?

Daarnaast: het OM moet keuzes maken. Zij hebben geen onbeperkte budgetten en hoeveelheden mensen tot hun beschikking. Dus nu een boete opleggen van x euro of een zaak over 2 jaar voor laten komen, waarbij het risico bestaat dat een rechter oordeelt dat de zaak verjaard is of een lagere straf oplegt omdat hij/zij vindt dat de dader onevenredig lang heeft moeten wachten voor er een proces gevoerd werd is dan wel degelijk een afweging.
Daar komt bij dat verdachten (volgens mij, but IANAL) toch een strafblad krijgen als er een boete opgelegd wordt.

Pakkans vergroten werkt inderdaad. Maar dat is weer niet aan het OM: dat is de taak van de politie.

[Fijinees]

En dat vind ik dus fout. Waarom moet het OM keuzes maken?

ALLES moet vervolgd en opgevolgd worden. Wat nu gebeurt is onwil. Meer geld beschikbaar stellen voor rechtbanken en dergelijke. De politiek wil dat gewoon niet doen. Terwijl dat prima is op te lossen. Iedere veroordeelde voor alle kosten van opsporing en veroordeling laten opdraaien.

Dus bij een moord niet alleen de 20 jaar, maar volledig plukken voor de politie die bezig is geweest, laboratoria die hebben gewerkt, OM dat veel uren in de zak heeft gestoken.

En als dat consequent gebeurt is vervolging al snel niet meer verliesgevend maar kostendekkend. Dus ook laten gelden voor lachgas ongelukken, vechtpartijen en dergelijke.

Ook ALLE schade van slachtoffers betalen. Dus zoals de plofkrakers laten opdraaien voor de schade die zij veroorzaken. Uit eigen zak en van alle toekomstige inkomsten.

Waarom moeten anderen betalen voor hun wensen en problemen?

[Pietervs]

Waarom moet het OM keuzes maken?
Omdat het OM geen bodemloze zak met geld heeft, noch de mankracht om alles en iedereen te vervolgen.

Wat nu gebeurt is onwil.
Klopt. De belastingen zijn al hoog genoeg. Om alles te gaan vervolgen zoals jij dat graag ziet zouden de belastingen fors omhoog moeten. Want dan moet niet alleen het OM er flink geld bij hebben, maar ook Justitie om de extra rechters aan te kunnen stellen, gerechtshoven te bouwen, pro deo advocaten te kunnen financieren, enzovoort.

Iedere veroordeelde voor alle kosten van opsporing en veroordeling laten opdraaien.
Iets zegt me dat er meer mensen met weinig geld misdaden plegen dan mensen met veel geld.
Daarnaast is er de Plukze-wetgeving, die al fors wat geld terughaalt.

Waarom moeten anderen betalen voor hun wensen en problemen?
Helaas is het leven af en toe enorm oneerlijk.
Gelukkig wordt er al meer gedaan voor slachtoffers.

[Fijinees]

Maar nog steeds, ook hier in de reacties, word de dader belangrijker gevonden dan het slachtoffer.
Want de dader moet weer integreren. Waarom moet de dader hulp hebben? Die hebben zelf gekozen voor die rol.
Als ze er niet voor hebben gekozen door een ziekte dan moet de samenleving tegen die personen worden beschermd. Maar dan ook echt beschermd, niet een poosje praten.

"Iets zegt me dat er meer mensen met weinig geld misdaden plegen dan mensen met veel geld.
Daarnaast is er de Plukze-wetgeving, die al fors wat geld terughaalt. ".

De schade door bijvoorbeeld de plofkrakers is prima terug te halen. Geen uitkeringen meer, tot alle schade is betaald. Dit inclusief AOW en ALLE andere potentiële uitkeringen.

Nogmaals, waarom moet de dader hulp hebben en waarom moeten anderen betalen?

Ik zal nog een stap verder gaan. Tegenwoordig veel ongelukken door lachgas. De schade verhalen op de dader, inclusief zorgkosten voor slachtoffers. Waarom moeten JOUW en MIJN zorgkosten hoger zijn voor een jochie die een beetje stoned wil zijn?

[Pietervs]

Geen uitkeringen meer, tot alle schade is betaald. Dit inclusief AOW en ALLE andere potentiële uitkeringen.
En dan kunnen ze leven van lucht en regenwater?
Wat zou jij doen als je 0 geld binnenkrijgt, honger hebt en dakloos bent? Juist: je gaat (weer) het criminele pad op. En dat is wat men wil voorkomen: draaideur-criminelen zit niemand op te wachten: die kosten de maatschappij alleen maar meer geld.

waarom moet de dader hulp hebben en waarom moeten anderen betalen?
De dader moet hulp hebben om in te zien waarom zijn/haar gedrag fout was en wat de gevolgen er van zijn. Maar ook om te voorkomen dat ze in een negatieve spiraal terecht komen waardoor ze van kwaad tot erger afglijden.

De schade verhalen op de dader, inclusief zorgkosten voor slachtoffers.
Dat gebeurt ook al, alleen niet zo agressief als jij het graag zou zien. Ze zien het bijvoorbeeld terug in strafzaken, waarbij ze veroordeeld worden tot het betalen van schadevergoedingen en ze hogere premies moeten betalen voor hun verzekeringen, voor zover ze daar niet van uitgesloten worden.

[Fijinees]

Van lucht en water leven????? Wat dacht je van werken.

"De dader moet hulp hebben om in te zien waarom zijn/haar gedrag fout was en wat de gevolgen er van zijn. Maar ook om te voorkomen dat ze in een negatieve spiraal terecht komen waardoor ze van kwaad tot erger afglijden."

EN ik moet die hulp betalen?

"De schade verhalen op de dader, inclusief zorgkosten voor slachtoffers.
Dat gebeurt ook al, alleen niet zo agressief als jij het graag zou zien. Ze zien het bijvoorbeeld terug in strafzaken, waarbij ze veroordeeld worden tot het betalen van schadevergoedingen en ze hogere premies moeten betalen voor hun verzekeringen, voor zover ze daar niet van uitgesloten worden. ". Schadevergoeding gaat naar de slachtoffers. Maar ik voel me ook een slachtoffer van die lachgassnuivers en anderen. Mijn zorgkosten gaan door die debielen omhoog. Krijg ik daar ook schadevergoeding voor? Zij doen dit met opzet, met hun volle verstand. Als ze geen 18 zijn dan ALLE schade bij pappie en mammie verhalen.

