Apple-topman Tim Cook verdedigt besluit om app HKmap.live te verwijderen

Apple-ceo Tim Cook heeft in een bericht aan personeelsleden het controversiële besluit om de app HKmap.live uit de App Store te verwijderen verdedigd. Volgens de topman schond de app de wet van Hongkong en werd deze kwaadaardig gebruikt.

Cook schrijft in de e-mail aan het Apple-personeel dat 'dit soort beslissingen nooit makkelijk zijn'. In de basis is de informatie die de app toont onschuldig, schrijft hij: "De betreffende app toonde crowdsourced berichtgeving en lokalisatie van checkpoints van de politie, hotspots van protesten en andere informatie."

Hij claimt echter dat Apple in de afgelopen dagen 'betrouwbare informatie van het Hongkong Cybersecurity and Technology Crime Bureau en gebruikers ontvangen te hebben dat de app kwaadaardig gebruikt werd om zich met geweld op agenten, individuen en eigendom te richten waar geen politie aanwezig is'. Daarmee schendt de app de wet van Hongkong, besluit Cook. Donderdag besloot Apple de app te verwijderen.

De ontwikkelaar van de app meldt dat er geen bewijs is voor de claims van Apple en de politie van Hongkong. De maker schrijft dat het om 'een politiek besluit gaat om de vrijheid en mensenrechten in Hong Kong te onderdrukken'. Volgens it-deskundige Charles Mok gebruikten burgers de app juist om politie en politiegeweld te ontlopen. Critici melden dat individuele agenten niet op de plattegrond van de app te zien zijn, alleen grote groepen politieagenten. Ook toont de plattegrond niet waar geen politie aanwezig is, zoals te zien is op de browserversie van HKmap.live.

Reacties (251)

Dit (Engelse) bericht is wellicht interessant voor mensen: https://daringfireball.ne.../10/cook-hkmap-live-email

So, three questions, no answers:

• When was HKmap.live “used maliciously to target individual officers for violence”?
• When was it used to “victimize individuals and property where no police are present”?
• What local laws in Hong Kong does it violate?

I can’t recall an Apple memo or statement that crumbles so quickly under scrutiny. For a company that usually measures umpteen times before cutting anything, it’s both sad and startling.

[Reactie gewijzigd door xfj op 11 oktober 2019 12:25]

De opstand in HK vergezocht?
Ik zou ook in opstand komen als ik daar leefde: een stad met vrijheid van meningsuiting, een stad met welvaart, een stad die gemiddeld genomen zich terdege beseft dat hun "moederland" China een bijzonder eng land is.
Nadat HK onafhankelijk is geworden van de UK heeft het een bijzondere en beschermde positie ten opzichte van China gehad, die nu opeens in gevaar komt en er harde pogingen gedaan worden om de stad in te lijven in China.
Nee, ik zou protesteren tot ik erbij neerviel, en ik hoop vurig nooit in zo'n zelfde situatie te komen.

Sorry, maar dan ben je gewoon slecht geïnformeerd.

Hun rechten worden wel bedreigd: de initiële plan waar de protesten mee begonnen kwam officieel van de pen van Carrie Lam (Chief Executive van HK, een bijzondere titel vergelijkbaar met Premier/Burgemeester), met directe steun van de Chinese staat. Het plan was dat criminelen binnen HK volgens het Chinese systeem berecht en eventueel gestraft werden. Er zat een enorme onduidelijkheid in wat de term "crimineel" in deze context precies betekende. Dat is eng, en dat ruikt naar bedreiging van mensenrechten. Dit plan is gelukkig van de baan, maar pas nadat er veel doden vielen.

1 HK is geen afhankelijke land maar een "onderdeel" van china sinds 1997.
2 Inwoners hadden een keuze rond 1980-90 gemaakt "wij willen niet bij Britten horen" . Bij overdracht was er 1 groot feest "wij horen bij china..."
Ik mag hopen dat je dit sarcastisch bedoelde.
Er was geen keuze:
Van Wikipedia:
Bij verdrag werden in 1898 de New Territories aan het grondgebied toegevoegd voor een periode van 99 jaar.
...

Een van de twee opvolgers van het keizerrijk, de Volksrepubliek China, gaf te kennen de in 1898 verleende pacht niet te willen verlengen. Op 19 december 1984 werd een overeenkomst gesloten die voorzag in het overdragen van het volledige gebied van Hongkong aan de Volksrepubliek.

