Colombiaanse onderzoekers gaan Raspberry Pi-beademingsmachine testen

Een onderzoeksteam in Colombia gaat, in de strijd tegen het coronavirus, een beademingsmachine testen die werkt met een Raspberry Pi-computer. Het ontwerp is van een Amerikaan, en is gebaseerd op gemakkelijk vindbare onderdelen en de goedkope computer.

Volgens het Zuid-Amerikaanse onderzoeksteam is het lastig om in het land de 'traditionele' onderdelen voor beademingsapparatuur te vinden. Daarom is het ontwerp van de Amerikaan heel belangrijk voor Colombia, zo zeggen de onderzoekers tegen de BBC. Het apparaat wordt in een versnelde procedure getest in twee universiteiten in Bogota, de hoofdstad van Colombia. Eerst gaat de machine vijf dagen lang non-stop kunstmatige longen beademen. Daarna volgen dierproeven en beginnen als alles goed gaat, de eerste mensproeven eind mei. De massaproductie voor ziekenhuizen zou dan halverwege dit jaar kunnen starten.

Het ontwerp en idee van de beademingsmachine komen van Marco Mascorro, een robotingenieur in Californië. Hij heeft geen ervaring met medische apparatuur, maar zei het apparaat te maken omdat er veel vraag is naar beademingsmachines die patiënten met het coronavirus kunnen helpen. Veel medici gaven hun reactie op het ontwerp van Mascorro, die daarmee zijn ontwerp heeft verbeterd.

In zijn machine controleert de Raspberry Pi de luchtdruk, bestuurt het kleppen en reguleert het de beademingsondersteuning die de patiënt nodig heeft. De code van Mascorro is open source. Wat gemakkelijk vindbare onderdelen betreft, gebruikt het apparaat bijvoorbeeld kleppen die volgens de BBC eenvoudig kunnen worden gevonden bij auto- en loodgieterswinkels.

Reacties (136)

[slijkie]

Lijkt mij nou niet echt heel stabiel & ervoor gemaakt. Maar ben benieuwd naar de resultaten.

Heb vaak genoeg een crash van die dingen meegemaakt, of dat de SD kaart data corrupted was. Ik zou er dus niet aan willen hangen.

[Santford]

In Nederland is ook in drie weken een beademingsapparaat ontwikkeld op de TU-Delft. Die kan vanaf donderdag worden geproduceerd door een assemblagebedrijf op de campus. De insteek is om Corona patiënten te kunnen opvangen als er een tekort ontstaat aan beademingsapparaten. Het ministerie van volksgezondheid heeft de intentie uitgesproken er 500 af te nemen. Bron:
https://nos.nl/nieuwsuur/...n-beademingsapparaat.html

[Bux666]

Ik ben één van de teamleden van het FreeBreathing.org project van het eveneens Nederlandse bedrijf Stogger. We doorlopen momenteel een versneld medisch certificeringstraject ingezet door het Ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport (VWS) en hebben sinds afgelopen weekend een productierijpe versie van de VentilatorPAL Pro. Dit alles is binnen 3 weken vanaf scratch ontwikkeld.
Als alles goed gaat kunnen we volgende week 1.000 stuks per week laten produceren bij een ISO-genormeerd high-tech bedrijf in Eindhoven.

Edit: Vimeo video toegevoegd.

[Reactie gewijzigd door Bux666 op 22 juli 2024 20:18]

[Rudie_V]

Hier moest ik ook gelijk aan denken, gisteren was dit inderdaad op tv bij nieuwsuur, dit stukje hollandse trots wordt niets over vermeld! Puur hollands, want alle onderdelen moesten uit nederland komen om niet afhankelijk te zijn van buitenlandse leveranciers.
De engelse ambassadeur belde zelfs of men er 8000 kon leveren. Dat was niet mogelijk maar het ontwerp is gedeeld met de engelsen zodat ze zelf met onderdelen uit het vk deze beademingsapparaten konden maken.
Jammer dat er niets werd vermeld over de prijs, en dan in vergelijking met commerciële apparaten van de markt.

Prachtig dat in deze tijden dit soort dingen mogelijk worden, dat zet aan tot nadenken over onze hele maatschappij. Misschien moeten universiteiten vaker dit soort opdrachten doen ten behoeven van de samenleving.

[robvanwijk]

Jammer dat er niets werd vermeld over de prijs, en dan in vergelijking met commerciële apparaten van de markt.

Het verschil in toepassingsmogelijkheden is gigantisch, waardoor het verschil in prijs een zinloze maatstaf is. Deze apparaten zijn een noodoplossing voor gevallen waarin je een oplossing nodig hebt. Zowel de Colombiaanse als de Delftse oplossing komen niet in de buurt van wat de commerciële apparaten kunnen; dus ja, het is logisch dat ze maar een schijntje zullen kosten. Ik ben niet bekend met de Colombiaanse gezondheidszorg, maar het klonk alsof de apparaten uit Delft alleen worden ingezet als er gekozen moet worden tussen zo'n apparaat gebruiken en iemand niet kunnen beademen omdat er geen apparatuur beschikbaar is. Met andere woorden, de commerciële apparaten zijn het antwoord op de vraag "hoe kunnen we iemand zo goed mogelijk beademen?" terwijl Delft en Colombia het antwoord zijn voor "hoe kunnen we, met zeer beperkte middelen, mensen goed genoeg beademen om ze in elk geval in leven te houden?".

[i-chat]

Jammer dat er niets werd vermeld over de prijs, en dan in vergelijking met commerciële apparaten van de markt. ..... over de prijs moet je niet praten, die staat niet in verhouding.


probeer maar eens een apparaat te maken : stel de kosten daarvan zijn 3, wil je het ding 2x zuiniger maken dan zijn de kosten ineens 30, wil je hem 10x zuiniger maken dan zijn de kosten ineens 3mln

[djexplo]

Het is een mooi initiatief. Maar alleen als nood oplossing als echt alle beademingen apparaten van bestaande fabrikanten op zijn.

Want een medisch apparaat in elkaar zetten is maar 10% van de effort.

KwaliteitsInspectie:
Voor elk onderdeel van het apparaat zal een kwaliteitscontrole lijn moeten worden opgezet. Wat vaak ook bestaat uit meerdere apparaten die testen, elektrisch, mechanisch op flow etc. Die elke onderdeel moeten inspecteren voor het gebruikt word. Ook moet de toleranties op al alle inspectie waarden word vastgesteld. Dit word vaak weer bepaald door testen en simulaties. Daarnaast moeten er ook sub-module en module testen, niet alleen op werking, maar ook op levensduur en slijtage.

Maar ook na het uitleveren van een apparaat, zal een support engineer regelmatig het apparaat moet checken. Waarbij natuurlijk een compleet kwaliteits-systeem hoort. Als er onregelmatig heden worden geconstateerd, bij welke serie-nummers ook deze fout kan optreden. Daarna als er mechanische of software problemen worden opgelost, moet niet alleen bijgehouden worden op welke apparaten dit gebeurd is. Maar ook weer worden bewezen met een duurtest dat het systeem nog steeds werkt.

Bij een beademings-apparaat moeten dit soort zaken zeker op orde zijn. Omdat je met pure zuurstof werkt, kan een elektrische probleem niet alleen een dode patient betekenen, maar ook grote brand of explosie.

[robvanwijk]

Omdat je met pure zuurstof werkt, kan een elektrische probleem niet alleen een dode patient betekenen, maar ook grote brand of explosie.

Waar haal je vandaan dat beademingsapparaten pure zuurstof gebruiken? Dat heb ik nog nooit gehoord, ik kan geen reden bedenken waarom het nodig zou zijn en ik kan me niet herinneren op de beelden die de laatste tijd langsgekomen zijn een aansluiting daarvoor gezien te hebben.

edit:
Het blijkt (zie reactie) dat er wel degelijk lucht wordt gebruikt die is verrijkt met extra zuurstof. Ook al kan ik het me niet herinneren, die apparaten zullen dus toch ergens een aansluiting moeten hebben waarmee extra zuurstof wordt aangevoerd.

[Reactie gewijzigd door robvanwijk op 22 juli 2024 20:18]

[djexplo]

[...]

Waar haal je vandaan dat beademingsapparaten pure zuurstof gebruiken? Dat heb ik nog nooit gehoord...

https://www.lhsc.on.ca/cr...tre/mechanical-ventilator

Oxygen (O2) is added to the air that is used to provide mechanical ventilation. Most patients need a higher concentration of oxygen than is present in normal atmospheric air.

[robvanwijk]

A patient who is on more than 0.21 (21%) oxygen is receiving supplemental oxygen or Oxygen Therapy. Most patients in CCTC will need an FiO2 of .3 -.5. Patients who are very sick will need higher levels.

