'Nederland dreigde naar de rechter te gaan wegens miljardeneis van Oracle'

De overheid en Oracle zaten tussen 2015 en eind 2017 in conflict met elkaar over vermeend illegaal gebruik van Oracle-software. Op het hoogtepunt van de ruzie zou het bedrijf hebben gedreigd met een boete van 3,2 miljard euro, die de overheid voor de rechter wilde uitvechten.

Volgens onderzoek van het FD zouden acht ministeries en overheidsdiensten van de Nederlandse overheid illegaal gebruikmaken van Oracle-software. Om welke software het precies gaat, maakt het artikel niet duidelijk. Nadat Oracle gedreigd had met de miljardenboete, zou de overheid hebben gedreigd om het conflict voor de rechter te brengen.

Vanwege de ruzie kregen ministeries en uitvoeringsinstanties het advies om Oracle-medewerkers 'niet te vertrouwen op mondelinge toezeggingen'. Volgens een door het FD ingezien, vertrouwelijk memo hanteren de medewerkers de tactiek om 'te dreigen op basis van incompliance' en 'mogelijke licentieproblemen zo groot mogelijk te maken'.

In november 2017 wist de overheid volgens het FD de miljardenclaim 'grotendeels onschadelijk te maken' door een schikking van 'enkele miljoenen'. Daarvoor zou de overheid een advocatenbureau hebben ingeschakeld. Door de ervaringen met Oracle zou de overheid een kenniscentrum hebben ingericht om de inkoopervaringen van ministeries te kunnen bundelen en gezamenlijk 'terug te kunnen vechten'. Volgens een ingewijde zou de relatie met Oracle wel op scherp zijn gezet en zouden onderhandelingssessies 'regelmatig' vroegtijdig worden afgebroken wegens 'te hoog opgelopen emoties'.

Ook nu zijn de problemen volgens de bronnen niet voorbij. Oracle zou bijvoorbeeld willen dat de Nederlandse overheid, net als andere zakelijke gebruikers, vanaf 2019 moet betalen voor gratis opensourcesoftware van Java.

Begin oktober sloegen ruim honderd grote bedrijven en instellingen daarnaast in het FD alarm over het gedrag van met name Oracle. De it-reus zou een verdienmodel hanteren waarbij klanten 'wurgcontracten' krijgen en het bedrijf 'vele miljoenen per jaar' aan nabetalingen opeist. Hiervoor zou het CIO Platform Nederland een klacht hebben ingediend bij de Europese Commissie.

Reacties (178)

[bossanova]

Als Oracle DBA bij de grootste Rijks ICT organisatie kan ik veel van het bovenstaande bevestigen. Oracle heeft een potje Powerplay willen spelen en dat hebben ze verloren. Oracle is nu bezig met een charme offensief maar door de kwestie is de kwetsbaarheid duidelijk geworden, overigens niet alleen met Oracle produkten maar ook met die van Microsoft, SAP, VMWARE en nog een aantal kleinere 'monopolisten'.

Helaas is veel software dusdanig geschreven dat het veel functies gebruikt die alleen op Oracle of Microsoft produkten voorkomen. Luie en arrogante software ontwikkelaars gebruikten de specifieke functies om de overheid afhankelijk te maken van hun inzet. Zo mag de overheid nu dubbel betalen voor deze chantage. En u weet allemaal dat de overheid dat geld bij de burgers haalt, bij u dus.

Maar Oracle gaat dit gevecht niet winnen. De rechtzaak zijn ze niet aangegaan omdat wij de juridische termen 'redelijkheid en billijkheid' kennen in ons rechtssysteem die strijdig zijn met de licentie(verdien)modellen van Oracle en Microsoft. De binding van hun licenties aan gebruikershardware is niet vol te houden voor een rechter. Dat is hetzelfde als dat je meer moet betalen voor benzine wanneer je in een vrachtwagen rijdt. Een leverancier zoals Oracle levert 1 produkt voor alle configuraties en levert daar geen extra inspanning voor en heeft dus geen aantoonbare meerlast. Daar gaat de rechter dus niet in mee.

Zowel Oracle als Microsoft zijn nu bezig om hun klanten naar de cloud te 'consolideren'. Steeds meer functionaliteit wordt niet meer geleverd in de On Premise produkten. Dit zou voor bedrijven ook aantrekkelijk moeten zijn omdat de kosten voor onderhoud grotendeels wegvallen bij autonomous OS en autonomous Database.

Echter laten veel bedrijven, en ook de overheden, zich niet langer gijzelen door Vendor Lock In. Wij zijn al enkele jaren in staat om een PostgreSQL cluster aan te bieden waar steeds meer vraag naar komt. Dat autonomous komt bij die produkten binnenkort ook. Autonomous was een onderdeel van de Red Hat distributie met https://en.wikipedia.org/wiki/Ksplice dat Oracle doodleuk opkocht nadat Red Hat dat jarenlang als onafhankelijke partner had gefinancierd. De relatie tussen Red Hat en Oracle dat het op Red Hat gebaseerde Oracle Linux uitbrengt is daarmee ook al op -50 graden celsius gekomen.

Oracle heeft een aantal opzichtige marktbedreigende stappen gezet. Red Hat heeft nu een eigen dual kernel systeem. Oracle heeft alleen maar vijanden gemaakt. Als ze dit doorzetten gaat het bedrijf failliet. Overigens heeft onze club nu bewust gekozen voor Postgres Pure als leverancier en niet voor EnterpriseDB dat er dezelfde vendor Lock In praktijken op na houdt en waar opvallend veel ex Oracle medewerkers werken. Kwestie van eindelijk de juiste keuzes maken.

[Reactie gewijzigd door bossanova op 23 juli 2024 03:23]

[Aeternum]

". Luie en arrogante software ontwikkelaars gebruikten de specifieke functies om de overheid afhankelijk te maken van hun inzet."

Beetje denigrerend die opmerking als je een platform in gebruik hebt maak je als ontwikkelaar gebruik van de functionaliteit. En de meeste ontwikkelaars zijn niet bezig met bedrijfspolitiek. Daarnaast is het maar de vraag of ze de tijd/kennis hadden om daar omheen te werken of eigen implementaties te schrijven. En het lijkt me sterk dat jij dat zo even vanaf de zijlijn kan beoordelen.

[feuniks]

Je krijgt geen + gemod, maar je hebt (ten delen) wel gelijk. De meeste software ontwikkelaars zijn (zelf) niet met bedrijfspolitiek bezig. Hun managers wel. De meeste software ontwikkelaars zijn ook niet in dienst van de overheid, maar bij de Cap Gemini's en Ordina's van deze wereld. En die moeten via een aanbesteding hun werk binnen krijgen. Die willen het al goedkoop maken (dus meer winst), maar ze worden ook nog eens gedwongen door de bizarre inkooptrajecten van de meeste overheden. Die vragen iets uit en kiezen vervolgens gewoon de goedkoopste. Dus als je moet kiezen tussen een procedure zelf bouwen en diezelfde functionaliteit gebruiken met een ingebouwde procedure, dan weet ik wel wat er gekozen gaat worden.
Daarnaast worden er ook door diezelfde overheden ook eisen neergelegd, die je alleen kunt vervullen door hier gebruik van te maken. Waar ik nu zit is de standaard dat alle webbased applicaties in Apex geschreven moeten worden. Dan zit je al vast aan Oracle. Wil je dat niet, dan moet je heel goed gaan onderbouwen, waarom het niet in Apex kan. En dan nog is het maar de vraag of je toestemming krijgt voor iets anders.
Als laatste is er natuurlijk een hoop legacy software. Als maatwerkpakket A ergens in het verleden geschreven is met Oracle in gedachten, dan zullen pakketten B en C die data moeten krijgen van A veelal ook hun eigen data in Oracle opslaan. Waarom meerdere database typen in dezelfde applicatie gebruiken als het niet nodig is? Kost ook meer beheerlast, want je moet er tweede server naast plaatsen. Andere databasetechniek, betekent ook andere kennis, etc. Als je vervolgens pakket A gaat vernieuwen, dan zit je eigenlijk weer vast aan Oracle, want B en C gaan hier van uit. Tenzij je ook B en C gaat uitwisselen. Dat lijkt gemakkelijk (al kost het wel een hoop geld), maar dat is het niet altijd. Ik heb al hele grote bedrijven / overheidsinstellingen / banken gezien, dat de "spin in het web" al zo oud was (jaren 70 / 80), dat men niet eens meer een goed beeld heeft wat het precies doet en waar het precies allemaal verbinden mee maakt. Gewoonweg, omdat er in die tijd anders tegen zaken als documentatie en design aangekeken werd, omdat zaken in de loop der tijd kwijt zijn geraakt en omdat er inmiddels zoveel mensen aan geklooid hebben, dat je er niet meer van uit kunt gaan, dat wat op papier staat ook de werkelijkheid is. Zeer gevaarlijk natuurlijk, maar een proces van vele jaren om het überhaupt in kaart te brengen, laat staan dat er een vernieuwingsproces plaats vindt. Ik hoop trouwens wel dat men daarmee bezig is, want dit soort systemen zullen ooit een keer in elkaar zakken. Deze systemen zijn dus in een andere tijd geschreven, waarin ook anders aangekeken werd tegen bedrijven als Oracle, en waarin ook bedrijven als Oracle andere licentiemodellen hadden.

[daredevil__2000]

Wat je wel vergeet te melden is dat de Cap Gemini's en Ordina's van deze wereld de bij de overheid gedetacheerde medewerkers zelf de aanbesteding laten schrijven op zo'n manier dat alleen zij de aanbesteding kunnen winnen De aanbestedingen binnen de overheid zijn verre van zuivere koffie. Het is al jaren bekend en ook vaak genoeg in de media naar voren gekomen alleen er gebeurd helaas vrij weinig mee.

[niqck]

"Luie en arrogante software ontwikkelaars gebruikten de specifieke functies om de overheid afhankelijk te maken van hun inzet."

Licentie strategie van Oracle: Alle functionaliteiten zijn beschikbaar; het is aan de klant om te zorgen dat hij een licentie heeft. Zoals een lesgever het mooi vertelde: om de zoveel jaar komen de Oracle Licensing Auditors langs (hij gebruikte een andere term die verwees naar de Duitse geheime politie in WW2...); die keek welke functionaliteiten er gebruikt werden in het afgelopen jaar. Daar kreeg je dan de licentiekosten voor het afgelopen jaar voor + ook dit en het volgende jaar want... als je die verleden jaar gebruikte dan zal dat ook wel de volgende jaren zo zijn.

Ooit de functie van Safra Catz (CFO Oracle) horen omschrijven als: uitrekenen hoeveel een klant er voor over heeft om van Oracle weg te migreren, daar $5 van aftrekken en dat zijn de licentiekosten voor dit jaar...

[FreezeXJ]

Ja en nee, als developer schrijf je je software flexibel, en er is zelden een goeie reden om specifieke Oracle-queries te bakken. Als je een framework gebruikt dat je database grotendeel weg-abstraheert zoals (N-)Hibernate maakt het je niet uit als opeens alles op een andere DB draait. Overzetten, keer testen, en de laatste stiekem toch specifieke settings aanpassen. Klaar.

Ik heb gemerkt dat de keuze voor een database politiek is, en vooral bepaald wordt door of men het aandurft om zonder vendor support te leven. Als grote overheidspartij wil je je indekken tegen problemen, en op papier gaat dat uitstekend door een 'support contract' te hebben met een grote partij met certificaten tot-en-met. Kleinere bedrijven kijken ook naar kosten, en dan is het voordeliger om externe kennis in te huren als het echt nodig is, in plaats van die Oracle-licenties te betalen, want die blijven peperduur.