Er was dus geen keuze voor de bevolking van Hong Kong.
Dat "grote feest" was er niet.
Het feit dat bijvoorbeeld in Hong Kong de opstand op het plein van de Hemelse Vrede jaarlijks herdacht werd, de laatste keer in 1997 want daarna verboden, toont wel aan dat de bevolking van Hong Kong niet op Chinese overheersing zaten te wachten.

Ik ben ook anti-Trump. Mijn persoonlijke mening is dat iedereen die vrijheid van meningsuiting en democratische waarden belangrijk vindt Trump moet veroordelen. Dat heeft echter niets met mijn mening over HK te maken.

HK bevindt zich anno 2019 een unieke situatie waarbij het noch China, noch onafhankelijk is. Echter, zoals een andere Tweaker ergens een comment hier zo mooi zegt (let op: ik vat samen): deze mensen genieten een vrijheid die ver boven die van China staat, wij in het Westen geloven in dezelfde vrijheden, en alle pogingen van China om dit af te pakken moeten we hard veroordelen.

Edit: het grote feest waar jij over spreekt was er inderdaad, maar de strekking was niet "hoera we horen bij China" het was eerder een opluchting van "hoera we zijn van de Britten af".

[Reactie gewijzigd door TheGreatAtuin op 11 oktober 2019 19:46]

huh nee hoe kom je erbij ? Afspraak is 1 land 2 systemen voor 50 jaar. We zitten op 22 jaar niet eens op de helft !! Ik heb geen feest gevierd eerder gehuild.

Jezus Christus, je kopieert gewoon een half artikel en stopt met kopiëren op een punt dat jou goed uitkomt. Je was helaas dom genoeg om de bron te vermelden. Waarom je dit doet is mij een raadsel. Hier is de rest, mocht de verdwaalde Tweaker die dit volgt nog zin hebben om iets te lezen:

Maar tegenstanders van het wetsvoorstel vrezen dat uitgeleverde verdachten in China het slachtoffer zouden kunnen worden van willekeur, foltering of gedwongen bekentenissen. Als de wet goedgekeurd wordt, zeggen ze, zou dat China een vrijbrief geven om andersdenkenden en activisten op te pakken in Hongkong en vast te zetten in China. Ze vrezen ook dat het wetsvoorstel er uiteindelijk toe zal leiden dat de autonome regio de facto haar zelfbestuur zou verliezen.

Deze wet "brengt iedereen in Hongkong in gevaar die op een of andere manier een job uitoefent die gerelateerd is aan China", zegt ook de mensenrechtenorgenisatie Human Rights Watch. "Niemand zal veilig zijn, activisten niet, noch mensenrechtenadvocaten, journalisten en welzijnswerkers."

Klinkt niet bepaald alsof het alleen maar om die ene crimineel ging, toch?

Het wetsvoorstel werd zeer specifiek verbonden aan die ene casus, zozeer zelfs dat ik het idee heb dat het om een stroman gaat, maar de strekking ervan is bijzonder eng. China bepaalt zelf wel of het wetsvoorstel wordt aangepast om ook politieke misdrijven (aka. een mening hebben over China als inwoner van HK) te mogen uitleveren, en daar zullen wij nooit duidelijkheid over krijgen. Wat we wel te horen krijgen, is zo'n boodschap als "wij beloven deze wet niet te misbruiken" en dat is gewoon ongeloofwaardig.

Wat wel duidelijk is, ongeacht of het over één verschrikkelijke kerel ging of over de vrijheid van meningsuiting van miljoenen, is dat het Chinese bemoeienis is terwijl dat helemaal niet zou mogen.

Nee, het is helemaal niet in het belang van China HK in handen te krijgen, een mini-economische grootmacht met een enorme haven, een geweldige internationale status, een goed opgeleide bevolking. Kan totaal niet zien waarom China die stad "terug" zou willen. Ja, ik chargeer.

Verdachtmaking van tegenstanders, zoals jij het omschrijft, zou betekenen dat de miljoenen mensen die op de been zijn om te protesteren ongelijk hebben. Daar geloof ik niet in, die mensen verdedigen hun manier van leven. Waarom zouden ze anders (zoals jij het zo mooi zelf omschreef) hun eigen economie riskeren?

Het verdrag wordt juist niet gerespecteerd, wat helaas de rest van je verhaal erg zwak maakt.

Volgens de Sino-British Joint Declaration welke nog steeds van kracht is en in theorie wordt gehonoreerd door de G7 enerzijds en China anderzijds is het volgende systeem van kracht:
In accordance with the "one country, two systems" principle agreed between the UK and the PRC, the socialist system of PRC would not be practised in the Hong Kong Special Administrative Region (HKSAR), and Hong Kong's previous capitalist system and its way of life would remain unchanged for a period of 50 years until 2047.