[Pietervs]

Wat dacht je van werken.
Natuurlijk! Enig probleem daarbij is dat de werkgevers niet bepaald in de rij staan voor ex-criminelen.

EN ik moet die hulp betalen?
Alleen maar als jij deel uitmaakt van de maatschappij
Ja, inderdaad. Net zoals jij mee mag betalen aan de morning-afterpil voor je buurmeisje die zich iedere week in een gangbang laat nemen, de medicijnen voor de rokende astma-patiënt en de wegen waarover de plofkrakers ontsnappen aan de politie.
Hier heeft het als het goed is wel een positiever effect als voorgaande voorbeelden: als voorkomen kan worden dat een dader een recidivist wordt heeft de maatschappij dus een crimineel minder in de rangen

Zij doen dit met opzet, met hun volle verstand. Als ze geen 18 zijn dan ALLE schade bij pappie en mammie verhalen.
Nog geen 18? Dan gaat de staat er vanuit dat je nog niet bij je volle verstand bent. Voor de rest: zoals ik al eerder zei, het leven is af en toe enorm oneerlijk. Iedereen betaalt mee aan dingen waar hij/zij niet achter staat, ook ik.

[Fijinees]

Iedereen betaalt er aan mee, BEHALVE de daders.

En daar zit het probleem.

De daders moeten achteraan staan bij oplossingen. Zij moeten de verantwoording op zich gelegd krijgen. De slachtoffers moeten op ALLE manieren worden geholpen. En de daders moeten daar voor opdraaien.

Bij geen 18 zijn pappie en mammie aansprakelijk, dus dan maar daar geld halen. Maar dat schreef ik al. Boven 18? Dan betalen.

[Pietervs]

Waar haal je vandaan dat de daders niet meebetalen?
Als ze een baan kunnen vinden, betalen ze gewoon belastingen hoor. Dus dan betalen ze op dezelfde manier mee als jij en ik. Daarnaast worden daders vaak veroordeeld tot het betalen van schadevergoedingen. Worden winsten afgepakt door middel van de Plukze-wet.

Ik begrijp je standpunt wel. Ik ben het ook met je eens dat slachtoffers op alle mogelijke manieren geholpen moeten worden. Maar waar we het niet over eens zullen worden is dat jij (naar mijn idee) vindt dat daders op water en droog brood moeten leven tot de laatste cent is afbetaald. Niet dat ik vind dat daders in de watten gelegd moeten worden, ik heb er geen problemen mee als ze hard aangepakt worden. Maar wel met uitzicht op verbetering, anders zullen ze binnen no-time terug vallen in hun criminele gedrag want dan hebben ze toch niks meer te verliezen.
En dat betekent: begeleiding. Hulp bij het vinden van een baan, woonruimte. Een uitkering als ze geen baan hebben.

[sympa]

Je betaalt die hulp omsat het alternatief, geen hulp, duurder uitvalt. Door verhoogde recidive bijvoorbeeld.

[Glashelder]

Iets zegt me dat er meer mensen met weinig geld misdaden plegen dan mensen met veel geld.

Ze komen vooral vaker voor de rechter. Mensen met geld hebben namelijk de nare eigenschap dat ze zichzelf wel fatsoenlijke verdediging kunnen veroorloven.

Daardoor hebben we in dit land feitelijk last van klassenjustitie. Kijk bijvoorbeeld naar de zaak van Henry Keizer, waar zelfs een klein kind kan zien dat het allemaal niet deugt. Wordt niet vervolgd. ING koopt vervolging af. Idem voor POM, dat aantoonbaar ambtenaren heeft omgekocht. Een schikking is vooral heel makkelijk voor justitie in zo’n geval. Nu kan je zeggen dat er toch iets van recht is gedaan terwijl je andersom het risico loopt op vrijspraak: dat is correct, maar persoonlijk geef ik de voorkeur aan een onafhankelijk rechterlijk oordeel. Not to mention dat een veroordeling in deze zaken tot gevolg gehad zou hebben dat de overheid geen zaken meer mocht doen met deze partijen. Dan vraag je je toch af of dat een rol speelt? Of is het toch de ene VVDer die de andere VVDer de hand boven het hoofd houdt?

Ik ben een beetje afgedwaald, maar er gebeurd zo bizar veel criminaliteit waar enorm hoge bedragen mee gemoeid zijn maar waar niets mee gedaan wordt óf geschikt, waardoor de activiteiten gewoon vrolijk weer verder gaan. CumEx is bijv. ook zo’n mooi verhaal.

[Ramoncito]

Een crimineel wordt niet ineens niet-crimineel, omdat je hem 10 ipv 1 jaar vast zet.

Met die redenatie kun je dan toch ook stellen dat die crimineel 9 jaar minder de tijd heeft om nieuwe slachtoffers te maken? Dat lijkt mij winst voor de maatschappij, zeker bij recidivisten...

[Platpoot]

Bij financiele delicten vind ik een gevangenisstraf passend, maar liever zie ik ook dat deze personen, veel langer dan de gevangenisstraf financieel worden uitgekleed. Misdaad moet niet lonen in dat geval. In deze case zag ik ook al dat veel geld kwijt was, waarschijnlijk tijdelijk ergens gestald. Van mij mogen ze prima elk jaar even die personen hun huis leegtrekken van mooie spulletjes.

[sympa]

De overheid schiet vaak de schadevergoeding voor. En de overheid is best agressief in het innen van uitstaande schulden.

[Woefdramcx]

Ik herinner me een prachtige quote uit de film "Blow", over drugshandelaar George Jung, toen die voor het eerst de bak indraaide:

"Danbury wasn’t a prison, it was a crime school. I went in with a Bachelor of marijuana, came out with a Doctorate of cocaine."

[YuYa]

Definieer eens slecht?
Sommigen stellen bijvoorbeeld dat je slecht bent als je slechte dingen doet maar die redenatie gaat op vele vlakken stuk. Is bijvoorbeeld een moeder met een hongerend kind die geen andere mogelijkheid heeft dan stelen van voedsel voor haar kind, slecht? Is iemand die geen geweten heeft ontwikkeld en gewetenloze dingen doet slecht? Of is juist degene met een geweten die gewetenloze dingen doet slecht?

De verdachten zijn nog jong en op de grens van volwassenheid. Die grens is niet zomaar gesteld want uit onderzoek blijkt dat het brein van jongeren nog niet is volgroeid en dat jongens vaak een niet volgroeide ontwikkelde van het empathisch vermogen hebben, nuttig voor bijvoorbeeld het voeren van strijd/oorlog (verdedigen vd stam) en meisjes vaak een verminderde ontwikkeling van het rationele vermogen hebben, nuttig voor bijvoorbeeld het nemen van kinderen (zonder de consequenties te overzien).