Oftewel: voor de meeste patiënten wordt lucht met 30% tot 50% zuurstof gebruikt. Verrijkt, dat wel, maar nog steeds een groot verschil met pure zuurstof.

Hemoglobin is a protein found inside red blood cells. We have about 300 hemoglobin molecules in every red blood cell. Each hemoglobin can attach a maximum of 4 oxygen molecules to its wall. If every hemoglobin molecule is carry the maximum number of oxygen molecules, the oxygen saturation reading is 100% (cannot be better than this). We usually try to keep oxygen saturation between 92-98%. We may keep it lower in some patients, for example those who have chronic lung diseases or patients who are requiring very high levels of oxygen.

Hier worden inderdaad veel hogere percentages genoemd, maar die gaan over de hoeveelheid zuurstof in het bloed, niet over de hoeveelheid zuurstof in de ingeademde lucht.

[djexplo]

Er word gewerkt met een vast zuurstof aansluiting, of bij een portable apparaat met zuurstof gas fles. Dat een patient alleen tijdens kritische moment een 100% zuurstof mengsel krijgt, wil niet zeggen dat je apparaat niet brandgevaarlijk is.

Het zelfde voor je PC-voeding, dat je moederbord maar 3V krijgt, wil niet zeggen dat je voeding niet getest moet zijn voor 240V...

[Choppah1234]

Betekent nog niet dat het pure zuurstof is

[Raymond Deen]

Het resultaat is geen pure zuurstof, maar verrijkte lucht. Als bron wordt er wel degelijk pure zuurstof gebruikt, omdat je op die manier vrij makkelijk het doel-percentage zuurstof kan bereiken zonder continue te monitoren maar het kan berekenen door de verdeling "normale lucht" en pure zuurstof te gebruiken.

[leuk_he]

Maar een noodoplossing kan ook zeer welkom zijn.

Patienten met covid-19 blijken soms heel snel heel erg achter uit te gaan. Dan zou het dus zo kunnen zijn dat je heel snel beademing nodig hebt.

Als je in die tijd ook nog eens een patient moet verslepen, omdat er geen ic in (brabant is) maar wel in (groningen), dan is het toch prettig dat je wat noodapparatuur hebt staan om die dag te overbruggen tot alles geregeld is. Zodat je zo lang mogelijk het moment waarop je keuzes moet maken wie wel en wie niet beademd kunnen worden op basis van capaciteit kunt uitstellen.

In spanje is het duidelijk dat men al keuzes heeft moeten maken die men niet wou.

Het vreemde is dat je nu dan al keuzes moet maken die noodoplossing te produceren, want als er geen bedden meer zijn op de juiste plaats is het te laat.

Overigens worden op sommige plekken ook al noodoplossingen gebruikt voor beschermingsmiddelen, waarbij middelen wat langer gebruikt worden dan oorspronkelijk bedacht.

[Anoniem: 57411]

Als ik het plaatje in dat artikel zo zie ... is dat niet ook een raspberrypi in de machine? (rechts)

[Santford]

Lastig te zeggen, het apparaat wordt ingesteld via een touchscreen en laat op het scherm de volume-, druk- en flow-curves zien. Kan zijn dat de primaire aansturing met een andere controller plaatsvindt.

[Tozz]

Dat is zeker een RasPi

[N. Steenvoorde]

Zit ook een rpi in Machine van TU Delft (en Leuven) als ik de foto’s goed zag.

[Christoxz]

Heb vaak genoeg een crash van die dingen meegemaakt, of dat de SD kaart data corrupted was. Ik zou er dus niet aan willen hangen.

In de medische wereld worden er industriele opslag producten gebruikt. (Voornamelijk SSD, USB, SD & CF)
Deze zijn niet te vergelijken met consumenten opslag producten (Ook de prijs niet)
Ook de consumenten 'High Endurance' kaarten voor bijvoorbeeld dashcams komen hier niet bij in de buurt.

Deze industriele producten zijn voorbereid om bijvoorbeeld intensief te schrijven, maar ook op stroomuitval bijvoorbeeld.

Tevens is een RPI dus gewoon stabiel, en alleen de SD kaart niet. Gelukkig kan je een RPI booten vanuit diverse opslag mediums.

RPI is nergens voor gemaakt of eigenlijk juist voor alles wat je kan bedenken.

In zijn machine controleert de Raspberry Pi de luchtdruk, bestuurt het kleppen en reguleert het de beademingsondersteuning die de patiënt nodig heeft.

Heb broncode nog niet gezien, maar voor deze functies is een RPI juist overkill.

[Reactie gewijzigd door Christoxz op 22 juli 2024 20:18]

[Snow_King]

Heb je toevallig linkjes naar zulke SD-kaarten? :-)

[Christoxz]

Bijna elk opslag merk heeft zijn industriele afdeling maar hier enkele voorbeelden:

https://www.silicon-power.com//web/industrial
https://www.cactus-tech.com/products/industrial-grade
http://industrial.adata.com/nl/
https://www.transcend-info.com/Embedded/cate-303
https://www.kingston.com/...temperature-microsd-uhs-i
https://www.westerndigita.../embedded-removable-flash

Echter zijn de meeste producten niet in reguliere distributie, sterker nog 75% wordt alleen geproduceerd op aanvraag.
Mocht je meer info willen stuur me een pm

[Reactie gewijzigd door Christoxz op 22 juli 2024 20:18]

[mcDavid]

Dat maakt niet uit. Een kritisch apparaat als dit wil je niet met een multitasking-OS besturen. Daar kan gewoon te veel bij mis gaan. Een RPi is dus inherent ongeschikt. Stel je voor dat dat ding net besluit om updates te installeren of zo, en daardoor even een delay van een halve seconde heeft? In normaal gebruik merk je daar weinig van maar je zult maar een halve seconde te lang de zuurstof-klep open houden of zo...

Daarnaast is het ook onzinnig, Je kunt ook gewoon een microcontrollerboard nemen, dat is een stuk eenvoudiger, goedkoper, nóg beter beschikbaar, én draait gewoon een RTOS zoals je zou willen bij een dergelijke besturing.

Een RPi is misschien leuk om een interface op te knutselen maar de besturing van kleppen moet je gewoon met een daartoe geëigend apparaat doen.

[Reactie gewijzigd door mcDavid op 22 juli 2024 20:18]

[Christoxz]

Een kritisch apparaat als dit wil je niet met een multitasking-OS besturen. Daar kan gewoon te veel bij mis gaan. Een RPi is dus inherent ongeschikt.

RPi is helemaal geen multitasking OS.
Het kan verschillende OS draaien.

Stel je voor dat dat ding net besluit om updates te installeren of zo, en daardoor even een delay van een halve seconde heeft?

RPi besluit niks. Met de juiste os of zelfs eigem OS heb je een prima systeem.

Een RPi is misschien leuk om een interface op te knutselen maar de besturing van kleppen moet je gewoon met een daartoe geëigend apparaat doen.

En met een RPI zou je dus een daar aam toen geiigend apparaat kunnen maken. Het is niet meer dan een computer.

Een RPi kan dus zeker wel geschikt zijn. (Alleen niet logisch ivm overkill)

[mcDavid]

Er is een poging geweest een RTOS uit te brengen voor de RPi, maar voor zover ik weet is dat nooit echt wat geworden.

Kortom een RPi draait een multitasking OS, en ongeacht welk OS dat precies is, is dat een slecht idee.

[Christoxz]

Btw, er wordt trouwens gewoon gebruikt gemaakt van een arduino voor het uitlezen en aansturen.
Karig artikel op Tweakers..

[aikebah]

wordt pas een slecht idee als je die RPi meer tasks gaat geven dan alleen de minimale load van het aansturen van de beademing.
En uiteraard draai je die volledig los van welk netwerk dan ook, dus updates om te installeren heeft ie niet updates krijgt ie hooguit doordat je hem een nieuwe flashmemory geeft en reboot tijdens een geplande onderhoudsklus.

[Huugje]

Aangezien het bij dit apparaat juist gaat om gemakkelijk vindbare onderdelen, vraag ik mij af of jouw opmerking over industriele opslag producten in dit geval wel opgaat. Leuk dat ze bestaan, maar wat als het daar in Colombia nu juist een van die producten betreft die moeilijk te verkrijgen zijn?

Daarmee zet ik ook vraagtekens bij jouw laatste opmerking. Wat boeit het of in dit geval een RPI overkill is? Dat is helemaal de essentie niet van dit apparaat. Het gaat puur om de beschikbaarheid in een tijd van ernstige tekorten.

[Reactie gewijzigd door Huugje op 22 juli 2024 20:18]

[Christoxz]

Volgens mij heb je niet helemaal door dat ik reageer op @slijkie .
Hij gaf aan dat een RPI niet stabiel is mede door een gevoelige SD kaart.
Heb dus ook helemaal geen kritiek op de Colombiaan en zijn project.