[Niemand_Anders]

Oracle is meer dan alleen een database engine. Oracle heeft een eco systeem welke alleen werkt met hun Oracle database, vergelijk Net zoals dat Microsoft Analytics alleen werkt op Microsoft SQL Server. En dan hebben we nog specifieke vendor features op database zoals service brokers, notification services, reporting en fulltext search om er enkele te noemen..

Je kunt alleen eenvoudig switchen van database engine als je alleen gebruik maakt van relational storage.
En zelfs dan is het vaak niet eenvoudig omdat je dan met complexe data migraties zit..

En zelfs als je gebruik maakt van een database abstractie layer, zie je men toch af en toe terug moet naar 'adhoc' queries buiten de query builder om omdat het framework een feature niet ondersteund.NHibernate kent de QueryOver feature. Zodra je dergelijk functionaliteit gebruikt, is het niet alleen een configuratie aanpassing, maar moet je ook diverse queries aanpassen.

[multimho]

"En de meeste ontwikkelaars zijn niet bezig met bedrijfspolitiek. "

Totaal niet mee eens. En klinkt mij als een zwak excuus anno 2019.

Als ontwikkelaar is het je taak ook dit soort randvoorwaarden mee te nemen in je design keuzes. Sterker nog, zonder na te denken het software product dat jij ontwikkeld 100% afhankelijk maken van een andere partij, zou nooit en te nimmer de keuze mogen zijn van een ontwikkelaar. Dat is een besluit dat genomen moet worden door de sales/marketing, technologie strateeg/CTO en de eigenaar/directeur. Want die afhankelijkheid inbouwen heeft verregaande zakelijk consequenties.

Denk aan kickback fees, gezamelijk optrekken in marketing, gevolgen voor het eigen merk, gevolgen voor de grote van de afzet markt, voor TCO van je product, het promoten via vendoren als Microsoft of Oracle, investeringen van het eigen bedrijf in de technologie qua training, afspraken over service levels met de leverancier etc etc.

Die enorme consequenties waarmee jouw organisatie geconfronteerd wordt na die keuze hebben niets met techniek te maken.

Het is daarnaast zelden technisch nodig je 100% afhankelijk te maken van een ander product. Als je dat wel doet, zonder enige discussie, vraag ik me af of je als ontwikkelaar in deze tijd misschien zelfs wel verwijtbaar nalatig bezig bent? Het is heel moeilijk een dergelijk keuze te verantwoorden. Dus @bossanova heeft groot gelijk met zijn genoemde kwalificaties.

[ddt15]

Oracle licenties zijn voor de developers quasi een black box.

[Abom]

Je post klopt voor een groot deel, behalve betreffende het stukje over het faillissement van Oracle, dat heb ik namelijk 15 jaar geleden ook al een keer gehoord.

Verder zijn rechters niet zo van de billijkheid, zeker niet wanneer er een contract ten grondslag ligt.
Bedrijven en overheden tekenen ook de contracten, misschien zonder ze goed te lezen, maar ze tekenen ze wel.

Overigens is mijn ervaring met Microsoft heel anders, met hun kun je prima praten als loyale klant.

[Reactie gewijzigd door Abom op 23 juli 2024 03:23]

[Rob Coops]

Als overheid ben je er zelf bij en als jij een product koopt dien je ook te plannen voor een vervanging van het product en hoe dat in zijn werk zou moeten gaan. Geen enkel contract heeft het eeuwige leven en als zakelijke koper van software kun je er heel erg goed op hameren dat de interacties met de database bijvoorbeeld onafhankelijk zijn van de database backend. (Standaarden zijn er immers voor een reden).

Maar helaas zijn er hele erg veel DBA's die niet verder kijken dan hun neus lang is en als ze eenmaal in de Oracle wereld zitten slikken ze alle Oracle rommel voor zoete koek en kunnen ze zich niet voor stellen dat een systeem ooit met een andere database zou kunnen willen werken.

Oracle, SAP en al die andere grote veel al middleware bedrijven is het er veel aan gelegen om de klanten te binden door juist niet standaard oplossingen te bieden maar dat neemt niet weg dat als inkoper en als adviseur van die inkoper je moet hameren op standaarden zodat je niet vast komt te zitten aan een product dat vervolgens opeens heel erg veel duurder wordt omdat Oracle, of SAP daar toevallig zin in heeft.
Ook moet je als Rijks ICT dienst heel erg goed in de gaten houden dat mensen die voor jouw organisatie werken geen misbruik maken van de licentie of de licentie voorwaarden schenden want het is nu eenmaal de verantwoordelijkheid van die organisatie om dit soort dingen te voorkomen.

Met andere worden waar er twee vechten hebben er twee schuld.

Wat betreft luie ontwikkelaars vaak weten ze simpel weg niet beter en is die nieuwe functie van Oracle wel erg handig om bepaalde handelingen te doen. Als DBA en dus een persoon met een heleboel betere kennis van het product zou jij juist de geen moeten zijn die hen er op wijst dat het geen goed idee is hier gebruik van te maken omdat het later alleen maar problemen op zal leveren etc...
Ook hier geld weer dat het niet de ene partij is die dingen fout doet maar de organisatie als een geheel van inkoper tot DBA en van ontwikkelaar tot project manager fouten maakt waardoor de overheid met dit soort problemen te maken krijgt.

[bossanova]

U slaat 'de overheid' wel heel erg plat. 'De overheids' IT bestond uit vele los van elkaar functionerende IT-omgevingen waar maatwerkbeslissingen werden genomen. In veel gevallen zijn daar wel de juiste beslissingen genomen maar in sommige gevallen, vooral bij kleinere overheidsorganisaties, heeft men zich laten leiden door externe consultants omdat de IT simpelweg niet de core business is van zo'n dienst en dus de gedetailleerde kennis niet in huis aanwezig was. Dat is net zo als bij grote marktpartijen waar op dezelfde manier beslissingen zijn genomen en die, zoals het artikel meldt, ook al aan de bel hebben getrokken. En natuurlijk is juist bij dat soort overheidsdiensten de hoeveelheid maatwerk heel groot. Dat zijn geen 'Office-organisaties', dat zijn organisaties die nederland veiliger en slagvaardiger maken.

DBA's bij grote gecentraliseerde ('overheids')organisaties zijn gespecialiseerd (verkokerd) en hun dagelijkse werkzaamheden bestaan uit het beheren van de technische infrastructuur en datastructuur zelf. DBA's zijn daar al lang niet meer betrokken bij het opzetten van maatwerkapplicaties of andere aanpalende taken maar puur bij het beheer van de bijbehorende databases. De generalisten zijn vervangen door specialisten. De applicaties en bijbehorende infrastructuur (ook applicatieserves) worden gehost of gehoused maar niet daar ontworpen of ingericht. Dat ontwerp is dus veelal gedaan door externe consultants. In een ver verleden had 'de overheid' eigen ontwikkelafdelingen die begin jaren 90 zijn geprivatiseerd naar Pink Elephant (Rijks Computer Centrum RCC) waaruit destijds Pink RoCCade voortkwam.

De wereld is veranderd en een van de incentives voor centralisatie was het terugbrengen van de licentiekosten. Als u dat 'schuld' wilt noemen, ga uw gang. De overheid heeft de licenties niet willen veranderen en Vendor Lock In is marktbreed een probleem. En, ja, er zijn ook 'luie' dba's die niet verder (willen) 'kijken dan hun neus lang is'. Die zaten wellicht 30 jaar geleden aan de meebeslistafel maar nu niet meer. De opkomst van NO SQL databases en open source alternatieven stoot nu de oude machten van hun troon en in een positie die ze niet gewend zijn en niet prettig vinden. DBA's die teren op hun legacykennis en leveranciers die daar ook van afhankelijk zijn, moeten steeds vaker de aftocht blazen. Niemand vindt het leuk om gedomineerd en onredelijk behandeld te worden door een partij die zich opstelt als een 'Bully'. Dat moeten die oude machten nu eindelijk gaan beseffen. Anders hebben ze geen toekomst.

[Q]

Jammer dat de overheid alleen maar had gedreigd, het zou de maatschappij waarschijnlijk een hoop goed hebben gedaan als ze hadden doorgezet en Oracle alle hoeken van de kamer hadden laten zien.

Klinkt alsof Oracle een enorme concessie heeft gedaan om dit te voorkomen.

[Reactie gewijzigd door Q op 23 juli 2024 03:23]

[GiLuX]

wat is een "dual kernel systeem"?
kan daar niets over vinden.

of bedoel je een dual boot system?

[bossanova]

Dat noemen ze Linux kernel live patching technologies.

Lees daar over in de link die in mijn bericht staat. Er draaien twee kernels naast elkaar waardoor eerst de ene kernel kan worden gepatched en weer opgebracht en daarna de andere. Hierdoor voorkom je in veel gevallen downtime en blijft de server draaien tijdens het patchen.

[GiLuX]

ohh... kpatching...

Ik denk dat je wat terminologie door elkaar haalt... RedHat heeft dat nooit "dual kernel system" genoemd oid... mss een andere vendor maar dat weet ik niet.

[goarilla]

Zowel RH als SuSE/Novell hebben hun eigen software geschreven rond de kexec system call, die system call maakt het mogelijk om op een draaiend systeem een nieuwe (geupdate) kernel op te starten zonder reboot van userland.

[r_j]

Wij zijn jaren geleden overgeschakeld op PostgreSQL (open source). De interfaces vanuit programmatuur waren volledig hetzelfde.

[supersnathan94]

Het probleem bij oracle software zijn de bizarre licentiemodellen. Wil je oracle DB gebruiken op een VM met 1 CPU en 2GB ram maar je VM draait op een cluster wat dynamisch de VM kan verplaatsen dan betaal je licentiekosten over alle Hardware kernen in je gehele cluster (kunnen er rustig 3-4K zijn). Daarmee is het dus vrijwel onmogelijk om kosten effectief OracleDB te draaien ook al is die VM restricted tot 1 CPU.

Met Java is het al net zo’n ding. Voor sommige overheidsinstanties loopt het kostenplaatje op tot enkele honderden miljoenen, voor eigenlijk helemaal niets. Alleen hier begrijp ik het nog als een ontmoedigingsbeleid om OracleJDK te blijven gebruiken aangezien ze OpenJDK willen pushen als defacto standaard.

[HenkEisDS]

ik heb veel van dit soort license audits gezien en het gaat meestal om jarenoude licenties. Toentertijd was een prima passende licentie afgenomen voor een lokale server, maar toen het tijd was om deze virtueel te hosten hebben de sysadmins ofwel liggen slapen of gedacht hebben dat er geen haan naar zou kraaien. Daar krijgen ze nu de rekening voor. Als ze proactief contact opgenomen zouden hebben met hun leverancier bij een grote wijziging, iets dat ze contractueel verplicht zijn trouwens, dan zouden ze zonder veel extra kosten gewoon virtueel kunnen gaan draaien.

[Wim-Bart]

Het is veel erger en de tekst is ook duidelijk, je Moet niet naar mondelinge afspraken luisteren van Oracle medewerkers.

Zelf het volgende gehad bij een Semi overheidsinstelling. Een ESX Cluster met 32 hosts. 2 Sockets per host, 6 Cores per Socket + hyperthreading. Een Oracle VMware Cluster van Twee hosts gedeeld met wat SQl servers. Speciaal op aanbeveling van Oracle zodat er maar 48 cores afgerekend hoeft te worden.