Om die reden is bij kinderen tot 12 jaar geen strafrecht van toepassing en bij jongeren is er eerder sprake van correctionele maatregelen om bij te sturen, dan straf. Ook is de mogelijkheid om sommige jongeren als volwassenen te straffen maar dat wordt in de praktijk in Nederland niet door de rechters toegepast. Volgens mij is daar wat te verbeteren want bij sommige jongeren kan je niet meer spreken van een ontwikkeling van het empathisch vermogen van het brein. Die handelen persistent gewetenloos en leren niet maar misbruiken eerder hun leeftijd om onder verantwoordelijkheid van hun daden uit te komen.

Er is veel vaker forensisch onderzoek van verdachten nodig, juist om gerichter bij te kunnen sturen en herhaling en maatschappelijke schade en lijden te voorkomen.
Ook zou je kunnen nadenken over zwaardere straffen bij herhaling van zware (geweld)delicten, bijvoorbeeld verdubbeling, en iets als bv 3x zwaar delict met levenslang sanctioneren.

[Reactie gewijzigd door YuYa op 23 juli 2024 14:20]

[sympa]

Heel veel moorden komen uit relatione omstandigheden. Geen uitweg uit stalking en mishandeling bijvoorbeeld.
De kams op herhaling is daarbij laag. Maar een straf roch gepast.

[trisje]

We zullen een mooie straf voor je bedenken bij u eerst volgende overtreding van de verkeersregels. Dat zal u de volgende keer wel aan de regels zult hoyden.

[trisje]

Simple overtreding? ja ik hoop dat u nooit slachtoffer zult worden van iemand die door rood rijd. Of die de hard reed en daar bij iemand het ziekenhuis of erger in reed.

[The Zep Man]

Wat boeit het daar de straffen in omringende landen ook laag zijn?

Feit is dat criminaliteit loont.

Feit is dat hogere straffen niet afschrikwekkend werken. Het enige dat je daarmee vervuld is het onderbuikgevoel.

risico = kans * impact

De impact is hoog genoeg (Nederland straft immers al zwaar). Het enige dat je dus kan doen is de kans vergroten. Met andere woorden: handhaven.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 23 juli 2024 14:20]

[woekele]

Rechtvaardigheidsgevoel en de crimineel langer van de straat. Lijkt me allebei prima.

Belangrijker is wat mij betreft echter om de pakkans en snelheid daarvan te vergroten.

[dataworm]

Feit is dat hogere straffen niet afschrikwekkend werken.

Maar ze voorkomen bij draaideurcriminelen wel een hoop nieuwe misdrijven.

[wildhagen]

Zo werkt het natuurlijk niet, het is niet alsof ze het buitgemaakte geld zomaar mogen houden. Daar hebben we de Pluk Ze-wetgeving voor, zodat de rechter dat geld (of die goederen) in beslag genomen kunnen worden.

De straffen in Nederland zijn al behoorlijk hoog, we zijn binnen Europa één van de zwaarst straffende landen.

Het zijn niet de straffen die hoger moeten (die zijn al prima), het is de pakkans die hoger zou moeten.

[Dwarlorf]

Pakkans moet zeker omhoog en misschien moet er ook eens anders gestraft worden. Schandpaal, lijfstraffen, heropvoedingskampen, om maar een paar opties te noemen.

Geld afnemen zorgt er alleen maar voor dat ze na de uitgezeten straf nog harder aan de bak gaan met oplichten.

[trisje]

Ja daarom zouden ze het gewoon mogen houden. Misschien dat ze dan het niet nog is een keertje doen.

[Dwarlorf]

Dat was niet mijn punt maar ik snap dat je het zegt want ik was er niet echt duidelijk in. Het zou beide moeten zijn want alleen geld afnemen heeft geen nut want dat schrikt blijkbaar niet voldoende af.

[trisje]

Nou meestal is het ook beiden.

Gelukkig vallen we in Nederland niet zo laag om lijfstraffen in te voeren. Of vindt u de sharia wetgeving wel wat hebben? Schandpaal is bijna onvermijdelijk denkt u ook niet. heropvoedingskamp ? Jij hebt volgens mij jaren onder een steen gelegen.

[Dwarlorf]

Ik overdrijf natuurlijk enigzins. Ik ben niet voor lijfstraffen noch de sharia, integendeel. Maar een 'heropvoedingskamp' waar fysieke arbeid en vooral ook psychologische arbeid verricht wordt om te pogen die mensen bij wie het een kans heeft een mentaliteitsverandering te laten doorstaan zou ik wel voorstander van zijn. Een officiele gereguleerde digitale schandpaal zou ik inmiddels ook niet meer tegen zijn waar ik dat voorheen wel was.

Ik snap dat het niet eenvoudig is om deze problemathiek op te lossen, en elke situatie vergt een andere (multidisciplinaire) aanpak.

De kern van mijn betoog is dat er iets anders moet gebeuren dan wat nu het geval is. Er zijn vast meerdere opties te bedenken.

[Reactie gewijzigd door Dwarlorf op 23 juli 2024 14:20]

[trisje]

Kern van mijn betoog is dat uw ouderwets denkt, dit is allemaal al is gedaan en wordt overgens in somige landen nog steeds gedaan, maar die landen nemen het meesstal niet zo nauw met de rechten van de mens zeg maar. en wat blijkt het help niet. Wat er nu gebeurt helpt echt veel beter dan wat u beoogt. Hoe gek het in uw ogen ook lijkt.

[Dwarlorf]

---

Nvm, dit wordt een welles/nietes ding.

[Reactie gewijzigd door Dwarlorf op 23 juli 2024 14:20]

[Zoijar]

Plukze wetgeving haha, hoe komt men erop. Toch nog humor te vinden

[Quacka]

Zo werkt het natuurlijk niet hè wildhagen. Pluk ze wetgeving is heel goed. Maar criminelen zijn slim, die zorgen dat het geld in bijv bitcoins zit.
Ja, die Ferrari voor de deur is makkelijk te pakken.
Maar voordat ze gepakt werden konden ze wel in die auto rijden. Ik bedoel maar.