Sinds de start van de protesten (al in 2014!) wordt dit verdrag eenzijdig (door China) geschonden.

Ik snap niet goed waarom je vindt dat het moet dat HK bij China hoort, en waarbij je aangeeft dat de inwoners van HK dit maar moeten willen, omdat in het verleden verschrikkelijke zaken door de Britten zijn gedaan.
Dat maakt voor het hier en nu geen enkel verschil. Er zijn honderden gebieden in de wereld waarvan de grenzen of jurisdictie niet zeker is, het komt ALTIJD voort uit conflict, en het is zelden goed nieuws voor de inwoners. Het enige verschil is dat HK rijk, pro-westers en is. Dat moeten we gewoon behouden, en daar mag voor gevochten worden.

Straks ga je zeker beweren dat niks is gebeurd op 4 juni 1989!!

Aan jouw reacties is in ieder geval duidelijk te zien dat je pro-China bent en anti-VS. Geloof je echt dat China geen druk uitoefent op de regering in Hongkong als er een wet komt die uitlevering naar China makkelijker maakt?

@Elefant is gewoon een chinese troll die negeert dat China op weg is naar een enge Politiestaat in optima forma voor de eigen burgers en voor andersdenkende onderdanen (bv uit Hongkong en Oeigoeren). Daarnaast is China bezig met militaire expansie in Zuid Oost Azie en Afrika o.a. door economische afhankelijkheid te creëren.

De bevolking van Hong Kong bestaat voor een groot deel uit mensen die China zijn ontvlucht of de nakomelingen van die China zijn ontvlucht. Ze zijn hun rechten en autonomie gewend en ze zijn niet bereid die op te geven. Een simpeler verklaring bestaat er niet.

Dus mensen die zich de onderdrukking herinneren en ervoor vluchten zullen het gewoon accepteren als het zich uiteindelijk toch aan zich opdringt?

In 2017 zijn er 131 miljoen Chinezen naar het buitenland gereisd. Het merendeel hiervan zal binnen Azië gebleven zijn. (Nielsen) Er zijn overigens volgens de UNHCR ruim 200.000 Chinese vluchtelingen
De hoeveelheid westerse vluchtelingen (hoewel iedere in principe te veel is) ten opzichte van de hoeveelheid toeristen uit het westen zal aanzienlijk lager liggen.

Als je de discussie bij het onderwerp wil houden lijkt me dat prima. Syrië is ook een heel gedoe, maar dat heeft niets met Hong Kong of China te maken.

En welke Chinezen reizen naar het westen? De Chinezen die veel geld hebben omdat ze aan de goede kant van de medaille leven, die hebben geen reden om hier asiel aan te vragen. De Oeigoeren krijgen na een strafkamp niet een groep-8 reisje Europa aangeboden hoor.

Nee ze moeten betalen anders mag je niet eens weg.

Ja en daarom streven ze nu naar de instorting van hun eigen economie zodat ze straks noodgedwongen weer terug kunnen keren naar het vaste land?
Voor iemand die beweert van feiten te houden vlieg je hier toch wel heel erg uit de bocht.
Ze demonstreren niet om iets kapot te maken, maar om iets te behouden: hun verworven rechten en vrijheden. Dat er bij demonstraties schade ontstaat, is onvermijdelijk, maar in het geval van de Hongkong protesten In ieder geval niet het doel.

Ook de rest van je betoog bestaat meer uit demagogische verhalen dan uit daadwerkelijke feiten. Kreten als "Google=Stasi", "ausweis"... Echt?
En wie tegen China's expansiedrift is, is natuurlijk gebrainwasht door Amerika.

Gezien het feit dat Hong Kong autonoom is, mogen zij zelf bepalen aan wie ze wel en aan wie ze niet hun onderdanen uitleveren. Dat hoort inderdaad bij de verworven rechten.
Een van de problemen die de demonstranten hadden met de oorspronkelijke wet (waardoor de betogingen begonnen), was omdat er niet gesproken werd over "grote criminelen", maar over "criminelen". Pas later, nadat de protesten op gang kwamen, werd er aan toegevoegd dat het om misdaden ging waar minimaal 7 jaar gevangenisstraf op staat. En dan blijft de vraag: 7 jaar volgens welke wetgeving? Die van Hong Kong of die van China, waar je decennialang de bak in kan gaan als je iets negatiefs zegt over de overheid? Want dat is een ander verworven recht in Hong Kong: vrijheid van meningsuiting. Echte verkiezingen met meerdere partijen.