Een tweede omgeving voor Dev en Acceptie, Schaling exact het zelfde. Daar speciale licenties voor Oracle wegens Dev en Acc.

VMware SRM ingericht waarbij de Productie over gaat naar de andere omgeving bij een storing.

Vraag aan Oracle consultant wat voor implicaties dit heeft voor licenties. Antwoord was, bij een fail over gaat de licentie over. Bij een uitwijktest niet, want daarna wordt de boel weg gegooid. Nogmaals bevestiging gevraagd, mondeling was alles in orde.

Toen was er een uitwijk test. Niks aan de hand, nette support van Oracle (die keken mee). Twee weken later een dwangbevel van Oracle of er even 32*2*12 licenties afgetikt konden worden omdat de database VM's potentieel op iedere host zou kunnen landen in de uitwijk locatie. En toen was de Consultant van Oracle opeens niet meer bereikbaar en zijn manager wist van niks.

[COW_Koetje]

Ik denk dat er vele verhalen zijn bij IT afdelingen met dezelfde strekking.
Het is nu zelfs zo bont dat als je netjes je cluster scheidt en dus 1 gebruikt met een kleine hoeveelheid sockets om licenties te sparen, maar je deelt dezelfde storage, je alsnog voor de gehele (beide) cluster moet betalen. Deze toevoeging hebben ze een jaar of 4-5 toegevoegd.

Maar onze regering heeft ook boter op zijn hoofd in dit geval. Via de Vereniging Nederlandse Gemeentes is jaren geleden een richtlijn afgegeven dat alle software leveranciers voor gemeente software (lees GBA en andere diensten) altijd een Oracle database moesten gebruiken op de backend. Hiermee hebben ze Oracle in een positie gebracht vanaf waar geen enkele gemeente meer de keuze had om alternatieven te kiezen en ze opgescheept met torenhoge licentiekosten ten opzichte van andere commerciele producten zoals DB2 of Progress. (Toen was microsoft nog bezig met foxpro dus geen partij hierin)
Het direct gevolg was dat omdat de licenties toch al betaald waren ze ook andere producten altijd met Oracle gingen gebruiken waardoor er een zeer slechte marktwerking onstond ten kosten van concurenten.

Maar Oracle is in paniek want de opkomst van MariaDB (geen mysql want dat is ook van Oracle) nosql en andere smaken is de markt verzadigt met prima alternatieven. Hun Oracle Cloud is serieus bagger en hebben ze compleet vernieuwd omdat de initiele versie ronduit bedroefend was. De nieuwe versie is ook niet best met als enige sellingpoint dat ze bare metal kunnen aanbieden om bijvoorbeeld esx-i op te installeren. OH ja de performance werd geroemd omdat deze zo hoog lag. Ik denk persoonlijk dat dit meer ligt aan het feit dat niemand het gebruikt en je dus plenty resources hebt.
Verder hebben ze natuurlijk nog wat diensten zoals JDE EDwards en die andere producten die alleen hele grote enterprices hebben. Maar dat is alleen interresant voor de hele grote jongens.

[kidde]

Maar Oracle is in paniek want de opkomst van MariaDB (geen mysql want dat is ook van Oracle) nosql en andere smaken is de markt verzadigt met prima alternatieven.

Als niet-database expert (die wel ooit eens af en toe wat Oracle-DB queries geschreven heeft, daar niet van), vraag ik me eigenlijk af, wat er precies onvervangbaar is aan Oracle software?

Om welke Oracle-programma's gaat het dan precies?
Wat kan je wel met Oracle, dat niet met MariaDB kan?
Heeft het gebruikte SQL-dialect hier nog invloed op?
Wat is er in 's hemelsnaam gebeurd met de Motie Vendrik, waarin de Tweede Kamer al in 2002 een initiatief nam om dit soort "gijzeling" te voorkomen?
Nu de overheid eindelijk lijkt te gaan inzien dat Oracle niet zo veel verschilt van ransom-ware, wordt onze overheid nu wakker, en proberen ze nu extra hard om van Oracle af te stappen?
Hoe kan het, dat Oracle bijna niets van Google gedaan heeft gekregen voor de rechter in de VS als het om 'betalen voor Java' gaat, maar dat onze overheid hier wel voor moet betalen?
En wat is de rol van de "anti-monopolie" authoriteit binnen de Europese Comissie?

Deze strip geeft de situatie trouwens prachtig weer, zag hem een paar jaar geleden maar begreep toen nog niet zo goed het laatste plaatje. Nu wel!

[kvdveer]

Wat kan je wel met Oracle, dat niet met MariaDB kan?

Mysql is echt een klasse minder dan oracle's database. MySQL gooit met zonder foutmelding je data weg als het toevallig niet in de kolom past. Unicode-ondersteuning is bizar slecht. Sharding & distribution zijn een drama om op te zetten, en vereisen vaak code aan de client-kant. Er zijn geen materialized views. Er is nog maar sinds kort ondersteuning voor geospatial data, en die ondersteuning is beperkt.

Als je een DB wilt die oracle zou kunnen vervangen, dan kun je beter naar postgresql kijken.

En wat is de rol van de "anti-monopolie" authoriteit binnen de Europese Comissie?

Oracle heeft alleen een monopolie op haar eigen product, maar dat is waar voor elk bedrijf. Er zijn genoeg alternatieve databases. Hun gedrag kennelijk niet anti-competatief, want veel bedrijven gaan weg bij oracle, en krijgen dat ook gewoon voor elkaar. De markt doet haar werk dus gewoon.

Wel kan hun gedrag worden aangemerkt als oneerlijk handelspraktijk, omdat beloftes consequent niet nagekomen lijken te worden, maar dat is een zaak voor de rechter, niet voor de anti-trust autoriteiten.

[rjd22]

Het weggooien van data in MySQL is alleen als strict mode niet aan staat.

Unicode wordt gewoon ondersteund door MySQL.

Sharding(partitioning) werkt gewoon native in MySQL. En is heel eenvoudig op te zetten.

Ik ben het met je eens dat Postgresql vaak een betere keus is maar MySQL(MariaDB) is echt zo slecht niet meer als het vroeger was.

[HollowGamer]

Ik hoop dat de situatie inmiddels is veranderd, maar ik gebruik nog altijd MySQL omdat MariaDB met JSON-support erg lang op zich liet wachten. Datzelfde gold ook voor andere dingen waarbij de laatste het echt pas maanden later aan boord kreeg. Ik heb het zelf ook ondervonden dat prestaties beter waren met MySQL dan met afgeleiden.

Ik heb een tijd geleden ook gekeken naar alternatieven als Mongo, PostgreSQL, etc. Maar het blijft moeilijk omdat het overgrotendeel van software die ik gebruik liever een MySQL database verwacht. Overigens heeft Mongo ook weer nadelen met (hoe kan het ook anders) hun licentie.

[Reactie gewijzigd door HollowGamer op 23 juli 2024 03:23]

[Crew One]

Wij (grote nederlandse webwinkel) draaien al een paar jaar MariaDB. Maar we gaan daar z.s.m. mee stoppen - het crasht (de executable kapt er gewoon mee) om de haverklap en issues die je bij MariaDB aankaart met die crashes staan letterlijk jaren open. Fouten in de replicatie code, fouten in de afhandeling van stored procedures en triggers waardoor simpele dingen er voor zorgen dat het hele systeem platgaat als een kaartenhuis.

Genoeg van die onzin meegemaakt nu, we gaan het proberen met Percona of anders vanilla MySQL.

[COW_Koetje]

Oracle heeft in vergelijk met b.v. MariaDB een grote voorsprong en op zich is het product ook prima te gebruiken, het is alleen dat je met Evil corp aan een tafel moet gaan zitten en dat je je ziel weg hebt tekent
zodra de inkt droog is. Ik heb zowel als beheerder (DBA) gewerkt met Oracle als DB2 en MsSQL en dit zijn op dit moment in mijn mening betere producten dan Oracle.
DB2 en MSSQL kennen clustering zonder additionele kosten (HADR bij DB2 en Always On bij MS) Oracle heeft daar RAC voor dat een seperaat licentie model kent en niet zonder kosten kan worden geinstalleerd. Daarbij is RAC dan wel ietsje meer maar vaak niet noodzakelijk.
De wereld zou prima zonder Oracle kunnen en hoewel we wat moeten gaan migreren zal alles gewoon op alternatieven kunnen blijven draaien.
Het bedrijfsmodel bij Oracle is ook een preditor achtig systeem. Sales is belangrijker dan kwaliteit of klantenbinding. De praktijken die ik gehoord heb op kantoor bij Oracle toen ze nog markt aan het veroveren waren leken op verhalen van "The Wolf of Wallstreet". De cultuur bij Oracle is eentje van een graaicultuur waar onze banken nog bescheiden bij lijken. En dat zie je dus nu ook bij hun nieuwste truukjes met Java. En dit zullen ze blijven doen totdat ze falliet zijn of er betere wetten komen waar hun juristen niets mee kunnen.

[kidde]

Bedankt, ook @Groningerkoek en @kvdveer , voor mij (en de rest die hierin niet helemaal thuis is) weer een stuk duidelijker wat de situatie / vendor lock-in van onze overheid is.

[Groningerkoek]

Alles is vervangbaar, maar zeker bij de overheid is het vaak verweven met allerhande andere software en is een migratie een enorme tijdrovende en geldverslindende klus, tel daarbij op dat er vaak lopende projecten zijn die maar niet opschieten, men steeds van gedachten wisselt, de afdelingen onderling allen vechten voor hun eigen zooi en de ramp is compleet.

[r_j]

Als je ProgresSQL gebruikt als back-end ipv Oracle hoef je niet eens opnieuw te ontwikkelen. Het werkt volledig identiek.

[d3x]

bij srm productie overgaat naar dev.... denk zelf misschien even na? wat staat er in de licentie overeenkomst? Dan weet je toch zelf dat je in de licentie regels niet correct toepast..

Er is sprake van volgende regels bij oracle DB:
Effectieve HW licentie (tenzij je OVM of ODA gebruikt), disable cores etc is niet toegestaan.
De gehele virtuele cluster (ja zelfs cross vcenter migration kunnen ze bovenhalen) heeft sock of core lic nodig en afh van SE , NUP, etc lics zijn er calculatie regels
Tijdelijke failover moet kunnen aangetoond worden (hier zit de grote catch van hele verhaal want dat is niet aan te tonen)

moraal van het verhaal:

dedicated HA cluster eventueel met SRM naar andere dedicated config
dedicated vlan
dedicated storage zone

en je hebt alles onder controle, maar dat is een duur design met Oracle woeker prijzen en HW kost.

Er is echter een optie maar natuurlijk wil niemand bij oracle lic team dat ooit bevestigen...

1 enkele HA cluster (met eventueel srm op andere plaats)
DRS met can not rules
Distributed switch of vswitch draaien in je HA cluster die enkel op X hosts beschikbaar is en niet de gehele cluster
dedicated storage zone voor oracle VM die ook enkel op X hosts werkt.

met bovenstaande regels kan de VM DB nooit naar een andere server tenzij aangegeven. op deze manier kan je alles afschermen. helaas wil niemand bij oracle dit design onderschrijven want de gehele oracle organisatie is een echte maffia. Ik spreek uit ervaring (honderden datacenters in beheer)....

