Cookies op Tweakers

Tweakers is onderdeel van DPG Media en maakt gebruik van cookies, JavaScript en vergelijkbare technologie om je onder andere een optimale gebruikerservaring te bieden. Ook kan Tweakers hierdoor het gedrag van bezoekers vastleggen en analyseren. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Cookies accepteren' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt? Bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

ACM: aanbieders nieuwe glasvezeldiensten moeten consumenten beter informeren

Toezichthouder ACM roept aanbieders van nieuwe glasvezeldiensten op om consumenten vooraf beter te informeren over het aanbod. Het gaat hierbij veelal om nieuwe netwerken in bijvoorbeeld buitengebieden, waarbij consumenten vaak actief worden benaderd om glasvezel af te nemen.

Volgens de ACM geven glasvezelaanbieders bij dit soort vraagbundelingstrajecten nog vaak onvoldoende informatie over bijvoorbeeld de termijn waarbinnen het nieuwe glasvezelnetwerk wordt aangelegd en de voortgang. De toezichthouder stelt dat dat ook geldt voor de informatie over de voorwaarden waaronder consumenten van het contract afkunnen. Verder is er in de ogen van de autoriteit ook vaak onduidelijkheid over de kosten voor consumenten die pas op een later moment van het glasvezelaanbod gebruik willen maken. In dit laatste geval gaat het waarschijnlijk over het in rekening brengen van de aanlegkosten. Bij lokale projecten in bijvoorbeeld buitengebieden worden die kosten vaak niet in rekening gebracht als consumenten zich vóór een deadline hebben ingeschreven voor het nieuwe glasvezelproject.

De toezichthouder schrijft in een brief die naar allerlei glasvezelaanbieders is verstuurd, diverse meldingen van consumenten te hebben ontvangen waaruit zou blijken dat aanbieders te weinig aandacht besteden aan een juiste informatievoorziening. De ACM zegt dat aanbieders bij het afsluiten van een contract duidelijk moeten maken dat de levering in verband met een vraagbundelingstraject niet meteen plaatsvindt. Ook moeten afnemers beter worden geïnformeerd over de voortgang bij de levering en dat die wellicht niet plaatsvindt als het gewenste percentage afnemers niet wordt gehaald. Ondanks die onzekerheid vindt de toezichthouder dat het contract voor de levering van een glasvezeldienst een concrete leverdatum moet bevatten.

De ACM houdt het voorlopig bij deze brief en de oproep om de informatievoorziening omtrent de contracten te verbeteren. De toezichthouder zegt in de komende periode te gaan monitoren in welke mate de aanbieders zich verantwoordelijker tonen, waarbij de ACM zich mede baseert op het aantal meldingen dat consumenten hierover indienen. De autoriteit zegt dat ze aanbieders eventueel zal aanspreken op hun gedrag. Als sprake is van aanhoudende signalen over eventuele misstanden, kan de ACM nader onderzoek doen door middel van het opvragen van informatie over het aanbod en het opvragen van de communicatie met consumenten.

Wat vind je van dit artikel?

Geef je mening in het Geachte Redactie-forum.

Door Joris Jansen

Nieuwsredacteur

28-11-2019 • 11:04

175 Linkedin

Reacties (175)

Wijzig sortering
De ACM zou er goed aan doen juist glasvezel aanleggers en aanbieders te stimuleren ipv tegen te werken.
De lobby van monopolisten als Ziggo en KPN kunnen nog steeds hun gang gaan zonder dat de ACM ze maar een strobreed in de weg zit.
Ziggo is helemaal een treurig voorbeeld waarbij er nog steeds geen andere aanbieders over de kabel worden toegelaten met als gevolg dat mensen min of meer in gijzeling worden genomen en verplicht zijn om Ziggo diensten af te nemen.
Niet overal ligt immers glasvezel.
Ik vraag me nog steeds af wat extra aanbieders op de kabel zou toevoegen. Voor zover ik altijd begrepen hebt is de kabel doordat het een shared medium is eigenlijk niet heel erg geschikt voor meerdere aanbieders die allemaal verschillende diensten willen aanbieden. Je zou dan wel een situatie kunnen krijgen waarbij meerdere aanbieders exact hetzelfde gaan aanbieden als Ziggo, maar of dat nu echt zoden aan de dijk zal zetten.

[Reactie gewijzigd door Dennism op 28 november 2019 11:50]

Bij glasvezel onderscheiden aanbieders zich ook dus er is geen enkele reden waarom dit bij de kabel niet zou kunnen zijn. Glasvezel en coaxkabel is slechts een medium om signalen door te geven, meer niet.
Een shared medium is het ook niet, technisch gezien kunnen er meer diensten aangeboden worden.
Het is en blijft overigens onbegrijpelijk waarom een infrastructuur als kabel of glasvezel niet in handen is van een netwerkbeheerder die onafhankelijk is van de aanbieders.
Een grote misser van onze overheid met name de ACM.
Veel onderscheidt is er op de glasvezel ook niet echt. Veel aanbieders wel, maar die beconcureren elkaar nauwelijks een uitzondering daargelaten.
Veel of weinig, er IS in ieder geval keuzevrijheid op glasvezel.
Probeer dat op de kabel maar eens voor elkaar te krijgen, er wordt al jaren over gepraat maar concrete acties ontbreken.
Hoe bedoel je dat exact? Voor zover mij bekend is het Coax netwerk juist wel een shared medium (als in ieder adres in een straat krijgt dezelfde diensten binnen en op basis van bijvoorbeeld een smartcard wordt dan bepaald wat je mag gebruiken. Maar is het niet zo dat je kan zeggen dat op adres A komt geen TV signaal binnen want dat neem je niet af terwijl er wel internet via de kabel binnen komt.

En juist daardoor zou concurrentie niet heel veel voorstellen, extra aanbieder op de kabel zouden immers alleen het dienstenpakket van Ziggo kunnen gaan wederverkopen. Maar niet zelf met eigen unieke diensten komen, denk bijvoorbeeld aan minder TV zenders, maar juist een hogere download of upload snelheid.

Zaken die bij glasvezel wel kunnen, T-mobile kan op glas bijvoorbeeld een anders diensten pakket leveren dat dat bijvoorbeeld KPN kan leveren over dezelfde glasvezel.

Ik zie juist veel meer in concurrentie tussen aanbieders op verschillende platformen dan op concurrentie op de kabel. Ik verwacht daar eigenlijk maar heel weinig van.

[Reactie gewijzigd door Dennism op 28 november 2019 16:19]

Om een stuk marktwerking te krijgen en niet 1 aanbieder die de prijs bepaald voor het aanbod op de kabel.
Eens, maar met veel tamtam glasvezel introduceren in een gebied, mensen laten inschrijven en 3 jaar later nog de schep nog niet in de grond hebben is wel triest. Daarmee is er een initiatief, dus komt er geen ander initiatief in dat gebied, maar de inwoners en ondernemers zitten maar te wachten.
Tja, en zo vraag ik mij wel eens af waarom ik niet gewoon kabelverbinding of DSL-verbinding af kan nemen, zonder poespas erbij. Of dat ik zelf de poespas erbij huur/koop.
Zolang er nog analoge signalen worden doorgegeven kan Ziggo geen andere partijen toelaten. Zodra de kabel is aangesloten heb je immers analoog signaal. Pas als het hele netwerk volledig digitaal is, kan je andere partijen toegang geven.
ik weet niet waarom dat een probleem moet zijn dat er een analoog signaal erbij wordt geleverd als je aangesloten bent?

de concurrent kan ook net als ziggo verplicht stellen dat als je een abonnement afsluit, dat je standaard ook een analoog signaal krijgt. Zie niet in waarom dat een probleem moet zijn.

het is ook niet meer zo dat wanneer je geen abonnement hebt, dat je nog steeds een analoog signaal krijgt, ze kunnen het tegenwoordig per huishouden aan of uitzetten (er komt geen signaal meer binnen over de coax kabel, waarbij er vroeger nog wel een analoog signaal was te ontvangen als er geen abonnement was afgesloten)
Dat excuus gaat al lang niet meer op.
Wie kijkt er nu nog analoge TV?
Ik wou dat ik analoge TV kon kijken, tbh. Geen geouwehoer met een decoder onder elke TV waarvoor je ook nog eens moet betalen. Gewoon coaxkabel aansluiten achter op elke TV, en de "installatie" is klaar. Simpeler kan het niet. Zappen gaat ook nog eens supervlug.

Voor mensen die per se in HD willen kijken en what not, prima, laat die dan maar een decoder huren. Voor mij, thanks but no thanks.
Dat hoeft ook niet het basispakket wat vroeger analoog werd aangeboden wordt nu ongecodeerd digitaal aangeboden.

Dus nee je bent geen decoder nodig en ook geen pasje, of je moet nog een tv met kont erachter hebben maar die zijn al zo dusdanig oud, je kan niet alles maar blijven supporten.

Bijna alle tv, s afgelopen 15 jaar verkocht ondersteunen het wel.
Dat hoeft ook niet het basispakket wat vroeger analoog werd aangeboden wordt nu ongecodeerd digitaal aangeboden.
Via coax wel, maar dat heb ik helaas niet. Ik heb een keuze tussen 8 Mbps ADSL of glasvezel.

Voor de aanleg gaf Glashart aan tijdens een informatieavond aan dat analoge TV standaard mogelijk zou zijn via glasvezel. Daar waren meerdere aanwezige zeer blij mee. Helaas was dit al uitgefaseerd op het moment dat mijn adres aangesloten werd. Tsja :/
Begrijpelijk dat ze zich genaait voelen maar dan nog had ik het sowieso laten aanleggen desnoods zeg je na een jaar weer op.