China is niet "even welvarend" als wij: als economie waren ze in 1990 net zo groot als Nederland, nu zijn ze een wereldmacht. En net als de VS en Rusland is dat iets om rekening mee te houden: ik juich dergelijke wereldmachten niet toe, omdat te vaak gebleken is dat dergelijke wereldmachten hun macht misbruiken.
Heeft dus niks met "pseudo-racisme" te maken, maar alles met realisme.

De rest van je betoog, waarbij je laatste ad hominem helemaal te dom voor woorden is, sla ik maar over.

Vertel eens hoeveel criminelen China uitlevert aan andere landen? Juist: 0.
Een land of soevereine staat (zoals Hong Kong) bepaalt zelf aan wie er wel en aan wie er geen criminelen uitgeleverd worden. Nederland zal geen drugs-dealers of smokkelaars uitleveren aan landen waar de doodstraf staat op dergelijke criminele activiteiten. Is Nederland daarmee ook verkeerd bezig?
Ja, gewone mensen denken daar wel degelijk over na: die willen namelijk niet dat mensen onevenredig hard gestraft worden in een ander land, laat staan dat ze akkoord gaan met een wet die uitlevering toe staat op basis van vage regels in een ander land: in China zijn de wetten om iemand te kunnen vervolgen een stukje minder scherp omschreven als hier (voorbeeldje: verkeerde religie? "Heropvoedingskamp!").

Je blijft verder bezig met op de man spelen.
Het maakt je argumenten niet geloofwaardiger of beter, dus hou daar eens mee op.

Je ziet het verschil niet tussen de gewone man (die inderdaad minder verdient dan de gemiddelde Nederlander) en waar ik het over had: de economie van de totale natie. Beetje sneu om me dan maar te gaan beschuldigen van racisme.

Voor de rest van je betoog: lees mijn vorige post nog eens goed, en wijs dan voor jezelf eens aan waar ik zeg dat wij iets wel moeten mogen wat de Chinezen niet zouden moeten kunnen. Ook dat doe ik namelijk niet, dus ook je verhaal over suprematie dat je me aan probeert te smeren is te sneu voor woorden.

Waarmee ze een eigen bestuur hebben.
Je kan Hong Kong niet vergelijken met een provincie.

En fijn dat je niet ingaat op de rest. Is de discussie tenminste klaar.

Fijne zondag verder.

Oh ben je 銅鑼灣書店股東及員工失蹤事件 Causeway Bay Books disappearances vergeten ??

Ik zou me maar eens wat meer verdiepen,(...)

... Reeds 2000 jaar geleden gebruikten de Romeinen missionarissen als spionnen om te infiltrereren verdeeldheid te brengen onder andere voikeren als middel in hun eindeloze expansie. (...) Maar de Germanen waren niet achterlijk. Ze legden in de verdragen vast dat de Romeinen zouden ophouden Christelijke missionarissen (spionnen, intriganten) te sturen.

Leuke tekst, maar tot zo'n 1500 jaar geleden werden Christenen in het Romeinse Rijk behandeld zoals Oeigoeren in China, lijkt me sterk dat ze als spion ingezet werden.

Trump past daar ook weer volmaakt in. Een spirituele voorman, en natuurlijk kan hij op de nimmer aflatende steun van de gelovigen rekenen.
Uh... nee.
Mike Pence werd naar voren geschoven als running mate om juist de stemmen van de conservatieve Christenen te trekken, aangezien die over het algemeen moeite hadden met het feit dat Trump al 2x gescheiden was en niet bepaald kerkelijk.

[Reactie gewijzigd door Pietervs op 12 oktober 2019 01:25]

Heb echt nog nooit zoveel onzin in een bericht op tweakers gelezen. Dit lijkt wel een youtube comment.

Nou ja, zolang de retoriek goed is, het bericht lang genoeg is zodat je tegen het einde het originele punt bent vergeten, en zolang je ervan uit kunt gaan dat mensen hier relatief weinig van weten, is dit best geloofwaardig voor een grote groep mensen.

Als ik niet beters wist zat ik hier met mijn aluhoedje gevouwen ja te knikken.

China voert een extreem agressieve fusie toe in Hong Kong. HK is altijd vrij geweest en dat mag niet meer van Xi-Jing nu zijn de Hong Kongers boos en begrijpelijk.

Apple zou zoveel meer voor me kunnen betekenen als ze niet zo vol op de linkse trom zouden slaan.
Ik ben heel erg tevreden met hun producten, maar kan me zo ergeren aan hun omarming van al die waarden die niets met tech te maken hebben.