Tenzij je natuurljk PAH lics etc wil gaan betalen maar dat is ook totale ripoff

enige oplossing: Weg van alle oracle SW - wat ze vandaag gratis geven is het morgen niet meer (java.....)

[Wim-Bart]

Ik weet niet of je weet hoe SRM werkt, maar SRM is in feite gewoon compleet nieuwe hardware onder je virtuele laag duwen, of je hele virtuele laag verplaatsen naar andere hardware.

Zie het als je auto aan de andere kant van de straat neer zetten. Dan betaal je ook niet simultaan voor twee parkeerplaatsen of voor de hele straat omdat je daar overal mogelijk kan parkeren.

Overigens zou ik wel eens een case willen doen met Oracle onder het motto. 1 host met 4 Cores daarop 16 Virtuele machines met iedere machine is vier Cores. Dan zou ik eigenlijk maar 1/16e van 4 core licenties moeten aannlschaffen want Oracle kijgt ook maar 16e toegewezen.

[d3x]

Ken ik SRM.... goei vraag. Ik ben Vmware beta tester sinds ESX 2.5

Je principe van auto is correct, maar zo werken SW licenties nu eenmaal niet.... het is trouwens je (gehele of deels) virtuele laag die verplaatst wordt op aangeven van de user.

En nee zo werkt oracle niet, je moet de physieke hw onderin betalen, zelfde met MS OS en vele andere

Als laatste:1 host 4 cores met 16 * VM van 4vcpu.... heb je een idee hoe een hypervisor werkt en scheduling? je vraagt om totale stilstand van je gehele server.

ugh volgens je profiel ICT architect.... die zulke uitspraken doet

[Reactie gewijzigd door d3x op 23 juli 2024 03:23]

[Wim-Bart]

Zoals je weet staat iedere machine gewoon een bepaalde tijd stil, ok het is heel kort, maar maar hij staat stil. Het is namelijk niet zo dat twee of meerdere VMs op het zelfde moment instructies in de pijplijn hebben zitten van een fysieke core.

Dat was ook zo mooi aan IBM hardware, daar kon je factureren aaan de hand van een virtual CPU partition, oftewel de tijd die je toebedeeld kreeg van de scheduler.

In principe werkt VMware nog steeds zo.

[Reactie gewijzigd door Wim-Bart op 23 juli 2024 03:23]

[Abom]

De gehele virtuele cluster (ja zelfs cross vcenter migration kunnen ze bovenhalen) heeft sock of core lic nodig en afh van SE , NUP, etc lics zijn er calculatie regels

Dat is toch onzin. Niets houdt mij tegen om een fysieke server te restoren op een andere fysieke server. Dan ga ik toch niet voor alle mogelijke fysieke servers in mijn datacenter een licentie betalen?

enige oplossing: Weg van alle oracle SW - wat ze vandaag gratis geven is het morgen niet meer (java.....)

Helemaal mee eens. Oracle moet echt geboycot worden.

[d3x]

klopt, maar dan ga je er vanuit dat dit een persoonlijke interventie is en op de hoogte bent van de daad en heel wat werk. Trouwens in dat geval zal je ook in oracle logs zien dat je op ander systeem staat en zelfs moeten aantonen dat dit maar voor beperkte tijd was anders $$$$

terwijl in een virtuele omgeving je met 1 click over kan gaan naar andere locatie of zelfs via HA/DR trigger

[xMuchux]

Oracle bevindt zich graag in het grijze gebied. Ik vermoed dat deze Oracle consultant je dit mondeling verteld en nooit op papier gezet. Zo kunnen ze er later altijd op terugkomen (zoals je dit dus zelf al ervaren hebt).

[Wim-Bart]

Daarom moet je ook geen zaken doen met Oracle wanneer je de kans hebt. Heb met veel plezier een aantal bedrijven ontdaan van Oracle. En wanneer je een halsstarrige leverancier hebt die zijn applicatie tegen Oracle wil laten praten (die heb je) de dan gewoon een keer uitnodigen met zijn directe concurrent er bij en ze laten battelen over wie het nieuwe systeem mag leveren. En dan kan opeens een hoop. Of verplicht stellen dat de database zonder extra kosten naar AWS of Azure kan... Dan blijkt er vaak opeens een migratiepad naar DB2 of MS SQL te bestaan.

Veel leveranciers van bijvoorbeeld EDP systemen krijgen onderhands betaald om Oracle bij hun afnemers te pushen. Ik heb b meegemaakt dat een zorginstelling naar Oracle werd gedwongen onder het motto van Performance en support terwijl ze zonder blikken en blozen de zelfde versie bij een andere klant plaatsten in combinatie met MS SQL.

[johan_L]

Kun je misschien aangeven welk EPD/leverancier dat is? Ik zit in dezelfde situatie en zou graag wat extra informatie achter de hand hebben.

[Wim-Bart]

Ja dat kan, maar maar nee ik doe het niet, want misschien bieden ze nu andere opties aan. Maar hun client applicatie was volledig Java based en de producent van heeft als slogan "Making better care Possible".

Heb met VMware en Citrix developers om tafel gezeten om het stabiel aan de praat te krijgen. Met als gevolg dat best practices voor Citrix onder VMware zijn aangepast.

[Transportman]

Maar vaak liggen de contracten bij een aparte afdeling, zijn de details niet bij de sysadmins bekend en komt de vraag voor een herinrichting/extra server vanuit een project/team dat ook niet op de hoogte is van de licentieregels, dus zo gek is het niet dat het fout loopt. En daar profiteert Oracle van.

[Vizzie]

Dat klinkt allemaal heel plausibel en herkenbaar zoals je het beschrijft maar is het de fout van Oracle dat een organisatie z’n zaken niet op orde heeft (want dat zeg je feitelijk)?

Niet heel netjes naar hun klant hoe ze ermee omgaan, maar ik denk dat de fout vaker wel dan niet bij een klant ontstaat op de manier die jij beschrijft.

We hebben het ook niet over de groenteboer op de hoek maar over organisaties die groot genoeg zijn om dit wel fatsoenlijk te kunnen regelen...

[Anoniem: 457607]

"Dat klinkt allemaal heel plausibel en herkenbaar zoals je het beschrijft maar is het de fout van Oracle dat een organisatie z’n zaken niet op orde heeft (want dat zeg je feitelijk)?"

Bij echt grote bedrijven, ik heb er ruimschoots ervaring mee, is compliance een grijs gebied, geen JA of NEE vraag. Dat heeft te maken met volume, eigenlijk en oneigenlijk gebruik, licentie-regels die voortdurend veranderen, onkunde, noem maar op. Fouten aan beide kanten. Zelfs met meerdere personen in dienst die niets anders doen dan licenties voor de enterprise managen, kun je er vanuit gaan dat niemand 100% compliant is, het is praktisch onmogelijk.

Een redelijke software fabrikant ziet de relatie daarom als geven en nemen. Microsoft is een voorbeeld daarvan. Hun accountants weten heel goed dat je bijv 95% compliant bent, en werken met wat ze hebben. Ze gaan niet de hele relatie op het spel zetten voor die 5%, ook gaan ze je geen onverwachte miljoenen rekeningen sturen.

Oracle zoekt niet alleen de grens op, ze gaan er ver overheen. Hun verdienmodel is juist dat gaatje vinden in het moeras van licenties en ze hebben schijt aan de goede wil van een klant. Ze procederen je desnoods bankroet, of dreigen ermee en komen zo tot een schikking. Ze hebben enorme teams die scannen op licentie-breuken.

Het lijkt me duidelijke dat je in een zakelijke relatie op basis van goede wil en redelijkheid wil samenwerken, niet als aartsvijanden.

Om een lang verhaal kort te make: blijf ver weg van Oracle.

[Jermak]

wat je boven beschrijft is het gevolg van het feit dat Oracle geen unique selling point heeft.
Als je "binnen" bent melken ze je zoveel mogellijk uit.

[PTR]

Er is een verschil tussen je zaken niet op orde hebben en misbruik maken. Het zou zo veel netter zijn als oracle meehelpt ipv hardhandig innen. Iedereen die met de oracle licentie kwestie te maken heeft gehad weet dat je er (net als bij ms en de andere grote software bouwers) een cursus voor kan volgen. Ja, je moet je zaken goed regelen, maar vaak denkt men het goed geregeld te hebben en blijkt er toch een of ander interpretatieverschil te zijn waardoor je ineens altijd mag bijbetalen, en dan meestal niet weinig. Zeker bij lokale overheidsinstanties (ik heb er op de it afdeling gewerkt) wordt er reactief gewerkt, pas als de schade er is. Ik heb het ook meegemaakt met een oracle sales, mooie praatjes, gezellig, alles was oké, maar uiteindelijk staat er een rekensom waarvan je niet doorhad dat je daarvoor op die manier moest dokken. Zo snel mogelijk uitfaseren dit soort partijen, er is echt keuze genoeg tegenwoordig om het anders te doen, bv postgres of gewoon migreren naar een ander pakket. Kost nu ff wat, maar levert in de long run flink op.

[Reactie gewijzigd door PTR op 23 juli 2024 03:23]

[Tozz]

Het probleem is denk ik vooral dat de licentiemodellen te complex zijn. Het voorbeeld van @Transportman vind ik wel een mooie. Dit is met WIndows Enterprise niet anders.

Stel je hebt 2 locaties, 1 actief, 1 is failover. Bij zowel Oracle als Microsoft moet je dan beide platformen licenseren, terwijl er nooit 2 locaties actief kunnen zijn. 't is dan toch vrij bizar dat je wel voor beide omgevingen moet betalen.

Bedrijven wereldwijd moeten een keer hun leveranciers bij de ballen pakken en deze onzin stoppen.

[HenkEisDS]

Je moet niets natuurlijk en overal kan over onderhandeld worden. Heb een keer vrij forse ERP licentie contractueel uitgekleed omdat de klant maar een klein gedeelte hiervan nodig had en dit niet los aangeboden kon worden.

Mocht die klant dit vergeten en over 10 jaar toch de wegonderhandelde functionaliteiten gaan gebruiken, dan zijn ze de sjaak.

[FreezeXJ]

"De sjaak" is dan alsnog multi-interpretabel. Je juridische afdeling kan meteen hoog in de boom klimmen en een rekening voor het hele pakket voor 10 jaar sturen + boete van 3 miljard wegens misbruik, of ze kunnen eens op de koffie gaan en vragen of die partij alsnog een volle licentie wil afnemen, danwel het extra gebruik wil staken.
Het is niet alsof je een loyale klant meteen wilt aanvallen omdat ze eens aan het rondkijken zijn naar uitbreiding van je product...

[merethan]

Het is niet alsof je een loyale klant meteen wilt aanvallen...

De horizon van de mensen waarmee je te doen hebt is het einde van het kwartaal. Dat is een tijdschaal waarin loyaliteit of het verlies ervan niet zichtbaar is.

[Transportman]

Ik zeg niet dat het de fout is van Oracle dat een organisatie de boel niet op orde heeft, dat is zeker de eigen verantwoordelijkheid van de organisatie, maar ik denk juist dat de grote organisaties het niet fatsoenlijk geregeld krijgen, juist omdat de informatie op verschillende plekken ligt en best complex is.

[RiDo78]

Stel dat je de praktijken van oracle op auto's zou toepassen, dan kun je situaties krijgen als onderstaand:

Een werknemer (jij) krijgt van zijn baas een nieuwe leaseauto. De baas heeft licenties gekocht voor het rijden met de auto en het openen van centrale vergrendeling via de in de sleutel geïntegreerde afstandsbediening.