Raad het altijd aan, natuurlijk denken mensen nogal korte termijn(het werkt dus waarom iets anders nemen wordt gedacht).
DVBC heeft inderdaad bestaan via glasvezel. (hier 2013)
Heb ik hier ook gehad, later is dit uitgefaseerd.
Jammer?
Ja, misschien maar tijden veranderen en IPTV is niet zo slecht.
Perfect is het zeker ook niet want het kan altijd beter.
Er zijn bijvoorbeeld genoeg ouderen die nog analoog kijken en / of luisteren.
Analoge TV wordt inmiddels langzaam uitgefaseerd door Ziggo per regio echter radio blijft voorlopig nog geloof ik.
Welnee!
Ik kom regelmatig in verzorgingshuizen waarbij senioren allemaal digitale TV kijken.
De tijden van oude beeldbuis TV’s zijn echt wel voorbij.
Op basis van 1 voorbeeld kun je dat niet concluderen. Het verzorgingstehuis waar mijn oma woont is bijvoorbeeld nog volledig analoog op de kamers. En dat heeft niets met beeldbuizen te maken (ze heeft namelijk wel gewoon een flatscreen). En zijn er nog genoeg anderen die ik ken waar de 2de/3de of 4de tv nog analoog gebruikt wordt.

Ik verwacht zeker dat de meerderheid inmiddels digitaal kijkt en luistert, maar analoge aansluitingen zijn nog zeker geen zeldzaamheid.
Dit is niet één voorbeeld.
Een beetje verzorgingshuis heeft gewoon keuzevrijheid voor de bewoners dit betekent dat men kan kiezen tussen de kabel of glasvezel. In de meterkast zijn beiden aanwezig.
De kosten voor een abonnement zijn wel voor de bewoners zelf.
Oude verzorgingshuizen bieden nog het oude systeem waarbij iedereen een analoge aansluiting had maar dat is zo oud dat niemand dit meer wil ook senioren niet.
Tweede, derde TV kan ook prima digitaal daar zijn genoeg oplossingen voor.
Ik zeg ook niet dat het niet prima digitaal kan, in veel gevallen kan dat inderdaad ook prima.
Jij vraagt echter "Wie kijkt er nu nog analoge TV?" en dat zijn momenteel toch echt nog redelijk wat mensen. Die zullen inderdaad veelal allemaal wel naar digitaal overgezet kunnen worden, echter neemt dat niet weg dat momenteel het analoge signaal nog steeds relatief regelmatig gebruikt wordt.
Misschien leuk voor Tweakers om eens een poll of marktonderzoek te doen hoeveel mensen er nu eigenlijk nog analoog kijken. Ben wel benieuwd naar de echte cijfers.
Graag dan ook meenemen in deze poll de optie om via analoog te willen kijken (evt voor 2e of 3e TV). Ik zou dus wel willen, maar heb die mogelijkheid dus niet.
Nou...
Ik kom ze nog geregeld tegen bij ouderen tv met kont eraan, ze kunnen nog net kleurenbeeld geven en daar houd het mee op.

Ook al geven ze vage kleuren enzo of kuuren als regelmatig uitvallen, er zijn koppige lui bij dat het ding helemaal moet doorbranden en totaal geen leven meer in zit voordat vervangen wordt.
Beweringen over lobby en bedrijven die hun gang kunnen gaan vragen wel om enige onderbouwing.

Verder staat er nergens dat de nieuwe regels niet voor de bedrijven die je noemt gelden. Dat maakt dus dat er gelijkheid moet gaan gelden in het informeren. Ik zou dat niet meteen zien als belemmering. Het moet ook voorkomen dat concurenten je potentiele klanten weg kunnen kapen met vage en valse beloftes.
Dit! Glasvezel stimuleren of zelfs forceren waar mogelijk ipv bureaucratie te introduceren. Het belang van glasvezel aanleg is groter dan triviale pseudo-consumenten bescherming door middel van Jip en Janneke taal in aanbiedingen.
Glasvezel aanleggers en aanbieders er aan herinneren dat er regels zijn waar ze zich aan moeten houden is geen tegenwerken.
Ik ben vast geen goed voorbeeld omdat ik dit soort ontwikkelingen op de voet volg, maar voor mij was het geen seconde onduidelijk hoe vraagbundeling werkt en dat op dat moment onduidelijk was of, hoe en wanneer de plannen door zouden gaan.
Toch heeft de ACM wel gelijk dat bij dit soort trajecten beter een concrete (uiterlijke) datum genoemd kan worden waarop de aansluiting gerealiseeerd wordt zodat mensen beter beseffen dat het hele traject jaren kan duren.

Wat betreft de aansluitingskosten voor nakomers denk ik dat we niet veel meer van de glasvezelaanbieders kunnen verwachten. Zo'n aansluiting maken is nu eenmaal duur omdat er een paar medewerkers op pad moeten om bij iemand thuis langs te gaan. Dat is gewoon duur. De aanbieders moeten dit duidelijk maken, maar het wordt al snel een dreigbrief. "Als u nu niet meedoet kost het later €3000 euro!". Ik kan me voorstellen dat er mensen zijn die het gevoel krijgen dat ze gechanteerd of opgelicht worden. Misschien moeten de gemeentes hierin een rol gaan spelen, informatie van de gemeente wordt misschien beter geloofd dan zo'n een praatje van de glasvezelverkoper.

Lastig is de situatie voor mensen die niet mee kunnen doen, bijvoorbeeld omdat ze het niet kunnen betalen. Deelnemen aan een glasvezeltraject betekent immers dat je verplicht een internetabonnement moet afnemen. Er zijn altijd mensen die dat niet kunnen betalen. Die moeten later dus extra kosten kosten maken om alsnog glasvezel te krijgen en/of zien hun huis (relatief gezien) minder waard worden. Misschien zouden gemeentes hier ook moeten bijspringen zodat die huizen toch worden aangesloten.
Je zou iets vergelijkbaars kunnen stellen over huizen die leeg staan of waarvan de bewoners geen internet gebruiken. Ik kan me voorstellen dat oma van 86 geen internet heeft en dus ook geen glasvezelabo wil afnemen. En als oma net is overleden snap ik ook wel dat de familie geen internetabo gaat afsluiten omdat er toevallig net een vraagbundelingstraject loopt.
Ik werk (indirect) voor een Provider die glasvezel levert o.a. via Caiway, en ook wij hebben te maken met de genoemde glasvezelprojecten van Glasvezel Buitenaf. En eerlijk gezegd kan ik mij niet geheel vinden in de conclusies van ACM.

De klanten die ik gesproken heb geven allemaal aan dat er voorlichtingavonden zijn geweest, en flyers, etc. Ook is men bewust dat ze straks maandelijks gaan betalen aan GB voor de aanleg van het glasvezelnetwerk en aan 'ons' voor de diensten.

De enige vraag die heel soms voorbij komt is over de voortgang van het aanleggen van het netwerk. Waar wij helaas 0 informatie over hebben, aangezien dat allemaal gedaan wordt door de netwerkbeheerder. Op een gegeven ogenblik krijgen wij enkele weken van te voren een bevestiging op welke datum er geleverd gaat worden en sturen wij de klant het installatiepakket.

Zoals hierboven ook al aangestipt is het voor de netwerkbeheerder lastig om van te voren een termijn te geven waarin alles aangelegd wordt, aangezien men te maken heeft met gemeenten (men heeft toestemming nodig om te graven, en overleggen over wanneer), en beperkte mankracht.

Volgens mij heeft het weinig zin om bij iedereen te moeten melden, om de 3 maanden of zo, "nog niet".
Men kan de verwachtte leverdatum doorgeven aan de klanten, als die niet gehaald wordt kan men doorgeven waarom niet en wat de nieuwe verwachtte leverdatum is.
Ik neem aan dat als jij een nieuwe wasmachine besteld hebt je ook wil weten wanneer die geleverd wordt...

Heb zelf maar eens gebeld met het bedrijf dat het project glasvezelbuitenaf leidt, daar kreeg ik te horen dat ze geen info hadden over de voortgang, de aannemer liet hun niets weten??? Daarna met de aannemer gebeld (SPIE) en die liet weten dat ze iedere dag doorgaven wat de voortgang was....
Het probleem vertelden ze me was het doorschieten van de glasvezel, door de lange afstanden in het buitengebied leverde dit problemen op. In mijn geval had ik volgens de planning ten laatste in oktober van 2019 glasvezel moeten hebben. Nu zou dit waarschijnlijk midden 2020 worden. BTW De beschermbuis ligt er al vanaf begin 2019, de de glasvezel is de afgelopen maand door de buis geschoten. Nu is het wachten tot de binnenaansluiting gerealiseerd wordt en het netwerk klaar is.
Al die initiatieven zijn nogal verschillend.
In Drenthe waren zelfs een aantal mensen door de Provincie speciaal ingehuurd om in alle dorpen iets op te kunnen zetten. Met allemaal voorlichtingsavonden, juridische adviezen noem de hele reutemeteut maar op. Echt Hulde _/-\o_
Ook zijn er meerdere leningen verstrekt onder diverse voorwaarden, en zo eerlijk mogelijk, dat niet commerciële partijen er nadeel van zouden kunnen hebben (marktconsultaties)
nieuws: Noorden van Drenthe krijgt glasvezel met subsidie en lening

Inmiddels is het in Drenthe bijna overal gerealiseerd, in gang gezet of door gemeentes net afgehamerd zoals voor de buitengebieden in Noordenveld en Assen. TOP !
Had ik maar glasvezel.... Ik vind het schrikbarend langzaam gaan in nederland.
Ga dan eens in andere landen kijken zou ik zeggen.
Ga dan eens in andere landen kijken zou ik zeggen.
Gedaan. Nederland staat er niet goed voor, voor zo'n klein land waarbij een groot deel van de bevolking dicht op elkaar woont. Nederland doet het ook niet heel slecht, maar door innovatie, kenniseconomie en welvaart had het veel hoger moeten staan.