Leuk dat ze bestaan, maar wat als het daar in Colombia nu juist een van die producten betreft die moeilijk te verkrijgen zijn?

Als hij aan een RPI kan komen, kan hij ook komen aan fatsoenlijke SD kaarten. Zowel als de RPI als de consumenten SD kaart zullen ook niet Colombia worden gemaakt.
Ik kan je met 100% zekerheid zeggen, dat bij de meeste medische apparaturen gewoon industriele flash word gebruikt, dan wel ingebouwd als bijgeleverd door de fabrikant of leverancier.
Jou zegt de industriele oplossingen waarschijnlijk niks, maar dit is heel doorgaans.
Fabrieken, machines, automatisering, gokkasten, informatieborden, betaalkiosk, defensie, medisch and so on gebruiken dit soort opslagmodules.
Deze producten zijn dus prima te verkrijgen, alleen niet voor de consument.

Daarmee zet ik ook vraagtekens bij jouw laatste opmerking. Wat boeit het of in dit geval een RPI overkill is?

Omdat ik reageerde op @slijkie, het feit dat hij aangaf dat een RPI hiervoor onstabiel zou (kunnen) zijn.

[Christoxz]

Tevens zie ik net dat het wel een Colombiaan is, maar woonachtig in San Fransisco en co-founder & CEO van Fellow AI.
Het heeft dus vrijweinig te maken met Colombia..
Ook het artikel op Tweakers is weer karig. Er word ook gebruik gemaakt van een Arduino, die de sensors uitleest en bestuurd.

[Huugje]

Hoezo heeft dit artikel vrij weinig te maken met Colombia als letterlijk de eerste zin de volgende is: "Een onderzoeksteam in Colombia gaat, in de strijd tegen het coronavirus, een beademingsmachine testen die werkt met een Raspberry Pi-computer."

[Christoxz]

Dat het systeem gewoon gemaakt is in Amerika.

Leuk dat ze bestaan, maar wat als het daar in Colombia nu juist een van die producten betreft die moeilijk te verkrijgen zijn?

Dat zal dus niet voorkomen, aangezien het niet word geproduceerd, samengesteld in Colombia.

[Huugje]

Nee, die Amerikaan heeft enkel het ontwerp gemaakt en dat ontwerp gebruikt men nu in Colombia om dit apparaat te maken met de in hun land beschikbare onderdelen. Dat is nota bene de hele essentie van dit project. Een eenvoudig ontwerp met eenvoudige en ruimschoots beschikbare onderdelen dat men in elk land kan produceren.

[syg13]

Heb zelf retropie.
Die moet je echt via menu uitschakelen want zodra ik de stekker eruit trek is de sd kaart corrupt.

Zodoende opnieuw een image erop zetten.

[Christoxz]

Tja, zijn net computers he ;p
Neem aan dat je bij je eigen PC/laptop ook niet de stekker/accu er uittrekt.

Reguliere consumenten SD zijn nou eenmaal gevoelig voor interruptie. Wellicht een optie om over te gaan naar UFD/SSD?

[Anoniem: 454358]

Met wat betere SD kaarten gaat het al wel wat beter, maar idd vaak corrupt. Daarom heb ik gewoon een uit knop op een arcade van met een pi, een scriptje zorgt dan voor een shutdown. Er zijn ook enkele oplossingen, voor als je de stekker eruit trekt een backup batterij of super condensator voor nog genoeg power zorgt voor het shutdown proces

[vj_slof]

Nog nooit problemen mee gehad. Ik sluit mijn raspberry pi eigenlijk nooit af. O.S. = Raspbian Buster met desktop. Op mijn stekkerdoos zit een aan/uit schakelaar waarmee ik het hele zooitje in 1x uitschakel. Het hele logboekgebeuren van Linux schrijf ik naar RAM i.p.v. naar de SD-kaart. Goedkope SD-kaartjes gebruik ik liever niet.

[MrFax]

Dit is dus echt alleen als nood. Als bewezen kan worden dat het beter is dan geen beademingsmachine dan is dit altijd goed!

[OxWax]

Daarvoor dienen testen :
Eerst gaat de machine vijf dagen lang non-stop kunstmatige longen beademen. Daarna volgen dierproeven en beginnen als alles goed gaat, de eerste mensproeven eind mei.

[flippy]

de meeste problemen komen door te goedkope onderdelen, dus slechte voedingen en lage kwaliteit sd kaartjes. beide zijn erg simpel te voorkomen.

[synoniem]

Mijn Pi's zijn verrekte stabiel. Goede kwaliteit voeding is één en wil je problemen met de SD-kaart voorkomen laat je hem via het netwerk of vanaf USB-SSD booten. Dat kan al vanaf de RPi 1B+.

[Anoniem: 718943]

Bij SD kaart corruptie was de voeding bij mij ook altijd de oorzaak.
Andere voeding, en dezelfde SD kaart met een nieuw image erop, en alles draait weer stabiel.

Probleem is dat een hoop mensen telefoonladers gebruiken, en deze leveren grillige uitvoer. Goed genoeg om een batterij vol te pompen, maar niet om electronica stabiel draaiende te houden.

[TMoose]

Werkt trouwens prima als je als buffer een UPS hat tussen je lader en de RPi zet. (iig bij pi3).

[SuperDre]

Voor het geval je het nog niet wist, de raspberry Pi in dit verhaal is helemaal niets bijzonders (dus waarom het zo prominent naar voren komt is mij een raadsel) aangezien een hoop van die DIY beademingsapparaten van de afgelopen maanden ook dit ding gebruiken.

[xavalon]

Dat NL er 500 koopt, is mooi, maar ze worden alleen maar in het meest zwarte scenario gebruikt en gaan echt niet de bestaande vervangen. Zie het echt niet gebeuren dat je 2 weken in coma wordt gebracht en aan een dergelijke nood beademingsapparaat wordt gelegd want het ontbreekt natuurlijk aan alle software en interfaces voor precieze monitoring. Deze apparaten zijn in NL ten hoogstens te gebruiken voor de 1e opvang, zeg maar voor paar uur beademing zolang je nog niet geïncubeerd bent.

Een noodapparaat moet gewoonweg snel zijn te maken en goedkoop. Dan gebruik je een Pi omdat het handig is en interfaces makkelijk te programmeren.

De 500 door NL bestelde gaan een magazijn in, want Philips levert 900 hoogwaardige beademingsapparaten aan Nederland en zoals het er uit ziet nog voordat we een hoogtepunt bereiken (eind Mei?? of begint zich dit te achterhalen omdat we aan het dalen zijn op de IC? - anyway).

De 500 geven we over een paar maanden aan een Afrikaans land waar je landen hebt met nog geen 5 IC bedden voor de gehele bevolking. WIj een goed doel gesteund, Afrikaans land blij, hoewel ik nog steeds niet denk dat ze geschikt zijn om mensen in coma te brengen voor lange periode. Maat goed, misschien gebruiken ze deze met andere behandelmethodes.

[Brousant]

zolang je nog niet geïncubeerd bent.

Ik neem aan dat je bedoelt: geïntubeerd.

[MrFax]

[...]

Ik neem aan dat je bedoelt: geïntubeerd.

Nee joh, hij komt uit een ei.

[Reactie gewijzigd door MrFax op 22 juli 2024 20:18]

[Bensimpel]

Juist in dit soort arme landen is dit beter dan helemaal niks. En ze testen het natuurlijk eerst. Ze gaan dit niet meteen gebruiken op mensen.

[Anoniem: 718943]

9 van de 10 keer is de instabiliteit van de Pi te wijten aan een instabiele voeding.
Ik had hier zelf in het begin ook nogal de nodige problemen. Sinds ik meer aandacht besteed aan de voeding (dus geen telefoonladertjes, ed. meer) heb ik geen 1 crashende/corrupte Pi meer gehad.

Ik ben bij dit ontwerp wel benieuwd hoe dat aansturen precies gaat. De GPIO pinnen van de Pi zijn namelijk alles behalve precies. Als de pinnen gebruikt worden om direct hardware aan te sturen krijg je onbetrouwbaar gedrag. Als de pinnen gebruikt worden om bijv. via I2C een microcontroller aan te sturen die op zijn beurt weer de hardware aanstuurt, zou het allemaal wel goed moeten werken.

[jordynegen11]

Meestal gebeurd dat ook bij gebruik van cheap ass sd kaartjes. Sinds ik wat duurdere kwaliteit gebruik heb ik geen corruptie meer gehad 🥳

[TheVivaldi]

Elk apparaat kan een keer crashen. Maar afgezien van dat lijkt het me toch dat het in noodgevallen als dit (er is immers een tekort aan professionele apparatuur) beter is dat je iets probeert om iemand in leven te houden dan niets.