[Blokker_1999]

Criminaliteit kan lonen, maar zeker niet altijd. Als jij zo maar even 10 jaar vast zit, is dat 10 jaar van je korte leven weggegooid. Als de financiële kant zwaar genoeg weegt kan het ook nog eens zijn dat je niets meer overhoudt als je gevangenisstraf erop zit. Daar sta je dan, 10 jaar uit de maatschapij, geen geld, geen onderkomen, geen job. En nu?

Natuurlijk zijn er die kunnen terugvallen op een hele organisatie, maar er zijn er meer waarvoor dat niet het geval is. Elke zaak is anders, elke veroordeling is anders en voor iedereen zijn de gevolgen anders. Ik blijf het dan ook spijtig vinden dat mensen verhalen horen van enkelingen en dat dan automatisch doortrekken naar iedereen.

[Sircuri]

Criminaliteit kan lonen, maar zeker niet altijd. Als jij zo maar even 10 jaar vast zit, is dat 10 jaar van je korte leven weggegooid. Als de financiële kant zwaar genoeg weegt kan het ook nog eens zijn dat je niets meer overhoudt als je gevangenisstraf erop zit. Daar sta je dan, 10 jaar uit de maatschapij, geen geld, geen onderkomen, geen job. En nu?

Shit, welke winkel moet ik nu weer overvallen om aan geld te komen....

[Netrunner]

Eerste hit op google man


Gemiddeld duurt een levenslange gevangenisstraf in de praktijk 23 jaar. Als iemand in plaats van levenslang twintig jaar opgelegd krijgt, zit hij echter sowieso geen twintig jaar, ook niet als er nooit gratie verleend wordt.

[PolarBear]

Ah ja want de eerst hit is altijd de beste. In Nederland zitten nu net iets minder van 50 mensen levenslang in de gevangenis en is er na 1970 geen gratie gegeven. De laatste is Gökmen Tanis die is dit jaar veroordeeld neem je die dan mee in je gemiddelde, want die heeft 0 jaar van levenslang gezeten nu. Sinds 2017 komen levenslanggestrafte na 25 jaar in aanmerking voor een herbeoordeling. Er zijn een aantal gevallen die nu wat meer vrijheden hebben maar vrijheid zit er niet in.

Waar die in de praktijk 23 jaar op gestoeld is, geen idee.

[arjankoole]

Wel fijn voor Gokmen dat hij geen straf heeft gekregen voor een urenlange verkrachting... Ik weet niet hoe leuk dat voor het slachtoffer is.

Ik denk dat het slachtoffer evengoed blij is dat die malloot nu levenslang in de bak zit.

[dec0de]

Dat kan zijn, maar na 10 jaar in de bak, ben jij ook al helemaal gek, 10 jaar, dat is zo verschikkelijk lang, dat kun je je niet voorstellen. In 10 jaaar heb je je VWO diploma een bachelor op de uni. In 10 jaar tijd ben jij van student naar pappa gegaan. In 10 jaar tijd ga je van drukke ouder naar opa. 10 jaar tijd, is zo veel. Nu zullen er mensen zeggen dat onze gevangenisen zo luxe zijn, maar het gaat niet zozeer om hoe luxe een gevangenis is, het gaat er om dat je vrijheid weg is. 10 jaar lang elke dag moet jij om uur X van je kamer af, en dan maal X eten wat word bepaald door de gevangenis, om uur X moet ue weer de cel in, en om uur X word je 2 uur buiten in de gevangenis omheining gelucht, dan mag jij om uur X misschien wat sporten, dan moet je met z'n 50gen douchen, dan heb je 2x per week een uurtje om met iemand te spreken. Dat 10 jaar lang, je hele leven gaat ervan naar de galemiezen. Daarbij is het niet eens effectief. Het systeem in zweden schijn veel veel veel effectiever te zijn.

Levenslang is dan dus nog veel langer, namelijk van basischool leerling naar papa.

En ik geef toe dat wat je moet doen om zo't straf te krijgen verschrikkelijk is, maar ik vraag mij af of dit de juiste manier is, want hoewel 20 jaar verschikkelijk lang is, kan ik me voorstellen dat je na 10 jaar of langer een immuniteit opbouwt, en dezin in het leven bent verloren, dat je misschien nog ergere dingen gaat doen. 4 jaar gevangenis, en daarbij nog 4 jaar nauwe met enkelband, en een psycholoog erbij in de gehele 8 jaar, lijkt mij meer effect hebben.

[Reactie gewijzigd door dec0de op 23 juli 2024 14:20]

[Walleetje]

Vertel dat verhaal maar aan de familie van een vermoorde person. Die familie leeft er hun hele leven mee.

[trisje]

Ja want de familie wil maar een ding zoete wraak, ben je dan beter dan de moordenaar? Natuurlijk moet de persoon straf krijgen anders begint iederen te moorden. Maar straf gaat niet om alleen maar wraak. Hoe jammer het verlies van de deze familie ook is.

[MarkVeldthuis]

Levenslang voor een gruwelijke moord is geen wraak, dat is gerechtigheid. Diegene heeft namelijk iemand van het leven beroofd. Hij/zij is niet meer in staat om ooit nog iets te doen, dat leven is ook over. Dan dat van de dader ook maar.

[trisje]

Dan ben je toch precies zo als de dader.

[Top-Rob]

Dan ben je toch precies zo als de dader.

Oprechte vraag:
Afgezien van wat jij of ik nu vind van levenslang veroordelen, je gedachtegang is er één die ik vaker hoor maar niet zo goed kan volgen. In welk opzicht maakt een levenslange veroordeling van een moordenaar de veroordeler "net zo als de dader"? Zelfs een doodstraf maakt -mijn inziens- de veroordeler nog niet net als de dader.

Stel,
- de dader is een agressor die (bijv.) iemand vermoord omdat ie hem verkeerd aankeek.
- Kans op recidive wordt geschat op "hoog".
- Pietje zegt dat hij in dergelijke gevallen voor de doodstraf is.
In dit geval kan ik absoluut niet zeggen dat ik Pietje "net zo slecht" als die moordenaar vind. Sterker nog, ook al ben ik het misschien niet eens met Pietje: ik vind niet dat deze mening hem tot een "slecht" persoon maakt.

Er zijn natuurlijk minder extreme voorbeelden te verzinnen, voorbeeld is puur ter illustratie.

[Elonoir]

Niet de OP, maar je hebt nog geen reactie dus ik zal eens een poging doen.

Ik vind het erg lastig om te verwoorden, maar ik denk dat het er op neerkomt dat je zelfde gedachtegang ingaat als de dader: "Ik ben iets slechts aangedaan, dus ga bij deze person iets terugdoen." en zonder dat je er bij nagaat of jouw eigen doelen er wel zijn gebaat.