Natuurlijk stap je blij in je nieuwe bolide, je zet een lekker muziekje op en schakelt de airco in. Je prutst ook wat in je boordcomputer en plant een fictieve reis naar Moscow, gewoon om te zien of de navigatie ook die route kan vinden. Na enige tijd rijden is het tijd voor een onderhoudsbeurt. Dus je brengt de auto naar de garage... en bij het ophalen krijg je de rekening:
- Gebruik van autoradio over de afgelopen periode: 250 euro
- Gebruik van autoradio in de komende periode: 100 euro
- Gebruik van de airco in de afgelopen periode: 1500 euro
- Gebruik van de airco in de komende periode: 750 euro
- Gebruik van navigatie in de afgelopen periode: 12500 euro (inclusief gebruik van de kaarten van Nederland, Duitsland, Polen, Belarus en Rusland)
- Gebruik van navigatie in komende periode: 7500 euro (inclusief dezelfde kaarten, want ja, eens je in Moscow bent geweest, zul je daar wel naar terug willen).
Of je even 26600 euro aan licentiekosten wilt aftikken... want ja, je kreeg wel een 100 pagina's tellend licentieovereenkomst in je handen gedrukt waarin met een klein 6pt font beschreven staat wat je wel en niet gelicenseerd hebt, maar ja, wie leest dat ding?!

Onderweg naar huis ben je zo gefrustreerd dat je de macht over het stuur verliest en tegen een boom botst. De airbags worden geactiveerd en had iemand je al verteld dat je voor het gebruik daarvan 300.000 euro aan licenties moest afdragen? Als de klap tegen de boom voor jouw nog niet fataal was, dan worden de licentiekosten dat wel!

Even terug naar jouw bijdrage... Welke uitvoerende ICT'ers ken je die echt op de hoogte van alle ins-en-outs van dergelijke licentiecontracten en die kennis ook elk jaar bijspijkeren? Want wat er vandaag aan restricties nog niet in staat, staat er morgen wel in. Zoals al door een andere tweaker gezegd, je kunt een VM met oracle op elke hardware restoren. Het is vast een kwestie van tijd voordat oracle daar achter komt en eist dat je een aparte backup-oplossing gebruikt die helemaal los staat van je andere omgeving, dus daar ook niet naar kan restoren.

Dus vandaag mag het wel, morgen niet meer en overmorgen staan de oracle-juristen bij jouw op de deur te kloppen omdat je niet compliant bent. En DAT is juist het walgelijke verdienmodel van oracle.

[Reactie gewijzigd door RiDo78 op 23 juli 2024 03:23]

[Anoniem: 63072]

Mwah, bij ons komt Oracle er niet, de DB niet en Java niet. De reputatie was doorslaggevend.

Maar dat is makkelijk praten als je niet al je bedrijfskritische Java toepassingen op gigantische Oracle database hebt draaien.

[beerse]

Hadden ze maar zitten slapen. Voor zover ik ooit begrepen heb zijn kunnen/mogen de licenties van voor 2000 (ongeveer) nog gewoon gebruikt worden en kunnen en mogen ook gewoon virtueel worden ingezet. Dat was namelijk nog 'gewoon' op basis van de geïnstalleerde software. (punt, zonder toevoeging).
Pas begin deze eeuw gingen de nieuwe, verbeterde (voor Oracle) licenties restricties opleggen aan de hardware waarop ze geïnstalleerd zijn en potentieel/automatisch kunnen draaien.
En toen zijn er ook 'eeuwige' licenties afgegeven, die dus nog gewoon kunnen/mogen worden gebruikt voor de huidige versie van de software.
Mogelijk is er een clausule over doorlopend onderhoud (waar voor betaald moet worden) maar dat is aan de licentie juristen.

Voor de overheid is het net zoals voor het bedrijfsleven: Oracle bepaald de prijs en als je met Oracle in zee gaat, dan gaat dat geld kosten.

Er zijn redenen om met open-source software in zee te gaan. In de jaren '90 van de vorige eeuw werkte ik bij een bedrijf dat toen heel bewust met mysql in zee is gegaan. Daar is toen 'gewoon' een ontwikkelteam naar mysql gegaan om daar de ontwikkeling te duwen in de richting die wenselijk was voor zowel mysql als voor ons eigen gebruik.

Helaas is Oracle ook sterk in het aankopen van opensource ontwikkelingen en die dan langzaam maar zeker binnen hengelen. Ik ben blij dat de opensource wereld dat met openoffice en mysql heeft ingezien en we nu gebruik kunnen maken van libreoffice en mirandadb.

[Maxxi]

Ik heb wel eens een verhaal gehoord van Oracle medewerkers die test instanties aanmaken bij een klant tijdens een implementatie fase. Iedereen vergeet ze, paar jaar later komt Oracle langs en claimt met terugwerkende kracht de licentie kosten op deze ongebruikte test instanties.

Geen enkele coulance of begrip voor de context. Er is gewoon betaald.

Of Microsoft die van een grote it dienstverlener een lijst met klanten van de dienstverlener toegemaild krijgt. Min of meer per ongeluk. MS gebruikt vervolgens die lijst om te controleren of al die klanten ook wel server licenties afnemen. Blijkt lang niet altijd zo te zijn, en rekening wordt met terugwerkende kracht gestuurd. Daarbij vermeld dat de gegevens van de dienstverlener komt. Daar knapt een klant relatie niet van op..

Beide voorbeelden uit Nederland overigens.

[Reactie gewijzigd door Maxxi op 23 juli 2024 03:23]

[ipsec]

Microsoft hanteert een vergelijkbaar model voor het Windows OS. Per CPU licensing is voor SPLA partners niet meer mogelijk, nee je mag nu per 2 fysieke cores licenties afnemen.

Dat betekent dus dat een cluster waarbij Windows VM’s vrij kunnen “bewegen” tussen hosts je alle hosts per 2 fysieke cores moet licentieren.

[DarkJack]

nah, gewoon al je VM hosts licensen met Datacenter licenses (zelfs al draaien die VMWare) en dan mag je er op draaien wat je wil in welke combinatie je wil. Per host betaal je of course dan wel het aantal core packs die nodig is, wat idd duurder is dan de oude "per CPU" license eens je boven de 16 cores zit (of 20 cores voor UP servers)

De complexiteit is niet meer Windows Server of Windows Client licensing, maar MSSQL blijft wel een kluwen met clustering idd.

[Reactie gewijzigd door DarkJack op 23 juli 2024 03:23]

[ToolkiT]

Office is ook een probleem op een cluster..

Het lijkt er op dat MSFT de markt naar Office365 en Azure wil forceren..

[DarkJack]

"lijkt erop" ? nee dat is gewoon hun strategie. Ze hebben niet voor niets alle onprem licenties met 10% opgetrokken begin dit jaar.

[ToolkiT]

Ik kan niet achter de schermen kijken dus vandaar de slag om de arm.
Maar het lijkt er igg wel sterk op..

[Anoniem: 1322]

Daarvoor hoef je echt niet achter de schermen te kijken. Neem hun eigen Office vergelijking:
https://youtu.be/aR_o2uZ4sjU

[Glorix Jim]

Office op een cluster? Kan je die toelichten?

[ToolkiT]

Klant van me is een private cloud hoster, die op zijn instances office heeft draaien..

[Glorix Jim]

En wat is nu het probleem dan opeens?

[ToolkiT]

On-Prem license cost gaat omhoog, wat hun product een stuk duurder maakt..
MSFT probeerd die markt uit de markt te prijzen door scherpe prijzen op azure en dure license kosten voor 3rd party cloud hosters..

[Glorix Jim]

Hebben we 't nu over de server diensten van Office (SharePoint, etc) of de Office clients?

[ToolkiT]

in dit geval Office clients..

[ipsec]

Klopt helemaal. Volgens mij is het met SQL (gelukkig) nog wel zo dat je de cores van de VM mag licentieren.

Maar Microsoft wil graag alle service providers richting MSP hebben, incl. de voorwaarden die daaraan hangen. En dan zit je snel vast aan een grote partij die deze verplichtingen voor je uit handen neemt (zoals de support contracten die makkelijk 10-duizenden euro’s kosten) als je maar een handjevol klanten hebt die de diensten zoals Azure bij je af willen nemen.

Ze pakken je gewoon bij de strot en dat is ronduit asociaal.

[beerse]

Met microsoft valt te praten als je een grote afnemer bent. Die hanteert 'reële' prijzen en voorwaarden.

[Anoniem: 420148]

Nee, dat is niet vergelijkbaar, want bij Windows betaal je niet 2 CPU cores * het aantal nodes in je Hyper-V cluster, omdat deze VM daar mogelijk heen kan bewegen tijdens een storing, zoals beschreven wordt door de gebruiker boven je. Anders zou elke Windows VM tienduizenden euro's kosten in een prof. opstelling.

[ipsec]

Bij een audit werd behoorlijk duidelijk dat elke host waar een vm heen kan bewegen, hetzij automatisch, hetzij handmatig, volledig op de host gelicentieerd moet worden.

Uiteraard is er een omslagpunt waarbij DC tov standard interessanter is, maar door het opheffen van de CPU licenses hebben ze heel wat SPLA partijen behoorlijk zeer gedaan.

Gelukkig bestaat er erg fijne tooling zoals Octopus waarmee je dit soort zaken goed in de gaten kunt houden en je altijd compliant kan rapporteren. De kosten daarvoor heb je zo terugverdiend.

Als je niet compliant bent krijg je dikke boetes, maar je krijgt ook niks terug als je “teveel” rapporteert.

[erwinb]

Als je license mobility op basis van software assurance hebt, dan hoef je alleen de virtuele cores te licenseren die je gebruikt voor SQL server.

[ipsec]

SPLA blijft altijd een geval apart.
De SPUR is duizelingwekkend, gelukkig is dat met Octopus verleden tijd :-)

[PcDealer]

Als jij kan aantonen dat de betreffende vm's niet verplaatst worden betaal je niets extra.

[FreezeXJ]

Dan ben je wel een groot voordeel van VMs kwijt, nameljik dat je ze flexibel kunt neerzetten.

[Transportman]

Alle grote spelers zijn zo, IBM heeft ook van die creatieve licentiemodellen voor hun software.

[zalazar]

In het geval van virtuele servers betaal je bij IBM als je niets extra regelt het aantal processoren van de onderliggende ESX host en niet voor de processoren van alle ESX hosts in de farm.
Dit heet Full Capacity. Maar IBM bied een mogelijkheid om ILMT (IBM License Metric Tool) te installeren waardoor je alleen het aantal vCPU's van de VM betaald. Dit heet Subcapacity.
Het is nogal wat werk om ILMT op te zetten en dit heeft ook een koppeling nodig naar vCenter of Hyper-V maar er is in ieder geval een mogelijkheid om wel alleen voor het aantal vCPU's van de VM te betalen.
Oracle doet dit niet en laat je als je de server virtueel draait in het geval van VMware altijd betalen voor alle CPU cores van alle ESX hosts in de farm. Als je een uitwijklocatie voor de VM hebt welke standaard actief is dan moet je ook voor deze farm betalen.
Het artikel in het FD laat ook zien dat dit model onredelijk en te belachelijk voor woorden is.

[Reactie gewijzigd door zalazar op 23 juli 2024 03:23]

[Transportman]

Volgens mij doet IBM ook zoiets geks in het geval van containers in een cloud-omgeving, dan kan je ook vrolijk gaan betalen voor alle hosts waar die container op zou kunnen draaien (ook al gebruik je die capaciteit niet). Maar ik weet de details daar niet van, ik ben maar ontwikkelaar en krijg van zulke dingen maar heel weinig mee.