[edit]
Kleine nuance. Het betreft abonnees (actieve verbindingen), niet het totaal aantal verbindingen. Toch denk ik dat dit een goede indicatie geeft. Het argument blijft van kracht dat de staat van glasvezel in Nederland in 2019 bedroevend is.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 28 november 2019 11:20]

Ik denk dat je wel wat verder moet kijken dan dit plaatje. Hoeveel van de landen die boven ons staan bijvoorbeeld hebben net zoveel alternatieven dan dat wij hebben waardoor er vrij veel keuze is. Ik durf zeker niet te zeggen dat dit overzicht zondermeer een goede indicator is, daarvoor ontbreekt toch echt te veel informatie.

Als in landen die boven ons staan FTTH/FTTB bijvoorbeeld in veel gevallen de enige breedband optie is terwijl hier veelal gekozen kan worden tussen kabel, ADSL varianten, VDSL varianten, 4G en ook nog eens glas dan is het eigenlijk vrij logisch dat het aantal abonnees procentueel gezien kleiner is.

Nu zegt het op het grote plaatje niet zoveel, maar kijk ik bij mij in de straat waar alle mogelijke opties beschikbaar zijn zit het gros van de huishoudens waarvan ik het weet nog altijd op kabel (de eerste breedband optie hier beschikbaar), glas was bij ons ook vrij vroeg beschikbaar (2007 uit mijn hoofd), maar het aantal afnemers is voor zover ik kan zien nog altijd vrij klein, terwijl wel ieder huis een patch heeft zitten in de meterkast.
Tja, is dat een voordeel?

Glasvezel in Nuenen is spotgoedkoop. Aangelegd door de overheid (in de vorm van de lokale gemeente in deze). Die heeft geen winstoogmerk. Staat open voor andere partijen.

Zoek een industrieterrein uit met een Reggefiber ofzo en je betaald vaak al 300 p/m vastrecht voor de lijn. Dat is ex abo!

De overheid had glas aan moeten leggen. Alle dienstaanbieders hebben dan 1 partij waar ze afspraken mee moeten maken en dan waren ze landelijk dekkend geweest. Met 1 standaard.

Nu is zo'n beetje ieder gebied een ander partij, met eigen standaarden. Niet iedere ISP heeft zin om met al die partijen afspraken te maken en sommige van die partijen willen monopolie (of iig vrij klein) houden en staan andere aanbieders dan zichzelf (of een select clubje) niet toe.

Wat is het volgende? De riolen privatiseren? Is toch maar infra... Wordt het vast ook goedkoper van...
.
Je hebt 100% gelijk.
Als we tenminste in de vorige eeuw leefden. Eind jaren tachtig is ptt door de regering commercieel gemaakt, daar plukken we nu de vruchten van. Vrije markt en financiele regulering door de ACM.

Met de verkoop van Eneco verwacht ik dat de energiemarkt ook een eigen leven gaat leiden ....

[Reactie gewijzigd door tweazer op 28 november 2019 13:55]

Kan jij uitleggen waarom wij de vruchten plukken van privatisering PTT? En waarom de energiemarkt zijn eigen leven gaat leiden? Is Eneco zo groot dat zij iedereen in een wurggreep hebben? Ik ben erg benieuwd naar jouw uitleg. Gewoon wat kreten roepen zonder argumenten/uitleg, daar word ik niets wijzer van.

Ik vind dat kritische infrastructuur bij de overheid moet liggen. Dat is het geval bij wegen, water en lucht. Het spoor is door privatisering niet beter geworden. Het infrastructuur, waar internet overheen loopt, kan naar mijn mening het beste publiek eigendom zijn. Daardoor is er gelijkheid voor iedereen en kan men concurreren op service en prijs.
Ik vind ook dat de overheid (dat was destijds de VVD) is doorgeslagen zo'n beetje alle infra maar te privatiseren. Privatiseren kan goed werken als er veel concurrentie is: neem als voorbeeld de spoorwegen, waar prorail en de NS zo'n beetje een monopolie hebben. Vergelijk eens de prijzen van een vliegticket met een treinkaartje naar b.v. zuid-europa en je snapt dat zelfs een hond nog niet met de trein gaat, terwijl een treinreisje slechts 1 tiende van de energie kost van een vliegreis. Verder zijn vliegtuigen en het personeel ook niet direct heel goedkoop, maar de vliegtickets dus wel.
Vanwege een eenmalige financiele dotering wordt een algemeen dienstverlenend bedrijf verkocht. In staatshanden was winstgevendheid niet bewust een doel, in de nieuwe situatie wordt steeds meer winstgevendheid nagejaagd (voor buitenlandse partijen). De overheid probeert dat weer richting te geven met regeltjes, echter pakken die (IMHO) niet goed uit voor de consumenten, eerder om buitenlandse partijen tegen nog meer winstgevendheid voor hun, de eerdere nederlandse bedrijven weg te concurreren.
Ik vind dat generieke diensten (stroom,water,verbindingen, vervoer, ruimetlijke ordening zorg, ) beter door de overheid geleverd kunnen worden, concurrentie maakt alles niet goedkoper, ook niet beter. Wel druppelt (veel !) de winst weg naar administratie, meer mensen (vanwege meerdere partijen) die ook nog eens commercieler zijn (externen/zzpe'rs), om 'flexibeler' te kunnen inspringen in de markt (?).
Ptt, hoogovens, casema, diverse ziekenhuizen, nu eneco, nee ik ben daar geen voorstander van
Ditto verzekeringen, particulier en ziekenfonds was zo gek nog niet.
Eind jaren tachtig is ptt door de regering commercieel gemaakt, daar plukken we nu de vruchten van. Vrije markt en financiele regulering door de ACM.
Met vruchten bedoelde je "slechte vruchten"? Dus jij bent tegen privatiseren? Dat had ik niet begrepen. En bedoel je met:
Als we tenminste in de vorige eeuw leefden.
dat vroeger alles beter was, omdat nog niet zoveel nutsbedrijven geprivatiseerd waren?

Tot slot, je laatste post is erg lastig te begrijpen. Wellicht moet je het zelf nogmaals even doornemen.

[Reactie gewijzigd door Dabbel op 29 november 2019 15:13]

Aan de andere kant is de electra infra voor zover ik weet van een onafhankelijke beheerder. Die keuze had ook voor telecom gemaakt kunnen worden.

Ik denk dat de waarde van een aantal aandeelhouders met vrienden op zekere plaatsen het heeft tegen gehouden.
Als in landen die boven ons staan FTTH/FTTB bijvoorbeeld in veel gevallen de enige breedband optie is terwijl hier veelal gekozen kan worden tussen kabel, ADSL varianten, VDSL varianten, 4G en ook nog eens glas dan is het eigenlijk vrij logisch dat het aantal abonnees procentueel gezien kleiner is.
ADSL varianten, VDSL varianten noemt u keuze? :?

Spanje:
- Internet via COAX
- Internet via telefoonlijn (uitgefaseerd waar glasvezel aanwezig)
- 4G dekking
- Meestal keuze uit 2 verschillende glasvezel providers (volledig gescheiden netwerken)
- Glazvezel dekking tegen de 100% in de meeste steden

Vertelt u mij maar hoe Nederland meer keuze heeft?

[Reactie gewijzigd door mmjjb op 28 november 2019 12:35]

Waar zegt hij dat Nederland meer keuze heeft? Hij geeft hij dat er bij ons meerdere keuzes zijn waardoor de noodzaak lager kan zijn om glasvezel aan te bieden. Nederland staat aan kop als het gaat om het aantal woningen dat kan kiezen uit een breedband verbinding, zo even uit mijn hoofd was het 98%. Dan is even de vraag wat ze onder breedband verstaan natuurlijk, wat hun definitie hiervan is.

Even los van bovenstaand. Ik snap de hype ook niet zo van glasvezel. In mijn optiek is het een gevalletje 'nice to have'. Zakelijk kan ik me iets bij voorstellen maar particulier?

P.S. 1 zwaluw maakt nog geen zomer ;)
"Hoeveel van de landen die boven ons staan bijvoorbeeld hebben net zoveel alternatieven dan dat wij hebben waardoor er vrij veel keuze is." Daarmee suggereert hij dat er in Nederland minder glas is omdat wij meer keuze hebben.
Of hoe interpreteer jij zijn zin?
Volgens mij doet mmjjb het juist en noemt hij dus een land met minstens even veel keuze en % meer glas, daarmee de "er is weinig glas want te veel alternatieven in nl" suggestie (vraag eigenlijk, maar dan zonder vraagteken) ondergraven.
Nee, dat lees je toch echt verkeerd. Het plaatje gelinkt in de post waarop ik reageer gaat niet over het aantal aansluitingen, maar over het aantal abonnementen dat procentueel afgenomen wordt.