[q-enf0rcer.1]

Dat ligt niet aan Raspberry Pi zelf maar aan je eigen gebruik. Ik draai al jaren een server stabiel op een Raspberry Pi.

[Aeternum]

Om dat tegen te gaan kan je file journaling uitzetten, en als je daarna je /var/log verplaatst naar een usb stickje of je zet rsys uit als je de logfiles toch niet nodig hebt, dan gaat je sd kaartje langer mee. Een goed begin omdat te checken is iotop. (Armbian doet dat beter overigens...)

[fastbikkel]

Het lijkt ook meer een kwestie van keuze A) een rasperry pi beademing of succes ermee meneer.

[ydderf]

Aan de andere kant, zo'n RPI kost ook niet de wereld. Voor nood zouden ze er ook een aantal standby kunnen leggen die je omprikt wanneer er een RPI defect gaat.
*Dan ga ik er wel ff vanuit dat er ergens een beveiliging in zit die detecteert dat de RPI niet meer functioneert en de patiënt een korte periode zonder beademingsmachine kan. Eventueel de kritieke patiënten aan een "echte" machine leggen en de minder kritieke aan de RPI machine

[Christoxz]

Het artikel is natuurlijk ook weer super karig op Tweakers.
Er wordt namelijk ook gewoon gebruikt gemaakt van een Arduino, die de sensors uit leest en aanstuurt.
Zover ik nu kan zien in de broncode is de RPi puur het aansturen van de instellingen.
Dus dat veranderd al een hoop, tevens kan je een RPI ook gewoon booten vanaf flash.

[player-x]

Hmmm, een programma die beademingsmachine moet aansturen kan makkelijk geheel vanuit ram gedraaid worden zeker met de nieuwere 2/4GB modellen, SD corruptie is dan een veel kleiner probleem, daarnaast kan je de Pi onderklokken met met het toevoegen van bv arm_freq=900 & arm_freq_min=600 aan de bootfile om hem stabieler te maken indien gewenst, en het zelfde kan met de GPU en RAM gedaan worden.

Nu is het een sample of 1, maar draai al 3j 24/7 een Pi voor home automation probleemloos, maar gebruik wel een 'Industrial' SD, wat zeer waarschijnlijk ook helpt bij het stabiel zijn van de SD opslag.

En ook een goede 2.5A 5V voeding maakt je Pi een heel stuk stabieler, gebruik zelf een 18W Anker charger.

En persoonlijk denk ik in het geval dat, waarschijnlijk liever aan een Pi beademingsmachine lig dan geen.

[xbeam]

Bij een pi4 heb je geen sd nodig. Deze zijn pxe bootable. En hebben genoeg geheugen voor een RAM drive om het OS op in te laden.

Hierdoor kan je het corrupten van sd kaart elimineren.

[fv]

Grappig dat mijn ervaring juist 180 graden anders is, gebaseerd op 24/7 gebruik van 8+ units. Ze zijn niet stuk te krijgen en sdcard corruptie heb ik ook nog nooit gehad eigenlijk (gewoon goede sdkaarten gebruiken en deze dan ook preventief vervangen na ongeveer 2a 3 jaar) en natuurlijk wel netje rebooten/shutdownen natuurlijk als dat nodig is. Of een RO file system maken (nog beter) wat je dan, als je dit goed configureert, gewoon steeds stroomloos kunt maken zonder problemen. Ja, die Pi hardware vertrouw ik wel ...

[Reactie gewijzigd door fv op 22 juli 2024 20:18]

[77slevin]

Iets minder stabiel is beter dan helemaal niets, en daar kan het om neer komen in veel gevallen; En alsje de SD kaarten niet vertrouwd, Raspberry 4 boot van USB/SSD over USB mits software aanpassing

[Mavamaarten]

Een raspberry pi hiervoor gebruiken vind ik gek. Ja het is krachtig en simpel te programmeren, maar stabiliteit is nu niet bepaald waar ik aan denk als ik de naam hoor. Zoiets kan je simpel op een microcontroller draaien, wat zich net iets deterministischer gedraagt.

[Anoniem: 57381]

En daarom is er Medical Device Regulation. Medische apparatuur dient aan de ISO 13485 te voldoen en daarmee de software aan de ISO 62304. Dat hele systeem zit vol met Risico Analyzes (FMEA's) en plan-do-check-act cycli. Pas als je alle 'diplomas' hebt gehaald, heb je kunnen aantonen dat het product veilig is. M.a.w. voordat je zo'n product daadwerkelijk klaar hebt voor gebruik met patiënten, ben je snel een jaar verder.

[RoyBijster]

Nood breekt wet. Veel van de snel ontwikkelde apparaten zijn enkel geschikt voor echte noodsituaties, omdat het hebben een beademingsapparaat beter is dan helemaal geen beademing.
Ik ben vooral benieuwd hoe deze apparaten na de crisis weer van de markt worden gehaald.

Ik ben zelf werkzaam voor een ISO 13485 gecertificeerde organisatie, en de "cowboywerkwijze" waarop deze apparaten tot stand komen is (vaak met goede reden) volledig ondenkbaar onder normale omstandigheden. Een apparaat moet niet alleen veilig zijn voor de patient die beademd wordt, maar ook voor de omliggende patienten. Neem bijvoorbeeld EMC immuniteit en emissie: de normen hiervoor zijn vele malen strenger voor medische apparatuur dan voor consumentenelektronica, met flink hogere veldsterktes waarop getest moet worden en tot hogere frequenties.

Dit soort apparaten / oplossingen CE gekeurd krijgen duurt al maanden, en je haalt als bedrijf nogal wat risico binnen (zowel technisch, qua veiligheid en juridisch) als je dit soort producten met beperkt testen binnen haalt en in bedrijf stelt.

Ik moedig alle initiatieven aan, maar ik hoop ten zeerste dat dit ook allemaal weer van de markt wordt gehaald zodra ze niet meer absoluut niet nodig zijn. We kunnen geen honderden apparaten hebben die in ziekenhuizen rondzwerven, die niet voldoen aan de geldende standaarden. Dat is levensgevaarlijk.

Afijn, gezien je profiel is dit waarschijnlijk "preaching to the choir" ;-).

[kdeboois]

Op basis van deze video moet ik het met je oneens zijn.

Een beademingsapparaat kan bij zware Covid-19 besmetting in een aantal gevallen meer kwaad dan goed doen. Door een te hoge druk kan de beademing de longen onherstelbaar beschadigen.

[robvanwijk]

Een beademingsapparaat kan bij zware Covid-19 besmetting in een aantal gevallen meer kwaad dan goed doen. Door een te hoge druk kan de beademing de longen onherstelbaar beschadigen.

Als je de keuze hebt tussen een professioneel apparaat en deze noodoplossingen: ja dan kies je natuurlijk altijd het professionele apparaat. Dat is ook precies de reden waarom we normaal gesproken extreem strenge regels hebben voor medische apparatuur. Het probleem is alleen dat dat niet de keuze is waar we het hier over hebben; het gaat nu over de keuze tussen niet beademen (want de professionele apparaten zijn allemaal in gebruik) en beademen met een noodoplossing. Met andere woorden, de keuze is tussen het risico op het beschadigen van iemands longen en de zekerheid dat ie zonder beademing overlijdt.

Daarnaast is die video niet zonder meer van toepassing op de apparatuur waar het hier over gaat. De video legt vooral uit waarom een apparaat dat simpelweg in een vast ritme een ballon samendrukt geen oplossing is. Het klinkt alsof dit apparaat (hoewel het veel minder geavanceerd is dan professionele apparatuur) in elk geval complexer is dan dat:

In zijn machine controleert de Raspberry Pi de luchtdruk, bestuurt het kleppen en reguleert het de beademingsondersteuning die de patiënt nodig heeft.