Op internet lees je weer prachtige argumenten dat Apple neutraal "moet blijven" maar laat een ding heel duidelijk zijn, je kan niet neutraal zijn. Dat is onmogelijk. Je kiest of voor het geld in China of voor westerse waarde.

Iemand wel eens gehoord van de uitspraak:

"If you are neutral in situations of injustice, you have chosen the side of the oppressor. van Desmond Tutu? Een social rights activist die tegen de apartheid en discriminatie vocht in Zuid Afrika.

Vergeet verder ook niet dat we indirect al te maken hebben met Chinese censuur, wat dacht je van hollywood films die bepaalde onderwerpen niet meer bespreken of zelfs communisme propageren.

Ik hoop dat door dit gedoe ook de ogen heeft geopend van een hoop Anti-Amerika drones, die het liefst zien dan China de nieuwe dominante macht wordt. Hoe slecht Amerika kan zijn, ze zijn vele malen beter dan de het autoritaire China van de CCP.

[Reactie gewijzigd door rickboy333 op 11 oktober 2019 12:52]

Less well known is the paradox of tolerance: Unlimited tolerance must lead to the disappearance of tolerance. If we extend unlimited tolerance even to those who are intolerant, if we are not prepared to defend a tolerant society against the onslaught of the intolerant, then the tolerant will be destroyed, and tolerance with them. — In this formulation, I do not imply, for instance, that we should always suppress the utterance of intolerant philosophies; as long as we can counter them by rational argument and keep them in check by public opinion, suppression would certainly be unwise. But we should claim the right to suppress them if necessary even by force; for it may easily turn out that they are not prepared to meet us on the level of rational argument, but begin by denouncing all argument; they may forbid their followers to listen to rational argument, because it is deceptive, and teach them to answer arguments by the use of their fists or pistols. We should therefore claim, in the name of tolerance, the right not to tolerate the intolerant.

The Open Society and Its Enemies, 1945, Karl Popper

Dit soort zwart-wit-redenatie slaat nergens op.

Voorbeeldje: Je bent dus tegen China en dus zijn alle bedrijven die daar zaken doen fout? Prima, laat je nu dan ook alle in China gemaakte producten staan?

Je auto, computer, smart phone, TV, zonnepanelen, afijn ongeveer alle elektronica, om te beginnen?

Want als consument ben je net zo goed onderdeel van de geldstroom die China helpt groeien.

Je slaat de spijker op z'n kop! Wij hebben dit allemaal mogelijk gemaakt doordat wij lekker goedkoop onze productjes uit China kunnen krijgen.
Als wij bedrijven nooit hadden toegestaan om de productie te off-shoren naar China, door simpelweg de producten niet te kopen, was China nu niet zo machtig.

Ik maak mij hier ook schuldig aan. Maar het is nogal hypocriet om te roepen dat de NBA, Blizzard of Apple verschrikkelijke bedrijven zijn omdat ze zich aan wetten van de verschillende landen houden. Door in China geproduceerde producten te kopen, ben je net zo slecht bezig als deze bedrijven.

Dus alleen omdat bedrijven ervoor kiezen om te produceren/in te kopen in China is de consument even slecht als deze bedrijven? Het is niet slechts de schuld van de consument maar zowel het bedrijf, de politiek en de consument hebben hier aan bijgedragen. De een misschien wel meer dan de ander, maar ik denk dat de consument op de laatste plek komt hier.

Welke nepnieuwssite moet je lezen om zo'n ongelooflijk vertekend wereldbeeld te creëren?

Het eerste wat je zegt klopt in theorie zoals we zien in landen als Polen. Echter gaat die vlieger niet op in autoritaire landen zoals China. De "propaganda" van veel nieuws outlets laten zien hoe dik de Chinese steden zijn. Maar het platteland is ongelooflijk arm. dit komt deels door het hukou. Maar ook omdat China zich focust op de stedelijke omgevingen. veel geld verdwijnt ook in de zakken van bestuurder ipv dat deze verdeeld worden over het land. Maar goed, ik kan me voorstellen waar je vandaan komt. Het land is door de industrienatie zo enorm verbeterd tov de tijden waarin Mao nog gek aan het doen was.

Maar dan komt je met iets totaal achterlijks. Hoezo zorgt vrijheid voor corruptie? Uh wat??? Wtf is dat weer voor uitspraak. Corruptie in China is enorm. Heck het tegenovergestelde is juist waar, want als je naar buiten komt dat Rutte corrupt is word je niet vermoord of opgepakt en als er bewijs is dan word dit onderzocht.