Wat ik aangeef is dat er in Nederland best veel huishoudens zijn die wel glas kunnen afnemen, maar dit niet doen omdat ze bijvoorbeeld zoor Ziggo of een andere aanbieder kiezen. Er zijn hier per adres in de regel veel meer vormen van breedband beschikbaar dan in veel van die landen die boven ons staan in die lijst.

Spanje heeft bijvoorbeeld over het algemeen ook lang niet overal glas, coax en andere opties beschikbaar, sterker nog, maar zo'n 83% van de spanjaarden heeft toegang tot breedband Internet, hier in Nederland is dat 98%.

Ik zeg dus niet dat er weinig glas is, ik zeg enkel dat er over het algemeen gemiddeld gezien per huishouden hier veel meer vormen van breedband beschikbaar zijn dan in andere landen.
Grappig. 2 verschillende klanten van mij hebben beide (op een andere plek) in spanje een vakantiehuis en beide hebben bedroevend internet....
Toch gek voor een land wat volgens jou het beter voor elkaar heeft ;-)
'Steden'. Waar er een economie draait en mensen aanwezig zijn. Niet uitgestrekte gebieden waar oude Nederlanders vakantiehuisjes laten bouwen dus. En ja echt wel respect voor glasvezel in oude Spaanse steden waar het in gloednieuw Rotterdam bijvoorbeeld nog altijd niet kan.

Ik betaal hier in Oekraïne trouwens voor 1000/1000 glasvezel + sport pakket 12 euro per maand. (ter vergelijking, een mcdonald's burger die in NL 3-4e kost is hier 1,80, auto's kosten iets meer dan de helft, een liter vodka het zelfde als in Duitsland en kleding meer dan in NL en huur voor een 1 kamer appartement in dit gebied zo'n 200 euro) Ik zit niet in het centrum van mijn stad maar in een oud ex Sovjet gebouw zo'n 5km buiten het centrum, mijn vorige appartement hier zelfde verhaal. Heb de keuze tussen een stuk of 4 providers. Op sommige plekken betaal je wel meer ivm privaat netwerk (12e 100/100 of 35e 1000/1000). Enerzijds is het een kwestie van de wet van remmende voorsprong. Anderzijds willen ze hier verder en voorruit, stikstof problematiek is er niet ;) wel veel bureaucratie maar minder verstikkende regels die alles maar tegen houden.

Nederland kan er ook voor kiezen om infra makkelijker aan te laten leggen.

[Reactie gewijzigd door TWeaKLeGeND op 28 november 2019 13:47]

Enerzijds is het een kwestie van de wet van remmende voorsprong. Anderzijds willen ze hier verder en voorruit, stikstof problematiek is er niet ;) wel veel bureaucratie maar minder verstikkende regels die alles maar tegen houden.
Stikstof problematiek is er wel, alleen heeft het geen aandacht. Of denk je dat de veeteelt daar geen ammoniak uitstoot en de fabrieken, auto's etc geen NOx?
Is hier meer landbouw dan veeteelt, veruit. Maar dat was het punt niet dat ik wilde maken. Ik kon ook zeggen dat het niet afspraken met 20 verschillende partijen kost om 1 ding voor elkaar te krijgen waardoor het nooit voor elkaar komt. Men zet in NL zelf een slot op vooruitgang in bepaalde zaken.

[Reactie gewijzigd door TWeaKLeGeND op 28 november 2019 21:04]

Ik zeg nergens dat wij per definitie meer keuze hebben, ik zeg alleen dat ik de kans groot acht dat wij hier een stuk meer keuze hebben dan in een groot aantal van de landen die boven ons staan. Er zijn maar weinig landen waar consumenten zoveel keuze hebben qua Internet als hier in Nederland. Een voorbeeld (in jouw geval Spanje) uitlichten zegt dan ook niet zoveel.

Kijk bijvoorbeeld eens hier: https://www.cbs.nl/nl-nl/...uropa-met-internettoegang

In Nederland heeft zo'n 98% van de huishoudens (in 2017, zal nu mogelijk dus nog meer zijn) toegang tot "Breedband", in Spanje "slechts" 83%, ik noem dat niet echt beter. De laatste paar keer dat ik in Spanje was, was het Internet regelmatig zeer bedroevend te noemen, en ja, dat was in stedelijk gebied.
Er zijn maar weinig landen waar consumenten zoveel keuze hebben qua Internet als hier in Nederland. Een voorbeeld (in jouw geval Spanje) uitlichten zegt dan ook niet zoveel.
U doet het klinken alsof er heel veel keuze's zijn, echter zijn het echt keuze's?

In veel landen zijn ze volop bezig met glas leggen. Nederland is een rijk land wat draait op dienstverlening en toch is de "keuze" meestal verouderde technologie?

De laatste keer dat in Nederland was had ik op kantoor enkel de "keuze" voor sloom internet, ik kon dus kiezen voor een coax af te nemen bij slechts 1 bedrijf (Ziggo).

Thuis had ik enkel de keuze voor een ADSL lijn met 3Mbit down.

De keuze die er in de meeste gebieden is is enkel uit een monopolie waarbij je voor een hoog bedrag gebruik kunt maken van een lijn die er al 20 jaar ligt met inferieure snelheid.

Naar mijn mening is a 2019 er geen reden om niet te verglazen, zeker niet in een rijk land als Nederland.

[Reactie gewijzigd door mmjjb op 28 november 2019 14:35]

Dat ben ik zeker niet met je eens. Ik weet natuurlijk niet wat voor gebied jouw referentie kader is, echter dat soort snelheden kom ik al jaren niet meer tegen in de praktijk

Ik heb hier in de regio de laatste jaren zelfs regelmatig huishoudens een glasvezel aansluiting zien afwijzen, juist omdat de mensen tevreden waren met de alternatieven die ze al hadden en dus niet wilden kiezen voor glasvezel.

Hier in de regio kan je vrijwel overal (behalve buitengebied met enkel boerderijen iedere paar 100 meter) kiezen tussen VVDSL met 100+mbit, Coax met 400mbit en glas tot 1gbit.

Ik heb verder niets tegen verglazen (ik vraag me af waar je dat vandaan haalt), het enige dat ik mijn initiele post aangeef is dat de post van Zep Man nogal een scheve indruk wekt aangezien hier in Nederland normaliter in de meeste gevallen er zoveel keuze is dat lang niet ieder huishouden kiest of wil kiezen voor glas terwijl ze die optie wel hebben of gehad hebben.
welkom in mijn realiteit.

ik heb er maar 5 jaar over hoeven doen om kpn de lijn t elaten repareren zodat we van 3 weer naar 6 mbit konden gaan, voor slechts 40 euro per maand!(in NL)
De laatste keer dat in Nederland was had ik op kantoor enkel de "keuze" voor sloom internet, ik kon dus kiezen voor een coax af te nemen bij slechts 1 bedrijf (Ziggo).
Er is (vrijwel) geen plek in Nederland waar je geen glasvezel kan laten aanleggen. In stedelijk gebied kan je tegenwoordig voor een 1500 euro eenmalig en 200 euro per maand al een prima verbinding aan laten leggen, met serieuze SLA.
Men is nu bezig bij mij in Montfoort een glasvezelnet aan te leggen. Ik zie gen enkele reden waarom ik als simpele consument mijn 50mb/s via telefoon/XS4ALL zou wijzigen naar glasvezel. TV via Ziggo met CI+kaartje. Prima beeld op mijn 9jaar oude Samsing TV. Ziggo is bezig om de kabel structuur te verbeteren.
Ik moet en nieuwe provider gaan gebruiken met nieuwe e-mail adres. 50 of zo e-mail accounts aanpassen? De snelheid van 50Mb/s is voor mij ruim voldoende voor het gebruikelijke internetverkeer en games. Prijs technische niet goedkoper dan wat ik nu heb. Afgezien nog dat ik het hele kable gebeuren in huis moet gaan veranderen. De telefoonaansluiting komt nl in mijn woonkamer uit. De router van de kabel jongens in de gangkast. Huis uit 1981. En ik gebruik een (ouderwetse)telefoon.
Dus...?
Hoeveelheid aansluitingen zelf (niet abbonees, maar mogelijkheid tot) in Nederland is echter nog vrij laag. Merendeel van de huishoudens zitten op koper en/of coax aansluitingen.
Wat getallen:
Deze site noemt meer dan 2 miljoen huishoudens die een FttH aansluiting hebben. Dat zullen geen 3 miljoen huishoudens zijn, want dan hadden ze dat wel geschreven. Laten wij dus uitgaan van iets tussen de 2 miljoen en 2,5 miljoen. Nederland heeft ongeveer 8 miljoen huishoudens. Dus iets van een kwart tot minder dan een derde van de huishoudens zou de beschikking hebben over een FttH aansluiting.

Dus je hebt gelijk. Het aantal aansluitingen is laag.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 28 november 2019 12:44]

Ook hier reken je weer veel te makkelijk. Je houd er namelijk geen rekening mee dat er een aanzienlijk aantal huishoudens is dat niet gekozen heeft voor glas terwijl ze die mogelijkheid wel hadden.

Hier in de omgeving is bijvoorbeeld zo'n beetje zelfs ieder dorp volledig voorzien van glasvezel, echter wel met een kanttekening. Ieder huishouden daar had de keuze om al dan niet aangesloten te worden op het netwerk mits ze de overstap zouden maken naar 1 van de aanbieders van Internet via glasvezel. Relatief grote aantallen huishoudens hebben ervoor gekozen dat niet te doen, bijvoorbeeld omdat ze tevreden waren met Ziggo.