[Trunksmd]

Ik kom net thuis, maar hier heb ik toch behoefte om op te reageren.
Ik ben het volkomen mee eens met RoyBijster.
Ik ben zelf SEH arts in Spanje. En mijn partner is ook arts en van Colombiaanse afkomst. In Nederland wordt soms teveel op de regels gekeken. In Spanje gaat het niet zo. En in Colombia al helemaal niet.
NOOD BREEKT WET. Colombia is een land waar nog veel armoede is. De Raspberry Pi kan best een stabiel apparaat zijn. Ik heb zelf al jaren eentje (Raspberry Pi 2, 3B en een zero. De laatste wel problemen mee gehad. Kan ook door brakke stroomvoorziening zijn). Ze zijn altijd heel stabiel geweest. En als deze met andere goedkope elementen in een ademapparaat veranderd kan worden, dan is dat zeer gewenst. In Nederland zijn nog voldoende middelen. Maar Spanje heeft dat al minder. SEAT, bijvoorbeeld. maakt nu mondkapjes, Als er onvoldoende middelen zijn, dan gebruik ik alles wat ik kan gebruiken. Ik ben een arts. Mijn taak is levens redden. Er is niets verschrikkelijkers dan iemand een behandeling te ontzeggen, omdat er niet genoeg middelen zijn. Waarom? Omdat ie ouder is? Omdat ie een hartinfarct heeft gehad? In Nederland weet men niet waar men het over heeft. NOOD DOET OVERLEVEN. Ik juich elke mogelijkheid tot andere en goedkopere oplossingen toe. Zelfs als het MacGyver achtige oplossingen zijn.
Maar hier zie ik een serieuze mogelijkheid in. Het is trouwens een test. Het wordt nog niet op grote schaal toegepast.
Als je patient aan de beademing legt, kom je deze ook regelmatig aan het controleren. Bij een COVID-patient mag je bijvoorbeeld niet te hoge drukken gebruiken. De toestand van de patiente kan veranderen in de tijd. Het is de taak van de arts deze in de gaten te houden. Een medisch gecertificeerd apparaat waar veel te veel voor wordt betaald, gaat dit niet automatisch beter doen.

[Reactie gewijzigd door Trunksmd op 22 juli 2024 20:18]

[BeosBeing]

Ik ben een arts. Mijn taak is levens redden. Er is niets verschrikkelijkers dan iemand een behandeling te ontzeggen, omdat er niet genoeg middelen zijn. Waarom? Omdat ie ouder is? Omdat ie een hartinfarct heeft gehad? In Nederland weet men niet waar men het over heeft.

En dat is nu precies waar ze in Nederland nu al een tijdje over praten, het gaat straks waarschijnlijk opgelegd worden door de ziektekostenverzekering zodat de beslissing bij de arts wordt weggehaald:
zodra er een tekort is komen mensen boven de 70 niet meer op de intensive care terecht.

Op facebook circuleren nu de grappen: als je als oudere niet meer behandeld gaat worden, dan hoef je dus vanaf nu ook de ziektekostenverzekering niet meer te betalen.

Volgens mij is deze epidemie voor deze regering de uitgelezen kans om
- de bevolkingsgroep die het grootste beroep doet op de zorgsector uit te dunnen
- opruiming te houden in verzorgingstehuizen want die vind de regering te duur (er zijn er de laatste jaren al verscheidene gesloten) mensen moeten zoveel mogelijk zelfstandig blijven wonen
- de kosten van de AOW te verlagen, al die mensen krijgen immers maandelijks een uitkering (in het buitenland noemt men dat een staatspensioen)
- de pensioenfondsen te helpen de dekkingsgraad terug omhoog te krijgen

[Anoniem: 57381]

En ziekenhuis personeel is in staat om veilig en onveilige apparaten van elkaar te kunnen onderscheiden? Mij lijkt het dat er zo toch een zeer onwenselijke situatie gaat ontstaan.

'Nood breekt wet' ??? Wanneer nog meer dan? Wanneer is er sprake van 'nood' en waar in de regelgeving is dat precies beschreven dan?

En hoe zit het met liability? Mij lijkt het dat de ongecertificeerde leverancier van zo'n niet gecertificeerde machine volledig aansprakelijk is als er iets mee mis gaat toch?

Volgens mij kun je maar 1 ding doen en dat is de productiecapaciteit uitbreiden bij bestaande gecertificeerde leveranciers. Dat moet volgens mij redelijk snel en veilig kunnen.

[RoyBijster]

En ziekenhuis personeel is in staat om veilig en onveilige apparaten van elkaar te kunnen onderscheiden? Mij lijkt het dat er zo toch een zeer onwenselijke situatie gaat ontstaan.

Als je ervanuit gaat dat ze dat niet kunnen, dan doe je ziekenhuispersoneel toch echt te kort. Deze mensen werken dag in dag uit met de apparatuur die ze hebben staan en die ze kennen. Een afwijkend apparaat valt daardoor sneller op. Daarnaast is het ook mogelijk om de apparaten dusdanig te markeren of op te laten vallen, dat deze als "niet standaard" of "niet veilig" herkend worden. Maak ze van mijn part knal rood of een ander kleurtje dat goed opvalt tussen al het steriele wit.

'Nood breekt wet' ??? Wanneer nog meer dan? Wanneer is er sprake van 'nood' en waar in de regelgeving is dat precies beschreven dan?

Dat antwoord moet ik je schuldig blijven, maar hier is door de overheid besloten dat er in dit geval sprake is van nood.

En hoe zit het met liability? Mij lijkt het dat de ongecertificeerde leverancier van zo'n niet gecertificeerde machine volledig aansprakelijk is als er iets mee mis gaat toch?

Dat is inderdaad een goede vraag en ook een die ik al eerder noemde. Je hengelt nogal wat risico naar binnen door dit soort apparaten te gebruiken. Ik weet niet welke garanties er worden afgegeven of dat andere partijen, zoals bijvoorbeeld de overheid hier risico in draagt in dit geval.

Volgens mij kun je maar 1 ding doen en dat is de productiecapaciteit uitbreiden bij bestaande gecertificeerde leveranciers. Dat moet volgens mij redelijk snel en veilig kunnen.

Opschalen van bestaande productiecapaciteit heeft ook ten alle tijden de voorkeur. Maar opschalen van productiecapaciteit klinkt leuk, maar is lang niet altijd makkelijk om te doen. Zeker niet in een markt waarin opeens iedereen onderdelen opkoopt. Niet alleen jij als leverancier, maar ook jouw hele toeleverketen (die niet alleen in Nederland zit) zal helemaal mee moeten. Het is maar de vraag of zij dat allemaal kunnen, en of hun eigen overheden daar niet een stokje voor steken.

Zoals je nu ziet rondom Philips in de VS: Daar hangt een wet boven het hoofd dat op ieder moment apparaten die geproduceerd zijn in de VS ook in de VS moeten blijven. Ik meen dat Duitsland ook dergelijke wetgeving op wierp voor de export van mondkapjes. Dit kan bij de legal manufacturer gebeuren, maar ook bij een van je toeleveranciers.

Daarnaast heeft die leverancier meer klanten, die nu allemaal opeens om hetzelfde product vragen waardoor zij ook tekorten kennen. In het geval van maakdelen kunnen je dan nog een andere leverancier zoeken, maar in het geval van koopdelen zit je vaak vast aan 1 of 2 leveranciers, en moet je het ontwerp aanpassen als je daarvan af moet wijken.

In een van de reacties hieronder stel je dat wel of niet opschalen enkel een commerciële beslissing is. Dat het een commerciële beslissing is, is zeker gedeeltelijk waar, maar niet de volledige waarheid. Als je het commerciële aspect even aan de kant schuift, blijft de vraag of het kan ook staan: heb je genoeg mensen of kun je die snel genoeg aantrekken? Waar haal je snel genoeg monteurs vandaan? Het is niet zo dat je even een blik met personeel open trekt.

[farlane]

Wanneer is er sprake van 'nood' en waar in de regelgeving is dat precies beschreven dan?

Als jij kunt kiezen tussen sterven of aan een RPi beademingsapparaat hangen, wat zou jij kiezen? Wat zou de arts kiezen die een eed heeft afgelegd alles te doen wat mogelijk is om jou te helpen?

Een RPi is hier absoluut niet geschikt voor maar goed, zelfs dan zou *ik* ervoor kiezen om dit apparaat te gebruiken

[robvanwijk]

En ziekenhuis personeel is in staat om veilig en onveilige apparaten van elkaar te kunnen onderscheiden?

Ja, uiteraard. Alle apparaten waarmee ze al voor corona werkten (en dus, voor de "nood breekt wet" maatregelen) zijn veilig, alle apparaten die sindsdien nieuw binnen zijn gekomen zijn niet gekeurd (wat jij "onveilige apparaten" noemt). Oftewel, zodra de crisis voorbij is: "alle apparaten van Philips en Dräger (en hoe ze nog meer heten) blijven in gebruik, alle andere apparaten worden verwijderd".

Wanneer is er sprake van 'nood'

"Deze patiënt moet aan de beademing, maar we hebben geen volwaardige apparatuur beschikbaar, dus we moeten kiezen tussen beademen met het apparaat uit Delft of niet beademen (wat de patiënt niet overleeft)."

Volgens mij kun je maar 1 ding doen en dat is de productiecapaciteit uitbreiden bij bestaande gecertificeerde leveranciers. Dat moet volgens mij redelijk snel en veilig kunnen.

Dat dat volgens jou moet kunnen is leuk, maar als de fabrikanten zelf zeggen dat dat niet mogelijk is (of dat ze de capaciteit in elk geval niet zover kunnen verhogen als nodig), dan ben ik toch echt geneigd om hen te geloven en er gemakshalve even vanuit te gaan dat jouw ongefundeerde aanname simpelweg fout is.