[Noorr]

Ik liet Oracle vroeger op dedicated servers installeren vanwege deze licentie regel. Zover ik weet zijn er altijd klachten geweest over Oracle en zijn licentieregels en 'handhaving' daarvan. Gedragen zich soms gewoon onbehoorlijk.
Verbaas me soms dat bedrijven en overheden toch iedere keer weer voor Oracle kiezen en dat deze praktijken the bottom-line niet lijken te raken.

[Yalopa]

Een migratie kost hopen tijd en geld, die audit is een vaag iets uit de boekjes.

Eigen ervaring bij een klant: de migratie werd ingezet op het moment dat Oracle zijn miljoenenclaim neerlegde. Advocaten om Oracle weer 3 jaar buiten te houden, net genoeg tijd om Oracle er uit te schrijven / te vervangen door een nieuwe applicatie.

het gaat zelden enkel om de DB, ook de middleware van Oracle zit heel vaak in deze softwarestacks...

[xMuchux]

Je kunt dit oplossen door een Oracle appliance te komen, maarja, zit je ook weer bij hun vast.

[supersnathan94]

Vendor lock-in is niet heel erg, zolang het niet oracle is. Heel veel instanties hebben nu liever geen preffered supplier dan Oracle. Dat zegt wel iets.

[rachez]

Alleen hier begrijp ik het nog als een ontmoedigingsbeleid om OracleJDK te blijven gebruiken aangezien ze OpenJDK willen pushen als defacto standaard.

Waarom zou Oracle openjdk willen pushen, het is toch nog opensource of begrijp ik je nou verkeerd?

[FreezeXJ]

Java levert niet genoeg op, dus ze pushen het ontwikkel/support werk naar de open-source wereld. Ze blijven alleen de grote baas die de koers bepaalt, maar willen volgens mij langzaam af van het actief in-house ontwikkelen, want da's duur.

[supersnathan94]

Oracle wil graag dat je de OpenJDK gebruikt omdat ze zelf ook de ontwikkeling van OpenJDK doen (sterker nog de OracleJDK is identiek). Bij Oracle JDK willen ze echter dat je betaald voor de support. Dus long term updates en security patches in de JDK zelf. Oracle jdk komt dan ook met wat custom tooling waarvoor men geld wil zien om het nu te blijven onderhouden. Heel veel geld. Voor mijn huidige opdrachtgever zou het neerkomen op 25 Miljoen. Dat slaat natuurlijk helemaal nergens op, maar is weer gebaseerd op het beschikbare aantal CPU kernen in het cluster en de hoeveelheid developers.

[shades]

Oracle VM Server. Als je Oracle db + Oracle VM Server draait en je geeft aan dat je vm maar 1 cpu en 2gb heeft dan vindt oracle het wel goed, ook al heeft je onderliggende hardware 64cores en 500gb aan geheugen. Dat is tenminste wat ik begrepen heb van de oracle-licentie-guru bij ons op het werk.

[snellie123]

het FD heeft hier vorige week ook een artikel over geplaatst maar dan met betrekking tot meerder bedrijven. Het is daadwerkelijk een verdienmodel van de software leveranciers om bedrijven af te persen met dit soort contracten.

https://fd.nl/weekend/131...eep-van-de-softwarereuzen

[tweaker2010]

De een noemt het afpersen, feitelijk is dit gewoon het verdienmodel van grote software bedrijven.
Een Microsoft heeft er met Windows 10 en O365 ook voor gezorgd dat bedrijven en de overheid aan dure abonementen en licentiekosten vast zitten waar ze niet meer vanaf kunnen.

Ik vindt het wel slim bekeken van Oracle eigenlijk, je weet dat men jouw software toch nodig heeft.

[Abom]

Nee. Oracle staat erom bekend maffiapraktijken toe te passen en bedrijven onder druk te zetten, wetende dat sommige klanten zo goed als vast zitten aan hun product en vervolgens absurde bedragen te eisen. Hun sales gasten zeggen mondeling iets toe, maar contractueel worden andere dingen opgesteld. Het zijn echt schandalige praktijken.
Dat doen ze al zo lang ik in de IT werk.

Elke weldenkende ITer zou zijn werkgever of klanten op het hart moeten drukken om geen Oracle software te gebruiken.

In de database wereld is bekend wat voor tactieken Oracle toepast en daardoor is hun marktaandeel ook gigantisch gekrompen over de jaren (ze hadden ooit de beste db oplossingen en waren ook marktleider). Hetzelfde dreigt nu te ontstaan voor Java. Een product wat ze slim hebben gekocht om hun maffiapraktijken voort te kunnen zetten.

[Reactie gewijzigd door Abom op 23 juli 2024 03:23]

[Jerie]

Dit is toch met name typisch Oracle. Ze phonen home met hun software (Java, VirtualBox), en het bedrif is meer advocaten dan software development. Mijden als de pest.

[1nsane]

Gelukkig worden in elk geval hun DB oplossingen steeds meer uitgefaseerd voor open source en cloud gebaseerde platformen al hangt het er wel vanaf hoezeer de gebouwde oplossingen platform agnostisch zijn (wat ik me dan bij overheidsinstanties niet zo snel voor kan stellen helaas).

[OldNoob]

Eens, wij werken met Java en C# .Net en op DBs Oracle en MS SQL. We zijn om performance redenen overgestapt op Exadata van Oracle.

Als ik de wurgcontracten hoor die Oracle met ons probeert af te sluiten en soms ook lukt ....
Ze hebben goede producten maar het begint meer op ransomeware dan software te lijken.

Probeer Postgresql als alternatief ingezet te krijgen maar onze beleidsclub ziet veel beren op de weg.
Heeft iemand ervaring in het traject Oracle naar Postgresql?

[aileron]

Vreselijk bedrijf als je het mij vraagt. Als je ooit als bedrijf jezelf afhankelijk maakt van deze gasten ben je echt fucked. geen vaseline ofzo niks, ze douwen hem droog bij je naar binnen.

[darknessblade]

waarom gaat de overheid dan niet een leuk spelletje spelen van als jullie ons een boete geven krijgen jullie een operatie verbod in ons land.

wat vage wetten schrijven dat alle rechtzaken en manier van zaken doen van opera/licenties niet geldig zijn in NL.

tevens nog een opperatie verbod, zowel in de rechtbank als voor bedrijven.

tevens nog via een GDPR claim eisen dat alle gegevens worden verwijderd. inclusief gegevens die rechtsgeldig zijn.

als een amerikaans bedrijf het rechtzaken spel gaat spelen dan moet de staat toch dit ook gaan doen en vage wetten benoemen/maken, waardoor hun manier van zaken doen illegaal is. met een boete van 1.00e+10000 euro per instantie per dag

en gezien opera niet snel hun manier van zaken doen zal opdoeken na het ingaan, is de claim die zij eisen veel lager dan de boetes die ze moeten betalen aan de staat.

[FreezeXJ]

Omdat de overheid a. neutraal moet zijn, en b. zoveel Oracle-meuk heeft draaien dat niemand uberhaupt een overzicht heeft, behalve de Oracle legal teams...
Als overheid, zeker een kleintje ergens in de EU, heb je je netjes te gedragen, anders slaat Brussel (dat uiteraard ook op Oracle draait, en waar er dan heel veel lobbyisten neerstrijken) je om de oren met verdragen en boetes.

Daarnaast probeert Oracle in principe juridisch correct te werk te gaan, ze zoeken alleen het absolute randje op, en ja, dat mag. Het zou ze klanten moeten kosten, maar diezelfde klanten zijn zo log dat ze pas in beweging komen nadat een miljardenrekening op de mat landt, en zelfs dan niet.

[darknessblade]

dat brussel komt met boetes is toch prima, vooral als die boetes lager liggen dan de boetes die nederland dan opdraagt aan oracle, dan kan nederland gelijk de boetes en staatsschuld gelijk helemaal afbetalen, en dan nog een paar 100googol euro overhouden

[Q]

Nieuwsbericht: Oracle is Oracle.

Oracle staat al 30 jaar bekend om deze praktijken.

Wie Oracle anno 201x niet als legacy beschouwd dat je moet uitfaseren, krijgt wat hij/zij toekomt.

Ik denk dat erg geen technische redenen (meer) zijn om nu nog iets met een Oracle database te doen.

Het zal allemaal te maken hebben met keuzes van voor 2005 waardoor je vast zit omdat kritische bedrijfsapps afhankelijk zijn van Oracle. Of erger: je draait een Oracle app.

Wat is anno 2019 nog werkelijk de bestaansreden van Oracle, wat voegen ze nog toe?

[TheekAzzaBreek]

Nieuwsbericht: Oracle is Oracle.
Oracle staat al 30 jaar bekend om deze praktijken.

Niet waar. De 'licentie politie' is een aparte club, en wordt bepaald niet gewaardeerd door Consultancy of Sales, die nou eenmaal een belang hebben bij een goede verstandhouding met de klant.

Het spel wordt ook pas sinds de opkomst van Safra Catz zo hard gespeeld. Voordien kon ik als -destijds- intern consultant de strijd met die club regelmatig winnen, maar dat veranderde vrij snel.

[Q]

Wie maakt dit ene reet uit? Onder de streep wordt je gewoon keihard door Oracle te grazen genomen. Als je Oracle koopt, vergeet dan ook niet een FTE te reserveren voor legal. Damn.

[HollowGamer]

Wat denk je van ZFS, Btrfs, VM oplossingen, noSQL (ja, die hebben ze ook tegenwoordig), en al dat andere Enterprise spul buiten Java?

Ik denk dat je echt even moet Googlen, want Oracle heeft tig dingen in hun portfolio staan en zijn dus (helaas) anno 2019 nog altijd big business.

[latka]

Zfs is gekocht. Btrfs is een one man show van iemand op de Oracle loonlijst, welke cm oplossingen? Virtualbox? Gekocht. Nosql? Je bedoelt sleepy cat? Oracle maakt al jaren geen software meer : ze kopen en eringen uit. Net zoals CA. Ook zo'n relikwie uit het stenen IT tijdperk.

[HollowGamer]

Ben het met je eens hoor dat Oracle vrijwel niks heeft gemaakt, maar helaas zit er wel het label van hun op.

Ik zeg ook niet dat veel software top of the line zijn, maar er zijn heel veel bedrijven die hun producten gebruikt. Daar horen ook open source oplossingen bij.

Op gebied van servers zijn ze toch ook erg actief?

[jb84]

Niet helemaal waar; zelfs in Nederland heeft Oracle 100+ man werken in software development voor backend producten voor zorgverzekeraars.

[latka]

Maatwerk waar de klant dus automatisch met handen en voeten gebonden is aan de oplossing in kwestie en migreren veel duurder is. Ja, dat klinkt als een markt waar Oracle in kan floreren.

[jb84]

Onzin, gewoon development van tier 1 producten voor de zorgverzekeringsmarkt wat niets met maatwerk te maken heeft.

[latka]

Als er 1 markt is die bol staat van landeigen zaken is het wel verzekering. Even bij Oracle kijken: ja, het is ERP/CRM/HRM software die men 'specialiseert' voor de markt. Een polis inschieten vanuit Anva zie ik daar niet tussen staan. Nauwelijks interresant imho.

oh: toevoeging: bij alle producten staat cloud. Ik wil graag een lijstje van partijen die meedoen in NL zodat ik daar vooral geen verzekering neem aangezien ik aanneem dat het om de Oracle cloud gaat en dus mijn info ingezien kan worden zonder dat ik er van weet.