Er zijn dus ook flink wat huishoudens in Nederland die door de keuze van de bewoners geen beschikking hebben tot glasvezel, maar dat wel hadden kunnen hebben.

Tevens is op die site niet duidelijk wat ze bedoelen met "> 2 miljoen huishoudens hebben glasvezel", zijn dat bijvoorbeeld huishoudens die nu een abonnement hebben, huishoudens waar een patch beschikbaar is maar geen abonnement loopt of bijvoorbeeld beide.
Beschikking hebben tot. Daar valt mijn woonplaats ook onder. Hier ligt overal glas, maar alleen de laatste meters niet. We kunnen glas krijgen, kost alleen 3000 euro aansluitkosten en 750euro per maand voor 100/100. We tellen ook mee sinds 2006 ergens als 1 van de eerste gemeentes waar men over ging op glas.

Dat aantal kan op deze wijze best wel vertekend worden.
Als ik dat plaatje bekijk zie ik dat Nederland in het midden van de selectie van landen staat. Opvallend veel van de landen boven Nederland zijn Oost-Europese landen, waar consumenten-infrastructuur tot de val van het IJzeren Gordijn een achtergesteld kindje was.

De wet van de remmende voorsprong maakt het logisch dat zij 'voor' liggen qua techniek.

Belangrijker dan techniek is (mogelijke) snelheden. Voor 60-70% van de Nederlanders (schatting uit de losse pols) is er misschien geen glasvezel, maar wel VVDSL (koper) of DOCSIS 3.0 (kabel). 100 Mbps down is prima voor de meeste consumenten.

Dat is dan ook de grootste horde voor glasvezeltrajecten: mensen willen het wel hebben, maar niet per se zo graag dat ze ervoor willen betalen.

Kortom, met 20% glasvezel abbonees, het grootste gedeelte van de randstad gedekt door snelle koper en kabel, met nog 4G als achtervang, hebben we het hier zo slecht nog niet.

Ja, die verglazing moet er komen, voor de volgende generatie van diensten (m.n. upload wordt een bottleneck), maar staar je niet blind op de techniek.

@Torched Het is een reactie op @The Zep Man. Buitengebieden is leuk hoor en ook daar hoort fatsoenlijk internet te zijn, maar dat is niet de bulk waar het om gaat. Door de bank genomen is er gewoon goed en snel internet in NL.

[Reactie gewijzigd door Keypunchie op 28 november 2019 14:14]

Wat zouden de kosten zijn in die landen die boven ons staan?

Toen de kabel kwam kon je voor ongeveer 10euro via de kabel televisie kijken. Ik hoor altijd dat het onderhouden en aanleggen van het netwerk de duurste schakel is en dat dat ook hét argument is om het elk jaar de prijs van internet hoger te maken. Als het netwerk inderdaad de bepalende schakel is en je rekent met inflatie en andere kostenposten voor de overige infrastructuur voor het aanbieden van internet, kom ik op zo'n 25 euro per maand voor een gemiddeld abonnement. Toch wordt er elke maand bijna 60 euro door Verstappen en z'n vrienden afgeschreven van mijn rekening.

Ik denk dat het marktfetisjisme ons nu op een achterstand zet en er door het grote aantal inferieure alternatieven voor veel consumenten, er ook geen reden is om aan de bovenkant van de markt te innoveren en investeren. Ja ik heb legio alternatieven die mij direct qua snelheid naar het einde van de jaren 90 brengen. En anders moet ik Verstappen blijven sponseren. De markt verknalt het bij ons en daar zou de ACM zich druk over moeten maken.

[Reactie gewijzigd door arnem_ op 28 november 2019 13:02]

Ben het niet met je oneens dat de kabel (te) duur is voor de consument (dat is overigens een heel ander verhaal over concurrentie, en in grote lijnen zijn we het daar wel over eens.)

Maar dat is des te meer een argument dat voor digitale dienstverlening dit niet zo veel uitmaakt. Voor een beetje bedrijf zijn de kosten voor zakelijk internet niet echt een issue, dwz. als je echt de topsnelheden nodig hebt, dan laat je dat glaslijntje gewoon trekken.

Ikzelf trek met wat kunst- en vliegwerk nu zo'n 50 Mbps down, over twee koperen kabeltjes die mogelijk al sinds voor de oorlog in de grond zitten*. Daar betaal ik zo'n 20 euro per maand minder voor dan via de VerstappenSponsor. Ik wil wel sneller internet, maar ik wil die 2 tientjes extra niet betalen.

*Iets wat ik nooit hebben kunnen achterhalen: hoe ontdek je van welk jaar de koperkabels in jouw buurt zijn. Mijn huis is voor-oorlogs, maar waarschijnlijk al wel *met* koperen kabels (wie weet zelfs Draadomroep). Wat is de levensduur van zo'n kabel? Ik vind het gewoon een machtige gedachte dat ik de aller-modernste toepassingen laat lopen over een kabel die er misschien al 90 jaar ligt, maar of dit een realistische gedachte is?

[Reactie gewijzigd door Keypunchie op 28 november 2019 13:00]

Je hebt gelijk, maar toch ook weer niet.

In de tekst van het artikel gaat het dus voornamelijk over glasvezelprojecten in het buitengebied. Gebieden waar veelal meestal alleen ADSL of internet over 4G beschikbaar is. Hooguit komt daar nog eens een keer kabel bij. Dus VVDSL kan je al vergeten.

Aan de andere kant speelt in het buitengebied bevolkingsdichtheid natuurlijk ook weer mee.
Vergeet niet dat de kabel van Ziggo ook voor 90% glasvezel is. Alleen het laatste stuk naar de woning is koper. Ook heeft de gewone gebruiker over het algemeen geen hoge upload nodig dus volstaat kabel prima. Uiteindelijk valt het dus wel mee. ;)
Glas zegt op zich niks. Duitsland loopt echt hopelijk achter op internet snelheden en dan het geld wat men er voor durft te vragen. Absurd tov hier.
Het gaat niet alleen om de snelheid... stabiliteit is ook uiterst belangrijk met een media consumptie die steeds meer naar online en streaming gaat. Ik heb gemiddeld 10 keer per minuut een packetloss met mijn tmobile abo op de telefoon lijn. Tmobile zegt dat er niks aan de hand is en mijn internet prima is. Toch kan ik niet eens fatsoenlijk online gamen met die klote pings. Maar ik haal wel de 50 mbit snelheid.... het is dus niet alleen maar snelheid wat belangrijk is. Ik kom voorheen uit een straat waar wel glas lag en had daar een ping van 5ms altijd dag en nacht 24/7 zonder een enkele packetloss. Het is gewoon veel stabieler dan die gare coax aansluitingen en telefoonlijntjes in huis
Op dsl had ik dat ook, bij verschillende providers. Bij de verschillende providers ook vaak genoeg over met de klantenservice over gesproken maar niemand kon het oplossen.

Was niet zo'n groot probleem zolang ik niet online ging gamen (soms duurde het openen van een website even een paar seconden langer), maar toen ging ik Diablo 3 spelen en werd ik om de haverklap uit de game gegooid. Wellicht als ik echt hard door had geduwd dat ik een KPN monteur thuis had kunnen krijgen om de lijn door te meten, maar omdat ik meer online ging gamen had ik er genoeg van en ben ik toen overgestapt naar Ziggo. Daar heb ik nooit meer problemen gehad (en ik weet dat anderen juist de tegenovergestelde ervaring kunnen hebben). Aangezien ik ook niet meer kan proberen of het probleem op dsl ooit opgelost is (ik vermoed van niet, kabel in de grond zal wel niet goed zijn) zonder me gelijk vast te binden aan een contract en er hier geen uitzicht op glas lijkt te zijn zit ik effectief vast aan Ziggo als enige aanbieder. Loopt op zich goed hoor, maar keuze heb ik dus ook niet echt.
Heb je het dan over specifieke gebieden? Weet dat Duitsland duurder is, maar ze zitten in mijn ervaring in ieder geval ook aanzienlijk meer verspreid dan hier, wij zijn erg dichtbevolkt.

https://www.indexmundi.com/map/?v=21000&r=eu&l=nl

226 mensen per vierkante km in DE vs 411 in NL.

Huizen en auto's zijn stukken goedkoper daar overigens. Ms hangt het ook samen met belastingen of heffingen derhalve. De overheid daar zal ook z'n geld ergens vandaan moeten halen.
Ik ken heel veel mensen in Duitsland en elke keer als zij weer schermen met een super deal voor hun internet aansluiting, val ik altijd van mijn stoel van het lachen. Snelheden waar wij ruim 5 jaar geleden onze neus al voor op haalden en dan ook nog 50 euro per maand lappen.

Die snelheden zullen daar wellicht ook minder nodig zijn, aangezien illegaal downloaden daar echt niet kan.
Kijk eens naar bv Estland. Dat leunt ook zwaar op de dienstensector (Estland 45k km2 vs Nederland 41k km2) en is al flink op weg naar bijna totale 'verglazing' (https://ec.europa.eu/digi...try-information-estonia). Hun doel is om uiterlijk volgend jaar 98% van het land binnen 1,5 km te hebben van een glasvezelcentrale met 100 Mbps+ ondersteuning.

In Nederland gaat veel van de 'next generation access' om 4G/5G wat in verhouding peperduur is. Nederland commit pas in 2023 zich aan 98% bereik van het land in het bereik van een 100+ Mbps verbinding. https://ec.europa.eu/digi...y-information-netherlands

Voor een land dat zich zo vrij hard op de dienstensector focused, lopen we achter.