Soms voelt het goede ding doen heel erg crü, maar dat is onderdeel van moreel dilemma. De goede keuze maken ondanks dat het voor jouzelf op dat moment misschien heel pijnlijk voelt.

[Reactie gewijzigd door Elonoir op 23 juli 2024 14:20]

[Top-Rob]

Bedankt voor je reactie Elonoir. Hetgeen waar ik een beetje mee zit is dat een dader soms tot zijn daad kan komen zonder dat het slachtoffer daar iets aan kan doen. Zij het bijv. dat de dader geen emotie voelt of zijn bepaalde driften niet onder controle heeft. Als je dan als nabestaande wil dat de misdadiger zwaar gestraft wordt (hoeft niet per se uit wraakgevoelens te zijn maar kan uiteraard wel) dan is dat een reactie op basis van wat de dader veroorzaakt heeft. En de dader is 'schuldig'. Terwijl de dader door zichzelf volledig uit zichzelf tot zijn daad is gekomen zonder dat daar een misdaad aan vooraf ging (/hoefde te komen).
Hopelijk leg ik het niet te wazig uit.

[trisje]

Aannamens ,aanamens en nog eens aannamens en een ongeremde oogkleppen visie.

[Top-Rob]

Aannamens ,aanamens en nog eens aannamens en een ongeremde oogkleppen visie.

Ik stel een oprechte vraag met een fictief scenario. Ik doe geen enkele aanname.
Verder snap ik niet waarom je zo vijandig reageert.

[trisje]

Je stelling is toch gebasseert op aannamens, in de echte wereld is het meestal genuanceerder. Hoe kan ik nu normaal antwoorden op je vraag.

Zelf stel je dat iemamd levens lang op sluiten wel moet kunnen, zelf de doodstaf schuwd u niet. Maar u wilt u niet gelijk met de dader stellen want ?? Had ie het maar niet moeten doen ? Het is volgens de wet dus het mag ? Of u geeft in het geheel niet om iemand anders leven. ? Want het is toch een slecht persoon.

Wat was de reden van de moordenaar?

[Top-Rob]

Wat was de reden van de moordenaar?

Zoals in de tekst stond: in dit fictieve scenario was de dader een agressor die iemand vermoordde omdat die persoon hem verkeerd aankeek. Ik heb ook aangegeven dat dit een extreem voorbeeld was, maar deze dingen gebeuren nu eenmaal wel degelijk in de realiteit. Natuurlijk kunnen we de boel nuanceren door er bij te bedenken dat de dader een slechte jeugd heeft gehad en in een lastige periode in zijn leven zit, maar ik zie de relevantie daarvan (in de context van de stelling) niet zo in.

Je stelling is toch gebasseert op aannamens, in de echte wereld is het meestal genuanceerder. Hoe kan ik nu normaal antwoorden op je vraag.

Zelf stel je dat iemamd levens lang op sluiten wel moet kunnen, zelf de doodstaf schuwd u niet. Maar u wilt u niet gelijk met de dader stellen want ?? Had ie het maar niet moeten doen ? Het is volgens de wet dus het mag ? Of u geeft in het geheel niet om iemand anders leven. ? Want het is toch een slecht persoon.

Zoals je zelf aangeeft: het is een stelling. Het is een volledig fictief scenario dus er kunnen geen aannames in zitten. Ik was benieuwd hoe je dit scenario af zou zetten tegen jouw stelling ("Dan ben je toch precies zo als de dader"). In plaats daarvan kom je nu zelf met aannames, want ik heb nergens gezegd dat ik voor of tegen levenslang opsluiten of de doodstraf ben. Ik kan je wel vertellen dat ik iemand ben die geen vlieg kwaad doet maar dat is niet relevant voor de stelling.

Ik stelde een oprechte vraag maar het lijkt een bron van irritatie voor je (dat was niet mijn insteek), en je verlegt het onderwerp weer naar meerdere ad hominem en stropop redeneringen. Hier wordt niemand beter van, dus bij deze trek ik mijn vraag graag weer in.

[trisje]

Het lijkt eerder een bron van iritatie voor u, ik ga simpel niet in op uw stelling om dat het een stelling die heel extreem is die nagenoeg niet voorkomt. vooral het resedive die heel hoog wordt geschat. dan komt er nog een pesoon bij die de doodsraf wel een optie vindt. Maar stel dat alles zo zijn als u steld, dan nog vind ik de dood straf hier niet gerechtvaardigd, ook geen levens lang. De dader wordt gestraft in dit geval harder dan je zou denken. Want hiervoor is er een gevangenisstraf met TBS. Wat ie zeker zal krijgen in uw scenario. Daar is ie al gauw een 15 tot 20 jaar zoet mee. sommige gevallen vind de familie dat nooit genoeg en wil het liefst levens lang of de doodstraf. in dit soort gevallen denk ik dan de familie is gewoon boos en wil wraak en dat is niet rechtvaardig ook al lijkt dat het wel. immers je wil nu iemand leven beeindigen. Maar de rechter is gelukkig geen familie in dit soort zaken en zal ook niet deze gevoelens in zijn oordeel mee nemen. 15 tot 20 jaar is heel lang op een mensen leven.

[dec0de]

Tja, dat is dus het moeilijke: ga je iemand voor de rest van z'n even afschrijven, omdat hij iets absoluut verschrikkelijks heeft gedaan, wat in geen enkel geval gedaan mag worden, of zeg je: hij heeft iets verschrikkelijks gedaan, maar uiteindelijk zal ook hij zich moeten realiseren wat een fout hij heeft begaan. Het is ook niet zo dat je na 10 jaar weer kunt doen wat je wil. Probeer maar eens aan een baan te komen, gaat moeilijk. Daar zit eigenlijk ook direct het probleem: zelf al zou de crimineel willen, is het heeel moeilijk het leven weer op de rit te krijgen. Dan kom je makkelijk weer in de criminele wereld. Als je nog een keer moord pleegt, iemand verkracht of iets in de buurt van dat kaliber nadat je hebt gezeten, dan is mijn gratie ook zeker op, maar het is vaak iets meer genuanceerd dan dat crimineel X iemand vermoord. Vaak zit er een heel verhaal achter waardoor de crimineel dat gedaan heeft, een jeugd van 0, altijd als stuk stront worden gezien, en dan lukken er nog meer dingen niet.

Gebeurd het dan nog een keer? Dan gewoon de volle 30 jaar zitten.