[Reactie gewijzigd door latka op 23 juli 2024 03:23]

[jb84]

Waar heb je het nou in vredesnaam over. Oracle heeft gewoon software voor backend systemen van zorgverzekeraars. Niks software die gecustomized wordt vanuit een generiek systeem. Ik begrijp dat je een hekel hebt aan het bedrijf, maar blijf wel even bij de feiten. Google even op Oracle health insurance bv. Draait overigens gewoon on site bij klanten in nl. Als je daar je verzekering niet wilt zou ik maar eens goed zoeken want voor zover ik weet draait meer dan de helft van Nederlandse zorgclaims op deze systemen.

[latka]

Dan moeten ze iets werken aan de site. Dit komt gewoon van de Oracle site. Iets verder graven: OHI gevonden. En idd. iets te vaak met Oracle gewerkt (zowel aan de sales kant als ook de producten) om hier nog iets mee te maken te hebben.

[Q]

Oracle ZFS, irrelevant. OpenZFS wel, maar nice, wie heeft het nodig?
BTRFS is hardstikke dood.
Wat blijft er over, natuurlijk die ellendige app suites van ze.

[HollowGamer]

ZFS wordt steeds meer gebruikt, zelfs Ubuntu gaat het nu aanbieden als optie in hun installer. Apple was ook bezig met ZFS, al kiezen ze uiteindelijk weer eens voor hun eigen oplossing. OpenZFS is een aftakking om onder de licentie voorwaarden en dus Oracle vlag weg te blijven.

Btrfs is niet dood, FB is hier overigens een groot gebruiker en contributer van. Hoewel voor mij persoonlijk na 3x een data corruptie Btrfs voor mij wel dood is.

[Reactie gewijzigd door HollowGamer op 23 juli 2024 03:23]

[Q]

BTRFS is precies daarom erg dood. De RAID implementatie bleek totaal verrotten jaar of wat terug.

OpenZFS staat los van Oracle dus daarvoor hoef je niet bij hun te zijn.

Kortom Oracle is legacy.

[beerse]

Mysql, openoffice... noem nog maar een paar stukjes voorheen vrije software....

Het is en blijft jammer dat ze ooit Sun hebben geholpen/overgenoemen.

[HollowGamer]

Het goede nieuws is dat deze zijn gefork en zelfs actiever in ontwikkeling zijn dan hun producten zelf.

De overname van Sun is inderdaad erg zonde. Dat bedrijf is echt met zoveel mooi spul gekomen, waarvan ik grotendeels niet op de hoogte was, en Oracle heeft vervolgens alles opgeslokt om er goed geld (via slinkse wijze) mee te verdienen.

[beerse]

Sun had als unix hardware leverancier in mijn ogen een goed hart voor opensource. Zie https://nl.wikipedia.org/wiki/Sun_Microsystems voor een overzicht. Maar volgens mij is er nog (veel) meer waar Sun goede sier mee deed dat door oracle kapot gemaakt is.

[Anoniem: 310408]

Ik denk dat erg geen technische redenen (meer) zijn om nu nog iets met een Oracle database te doen.

Uhhhh je weet dat Oracle al 20 jaar meer dan databases doet? Hun HCM en SCM is feitelijk behoorlijk goed en hun analytics zonder meer een van de beste. Ik ben niet erg overtuigd van hun cloud en IoT oplossingen maar dat komt denk ik meer omdat er andere firma's zijn die meer investeren op dit moment en verlies nemen. Het lijkt me dat jouw idee over Oracle werkelijk wat verouderd is.

Ik weet zeer goed, uit ervaring, dat ze behoorlijk lastig kunnen zijn met licenses maar ook dat je met een goed gesprek een heel eind komt. De overheid heeft hier de hakken in het zand gezet terwijl veel mensen denken dat er met wat overleg er een best een uitweg was. We hebben het hier over een grote klant tenslotte.

[Q]

Uhhhh je weet dat Oracle al 20 jaar meer dan databases doet?

Even mijzelf quoten.

> Of erger: je draait een Oracle app.

Stel nu dat je een bedrijf start, waarom zou je in vredesnaam een Oracle applicatie of db overwegen en alle ellende die daarbij hoort (waar we Oracle al 30 jaar van kennen?)

[HollowGamer]

Omdat Oracle goed is in verkopen. Genoeg verhalen gelezen (zoals ook hier) waarin allemaal beloftes worden gemaakt en daarna je de spreekwoordelijke deksel op de neus krijgt.

Toegegeven dat je altijd research moet doen, maar onze overheid staat bekend om het in zee gaan met meerdere IT bedrijven (meestal de goedkoopste) en dan zich afvragen waarom de kosten enorm hoog zijn of het pakket helemaal niet samenwerkt met de rest. Genoeg bedrijven en managers die dus snel iets verkopen en daarna weer weg zijn.

[Reactie gewijzigd door HollowGamer op 23 juli 2024 03:23]

[GeroldM]

Draai ik dezelfde batterij aan regressietesten met dezelfde software tegen een database met dezelfde structuur (en inhoud) op SQL Server (2012 tot 2017) en op Oracle (10g tot 12c R2), waarbij alle business-logic in de software en niet via ingebouwde database functionaliteit word behandeld...dan kosten de regressietesten tegen de Oracle databases vaak een half uur tot een uur minder aan tijd.

Beide databases lopen op aparte machines (bare-metal) met dezelfde hardware specs.

De Oracle software op zich is niet zo heel slecht, maar het is ook niet zoveel beter dan alternatieven.

Omdat onze software vanaf het begin database agnostisch is geschreven (maar van oudsher wel standaard met Oracle), was het niet zoveel moeite om support voor SQL Server in te bouwen. Of NoSQL (Cassandra), of PostgreSQL en zelfs FireBird.

Veel bedrijven die van onze software gebruik maken, hebben vaak een gemixte database opzet (Oracle & NoSQL of SQL Server 201x & NoSQL).

Microsoft is zeker klantvriendelijker dan Oracle, maar in grotere opstellingen niet zo drastisch veel goedkoper dan Oracle, als ik het goed begrepen heb van sommige DBAs. Omdat veel bedrijven weg willen bij Oracle en dan vaker bij SQL Server terecht komen dan een PostgreSQL, zijn tarieven bij MS ook aangepast. Naast hun cloud push, natuurlijk.

[Q]

Bedankt voor het delen van je ervaring.

Qua techniek ben ik dan wel heel erg benieuwd wat je inhoudelijk doet waarom Oracle zo extreem veel sneller is dan andere databases. Ligt dat aan de database of de abstractielaag / je code. Ik zou inhoudelijk echt wel eens diepgaand willen weten waar het verschil dan precies in zit.

Microsoft mag dan bijvoorbeeld ook niet goedkoop zijn, het gedrag van Oracle is al voldoende reden om een overstap te maken.

Je wilt als bedrijf geen onaangename verassingen en een FTE aan legal moeten besteden om Oracle van je af te slaan jaarlijks. (even overdreven gesteld).

[Reactie gewijzigd door Q op 23 juli 2024 03:23]

[Geekomatic]

Vanwege dit soort praktijken is Oracle bij mij al bij voorbaat uitgesloten van elke aanbesteding.
Java SDK. MySQL, PeopleSoft en hun database natuurlijk.
Alles wat ze aanraken wordt een extreem onredelijk verdienmodel.

[GeoBeo]

Vanwege dit soort praktijken is Oracle bij mij al bij voorbaat uitgesloten van elke aanbesteding.
Java SDK. MySQL, PeopleSoft en hun database natuurlijk.
Alles wat ze aanraken wordt een extreem onredelijk verdienmodel.

Sja, ik dacht dat dit toch wel algemeen bekend was? Waarom trapt overheidje daar dan ook weer in?

Wanneer wordt de overheid een keer wakker en snapt ze dat ze door hun eigen adviseurs of bewust keihard genaaid worden (corruptie/omkoping) of totaal incompetente adviseurs in dienst hebben?

[Q]

Waarschijnlijk heeft onze overheid al een legacy base van 30+ jaar aan Oracle Software. Je 'bedrijfsprocessen' even naar een nieuw systeem overzetten is ook een duur en risicovol drama. Dus het is kiezen tussen twee kwaden.

Zelf zou ik een transitie willen zien bij de overheid weg van oplossingen met een sterk risico op vendor-lock-in. Zeker als het gaat om kritische applicaties waar belangrijke processen van afhankelijk zijn.

[GeoBeo]

Waarschijnlijk heeft onze overheid al een legacy base van 30+ jaar aan Oracle Software. Je 'bedrijfsprocessen' even naar een nieuw systeem overzetten is ook een duur en risicovol drama. Dus het is kiezen tussen twee kwaden.

Zelf zou ik een transitie willen zien bij de overheid weg van oplossingen met een sterk risico op vendor-lock-in. Zeker als het gaat om kritische applicaties waar belangrijke processen van afhankelijk zijn.

Oracle bestaat iets langer dan 30 jaar, betwijfel dus dat de overheid echt veel spul van Oracle van 20+ jaar oud heeft, maar wellicht heb je gelijk.

Ik zie ook wel andere oplossingen voor de lock-in van de overheid:
1. Het advies van elke ICT'er en engineer ooit opvolgen: versimpelen. Regelgeving versimpelen, belastingstelsel versimpelen en processen afschaffen waar mogelijk. Dit is veruit het belangrijkste en meest impactvolle dat de overheid kan doen. De hele boel hangt nu aan elkaar van trofee's van politici uit het verleden (in de vorm van onnodige en onnodig ingewikkelde processen waar hun naam aan hangt). The best process is no proces, the best part is no part, the best software is no software, etc.
2. Aanbestedingseisen completer maken en vaste nationale richtlijnen opstellen, zodat dit soort problemen nooit meer zullen voorkomen. In plaats van alleen naar de kosten op de korte termijn te kijken, moeten er richtlijnen komen op de kosten op de langere termijn. Waar dit soort kosten door risico's die we nu zien (voor noodgedwongen migreren door bijvoorbeeld vendor lock-in) uitgesloten zijn. Je hoeft natuurlijk echt geen helderziende te zijn dat closed source Oracle/Microsoft/Google achtige software en diensten uit nota bene Amerika (of elk ander land) voor problemen kan zorgen in de toekomst. Lijkt me niet echt moeilijk om richtlijnen te schrijven die dat uitsluiten.
3. Eigen mensen vast in dienst nemen die software ontwikkelen. Dit drukt niet alleen kosten, het gaat ook corruptie en bureaucratie tegen (Jantje van het ministerie die wil scoren die "expert" A inhuurt en Pietje van de UWV die wil scoren die "expert" B inhuurt die vervolgens op eenzelfde project gaan concurreren, terwijl groepje ICT'ers C daadwerkelijk de boel oplost). Waarbij een sterke nadruk ligt op talent inhuren en waar drang naar versimpeling, unificeren van technologie en lange termijn onderhoudbaarheid de nummer 1 driver is. Dus geen 30 soorten verschillende closed source databases van verschillende buitenlandse verkopers, maar gewoon PostgreSQL o.i.d. En dat gewoon als nationale eis waar niet van afgeweken kan worden.

Ik ben het dus helemaal eens met je laatste zinnetje ook. Daar kunnen ze gewoon nu al keihard fors in investeren, want elke dag dat het langer duurt kost meer geld en uiteindelijk zullen ze toch over moeten.