[Reactie gewijzigd door MicBenSte op 28 november 2019 12:15]

Leuk voor Estland, maar die begonnen in de jaren '90 dan ook met twee blikjes met een stuk touw ertussen als de volledige nationale infrastructuur.

Nederland heeft in de jaren '70 en '80 juist een goed vertakt koper- en kabelnetwerk gebouwd, dat al waarde levert, en *moet blijven leveren*. In veel gevallen levert het koper al 100 Mbps, en de kabel zeker.

Wat dat betreft is een hybride strategie, waarbij KPN de infra in steden heeft opgewaardeerd met FttC, terwijl in de buitengebieden glasvezelprojecten plaatsvinden, prima te billijken en alleszins een redelijke, verdedigbare en toekomstvaste investering.

Je ziet ook dat de adoptie van digitale technieken in Nederland hoog ligt. Ik ken nauwelijks nog een bedrijf dat geen "MijnBedrijf"-dienstverlening heeft. We zijn een digitale maatschappij, waarbij een storinkje van een bank of overheidsinstantie tot landelijke nieuwsberichten leidt.

De oprechte vraag ook: voor digitale dienstverlening, hoeveel Mbps is er nodig? De meest intensieve diensten zijn video-streaming-services en zij doen het alleszins prima met een Mbps rond de 20. Meer bandbreedte is wenselijk, maar niet zo strikt noodzakelijk.

De Europese target van (mogelijkheid tot) 30 Mbps in 2020 is gewoon prima en we zitten als Nederland nu al, ver, ver daarboven.

Als consumentenglasvezel zo essentieel zou zijn, dan vraag ik me overigens ook af waarom de glasvezelaanleg in pak-em-beet Harderwijk niet tot een enorme economische boom daar heeft geleid.
Ga dan eens in andere landen kijken zou ik zeggen.
Non-argument. Omdat de uitrol van glasvezel in Ivoorkust niet opschiet, hoeven we het hier ook niet te doen?
Het is geen non-argument. Dj Neo Ziggy zegt dat het Nederland langzaam gaat. Dat suggereert dat het elders beter is. Als dat niet de bedoeling was, dan moet je "nederland" niet gebruiken in een one liner.
Het is meer de vraag wat iemand verstaat onder langzaam gaan. Je kunt mer je auto langzaam rijden op een weg waar verder niemand rijdt. Je hebt dan die mening omdat je vind dat het sneller zou kunnen of moeten. Hierin hoeft geen vergelijking te zitten met een andere auto. Ik vind het ook langzaam gaan... nederland had al volledig aangesloten moeten zijn

[Reactie gewijzigd door sygys op 28 november 2019 12:26]

Nergens wordt beweert dat het 'langzaam gaat in Nederland vergeleken met andere landen', dat verzin je er zelf bij ;)

De rij bij de douane kan langzaam gaan (2 uur?) dat betekent niet dat de andere rij sneller is...
Het zou wel eens kunnen dat het in ivoorkust nog iets verder staat dan in België :)
Qua wegennet vrijwel zeker :D
Verschillende onderontwikkelde landen in Europa staan ver boven Nederland. We zouden ons moeten schamen in een land dat zegt te werken aan een kenniseconomie. Rusland, Spanje, Romenië, Turkije en daar lopen we op achter?
Het is natuurlijk ook maar net de vraag of we het allemaal nodig hebben. Ik heb, samen met mijn twee tienrdochters echt wel genoeg aan mijn 25Ms/s down en 25Mb/s up van ziggo. Daar heb ik geen glasvezel voor nodig.
In buitengebieen snap ikhet wel. Daar ligt veelal geen coax in de grond en moet je het hebben van ADSL. Maar dan woon je ver van de centrale af en is de performance natuurlijk helemaal ruk. Maar glasvezel voor thuis in de stedelijke gebeieden in mijns inziens een nutteloze investering.
Ik denk dat er heel wat zzp'ers erom schreeuwen. Als je als fotograaf iets van je privé cloud wilt downloaden ben je toch afhankelijk van je upload snelheid
Maar dan hebben we het dus weer over een specifieke doelgroep. Jan Modaal met zijn vrouw en 2,3 kind zal zo gauw geen glasvezel nodig hebben denk ik
Ik krijg dus een glas patch in de meterkast, zonder dat ik ergens aan vast zit.
Eigenlijk is dat ook de manier om het te doen, zonder wurgcontracten of (voor de aanlegger) winstgevende investeringen door de grondeigenaar. De glasvezelkabelinfrastructuur is een investering van de beheerder die zich op lange termijn vanzelf terugverdient. Als er overal glas ligt dan zal KPN het kopernetwerk afbouwen, en zijn er (hooguit) twee bekabelde alternatieven over. Gezien hoeveel mensen er nu nog op xDSL zitten is er altijd wel een alternatief naast Ziggo gewenst, en zal er zal van glas gebruik gemaakt worden bij gebrek aan telefoonkoper.

[edit]
Was een reactie op @gabba25.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 28 november 2019 11:12]

Nadeel van glas via KPN is dat je b.v. geen tweak met 1 Gbit kunt krijgen. Eigenlijk zou ik wel een scheiding tussen provider en netwerkbeheerder willen zien, zoals we dat ook in de energiemarkt hebben.
Het glas van kpn is ook beschikbaar voor andere aanbieders. Dus ligt er helemaal aan wat die aanbieden.
Nee. Hier is glas alleen beschikbaar met kpn of kpn whosale klanten.

Je kan dus wel tweak krijgen maar Max 100mbit/s (wba) maar je kan dus niet in pluggen op de eigen infra van tweak. Wat noodzakelijk is om 1gb/s te krijgen
Dat is een keuze van Tweak. Zij kunnen overal ODF toegang krijgen bij KPN, maar daar zijn behoorlijke kosten aan verbonden dus dit is niet altijd interessant.
Eigenlijk zou ik wel een scheiding tussen provider en netwerkbeheerder willen zien, zoals we dat ook in de energiemarkt hebben.
Preaching to the choir. Jammer dat de ACM hier niet op inspringt.
[...]
Preaching to the choir. Jammer dat de ACM hier niet op inspringt.
Die scheiding was er ooit toen het nog Reggefiber was. Helaas heeft de ACM zitten snurken toen ze toestemming gaven voor de overname van Reggefiber door KPN.
Waarom zou dat niet kunnen? Hier in Almere-Haven kunnen wij gewoon kiezen tussen KPN of Tweak.

Ook 1Gbit, maar het hangt natuurlijk wel af of Tweak zijn infrastructuur in de POP wil hangen.
Veel kasten zijn te klein voor 3e partijen, dus leasen ze die lijn maar.
Hier in Noord Limburg wordt nu ook gestart met aanleggen van glas en hebben we keuze uit 6 aanbieders. Gaat dus niet via KPN zoals jouw voorbeeld, maar wel een mooie keuze zoals je inderdaad bij je energieleverancier hebt.

Verder heb ik keuze uit Ziggo en ADSL. Qua snelheid heb ik op dit moment niks te klagen, maar ik zie het meer een investering in de toekomst, waar toch wel veel meer bandbreedte nodig zal zijn cq. stel dat je je huis wil verpatsen aan iemand die wel waarde hecht aan 0.5 Gbps up en down (bij wijze van), dan valt mijn huis niet meteen af.

[Reactie gewijzigd door PageFault op 28 november 2019 11:40]

Als je KPN kunt krijgen, kan je dus ook T-Mobile krijgen neem ik aan. Ik betaal 35 euro voor 1Gb/s
Vermeld er dan aub ook even bij dat het een gebundeld abonnement is en dat de prijs die je dus nu vermeld niet de echte prijs is. Ik heb dit nu al zo vaak verkeerd zien staan.

De echte prijs voor 1 Gb/s bij T-mobile is 40,- euro per maand, mits je op het juiste glasvezelnetenwerk zit. bron: https://www.t-mobile.nl/thuis/internet/glasvezel
Dat is toch met alles zo. Het ging toch ook niet over de prijs ? De echte prijs is wat ik betaal. :)
Nope kpn WBA is max 500mbit.

500mbit voor 35 euro kan je vergeten, daar hebben wij 100mbit voor op WBA.

Hun eigen netwerk is duidelijk goedkoper dan van kpn.
Die is er ook gewoon. KPN is verplicht andere aanbieders toe te laten op het glasnetwerk en voor zover ik weet gebeurt dat ook. Het is natuurlijk aan de andere providers om te bepalen waar ze hun diensten aanbieden. Overigens is bijna al het glas van KPN, dus al die providers zouden niet bestaan als KPN ze hoefde toe te laten op hun netwerk.
die zich op lange termijn vanzelf terugverdient
Dat valt nog te bezien. Ziggo heeft ook erg goede marketing en mensen daar vanaf krijgen is een zware taak. Mensen willen het "gedoe" niet, hebben overal Coax kabels liggen, CI modules etc. En de meeste zijn over het algemeen ook gewoon tevreden. Lastig hoor.
Vandaag nog gebeld door de klantenservice van Ziggo... of ik nog tevreden was met hun dienstverlening en of internet (WiFi...) en televisie goed functioneerden. Voor beter internet (WiFi) zou ik een gratis booster kunnen krijgen.
Mijn jaarcontract wordt inmiddels reeds 2,5 jaar maandelijks stilzwijgend verlengd, dus waarom bellen ze mij nu pas?
Ik weet dat ik er zelf al eerder meer voordeel uit had kunnen slepen, maar ik denk dat de hernieuwde interesse eerder komt omdat eergisteren VolkerWessels een glasvezelkabel tot mijn voorgevel heeft geschoten... :P

Het is dat er geen UTP ligt naar de 1e verdieping en dat ik CI+ modules gebruik (en Vodafone heb), dat belemmert de switch.
Maar goed, ook mobiel (sim-only) ben ik vrij om te kunnen switchen, dus de kerst gaat zeker interessant worden.
HOERA!
Maar moet de ACM ook niet eens meer toezien op de steeds grotere overboekingen die de grote jongens als KPN en Ziggo hanteren. :?