En op je laatste stukje, moet ik daar serieus op ingaan? Iedereen kan dit Googlen en zien dat dit gewoon niet waar is. In 1990 is er geen burgeroorlog geweest. Dat zuig je gewoon uit je duim in 1989 is de USSR gevallen waardoor China voor zichzelf moest zorgen en in datzelfde jaar vond de Tiananmen Square massacare plaats. Maar niet om de reden die jij noemt.

En het mooiste van alles is nog dat je de situatie in Hong Kong niet eens snapt. Hong Kong is vroeger wen kolonie geweest van GB, in 1997 kreeg China deze terug onder voorwaarde dat vrijheid van meningsuiting en andere "westerse" waarden werden gehandhaafd. China is met grof tempo bezig om deze vrijheden af te pakken. Daar gaan deze protesten over en dat is de reden waarom ze gehouden worden (op dit moment, eerst ging het over dat verdrag).

En dan je laatste stuk, omg. A) Nogmaals dit gaat om het behouden van vrijheden en mag je blij zijn dat die jojo maar 4 of 8 jaar in het huis zit. Als Trump de baas was geworden in China zat hij daar een jaar of 30. Sterker nog China had zijn eigen Trump in de vorm van Mao Zedong. Wil je weten hoelang Mao de baas is geweest in China? En mao was minstens 5 keer zo gek als Trump. kim yong un is ook een voorbeeld van een gestoorde dictator die alle touwtjes in handen heeft. Is Noord Korea volgens jouw een stabiel land dan? Heb je liever dat het westen de democratie opgeeft en we een dictator daarvoor in de plaats moeten hebben???? Wat wil je überhaupt met je stukje zeggen.

En het mooiste is nog dat je aan superioriteitscomplex hebt ook nog.

de normale staat van mensen stupiditeit is...

Excuse me? Ben jij niet degene die een "burgeroorlog" uit je duim zuigt /de schuld van Tiananmen Square aan het westen geeft, protegeert dat vrijheid tot corruptie leid en dat Hong Kong de schuld is van westerse inmenging. Als iemand, maar dan ook iemand stupide is ben jij het wel. Kijk eens in de spiegel man en vraag jezelf af waarom alleen jij gelijk zou hebben en het merendeel van de mensheid idioot zou zijn. Want ik denk dat het antwoord andersom ligt.

[Reactie gewijzigd door rickboy333 op 11 oktober 2019 16:46]

Jij begrijpt mij niet goed. Ik heb kritiek op de mensen die zeiken over bedrijven die buigen voor China, terwijl ze zelf wel allemaal producten geproduceerd in China gebruiken.

Verder ben ik het gedeeltelijk met je eens, globalisering zorgt voor het verspreiden van welvaart over de wereld. Imho is dat een goed iets. De gemiddelde Chinees heeft het nu vele malen beter dan 35 jaar geleden. Dat geldt echter veel minder voor de inwoners van Hong Kong, daar gaan de protesten over.

Trouwens, welke democratie in Rusland? Putin is gewoon een dictator hoor. Dat hij populair is onder het Russisch volk, maakt het misschien een van de minder slechte dictators, maar hij heeft de volledige macht in Rusland en is dus een dictator.

[Reactie gewijzigd door Abom op 11 oktober 2019 16:58]

Je kan prima neutraal zijn en dat is wanneer je je houdt aan de plaatselijke regels en wetten. Apple doet precies waar Hong Kongnezen zo bang voor zijn: Chinese invloeden uitoefenen. Tot aan het verwijderen van een emoji van de vlag van Taiwan.

Juist bedrijven met zoveel kapitaal als Apple hebben alle mogelijkheid om gewoon juist te handelen. Apple zou nooit de Chinese wil moeten opdringen aan de inwoners van Hong Kong. Zeker als je zoals Apple altijd de schijn ophoudt dat het allemaal om de eindgebruiker gaat.
Als je niet kan garanderen dat je de vrijheden van de mensen in andere landen kan blijven respecteren, dan moet je er misschien inderdaad voor kiezen om niet of nauwelijks zaken te doen in China. Wat dat betreft verdient Google complimenten, want de app staat daar nog gewoon in de store. Die kiezen er dan ook voor om nog altijd weinig zaken te doen in China.

Ik hoop dat door dit gedoe ook de ogen heeft geopend van een hoop Anti-Amerika drones, die het liefst zien dan China de nieuwe dominante macht wordt. Hoe slecht Amerika kan zijn, ze zijn vele malen beter dan de het autoritaire China van de CCP.