[robvanwijk]

productiecapaciteit kun je gewoon opschalen. Echter ik denk dat het een puur commerciële overweging is wanneer bedrijven dat niet doen. Als je tegen je max aan loopt dan moet je fors investeren in extra gebouwen, opleiding van mensen, productietools, etc.etc. Je trekt je supply chain uit balans, etc.

Want de "extra gebouwen, opleiding van mensen, productietools" die je nodig hebt om op te schalen kost echt alleen maar geld, dat kun je allemaal doen zonder dat het tijd kost!?

[wiseger]

Er is ook een hele grote markt waar men geen geld heeft voor de peperdure, gecertificeerde apparaten. Sterker nog, qua mensen is dat de allergrootste markt wereldwijd. ISO certificering klinkt altijd leuk maar de balans tussen kosten versus kwaliteitswinst slaat vaak compleet door. Krijg je onbetaalbare zorg van. Is in het Westen geen probleem, gewoon een kwestie van peperdure verzekeringen maken, van tegen de 400 euro per maand per inwoner, plus wat extra overheidssubsidie. Maar in Columbia kan men geen 400+ euro per maand per inwoner uitgeven, dan hebben de mensen niets te eten. Voor hen is niet ISO gecertificeerd spul van universiteiten een prima alternatief. Iets meer risico, af en toe wat nadelige gevolgen voor een individuele patient, maar het is er wel om mensen in leven te houden die anders de zorg niet konden betalen.

[RoyBijster]

Dat ben ik met je eens hoor. Kwaliteit en veiligheid zijn in zekere zin luxes en soms moet je daar concessies op doen om het betaalbaar te houden.

De ISO certificering is overigens geen doel op zich. Je moet in Europa aan de MDR/MDD voldoen en in de VS aan de CFR Title 21. Voldoen aan de normen is één manier om aan die wetgeving te voldoen, maar ze hebben zelf niet de status daarvan.

Hoe kom je overigens aan 400 euro per maand per inwoner voor de verzekering?

[wiseger]

Je premie per maand plus via je werkgever het zvw percentage op je bruto inkomen (6,70 procent). Gemiddeld komt het zvw deel neer op tweemaal de maandpremie van je verzekering. Inwoners is het verkeerde woord, werkende zonder kinderen onder de 18 is een betere definitie.

[RoyBijster]

Oke, duidelijk! Bedankt voor de toelichting.

[P_Tingen]

En hoeveel patienten zijn er dan intussen overleden?

Begrijp me niet verkeerd; medische apparatuur moet aan de hoogste eisen voldoen, maar in een situatie waarin er niet genoeg beademingsapparaten zijn, moet je dit risico misschien accepteren. Het alternatief is dat er mensen doodgaan.

[Aduen]

Een zieke long aan een incompetent beademingsapparaat leggen kan de dood ook versnellen. Als het apparaat niet correct ingesteld kan worden en er teveel volume wordt afgegeven gaat er meer kapot dan wordt gered.

[Brousant]

"Een zieke long aan een incompetent beademingsapparaat leggen kan de dood ook versnellen."

Wanneer beademing nodig is, kan een zieke long aan géén beademingsapparaat leggen de dood ook versnellen.

Wanneer beademing niet nodig is speelt de hele vraag niet.

[royb3]

Nood breekt wet? Opzich valt daar iets voor te zeggen natuurlijk.

Een raspberry pi vind ik nog niet zo'n groot drama. Code is code, (programmeer)fouten maken is menselijk, ook in een embedded omgeving. Dit is gewoon een hele pragmatische oplossing.

Realtime gedrag lijkt mij in beademing niet zo'n heel groot vereiste?

[jopiek]

Real-time misschien niet, maar wat dacht je van andere zaken. Bijv. brown-out of vastlopen van een proces. Opstarttijd van een Pi 4 is ook veel langer dan van een microcontroller.

Veel beter om een microcontroller oplossing te gebruiken, watchdog aan, single proces.

Uiteraard kun je een HAT of zo maken met die microcontroller en dan voor de Interface e.d. de Raspberry Pi gebruiken, QoS daarvoor is natuurlijk veel minder kritisch.

Code voor een beademingsmachine heeft natuurlijk geen Pi processor nodig, dat zou prima met een SAMD21 of zo kunnen (Atmega ook wel uiteraard). Kritische aan zo'n beademingsmachine is dat je de juiste instellingen wilt hebben en houden, instelling kun je in flash geheugen opslaan. Evt systeem dubbel uitvoeren en menselijke interactie vragen als beide system tot andere conclusie komen, daarmee is het al heel robuust lijkt me zo. Maar nogmaals, de Pi is leuk voor de interface maar ongeschikt als primaire aansturing van een toch wel kritische applicatie.

Uiteraard is "ISO 13485" van belang, maar dan vraagt men er direct een bedrag met veel nullen voor, het wordt tijd dat we daar verandering in brengen. Wel de richtlijnen volgen om het gedegen te testen etc. maar de "ISO 13485 gecertificeerde organisaties" die belachelijke prijzen voor relatief eenvoudige apparaten vragen zijn een deel van de schuld die de wereld heeft aan 1000-den overlijdens van corona en andere aandoeningen. Je kunt je brood ook prima verdienen met iets minder aantal nullen, er zit nu een veel te groot gat tussen.

[Reactie gewijzigd door jopiek op 22 juli 2024 20:18]

[royb3]

Heeft een Raspberry Pi geen brown-out detectie, geen hardware watchdog die door watchdogd word geschopt als een proces zich niet meld? Als je een foto van de opstelling uit dit verhaal leest, is de keuze voor de arduino misschien nog het minst beangstigend

[jopiek]

Dat is niet het punt, die Broadcom chip heeft dat vast, ik ken Nederlandse ontwikkelaar dus hoef er niet een de datasheet erbij te halen om er achter te komen. Maar daar gaat het niet om, het draait een OS en niet FreeRTOS of zo. Het duurt gewoon relatief lang voor dat OS gestart is en je hebt onvoldoende controle op QoS. En er zijn nog meer mogelijke issues: wat als je Pi 4 oververhit bijv. en het daardoor opgeeft (Pi 3 naast me op de grond in omgevingstemperatuur van 20.5 ºC mét koelvinnetjes maar uit de behuizing meet in relatieve rust alleen al 47.8 ºC)?! Ik bedoel je kunt er ook gewoon een Windows 10 PC naast zetten en alles aan laten sturen, dat zou even onverstandig zijn.

Op een 'normale' microcontroller zet je extra 'maatregelen' zoals BOD en Watchdog aan om te zorgen dat het zelfs in de gevallen dat er even een storing optreedt het proces zichzelf weer in een 'predictable state' zet, daar gaat het om. Op een systeem met een uitgebreid (niet RT) OS is de kans op onvoorspelbare situaties gewoon een stuk groter.

BBC heeft echter een ander belang, zij zijn net als van de Microbit mede-ontwikkelaars en dus vinden ze het prachtig als de Pi ook voor zulke doeleinden wordt ingezet (nou ja, de Pi is ook geweldig, maar de Pi alleen zou ik als embedded developer niet gebruiken omdat het niet het juiste gereedschap is, misschien wel in combinatie met een normale uC, niet als basis).

[Reactie gewijzigd door jopiek op 22 juli 2024 20:18]

[i-chat]

dat is inderdaad de keuze.

gaan mensen zeker dood omdat ze geen beademing kunnen krijgen,
of gaan mensen misschien/waarschijnlijk dood omdat het beademingsapparaat niet al te goed is.

[Looney11]

De MDR is alleen maar van toepassing op de EU, alle overige landen/continenten hebben hun eigen regelgeving, if any. Dus als Colombia met minimale middelen, toch beademingsapparatuur wil kunnen maken, staat het ze vrij dat te doen.

Voor een beademingstoestel zal binnen de EU een Notified Body een uitspraak moeten doen over welke normen van toepassing zijn en welke conformity assessment procedure gebruikt moet worden. Hoogstwaarschijnlijk module F of G, de hoogste klasses die er zijn. Een QM systeem op basis van de ISO13485, Notified body opinie met regelmatig testen van voorraad en QM systeem.

Niet eenvoudig maar wel te doen. De initiele fase duurt gewoon erg lang, iets wat fabrikanten van reeds bestaande beademingstoestellen al hebben doorlopen en daarom eenvoudig hun productie kunnen verhogen en niet door hel veel hoepels meer hoeven springen.