[Reactie gewijzigd door GeoBeo op 23 juli 2024 03:23]

[rschwartnld]

Euhm,uw aanname dat er niet zoveel oude databases draaien, kunt u gerust vergeten.
Je moest eens weten hoeveel oude databases er nog draaien vooral kleinere die meestal door een zeer beperkte hoeveelheid gebruikers benaderd mag worden.
Maar vooral ook geen enkele binding mogen maken met de buitenwereld, conclusie is dan ook duidelijk deze worden nauwelijks voorzien van vernieuwingen omdat het gewoon simpel weg of te veel kost, meer problemen levert dan je wil geloven of helemaal niet kan worden vernieuwd omdat de makers van de interfaces en dergelijke al niet meer bestaan.
Dus absolute logica is dan gewoon laten draaien, want ervaring heeft uitgewezen dat zolang de hardware bijgehouden word deze systemen amper onderhoud vergen en jawel niets meer kosten dan de gebruikelijke energie kleine beheer kosten. Maar vooral al jaren foutloos werken zonder morren.
Wij hadden zelfs nog enkele os/2 systemen draaien welke zo goed hun werk doen, de voorstellen van enkele grootheden op IT gebied om deze te vervangen waren zo schandalig duur, dat je bijna het schaamrood op de kaken krijgt als de managers jouw vragen zijn dit normale prijzen in jouw branche.

[GeoBeo]

Euhm,uw aanname dat er niet zoveel oude databases draaien, kunt u gerust vergeten.

Goed lezen: mijn inschatting (niet aanname) was dat er niet veel oude (ouder dan 20 jaar) Oracle databases draaien.
Dat er heel veel andere soorten oude databases draaien geloof ik gerust.

Je moest eens weten hoeveel oude databases er nog draaien vooral kleinere die meestal door een zeer beperkte hoeveelheid gebruikers benaderd mag worden.
Maar vooral ook geen enkele binding mogen maken met de buitenwereld, conclusie is dan ook duidelijk deze worden nauwelijks voorzien van vernieuwingen omdat het gewoon simpel weg of te veel kost, meer problemen levert dan je wil geloven of helemaal niet kan worden vernieuwd omdat de makers van de interfaces en dergelijke al niet meer bestaan.
Dus absolute logica is dan gewoon laten draaien, want ervaring heeft uitgewezen dat zolang de hardware bijgehouden word deze systemen amper onderhoud vergen en jawel niets meer kosten dan de gebruikelijke energie kleine beheer kosten. Maar vooral al jaren foutloos werken zonder morren.
Wij hadden zelfs nog enkele os/2 systemen draaien welke zo goed hun werk doen, de voorstellen van enkele grootheden op IT gebied om deze te vervangen waren zo schandalig duur, dat je bijna het schaamrood op de kaken krijgt als de managers jouw vragen zijn dit normale prijzen in jouw branche.

Sja, dat is allemaal zo, maar je zult toch een keer over moeten. Als het niet nu is dan is het wel jaren/decennia in de toekomst. Belangrijk is dan natuurlijk dat niet weer dezelfde kortzichtige fout gemaakt wordt. Migreren van Oracle naar bijvoorbeeld Azure (of andere closed source cloud-meuk met vendor lock-in) is natuurlijk helemaal van de pot gerukt als je een lange-termijn mindset hebt, waarin onderhoudbaarheid een hoge prioriteit is.

En dat het overzetten schandalig duur zou zijn zegt wellicht meer over de partijen waar de overheid mee samenwerkt (professionele specialisten op het gebied van afpersen van de overheid als Capgemini e.d.), dan over het feit dat het daadwerkelijke schandalig duur moet zijn. En als dat het niet is, dan zegt het wel wat over de vraag die de overheid stelt. Waarschijnlijk is het een combinatie van beiden.

Zomaar een voorbeeld: Apple kreeg het lang geleden ook voor elkaar met een groepje van zo'n 5 man technologie (de personal computer) te bouwen die beter was dan wat mega concern IBM voor elkaar kon krijgen met 100 tot 1000 malen meer mensen in dienst. Tesla heeft ook met een fractie van de mensen van de gehele auto industrie een product op de markt gebracht waar geen enkel bedrijf in de industrie (nog) mee kan concurreren. Zelfde met SpaceX.
Om maar te zeggen: ontwikkelkosten hebben geen vaste prijs. Ontwikkelkosten zijn volledig afhankelijk van wie er ontwikkeld en hoe de vraag geformuleerd is.

Of om het anders te stellen: je kunt 10 000 man inhuren die elk 200 EUR per uur kosten om het perfecte vierkante wiel te ontwikkelen, maar die gaan het nooit winnen van een groepje van 5 man die een rond wiel ontwerpen.

[Reactie gewijzigd door GeoBeo op 23 juli 2024 03:23]

[burnedhardware]

Met dit soort verdienmodellen is het niet vreemd dat alle klanten weglopen.

[RoestVrijStaal]

Blijkbaar levert het -tot op heden- genoeg geld op om Oracle te laten bestaan.

Ergens ook logisch, want migreren kost ook (overheids)geld.

[latka]

De terugverdientijd kan, afhankelijk van de kunde van de bouwers en de licenties die je nu betaald, ergens tussen de 2 en 8 jaar zijn. Probleem is dat het management dit soort trajecten niet ziet zitten want niet sexy dus geen CV punten waard. Business balie is er ook niet dus blijft alles zoals het was.

[Glashelder]

Het ministerie waar ik werk heeft alles van Oracle uitgefaseerd.

Dus dat klopt niet voor alle overheidsinstellingen/bedrijven

[memphis]

En toch zou het mij niets verbazen als er toch nog ergen in een hoekje een PC of server staat de draaien. Door de jaren heen dat Office al lang ingeburgerd was kwam ik bij veel bedrijven toch nog steeds een PC met WP5.1 tegen omdat er altijd wel een tiepmiep was die daar beter mee overweg kon.

[jpsch]

Meegemaakt dat WP naast Word moest blijven, omdat ze de huisstijl niet over konden zetten.

[latka]

Kudos! Ik ken ook een bedrijf waar ze het gedaan hebben. Hebben ze geen spijt van.

[divvid]

Onze developers dachten er maanden over te doen. 3 dagen dus. Gebruikers hebben er niet veel van gemerkt. Loont zeker.

[Byte]

Bij een andere werkgever hadden wij ook zoiets. Wij hadden licenties voor onze Oracle database waarbij duidelijk besproken en vastgelegd is dat deze gebruikt kon worden door alle werkzame landen waar mijn bedrijf vestigingen had zitten. Toen Oracle erachter kwam dat andere landen daadwerkelijk gebruik gingen maken van deze database werd er contact opgenomen dat wij niet compliant waren omdat er buiten het land waar het moederbedrijf werkzaam is gebruik gemaakt werd van de software. Ondanks dat wij zwart-op-wit hadden dat dit besproken en akkoord bevonden was, kwamen zij toch met een extra rekening van honderduizenden euro's. Uiteraard hebben wij dit niet betaald.

Echt een gek bedrijf dat Oracle.

[Jorgen]

Snap ook niet waarom ze dit doen, afgezien van extra geld binnenhalen. Dit zet kwaad bloed bij al je (potentiële) klanten.

[stuiterveer]

Grootheidswaanzin. Anders zouden ze het nooit gewaagd hebben om met een boete notabene van enkele miljarden voor de overheid te gaan zitten dreigen.

Ze hebben een aantal strategisch goede zetten gehad wat betreft overnames, en maken hier kennelijk nog altijd graag misbruik van.

[Reactie gewijzigd door stuiterveer op 23 juli 2024 03:23]

[Brupje]

Dat is het businessmodel. Bedrijven kopen als ze in de weg zitten.

[latka]

Voor veel (grote) bedrijven is Oracle net zoiets als ademen: op het moment dat de overheid een zuurstof belasting invoert stop je er ook niet mee.

[Anoniem: 138647]

Oracle is een van de grootste graf-bedrijven überbaupt. Hun megalomane licentie-model is werkelijk van de pot gerukt.
Wij hebben een bedrijf, gespecialiseert in Oracle licenties, ingehuurd en sparen sinddien 1.6 miljoen per jaar. En ja Oracle probeert elke keer weer hun "non compliant" verhaal (ze zijn creatief) maar tot nu toe houd het contract stand. Oracle contracten zijn gevoelig voor "verschillen in interpretatie" waardoor je ze soms terug kan pesten.

Een dochter firma heeft hun software laten aanpassen aan Microsoft SQL. Ondanks deze dure investering sparen ook zij een berg geld elk jaar en ze zijn die bloedhonden van Oracle kwijt.

Ik begrijp moreel niet waarom Oracle überhaupt nog bestaat. Iedereen die ik ken, zonder uitzondering, kotst ze uit. Maar soms zijn ze technisch niet weg te denken in een organisatie en daar leven ze van.

[HenkEisDS]

Tja... Gave bedrijven die een serieuze speler (dreigen te) worden worden overgenomen. Tableau recent nog door Salesforce, Looker door Google en wat langer geleden Business Objects door SAP. Alleen Qlik is nog over en die zal binnenkort wel door Oracle gekocht worden. Op BI gebied alleen ontkom je er dus niet meer aan met grote spelers te schakelen.

[Wim-Bart]

Van de week met een Senior techneut van Qlik in een meeting gezeten en net zoals iedere keer snappen die gasten (Franse engineers) er geen ene toeter van. Echt super incapabel, overname van Qlik is echt de enige redding van dit bedrijf. Jammer dat hun producten zo goed zijn anders was het al lang de deur uit geweest.

[Pyrone89]

Huh?

Dus eerst zeg je dat ze er niks van snappen en daarna dat ze zulke geweldige producten maken?

Dat had Max Verstappen wel willen hebben toen hij met Renault motoren reed: Franse engineers die er niks van snappen maar toch een geweldig product leveren

[Reactie gewijzigd door Pyrone89 op 23 juli 2024 03:23]

[Wim-Bart]

De support engineers snappen niet van waar ze mee bezig zijn. Weten niet eens waar bijvoorbeeld de computer certificaten zitten. Maar ondanks dat zijn de producten van het bedrijf goed.

[burnedhardware]

Zo’n beetje elk bedrijf waar ik gewerkt had, was als de dood voor een oracle licentie audit, mede omdat de licenties niet eenduidig uit te leggen zijn, google maar eens op oracle audit en de horrorverhalen knallen door je scherm.

[perry1]

Nah, ook zo'n audit gehad. Met claim vanuit Oracle dat we dit en dat gebruikten en daar extra voor moesten betalen, en dat we niet genoeg gebruikers-licenties hadden.
Gewoon terug blaffen, onderbouwd met feiten.

Het zijn nu eenmaal Amerikanen. Als je maar een grotere bek hebt, binden ze wel in.
Na het terug blaffen, was het in eens allemaal pais en vree. Niets extras hoeven te betalen.
Maar je moet natuurlijk wel (van te voren al) weten wat je in gebruik hebt.

[tweaker2010]

Tuurlijk... als perry1 blaft dan bindt Oracle wel in. En de juristen van de overheid hebben toch wel iets meer mgelijkheden schat ik zo in. Als je je licenties gebruik exact inzichtelijk hebt is er inderdaad niets aan de hand, maar dat is nou juist het punt dat dit bij grote organisaties haast niet te doen is. Ze vinden altijd wel iets wat niet klopt, en dan ben je gewoon het haasje. Daar helpt een grote bek helemaal niets aan.