[Reactie gewijzigd door DeComponeur op 28 november 2019 11:10]

Overboeking hoort er bij en bij steeds hogere bandbreedtes lijkt een steeds hogere overboeking mij ook niet vreemd. Want de gemiddelde consument heeft helemaal geen nood aan zulke hoge bandbreedte voor langere tijd. Leuk tijdens een download van iets, maar die download is natuurlijk ook veel sneller gedaan waardoor de lijn minder lang zwaar belast wordt en er dus meer overboeking kan plaatsvinden.
Overboeking vind ik ook geen enkel probleem, maar de ACM wil meer transparantie van de nieuwe glasvezelaars over allerlei zaken, terwijl ze dit overboekfenomeen al jaren laten liggen. De gemiddelde consument heeft geen idee, volgens mij is de ACM voor dat iedereen een duidelijke mogelijkheid krijgt, voor minimaal een idee, that would be all ;)
De overboeking is in principe niet relevant voor de eindgebruiker.

Of die nu 1:20 of 1:1000 is zolang je maximale snelheid haalt. En volgens mij is dat ook wat de acm verplicht dat de beloofde/verkochte snelheid gehaald wordt. Als de capaciteit van de backbone toe neemt kan de overboeking dus omhoog. Lijkt mij niets mis mee.

[Reactie gewijzigd door xbeam op 28 november 2019 11:58]

Nope de regels zijn volledig niet transparant.
Nogmaals, overboekingen zijn prima, maar vertel de consument hoe en wat, net als dat deze nieuwe glasvezelkabelaars ook terecht op het matje worden geroepen te vertellen hoe de vork aan de steel zit.

Edoch, kabelaars hebben afgesproken dat hun diensten 'alleen maar' een best effort is. (.pdf)
GEDRAGSCODE TRANSPARANTIE INTERNETSNELHEDEN :+
Punt 2.2 Voorop staat dat een consumentendienst als gedeeld medium altijd een best effort dienst is. Dat houdt in dat de ISP zijn best doet om binnen het dienstprofiel een zo hoog mogelijke snelheid te realiseren maar dat er geen garanties kunnen worden gegeven. Absolute garanties per individuele (consumenten-)aansluiting zijn niet mogelijk.

Ziggo site
Maximale download- en uploadsnelheid Gelijk aan de geadverteerde snelheid
Normale download- en uploadsnelheid Hoger dan 80% van de geadverteerde snelheid
Minimale download- en uploadsnelheid Hoger dan 40% van de geadverteerde snelheid.


Als je in een straat woont waar 1000 mensen zijn aangesloten of 20 maakt nogal wat uit.
Die duizend halen bijna nooit hun snelheid, en een heel snel pakket nemen is nog steeds zinvol, maar een stuk minder, terwijl iedereen wel hetzelfde bedrag betaalt.

Als de backbone toeneemt kan de overboeking naar beneden...
Waarom zou de overboeking bij toenamen van de backbone omlaag moeten?

providers zijn verplicht de snelheid te leveren die verkopen en best effect. Zo als ze mischien zelf graag zouden willen dus bij een te hogen overboeking zullen hoe dan ook de capaciteit upgraden. Met deze verplicht is de overboeking totaal niet relevant voor een gebruiker.

https://www.acm.nl/sites/...eden-20-09-2017-nieuw.pdf


Die gedragscode is allang achterhaald.
De gedragscode treedt in werking op 1 januari 2013 en geldt voor onbepaalde duur.
7.3
Omdat ze zich niet aan hun eigen code konden houden heeft de overheid in 2017 wetten/regels gemaakt.

[Reactie gewijzigd door xbeam op 28 november 2019 12:54]

;) Leuke spraakverwarring. wat is bedoel bijvoorbeeld:
Backbone 10GB overboekingsfactor 100, wordt na upgrade Backbone 100GB overboekingsfactor 10...
😘 was een spelde prikje van mijn kant
"Best effort" is wat in werking gaat op het moment dat je een storing hebt op je lijn, of een probleem, je kan als bedrijf zijnde een SLA afnemen met betere voorwaarden, maar als consument is dit bij elke provider inderdaad "best effort" een SLA waarbij er een monteur de zelfde dag op de stoep staat kan in de honderden euro's kosten, dus een consumenten abbo van 30 / 60 euro is te weinig om dat voor elkaar te krijgen.

dit is niet tot betrekking met snelheid's problemen wat je aankaart, de provider moet zich aan een bepaalde wet houden, wat ook opgenomen is in elke provider zijn voorwaarden, als je kan aankaarten dat jij niet deze snelheid haalt dan wordt dit voor jou opgelost, tenzij je 75% zoals de wet zegt haalt op die momenten, dan ben je gewoon de klos.

[Reactie gewijzigd door vooviro op 28 november 2019 13:14]

Dat gaat niet heel erg op, als je 4K 60FPS video materiaal aan het streamen bent, of met meerdere mensen in een huis dit doet. Overboeking is prima, maar het moet niet te gortig worden ;)
Meestal is het wel te doen, maar dat is niet mijn punt. Het gaat mij om de transparantie.
We willen allemaal dat de kraan met water fatsoenlijk stroomt. Het gebeurt zelden dat er een probleem ontstaat met onze watervoorziening, hooguit met droogte of iets dergelijks. En dan wordt aan ons gevraagd om iets zuiniger te doen met water. Dat is niet helemaal transparant, maar wel redelijk duidelijk.
Kabelaars doen het eerder andersom en vertellen de consument hoe snel hun water kan stromen jou kant op en gaan consumenten echt niet vragen of ze aan het eind van de dag niet te zware games willen spelen.

Iets wat de ACM al lang dusdanig had moeten/kunnen afdwingen, dat het (overboeken) normale kennis zou zijn geweest bij de gemiddelde consument. Het liefst met een percentage. Kabelaars zeggen dat het erg moeilijk is om aan te geven hoeveel er wordt overgeboekt, prima, als je die kennis niet hebt kun/mag je ook geen giganet verkopen :+
Als het bij thuis te vaak voorkomt dat er te veel mensen tegelijk streamen wat doe je dan? Precies je capaciteit verhogen van internet aansluiting.

Nou dat doen providers ook wanneer te veel huishoudens niet meer de Max snelheid halen tijdens een download zullen ze de capaciteit upgraden.

Overboekingsproblemen Lees capaciteit problemen zijn volgens mij momenteel echt problemen uit het verleden. Wanneer hoor je nog mensen klagen na 17:00 internet langzaam wordt en na 23:00 sneller? Dat was zo in het Casema tijdperk. Hier op tweakers roepen ze ziggo (token ring ) altijd uit tot beste provider terwijl dat juist provider is met de hoogste overboeking.

[Reactie gewijzigd door xbeam op 28 november 2019 12:09]

Dus als het niet opvalt en de consument er niets van merkt hoeft een kabelaar er geen duidelijk over te geven :? Voor je het weet verzand je in sjoemelsoftware, PFAS of stikstofnormen die ook niet eerder zijn opgevallen... Dat is hier nu juist wel een punt van de ACM, transparantie.
Maar waarom is het voor jouw als gebruiker interssant om de overboeking te weten. Het is alleen maar leuk en interssant voor de concurrentie.

Maar jij bent dus bang voor
[code]

traffic-policy": {
"shaper": {
"Downstream": {
"bandwidth": "1Gigibit",
"class": {
"10": {
"bandwidth": "100%",
"burst": "15k",
"ceiling": "100%",
"description": "Speedtest",
"match": {
"SPEEDTEST": {
"ip": {
"speedtest.net”:
}
}
},
"queue-type": "priority"
},

[/code]

[Reactie gewijzigd door xbeam op 28 november 2019 13:03]

Je noemt daar zaken die voor de consument niet direct terug te zien zijn, maar als de overboeking te slecht is dan is dat wél terug te zien.
Zolang je vrijwel altijd vrijwel je volledige geadverteerde snelheid haalt dan heb je inderdaad niks te maken met de overboeking, wat maakt dat uit? De zaken die jij noemt zijn belangrijk voor milieu en gezondheid, zaken die wel belangrijk zijn maar die de consument niet direct zelf kan zien. Dat is niet vergelijkbaar met die overboeking. Als je een hogere overboeking hebt maar iedereen haalt altijd de snelheid die ze willen, dan maakt het dus niet uit.
Het zou meer te vergelijken zijn als die sjoemelsoftware van VW bijvoorbeeld zich geuit had in dat ze in testen makkelijk 1 op 25 rijden, maar in de praktijk halen zelfs de hypermilers nauwelijks 1 op 15. En dan had je mensen écht wel gehoord.
Inderdaad. Internet wordt elk jaar duurder, terwijl het tegenwoordig als basisbehoefte kan worden gezien.
Sterker nog, Ik begrijp dat als je bijstand krijgt of schuldsanering een internet aansluiting als basisbehoefte wordt gezien.
das toch echt niet belangrijk, net nog weer een speedtest gedaan en ja net als alle andere keren wanneer ik het ook doe krijg ik mijn maximum snelheid (250/25) bij ziggo