Dat ligt er natuurlijk maar net aan waar je je begeeft. Wel voor ons. Niet als er een Amerikaanse drone je kinderen komt bombarderen op hun verjaardagsfeestje.

Apple dringt niks op. Ze willen zich er niet mee bemoeien dus houden ze zich aan de lokale wet. Heel vervelend allemaal maar meer kunnen ze niet doen. Is hun taak ook helemaal niet.

Dat is helemaal niet de lokale wet in Hong Kong. Dat zijn de Chinezen. Idem voor het verwijderen de Taiwanese vlag. De relaties tussen Taiwan en Hong Kong zijn juist enorm goed. Het is altijd China die daar boos om wordt en dus verwijdert Apple het.
En nee, de mensen in Hong Kong en Taiwan zien zich in de eerste plaatsen niet als Chinezen.

Dan nog is Apple geen partij in deze. Heel verstandig. Daar is de politiek voor.

China heeft Apple dit gevraagd? Heb je daar bewijs van? Dan zou ik dit graag zien. Zoniet dan ga ik er vanuit dat Cook binnen de marge die hij had zoveel mogelijk neutraal geprobeerd heeft te blijven. Apple hoeft zich domweg niet te mengen daarin verder.

Het is toch duidelijk dat Apple dit doet om de Chinezen te pleasen? Welke andere reden zouden ze hebben?

Welke andere reden zouden ze hebben om de Taiwanese vlag eruit te halen in Hong Kong en Macau? In Hong Kong reageren ze niet hysterisch op die vlag. In China wel.

Nee is helemaal niet duidelijk. Net zoals niet 100% duidelijk is hoe die app gebruikt wordt. Maar je mist nogmaals het punt. Als Apple niks doet zijn ze de sjaak, doen ze wel wat zijn ze de sjaak. Dit geeft de minste schade met de kennis die Cook nu heeft. Ben je het er niet mee eens jammer dan. Moet je bij de Chinese autoriteiten zijn. Niet bij Apple.

Waarom bij de Chinese autoriteiten als het om Hong Kong gaat? Je weet toch wel dat Hong Kong een autonome regio is?

Al lijkt het van niet. Dat is wel pijnlijk.

[Reactie gewijzigd door BarôZZa op 13 oktober 2019 18:17]

Klopt niet. Hong Kong valt gewoon onder China met relatief zelfbestuur. Maar je toon van discussiëren staat me niet aan. Ik heb niet bij je in de klas gezeten. Doe je blijkbaar online maar doe je dat in het echt ook zo? Ik laat je dus maar in je waan dat je gelijk hebt. Veel plezier met jezelf verder vandaag.

Hong Kong is een autonome regio met vrij internet, vrije economie, eigen paspoort, eigen munteenheid, eigen wetten, eigen politie, recht om te protesteren, vrijheid van meningsuiting etc etc. Niemand zit daar te wachten op meer invloed vanuit China, vandaar de protesten. Als je dat niet weet en niet begrijpt waarom mensen niet blij zijn met de acties van Apple, dan is het inderdaad beter dat je in de waan blijft dat het allemaal goed is en Hong Kong gewoon China is.

Taiwan is ook gewoon China toch?

Je hebt inderdaad niet bij me in de klas gezeten, want dan had je wel wat geschiedenislessen gehad.

Ik hoop dat door dit gedoe ook de ogen heeft geopend van een hoop Anti-Amerika drones, die het liefst zien dan China de nieuwe dominante macht wordt. Hoe slecht Amerika kan zijn, ze zijn vele malen beter dan de het autoritaire China van de CCP.

Je kunt ook anti Amerika zijn zonder een China aanhanger te zijn. En dat China slechter is dan Amerika dat maakt Amerika niet beter, Amerika is alsnog een land dat overal oorlog zoekt indien er geld/olie te halen valt.

Die uitspraak zit een beetje in de categorie “you’re with us or you’re against us”. Beetje oppervlakkig zwart/wit, zeker als injustice een relatief begrip is.

Ik zou er niet op rekenen dat China het evenbeeld wordt van de Westerse wereld en haar eigen cultuur en normen en waarden opgeeft. Wel is het wenselijk dat ze er een aantal overnemen en stoppen met het uitvoeren van een nieuwe holocaust. Wat ze oa met die Oeigoeren doen is knettergek en een misdaad tegen de mensheid. Winnie de Poeh schuurt steeds dichter tegen een bepaalde westerling met een iconisch snorretje aan, maar dat is neem ik aan niet de westerse waarde waar jij naar refereert.

Nee, absoluut niet. Er is namelijk geen middenweg.