[Quintiemero]

Gelukkig wordt er naar de toerekeningsvatbaarheid van de desbetreffende persoon gekeken. Ik vind dat in beginsel een goede maatstaf om te kijken in hoeverre iemand verantwoordelijk is voor zijn eigen daden. Voor iemand die 100% toerekeningsvatbaar is, moeten wij het hele systeem omgooien want oh wat is het zielig?

Misschien van tevoren over je acties nadenken.

[Walleetje]

Vertel dit verhaal dan maar aan de familie van de volgende persoon die nu als 2e vermoord wordt en die nog zou kunnen leven als jouw verhaal NIET gevolgd was.

[weakbanana]

Met de gegeven argumenten lijkt dat me prima uit te leggen. We hebben alles gedaan om deze persoon te "repareren", nu blijkt dat dat niet is gelukt en is het klaar. Iedereen ineffectief extra lang opsluiten lijkt mij een verspilling van leven en geld. En dan kan je zeggen "als ze een 2e moord begaan is dat ook een verspilling van leven" maar als het bijv klopt dat het Zweedse systeem beter werkt lijkt dan lijkt dat me een goede compromis.

[Reactie gewijzigd door weakbanana op 23 juli 2024 14:20]

[jimzz]

Aan de andere kant, een crimineel weet waar die aan begint en wat de risicos zijn. Als ik iemand doelbewust vermoord dan ben ik me er ook bewust van dat er politie achter me aan komt en dat ik wellicht een keer gepakt ga worden.

Je zegt eigenlijk dus dat de crimineel dus maar half verantwoording hoeft af te leggen. Oh en vergeet niet dat er redelijk wat criminelen zijn die dus wél eerder de gevangenis uit mogen (of ergens op bezoek mogen) en dat t geregeld daar al fout gaat? En ze een week na vrijlating al weer de fout in gaan. Heeft dat te maken met dat ze al zo lang zaten? Nee ik denk t niet.

Daarnaast moet een crimineel maar verantwoording nemen en wat mij betreft mag moord en verkrachting gewoon levenslang zijn zonder toekomst beeld. Je hebt criminelen, en je hebt criminelen. Iemand die diefstal pleegt nee daarvan hoeft ie geen levenslang te krijgen, gebruikt ie daar geweld bij? Dan mag de straf hoger. Vermoordt en of verkracht ie dan iemand (of meerdere) dan einde verhaal.

Als het nu Amerika was waar je in een ghetto woont en geen toekomstbeeld hebt en had dan kan ik me nog wat indenken bij je aanpak. Maar in Nederland? In Nederland hoeft niemand wat te kort te komen. En de mensen die in NL de bak in gaan waren echt geen dakloze straatschoffies (iets wat in de VS vaker voorkomt.

Er is geen enkele goede reden om iemand om te leggen en ik vind dat als je iemands leven neemt, dat je dat maar teruggeeft door je eigen leven te geven (in dit geval dus levenslang).
Een winkeldief verdient geen levenslang, een moordenaar wel, het is geven en nemen en het is krom dat zo iemand uberhaupt een kans krijgt terug te komen in de samenleving.

[weakbanana]

We hebben het nu dan dus over moord - van tevoren bedenken dat iemand dood moet en diegene vervolgens omleggen. Ik kan me ook geen goede reden bedenken voor zoiets, maar denk aan diepgewortelde haat in combinatie met een psychische stoornis, wat ervoor zorgt dat iemand dit toch doet. Wat als deze psychische stoornis verholpen kan worden? Als de kans op herhaling zeer klein is, en de misdadiger heeft een voldoende lange straf uitgezeten, vind ik niet dat je iemand nog langer vast moet zetten.

Dit is een complex onderwerp. Ik heb niet in deze richting gestudeerd. Ik vertel slechts wat ik ervan denk.

[Fijinees]

Wat is een voldoende lange straf? In ieder geval mag geen enkel slachtoffer de dader ooit nog tegenkomen. Ook niet per ongeluk op straat.

Als er een psychische stoornis bij betrokken is moet dat aanleiding zijn om de samenleving te beschermen, dus in een inrichting plaatsen. En alleen en met absolute zekerheid onder begeleiding naar buiten.

[trisje]

Het slachtoffer zal de dader denk ik niet meer tegen komen, anders was het geen moord toch?

[Walleetje]

In theorie kan je alles uitleggen, maar de families moeten er hun hele leven mee leven, niet 10 jaar of 20 jaar maar voor ALTIJD. De "verspilling" van het leven van de gestrafte is het gevolg van hun misdaad. het is naar mijn mening naief dat je er deze theorie op na houdt, maar wacht maar tot het een door jou geliefde person overkomt. Dan piep je wel anders.

[weakbanana]

Dat kan je niet weten, dat kan ik nu ook niet zeggen. Ik weet alleen dat 10 jaar een ontzettend lange tijd is (10 jaar geleden zat ik nog op de basisschool) en ik denk dat slachtoffers dat ook merken.
Phychische stoornis of niet, ik vind dat voor de meesten die een misdaad hebben begaan een tweede kans bestaat.

[jimzz]

Ik vind dat dus sterk afhankelijk van het type misdaad of iemand een tweede kans moet krijgen of niet.

Het slachtoffer die vermoord is krijgt toch ook geen tweede kans?

Ik vind oplichting of diefstal of zoiets toch echt een ander soort misdaad dan moord en verkrachting. Maar goed het is ook maar goed dat iedereen hierover van mening verschilt, dan is er tenminste een middenweg.

[Reactie gewijzigd door jimzz op 23 juli 2024 14:20]

[trisje]

20 jaar of langer er mee leven is heel iets anders dan 20 jaar of langer opgesloten worden. En natuurlijk is er altijd wel een reden te bedenken van eigenschuld. Maar een reden is er voor de dader misschien ook wel. Niet alle moorden zijn zo simpel.

[Fijinees]

In het geval van niet repareren kan wat mij betreft ook de behandelaar aansprakelijk worden gesteld.

Er is een verkeerde beoordeling gemaakt, en iemand is verantwoordelijk. De beoordeling was niet fout, een fout is een beslissing op 1 moment. De beoordeling is gemaakt over lange tijd. Dus of de beoordeler is incapabel, of heeft niet opgelet.

[theobril]

Ik dacht dat we daar een beetje af wilden, de dader ipv het slachtoffer centraal stellen en nadenken hoe hij/zij, de arme ziel, verder moet met zijn leven. Dat geeft qua rechtvaardigheid in mijn beleving geen juist signaal.