Ik heb nog nooit gezien dat dat niet zo was (soms alleen even van server switchen)

dus ook al is de laatste jaren de overboeking omhoog gegaan, daar heb en merk ik nog steeds niks van.
Laatst was er in onze gemeente zo'n onderzoek om glasvezel aan te leggen en wilde 30% aanmeldingen. Uiteraard had ik me aangemeld, maar helaas werd de hele boel na een hoop marketing afgeblazen. Ik baalde best wel. Tot ik van de week een brief van KPN in de bus kreeg, dat ze glasvezel gingen aanleggen in onze straat en of ik even akkoord wilde geven voor de graafwerkzaamheden. Ik krijg dus een glas patch in de meterkast, zonder dat ik ergens aan vast zit. Geweldig, want eindelijk echte concurrentie voor Ziggo. Ik kan niet wachten, want ik stap direct over (even afhankelijk van het aanbod natuurlijk).
Was dat toevallig de gemeente Oss? Binnen onze gemeente is de 30% niet gehaald namelijk. Maar omdat ik een nee-nee stikker op mijn deur heb geplakt, krijg ik geen enkel reclamewerk. Ik neem ook geen diensten af van KPN waardoor ik ook niet op een andere manier geattendeerd kan worden. Concurrentie voor Ziggo wens ik alleen maar van harte toe!
Maar omdat ik een nee-nee stikker op mijn deur heb geplakt, krijg ik geen enkel reclamewerk.
Zeker in steden is het niet te doen zonder nee-nee sticker, tenzij je een doel hebt voor het vele papierwerk wat dagelijks door de brievenbus (soms in plastic) wordt gepropt. Begrijpelijk dat men dan zoveel mensen mist door iedereen ongeadresseerd aan te schrijven.

Ze hadden ook de bekende truc kunnen gebruiken om om nee-nee stickers heen te werken: "De bewoners van <straatnaam> <huisnummer>".

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 28 november 2019 11:29]

Zeker in steden is het niet te doen zonder nee-nee sticker
Ik woon in Utrecht, mijn vrouw wilde per se een Ja/Ja stikker (8)7). Ik moet zeggen dat het nog best meevalt met de troep die door de brievenbus komt. Misschien hebben de bezorgers mijn wijk gewoon opgegeven :+

[Reactie gewijzigd door .oisyn op 28 november 2019 11:33]

Maar waarom een Ja/Ja sticker? Ik vind het al verschrikkelijk dat ik een Nee/Ja (ik wil wel het buurtkrantje ontvangen) op mijn brievenbus moet plakken :X Zonder sticker is het ook Ja/Ja

[Reactie gewijzigd door EJlol op 28 november 2019 11:51]

In Amsterdam is default NEE/NEE, dus daar moet je ook een Ja stikker plakken als je iets wil.
@EJlol Dat is in Utrecht vanaf 1-1-2020 dus ook zo :)
https://www.utrecht.nl/wo...n/invoeren-ja-ja-sticker/

[Reactie gewijzigd door .oisyn op 28 november 2019 15:25]

1 stem ja, jouw stem nee en toch een ja sticker? :X
Doe jij bij elke beslissing thuis zo moeilijk? Dat is ook niet echt strategisch :). Ik bedoel, wat kan mij dat papier nou schelen. Ze ruimt het zelf maar op.

[Reactie gewijzigd door .oisyn op 28 november 2019 11:51]

Daarom hebben wij dus een Nee/Nee sticker; want ik moe(s)t die rotzooi opruimen.

Toen ze de keuze kreeg om de Nee/Nee sticker te accepteren of zelf twee keer per week twee kilo aan waardeloze troep 150m naar de centrale oud-papierbak buiten te tillen werd het dus een Nee/Nee sticker.
Happy Wife, Happy life.
Ging het niet gewoon om graafwerkzaamheden voor een glasvezelverbinding voor KPN ergens anders heen?
Nee, echt voor een aansluiting tot de meterkast.
In mijn ogen hadden ze veel beter vanuit de overheid opdracht kunnen geven om gewoon heel nederland te voorzien van glas. Geen discussie gewoon overal aanleggen. Willen mensen geen aansluiting dan wordt het niet binnen gelegd. Maar iedereen in nederland zou de beschikking moeten kunnen hebben op een alternatief voor Ziggo of de telefoon lijn. Niet alleen bij 30% aanmeldingen voor een contract.
Heb je geluk.
Het dorp waar ik woon zal dat niet doen, want "te weinig interesse".
KPN wilt wel aanleggen, maar mijn gemeente zijn gewoon dom.
Straten waren maanden open gelegd vanwege vervanging riolering, gaan ze die ook niet benutten om glasvezel neer te leggen... Zucht...
Ja zwijg mij van straten open breken. Pas nieuw asfalt gelegd (werd toch te veel een lappendeken), word het twee weken later al weer open gezaagd en opgevuld met bestrating achteraf.

En nu zijn ze ook weer overal leidingen aan het vervangen, maar glasvezel meteen leggen is niet nodig.

De stoepen zijn ook alles behalve recht, want nog een keer terug komen als alles een beetje gezakt is kan natuurlijk niet. Vooral leuk als het geregend heeft, kun je over een mijnenveld lopen want sommige tegels zakken dan lekker in een plas die er onder staat.
Kunnen ze beter draadloos internet aanleggen: Dat gaat retesnel, binnen een dag doen ze een hele straat. De ene machine haalt de stoep open, dan een ploeg die draadloos internet erin gooit en daarna kan de geul meteen weer dicht.
Dat doen ze bijna nergens. Het is lucratiever om een straat 2 keer open te breken. Althans, zo is het mij ooit verteld. Vaak is het ook nog zo dat verschillende bedrijven verschillende aannemers hebben en die werken vervolgens weer niet samen om de lucratieve redenen.
Het heeft een andere reden. Als de straat open gebroken wordt door een partij en er ontstaat schade aan stoeptegel/boomwortel/kabel van een ander etc dan is direct duidelijk op wie en wiens verzekering die schade te verhalen is. Als de straat opgebroken wordt en meerdere partijen gaan tegelijk aan de slag en er breekt iets krijg je gemieter van "ik was dat niet, dat was x" en x ontkent dat en ga zo maar door. Deze reden wordt vaak vergeten.
Er is een groot verschil tussen een stijlfout en ineens andere talen gaan gebruiken. Sinds wanneer is "toxic" Nederlands?
Hier, buitengebied Zevenaar, hebben we last van dit probleem. Aanbieder Glasvezel buitenaf heeft vorig jaar genoeg inschrijving gehaald maar is tot nu toe nog niet begonnen met aansluiten omdat ze er met de gemeente niet uitkomen. Omdat ze op 40cm willen graven i.p.v. door de gemeente gesteld 60cm.
Nieuwe aanbieder Digitale stad, die wel op 60cm gaat graven heeft vorige maand geprobeerd genoeg inschrijven te krijgen, maar dat is natuurlijk niet gelukt omdat meer dan 50% van de geïnteresseerden onzeker zijn over het ontbinden van het contract met Glasvezel buitenaf.
Gemeente kan niks doen om de situatie te bevorderen anders dan vergunningen uitgeven volgens de opgesteld regels, omdat ze anders een commerciële partij bevoordelen t.o.v. de andere.
We zitten nu dus met 2 aanbieders die beide niks doen, in een gebied waar iedereen alleen maar ADSL (en eventueel 4G) heeft kilometers van de centrale.
Nu roept men hier "Ziggo, KPN" maar ik zit bij Caiway... En mijn vraag daarbij is altijd: "Welk aanbod?"
" Het gaat hierbij veelal om nieuwe netwerken in bijvoorbeeld buitengebieden, waarbij consumenten vaak actief worden benaderd om glasvezel af te nemen."

Maar in deze fase kan je toch als aanbieder nog helemaal niets zinvols over de tijdlijnen geven? Dat kan pas als je weet of er genoeg mensen glasvezel willen afnemen, en het project doorgaat.
Het gaat natuurlijk ook om de onduidelijkheid richting potentiele klanten. Dat er onzekerheid is of een project wel of niet door kan gaan en welke tijd een onwikkelaar wil nemen moet dus ook beter gecommuniceerd worden. Het voordeel moet niet alleen voor de ontwikkelaar zijn die maar kan doen en laten wat die wil terwijl die de klanten aan het lijntje probeert te houden.
Op dit moment loopt er in Etten-Leur een project van eFiber, ik hoop dat 30% ja gaat zeggen _/-\o_
Klopt het dat het op basis gaat dat je een jaarabonnement moet nemen om deel te nemen?
Ik ben blij dat in Bergen op Zoom KPN het gratis doet en zelfs dan zijn er mensen die geen toestemming geven...
Klopt, een abonnement van 1 jaar is verplicht, daarna kan je per maand opzeggen.
De aansluiting is dan wel gratis, en tijdens een bijeenkomst is door de deelnemende providers daar aan toe gevoegd dat het eerste half jaar gratis is.

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.


Nintendo Switch (OLED model) Apple iPhone 13 LG G1 Google Pixel 6 Call of Duty: Vanguard Samsung Galaxy S21 5G Apple iPad Pro (2021) 11" Wi-Fi, 8GB ram Nintendo Switch Lite

Tweakers vormt samen met Hardware Info, AutoTrack, Gaspedaal.nl, Nationale Vacaturebank, Intermediair en Independer DPG Online Services B.V.
Alle rechten voorbehouden © 1998 - 2021 Hosting door True