[WillySis]

Bij gebrek aan echte medische apparatuur is natuurlijk alles wat min of meer betrouwbaar werkt beter dan niets. Bij niet medisch gecertificeerde spullen neem je zeker risico en de zorgverleners zullen dat voor een deel kunnen compenseren door vaak te controleren.
In dit geval zou je er levens mee kunnen redden, maar het is wel spul wat als eerste weer buiten gebruik gesteld moet worden zodra er beter materiaal ter beschikking is. Gebruiken bij niet Corona patiënten is zo'n knutsel machine natuurlijk uit den boze. Dat gaat juist levens kosten.

[UPPERKEES]

Ik had in het begin ook problemen. Maar het lag gewoon aan de voeding. Inmiddels draait mijn Raspberry Pi al 3 jaar Nextcloud, Postfix, Dovecot, NSD+Unbound, OpenVPN, Git, Grav websites en nog wel aantal functies. Geen issues. Max uptime straight is 60 dagen, gemiddeld is 14 dagen. Dat komt alleen door updates die dan beter even een reboot kunnen gebruiken (kernel/firmware, libc, systemd, etc.). Ik ga het dit jaar nog uitbreiden als HA cluster met meer functies.

Natuurlijk is de hardware niet betrouwbaar gemaakt, geen error correctie in het geheugen (ECC) en zo. Dus voor beademingsapparaten is het sowieso niet geschikt, een Arduino ook niet. Maar een Raspberry Pi afzetten als unstable in elke situatie, is naar mijn ervaring niet waar.

[i-chat]

Dus voor beademingsapparaten is het sowieso niet geschikt....

zonder bronnen is dat natuurlijk een loze statement, kennelijk is het WEL geschikt getuige de vele implementaties.

Maar simpel gesteld, liever een wat onconventioneel ontwerp met een raspberrypi dan een dode patiënt wetegen gebrek aan medische apertuur.

wanneer je in één klap duizenden beademingstoestellen nodig hebt kan zo'n proto-typing oplossing heel snel schalen... een arts kan dan bepalen wie er toegang heeft tot conventionele (en meer betrouwbare) beademing en wie er met een knutselproject moet zien te overleven.

[UPPERKEES]

Bit errors zijn over het algemeen onacceptabel voor critical toepassingen, zoals medische apparatuur. Als in je memory een 0 een 1 wordt, dan kan dat het verschil betekenen tussen leven of dood. Dan is ECC memory toch wel het eerste wat je af zou moeten vinken. Dat Colombia het doet zegt niet veel, gezien de toestand van het land. Desperate times, desperate solutions.

[wiseger]

En aangezien de toestand van Colombia niet wezelijk anders is dan van de meeste landen ter wereld, een prima oplossing dus om met andere criteria te werken. Liever af en toe een probleem door falende apparatuur dan helemaal geen beademing voor al die patienten die het zelf niet meer kunnen. En na de crisis dus een goed punt om over na te denken, al die peperdure, gecertificeerde apparatuur, waarom zijn er geen medische oplossingen die iets minder betrouwbaar zijn dan onze westerse standaarden, maar daardoor wel betaalbaar zijn voor niet Westerse landen?

[Mavamaarten]

Dat komt alleen door updates die dan beter even een reboot kunnen gebruiken (kernel/firmware, libc, systemd, etc.).

Dat is exact wat ik bedoel. Rond de instabiliteit van een SD kaart valt wel te werken door deze enkel als bootdisk te gebruiken, maar dat is gewoon niet wat je wil in een machine die 24/24 moet draaien. Een smoke test van 5 dagen gaat dit soort problemen ook niet aan het licht brengen.

[thijssie83]

Ik heb 2 pi's waar de voltage regulators na een paar jaar niet meer nauwkeurig zijn. Okee, ze staan een paar jaar aan maar dit geeft toch wel de kwaliteit van het spul aan. Het lijkt me dat een dergelijke oplossing absoluut geoormerkt moet worden als tijdelijk. Persoonlijk zou ik eerder iets gebaseerd op een AT Mega 2560 maken. Scheelt je ook een volwaardig OS met al zijn/haar nukken.

[i-chat]

je kunt linux zo klein en nuk-loos maken als je zelf wilt, je kunt ook riskOS gebruiken.

voordeel van linux is dat je bepaalde libs hebt die het checken van bepaalde meetgegevens veel beter doen dan jij of ik uit de losse pols kunnen programmeren.

en nog steeds dit zijn tijdelijke oplossingen, als dit goed werk kun je in landen als Nigeria Kenia etc straks eindelijk ziekenhuizen inrichten met genoeg beademing zodat er wereldwijd iets aan corona kan gebeuren.

[royb3]

Voltage regulators die niet meer naukeurig zijn? Kun je dit uitleggen? Zit er ripple op de 3v3 rail, of is de 3v3 rail niet meer rond 3.3v?

[thijssie83]

3.3v is geen 3.3v meer

[Luchtbakker]

Een raspberry pi hiervoor gebruiken vind ik gek. Ja het is krachtig en simpel te programmeren, maar stabiliteit is nu niet bepaald waar ik aan denk als ik de naam hoor. Zoiets kan je simpel op een microcontroller draaien, wat zich net iets deterministischer gedraagt.

Het is maar net hoe je het programmeert. Laat je de SD kaart als bootdisk functioneren en verder alles via het RAM te doen dan is een pi super stabiel ervoor. Een microcontroller is ook een optie, maar een heel stuk minder flexibel als je er meer mee wilt. Je zult dan altijd iets specifieks moeten maken. Een PI is kwa functies zeer gemakkelijk uit te breiden.

[NielsFL]

Je moet roeien met de riemen die je hebt. Net als met de vele medicijnen die uitgeprobeerd worden. Het is niet zonder risico's, maar niks doen is in de meeste gevallen gevaarlijker.

Overigens is de techniek achter het apparaat maar de helft van het verhaal.

Ook bij de 'echte' beademingsapparaten kwam men er al snel achter dat de standaard protocollen meer kwaad deden dan goed. Die afregeling aan de medische kant is vermoelijk belangrijker dan een kleine potentiele technische tekortkoming.

[tweaknico]

Dat is/was met name een kwestie van de voeding. Bij RPi2 B was er een probleem als er teveel apparaten aan gehangen werden OF het hele systeem geheel (CPU + GPU) belast werd met een 1A voeding.
Naast issues met software combinaties (usermode) dat
Het probleem is niet de CPU die in van alles gebruikt kan worden.

[Tozz]

Ik heb Pi's draaien (en andere Linux machines) met een uptime van meer dan 3 jaar. Stabiliteit van 3 jaar lijkt me prima in deze (nood)situatie.

[eth0]

Een micro controller ala arduino lijkt me een betere stabiele oplossing.

[Aduen]

Voor dit soort applicaties is één enkele mcu niet voldoende. Een beademingsapparaat heeft een zeer uitgebreid grafische interface met een ton aan instel mogelijkheden. Dit soort complexe grafische toepassingen ga je niet op je ATMega328 programmeren, laat staan dat het instaat is om een video buffer te onderhouden. Een degelijke methode is om de onderdelen (embedded en UI) te splitsen in dedicated mcu's en SoC.

Beademingsapparaat waar artsen gewend zijn om mee te werken: Philips V60

De reden dat beademingsapparaten duur zijn en moeilijk te fabriceren is omdat ze levens redden. De gemiddelde 3D geprinte ballon pomp machine die ik voorbij zie komen gaat dat laatste niet doen, in tegenstelling zelfs. Hiervoor heeft menig arts al gewaarschuwd

[i-chat]

machines redden geen levens, mensen redden levens.

hoe eenvoudig je toepassing ook is,

De artsen waarover jij spreek zijn bang dat de toepassing van dit soort oplossingen een trent zet waardoor ze straks niet meer de beschikking hebben over al die mooie luxe en altijd-werkende machines.

ik heb ooit een keer ruim 40 minuten gereanimeerd - je weet wel mond op mond, blazen, duwen, blazen etc etc. als ik zonder pi iemand 40 minuten in leven kan houden, dan kan een arts dat met pi vast en zeker 40 dagen.

Natuurlijk zijn die apparaten zo onbetrouwbaar als een dief in de nacht, daar zul je als arts rekening mee moeten houden. maar het is ook wel een bekend dingetje in de gezondheidssector dat veel artsen eerst piepen en dan pas proberen.

[Aduen]

als ik zonder pi iemand 40 minuten in leven kan houden, dan kan een arts dat met pi vast en zeker 40 dagen.

Interessante retoriek.

Je gaat IC artsen die nu al 3x de werkdruk hebben als normaal vragen om ook nog een halfbakken beademingsapparaat te onderhouden . Er is een reden dat ze mooie luxe altijd-werkende machines hebben, verlaagd de cognitive-load waardoor ze levens kunnen redden.