[arjankoole]

Levenslang in Nederland is levenslang. Je verlaat de gevangenis pas als je dood bent, of als je gratie krijgt van de koning. (Wat al heel lang niet meer is gebeurd, jaren 70 dacht ik)

[surfin]

En in Nederland is ontsnappen uit de gevangenis niet strafbaar. (iemand helpen ontsnappen wel).

[arjankoole]

Correct.

De gedachtegang was geloof ik dat je niet van iemand kunt verwachten dat hij/zij gewillig zoiets ondergaat.

(En gezien hoe Blij veroordeelden zijn als ze vrijgelaten worden, is dat niet onredelijk)

[Ramoncito]

Ja, ik zag laatst nog in een krantenartikel die gevangenen eenzaam wegkwijnend achter hun X-Box/PS4(!) zitten... De gevangenissen hier zijn niet te vergelijken met die van andere landen en al helemaal niet met die van andere continenten. Het is hier geen 'water en brood' en zelfs dwangarbeid is afgeschaft (je hoeft dus niet eens meer te werken voor je levensonderhoud).

[trisje]

Nou vergelijking met bijvoorbeeld Nooreegen zijn gevangenissen in Nederland helemaal niet zo fijn.
Laats waren er een aantal noren hier in Nederland geplaatst, en die waren met de Nederlandse gevangenis helemaal niet zo blij. Denk je nu zelf is in je hebt een xbox jippy en je zit 3 jaar in de zelfde ruimte. Je moet van alles en mag bijna niks zelf bepalen. Echt iedere gevange is zo blij dat hij weer terug mag naar zijn cel met xbox

[arjankoole]

En toch is ook hier gevangenschap echt niet prettig, hoe relatief prettig het hier ook is.

[litebyte]

Ik ben benieuwd hoe de verhoudingen zijn m.b.t. Nederland en andere (EU) landen in relatie tot het daadwerkelijk veroordelen en tevens de pakkans. Een strafmaat op papier, hoeft natuurlijk nog niet te worden uitgevoerd. Gezien het grote aantal veelplegers in Nederland blijkt dat ook wel.

[bombadil]

Er zitten wel meer hiaten in het artikel wat Falconhunter aanhaalt. ("opiniestuk" welhaast zo zonder bronvermelding) zoals bij TBSers wordt er opeens niet meer internationaal vergeleken maar landelijk en dan niet corrigeren voor geen recidive zolang men vast zit (ja logisch natuurlijk).. Het is vlot geschreven maar verder zou ik het niet al te serieus nemen.

Of de vele 'open gevangenissen' in Nederland welke in het weekend gesloten zijn (niet voor bezoek maar voor de gevangen die dan niet vast zitten) bijvoorbeeld..

[Reactie gewijzigd door bombadil op 23 juli 2024 14:20]

[trisje]

Vele open gevangenisen ?? Waar heb jij het over. Dit soort instellingen worden alleen gebruikt voor de gene die aan het einde van hun gevangenis straf zitten. In zo goed in de samenleving terug te komen. Of lijkt je het beter dat ze de laatste dag met een tas vol eigendommen het complex uitgeschopt worden een beter idee. Zoals Amerikaanse films.

[0xygen500]

Wordt dit niet veelal teniet gedaan door levenslange behandleing/tbs?

[laptopleon]

Als ik terugdenk aan de brute, politieke moord op Pim Fortuyn, die niet eens als politieke moord te boek mocht staan – terwijl hij zo ongeveer postuum tot premier verkozen zou zijn als dat mogelijk was geweest – en waarvan de dader na 12 jaar alweer naar huis mocht, vind de straffen vaak erg laag, ja.

Het maakt verder weinig uit dat dat in buurlanden ook zo is. Je zou het cherry-picking kunnen noemen want waarom vergelijk je het niet met Rusland of de VS?

Het echte probleem is de handhaving: De pakkans is veel te klein.

Alle mankracht op straat gaat naar ‘pappen en nathouden’ en alle recherchewerk naar een handjevol moordzaken. Maar er is daardoor nooit tijd om bijvoorbeeld jeugdbendes echt aan te pakken. Er zijn tienduizenden ‘plankzaken’ waar geen tijd voor is en die tijd zal er ook nooit komen.

[YuYa]

De redenatie dat anderen lichter straffen dus NL wél zwaar straft snijdt natuurlijk geen hout.

[YangWenli]

In België mag je vaak na één derde van de straf weer naar huis.

[djwice]

Reken maar dat ze al het geld terug moeten betalen als stap 1, bezittingen in beslag worden genomen en verbeurd etc. dit wordt geen makkelijke zaak voor de verdachten. 200 mensen misleiden en het vertrouwen ontnemen is iets waar het OM zeker niet licht naar kijkt.

[Jan-Will3m]

Het grootste probleem is NIET de strafmaat, maar de pakkans.
Als een crimineel ervan uitgaat dat hij toch niet gepakt wordt, dan doet de eventuele straf er ook niet meer toe.
Kortom meer zaken onderzoeken OM en niet seponeren ivm capaciteit

[Quacka]

Klopt hoor.

Straffen doe je trouwens om drie redenen :

* daders straffen voor hun fouten
* genoegdoening naar slachtoffers
* afschrikkende werking (anderen gaan het zelfde niet doen)

je straft niet om daders te genezen, dat kan wel maar dan via tbs. Of het werkt is een tweede natuurlijk.
Maar een straf op zich helpt niet om te voorkomen dat daders nog een keer zoiets doen.

[Blokker_1999]

Het is aan de wetgevende macht om een kader te scheppen waarin straffen als rechtvaardig worden aanzien. Daar kan het OM, nog de rechtbank verder iets aan doen.

[ArmEagle]

https://www.rtvnoord.nl/n...endammers-opgepakt-update

In dit artikel van de regionale omroep wordt ook geschreven:

De criminelen maakten daarbij ook nog eens gebruik van spoofing. Dat betekent dat de slachtoffers, wanneer ze gebeld werden, een nummer in beeld kregen dat daadwerkelijk van de bank was.

Hoe is het in deze tijd van internetprotocollen en - beveiliging, nog mogelijk dat (foutieve) spoofing niet door telecomproviders gedetecteerd wordt?

[kodak]

'moderne' protocollen zijn niet altijd de oplossing als oude protocollen wereldwijd de basis zijn. En het is ook een kwestie van economie en regels. Stel je telecombedrijf heeft een vermoeden dat er spoofing is, wat denk je dan dat die met dat vermoeden kan doen? Zomaar weigeren om te verbinden kan waarschijnlijk niet en lijkt ook niet gewenst. De inhoud aanpassen is wettelijk waarschijnlijk ook niet toegestaan. Denk bijvoorbeeld aan de gevolgen als dat mis gaat en wie dan mogelijk verantwoordelijk is.
Aan de andere kant kan je je ook afvragen waarom de ontvangers bellen met apps die zomaar nummers in beeld tonen. Mail clients en browsers zijn al lang gemaakt om je te helpen om mogelijke fraude te herkennen.

[ArmEagle]

Zomaar weigeren om te verbinden kan waarschijnlijk niet en lijkt ook niet gewenst. De inhoud aanpassen is wettelijk waarschijnlijk ook niet toegestaan.

Ik bedoelde meer dat d.m.v regelgeving, of toegestane zelfregulering in Nederland niet Jan en Alleman dit in zou moeten kunnen zetten.

Het mag ook gewoon niet; je voordoen als iemand anders. Dus ik snap niet dat hier niets voor geregeld is.

waarom de ontvangers bellen met apps die zomaar nummers in beeld tonen

Euhm. Mijn mobiele telefoon toont van zichzelf wie of wat er belt. Daar heb ik niets voor geïnstalleerd.

[kodak]

[...]Ik bedoelde meer dat d.m.v regelgeving, of toegestane zelfregulering in Nederland niet Jan en Alleman dit in zou moeten kunnen zetten.

Net als het internet niet stopt bij de grenzen is dat met telefonie en sms net zo. Wie zegt dat deze verdachten Nederlandse telecomdiensten gebruikte?

Euhm. Mijn mobiele telefoon toont van zichzelf wie of wat er belt. Daar heb ik niets voor geïnstalleerd.

Veel mobiele telefoons zijn tegenwoordig digitaal waarbij de telefonie en sms ook via een software gaat. Smartphones met ios of android zijn het al jaren applicaties. Dat je het niet zelf hoeft te installeren heeft daar weinig mee te maken.

[loekf2]

Vraag het maar aan de Microsoft support scammers die je vanuit een call center in India om zoveel tijd lastig vallen met fake nummers.

Wordt niets aan gedaan, als het al kon,

[trisje]

Dit speelt al jaren, en je tekefoon nummer spofen kan met behulp van apps en een services die je afneemt, volkomen legaal, bedrijven gebruiken dit ook veel om een standaard nummer te laten zien.

[Keypunchie]

Ontzettend goed van de politie dat ze deze daders hebben weten te traceren en pakken. Gezien de bedragen twijfel ik er niet aan dat justitie ook stevig zal doorpakken. Zeker omdat ze zich voordeden als bankmedewerkers, dat zal een verzwarende omstandigheid zijn (dat tast immers het vertrouwen in het financiele stelsel op zich aan.)

Wel vraag ik me af of er niet nog meer aan preventie te doen valt. Ik zie dat de banken al waarschuwen voor WhatsApp-fraude. "Hang op, klik weg, bel uw bank" was ook een goede*. Maar iets van bevestiging/waarschuwing bij verdachte/grote transacties zou toch ook moeten helpen.

Al was het maar dat je standaard gevraagd wordt een paar e-mailadressen kan instellen die allemaal een notificatie krijgen bij een transactie boven een bepaald bedrag. Dat wanneer je bvb. meer dan duizend euro overmaakt, dat een familielid op de hoogte is en kan checken of je wel verstandig bezig bent. (Ik snap de privacy-implicaties, maar iedereen en zeker ouderen kunnen een financiele coach goed gebruiken. Ik zit ook maar een beetje hardop te denken).


*Onlangs gebeld door de creditcardmaatschappij, we vertrouwden het niet helemaal, maar ze vonden het daar hartstikke goed en helemaal niet gek dat we ophingen en het algemene klantennummer terugbelden. We konden gewoon netjes met de specifieke medewerker weer doorverbonden worden. Bleek een legitiem issue te zijn, maar liever het zekere voor het onzekere.

[whoeier]

Bij ING is mij al eens overkomen dat ik een afwijkende pin transactie had en binnen 2 minuten door de bank gebeld werdt..

De huidige methodiek van de bellende crimineel is anders, waarbij de gebruiker vaak zelf de transactie uitvoert (al dan niet op een nagemaakte site), de veiligheidscode invoert met de random reader en/of akkoord geeft in de app.
Hierdoor is het voor de bank lastiger te controleren, al ben ik van mening dat het prima is om een telefonische check te doen, bij alle transacties boven de 1000 euro, maar goed daar zijn de meningen vast over verdeeld.

[Cogency]

Het zou ook eens tijd worden dat de banken/ideal met de tijd meegaan.. Feit dat er steeds meer word opgeroepen om met een PayPal of Creditcard te betalen zou daar toch ook een belletje moeten gaan rinkelen.

[Reactie gewijzigd door Cogency op 23 juli 2024 14:20]

[GameNympho]

Offtopic; MP oplichting, pas bij 40 meldingen gaat justitie verder kijken, uitvlucht/smoes van hun is onderbezetting. (bewijs heb ik liggen en meerdere keren al)

Veroordeelden die niet uit Nederland komen en hier in de bak belanden, denken aan een hotel, eten, drinken, roken, tv en niet werken. Zet ze in de bak waar men vandaan komt en laat dat land zijn eigen criminelen maar onderhouden, hier kost het al aardig wat.

De idioten die zoveel-plegers zijn, tbs geven, want ze leren het niet en denken dat hun de regels uitmaken.
Als je ziet hoeveel van die idioten op de weg rijden en door rijden na een aanrijding of ongeluk, lafaards die maar op 1 plek horen, bajes of gekkenhuis.

Ontopic; Men zal zelf ook ouders hebben, maar geen empathie, dus pakken ze anderen ouderen, die lopen qua technologie ver achter, makkelijke prooien. Zet dit soort figuren niet met een taakstraf weer op straat, maar geef ze TBS en leer ze maar wat empathie betekent. Want ze zijn hypocriet, als het bij hun papa of mama of opa of oma gebeurt, dan hoor je; i kill you

edit; typo
offtopic?

[Reactie gewijzigd door GameNympho op 23 juli 2024 14:20]

[jordynegen11]

Dit zijn er 5. Er lopen nog honderden van dit soort jongens rond in NL

[markwiering]

Vertrouwensmisdaden zou ik heel hard aanpakken. Ik zeg: levenslange gevangenisstraf voor al deze jongens!