[Cergorach]

Je gaat IC artsen die nu al 3x de werkdruk hebben als normaal

3x werkdruk is wat anders dan 3x werk, als IC artsen daadwerkelijk nu 3x het werk kunnen doen dan wat ze normaal deden, dan deden ze voorheen niet genoeg werk of doen ze nu niet alles wat ze voorheen deden (overwerk vangt een hoop op, maar 120 uur in de week trekt niemand voor lang). Natuurlijk is er nu veel meer werk op de IC, maar dat wordt hopelijk niet door alleen maar dezelfde mensen gedaan als voorheen...

Een IC arts hoeft die controle niet te doen, dat kan iemand met iets mindere kwaliteiten ook wel. Als zo een apparaatje het niet doet moet iemand dat met de hand verder kunnen doen totdat er een IC arts bij is. Een normale arts houd toch ook niet al zijn patiënten constant in de gaten, daar zijn de zusters/broeders voor.

Maar ik ben het met je eens, een Pi gebruiken om zo een machine draaiende te houden is geen goed idee, dat het simpelere devices aanstuurt (die veel betrouwbaarder zijn) is wellicht prima te doen als nood oplossing (totdat er wel voldoende betrouwbare machines beschikbaar zijn).

Het gezegde is: Nood breekt wetten. En dat is maar al te waar, het is niet alleen een geld kwestie, maar daadwerkelijke verkwijgbaarheid is ook een issue. Productie en distributie is aardig verstoord.

[Scriptkid]

ok voorstel aangenomen kunnen we nu de phi het normale goedkeur traject in laten gaan dan kan tegen 2025 de productie beginnen.

[Joecatshoe]

Zelfs dat niet! Het enige essentiële dat geautomatiseerd moet worden in een beademingstoestel is de timing. Dit kan perfect door een doodsimpel 555 timer circuit. Al de rest kan analoog met drukventielen en analoge meters.

KISS

[heuveltje]

Nee

De ventilator past de lucht en beweigina aan aan dingen als
-hartslag
-co2 gehalte
-temperatuur
-vochtigheid
-tegendruk.
En waarschijnlijk nog veel meer.

Alle "3d printed, doe het zelf oplossingen" die je nu opeens voorbij komen als "de oplossing"
Meten over het algemeen geen een van die dingen

[NielsFL]

Ook de druk is heel belangrijk. Te weinig druk en men stikt door zuurstoftekort, teveel druk en de longen gaan kapot. Die balans blijkt bij de verzwakte longen van COVID19 patienten er lastig (en soms zelfs onmogelijk).

[tweaknico]

Er is iets meer nodig, de druk moet ook gemeten worden en instelbaar zijn per patient.
het is dus meer dan alleen een motor op een bepaald toerental laten draaien en om de beurt een klep openzetten.

[Joecatshoe]

Er is iets meer nodig, de druk moet ook gemeten worden en instelbaar zijn per patient.

Wel ja, daar doelde ik dus op met deze zin:

Al de rest kan analoog met drukventielen en analoge meters.

Ingangsdruk kan ingesteld worden met een drukventiel en tegendruk kan men verkrijgen en instellen met een kolom water. Kan perfect analoog allemaal. Dit hoeft niet perse elektronisch gemeten en geregeld te worden als het om een noodoplossing gaat. De belangrijkste 3 parameters van een ventilator zijn timing (interval en lengte van de beademing), ingangsdruk en tegendruk bij uitademing. Deze parameters hoeven niet perse geautomatiseerd te worden en kunnen manueel ingesteld worden door het verplegend personeel.

[Reactie gewijzigd door Joecatshoe op 22 juli 2024 20:18]

[Anoniem: 718943]

Lijkt mij ook krachtig genoeg. Lijkt mij dat zo'n apparaat alleen maar een ritme hoeft aan te houden, en mogelijk feedback in de gaten hoeft te houden. Een atmega is daar krachtig genoeg voor.

[OverSoft]

Een Arduino of een andere simpele microcontroller lijken me een veel betere keus.
Geen Linux overhead, geen internet verbinding, puur doen waar ze voor gemaakt zijn.

[ownage maxim]

Ik weet niet wat een beademingsapparaat allemaal exact moet kunnen, maar zeker wel meer dan alleen het beademen zelf. Als je naar het voorbeeld kijkt van het apparaat door Tesla gemaakt van Model-3 onderdelen, zie je dat ze ook een scherm gebruiken om informatie te tonen. De krachtige model 3 computer lijkt mij ook zware overkill, maar dat is wat ze hebben liggen. Prijs zal geen doorslaggevende factor zijn, beschikbaarheid wel.
Beschikbaarheid staat ook centraal in dit project. Er wordt gezegd dat de onderdelen overal bij auto- en loodgieterswinkels te krijgen zijn en je vraagt op Tweakers om een Rpi en er zullen genoeg mensen zich aanbieden. Dat in combinatie met de open-source software betekent dat er overal snel en eenvoudig een dergelijk apparaat gemaakt kan worden. Er zullen waarschijnlijk minder Arduino's te krijgen zijn, en naar mijn weten zijn de mogelijkheden om een scherm aan te sturen met Arduino wel heel beperkt.

[The Zep Man]

Geen Linux overhead, geen internet verbinding, puur doen waar ze voor gemaakt zijn.

• Er wordt nergens genoemd dat de Raspberry Pi Linux draait.
• Er wordt nergens genoemd dat de Raspberry Pi een internetverbinding krijgt of gebruikt.

Een Arduino of een andere simpele microcontroller lijken me een veel betere keus.

Eens. Ik zou dan ook eerder bijvoorbeeld een prototype verwachten gebaseerd op een Pi (mogelijk makkelijker ontwikkelen/on-device debuggen/analyse) en later wat geleerd is op de Pi nabouwen op iets van een Arduino. Dan moeten Arduino's natuurlijk wel leverbaar zijn.

Het staat vast dat Raspberry Pi's goed leverbaar zijn en veel vanuit zichzelf kunnen, zoals een scherm aansturen via HDMI/composite video (of VGA via een passieve adapter). Dat is handig voor een monitor. Verder is een geluidsuitgang ook handig voor alarmsignalen. Bij een Pi zit dat er allemaal al op. Bij een Arduino moet er hardwarematig vaak veel toegevoegd worden om tot een geheel te komen.

Als microSD als onbetrouwbaar gezien wordt dan kunnen Raspberry Pi's ook (door)gestart worden met/naar USB. Zelf heb ik een aantal Pi's al jarenlang 24/7 draaien. Nog nooit stabiliteitsproblemen gehad. Je moet dan natuurlijk wel een goede kwaliteit voeding en een goed opslagmedium hebben.

Overigens, als er nood is en de keuze is tussen een geïmproviseerde ventilator gebaseerd op een Pi of geen ventilator... Dan weet ik wel wat de keuze zal zijn.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 22 juli 2024 20:18]

[Homeland]

Veel goedbedoelde projecten zoals dit vallen uiteindelijk toch door de mand wegens niet betrouwbaar of bruikbaar genoeg.

Zie bijvoorbeeld ook: https://www.theguardian.c...y-ventilators-coronavirus

[Anoniem: 414757]

Vergeet niet dat ze nu gaan testen en verbeteren. Dus er komen gewoon een paar iteratieslagen overheen waardoor betrouwbaarheid toe zal nemen.

Maar in het uiterste geval is dit een "bij gebrek aan beter" oplossing.

Misschien rolt hier een open source beademing machine uit die ook open source te valideren valt.

[WhiteDog]

Ik snap niet waarom er letterlijk 100 verschillende bedrijven en universiteiten nu bezig zijn om dit te "ontwikkelen", los van elkaar. Allemaal kunnen ze binnen een paar weken produceren als je ze hoort. Werk dan wat meer samen

Daarnaast heb je dan nog is 100 bedrijven die deze apparaten al vele jaren maken. Kunnen die dan niet met onderaannemers of grote bedrijven gaan samenwerken om de capaciteit op te drijven? Zijn hun ontwerpen dan veel te complex?

[Sorcerer8472]

Hoop dat men ervoor zorgt dat het niet zomaar kan uitvallen als het ding te warm wordt. Da's een probleem bij die dingen. Echt heel belangrijk dat men het doorheeft als deze dingen uitvallen. Hang ze desnoods aan een netwerk waar ze continu een signaal naartoe moeten sturen waarbij er een alarm afgaat als het signaal van een unit niet doorkomt binnen X tijd.

[Lieftalig]

Je leven zal maar afhangen van een Raspberry Pi

[jip_86]

Als je geen beademing hebt of eentje met een Pi heb je weinig keuze denk ik.

[Lieftalig]

Zeker!

[mixil]

precies dit. Vooral in ontwikkelingslanden, waar de klap nog moet komen, is een geimprovisserd beademingsapparaat nog altijd beter dan helemaal geen apparaat.

[cdnl]

vreemd nooit echt problemen gehad met mijn Raspberry Pi
vind ze altijd wel stabiel werke