Apple kan of buigen voor de CCP of Honk Kong de apps bieden die ze nodig hebben voor hun vredesprotest. Er is geen inbetween. Wat stel jij voor als middenweg? Apple blokkeert 50% van de politieapps?

Ik ben het zeker met je eens dat je niet alles zwart/wit moet zien. Maar soms zijn dingen nu eenmaal wel zwart/wit. Ook dat is iets wat je als grijsdenker moet accepteren.

Het is een wat moeilijke vergelijking, maar ik hoop dat je snapt waar ik op doel: toen Zwitserland neutraal was in de oorlog, betekende dat dan dat ze aan de kant van de nazi’s stonden? Of juist aan de kant van de geallieerden, omdat die uiteindelijk gewonnen hebben?

Of stonden ze in het midden en probeerden zelfs te bemiddelen vanuit neutraliteit? Jij stelt dat ze partij hadden moeten kiezen en er geen middenweg zou zijn. Weet je dat heel zeker?

Lastig omdat ik Apple niet wil vergelijken met Zwitserland en sowieso weinig zin heb in een WW2 vergelijking, maar puur om aan te geven dat “er is geen middenweg” ik wel heel erg overdreven vind. Dan zou je nooit neutraal kunnen zijn, MOET je altijd perse partij kiezen en is een bemiddelaar ook een probleem want die moet per definitie neutraal zijn.

Dit is overigens wel een in-between imho. De app is niet op de toestellen geblokkeerd, wie hem al had kan hem nog gebruiken. (Iets dat Apple ook kan blokkeren als ze willen.) Wie hem nu niet heeft, kan hem nog sideloaden. En wie dat ook niet wil kan nog steeds prima via de browser erbij waar alle data inzichtelijk is, maar Apple faciliteert de app niet meer in de Store nav het moeten navolgen van de wet.

Ik zie niet in waarom dit zwart/wit zou moeten zijn. Er is altijd een middenweg en compromis mogelijk, een harde opstelling die stelt dat het niet mogelijk is en je zou dwingen kant te kiezen vind ik onredelijk en te kort door de bocht - sorry. Dat houdt ook in dat je t nooit goed kan doen, want er is dan altijd de tegenpartij die je krenkt - wat je dan ook kiest: je hebt altijd een probleem... Dat is imho onredelijk en behoud je twee fronten die enkel elkaars gelijk bevestigen - dan is vrede krijgen juist een stuk moeilijker! Begrijp me niet verkeerd, natuurlijk mag je een kant kiezen - doe ik ook. Maar je kan niet verwachten dat iedereen uitgesproken één kant kiest.

-edit- Even voor de duidelijkheid, dit is grotendeels bedoeld in algemene context en niet per definitie over de huidige situatie.

[Reactie gewijzigd door WhatsappHack op 11 oktober 2019 13:23]

De situatie van Zwitserland in de oorlog is niet te vergelijken met de situatie waar Apple zich in bevind omtrent deze app. De Chinezen zeggen: App moet oprotten. Westerse wereld zegt: App moet blijven.

Vertel ons: Wat is jouw neutrale oplossing?

Met veel dingen is er gewoon geen grijs gebied, maar is de keuze heel simpel zwart of wit.

Ik weet het niet zeker, dus verbeter me als ik ernaast zit, maar verwar je nu niet neutraliteit met afzijdigheid?

Je kunt heel goed neutraal zijn zonder je afzijdig te houden. Dat doe je bijvoorbeeld door duidelijke regels te stellen vooraf. En je dan vervolgens strict aan die regels te houden. Dat is niet hetzelfde als je afzijdig houden, want dan verbreek je ook alle huidige connecties en doe je bijvoorbeeld geen zaken met beide partijen.

Zo was Nederland in de Eerste Wereldoorlog neutraal. Maar dat betekende dus niet dat ze niet handelden met Duitsland of Groot-Brittannie. Ook betekende het niet dat ze geen vluchtelingen van welke partij dan ook zouden opnemen (veel Belgische vluchtelingen).

Even voor de duidelijkheid, om de link te leggen met het onderwerp hier:
Apple is nog steeds neutraal als zij zich in deze zaak houden aan de vooraf opgestelde regels. Als Apple dus als regel heeft dat zij apps uit de store halen, enkel op verzoek van de politie, zonder dat de rechter er aan te pas komt, dan kunnen ze nog steeds neutraliteit clamen.

Als ze in hun eigen code of conduct hebben opgesteld dat zij zich alleen aan rechterlijke uitspraken committeren (rechtsprekende macht) dan zijn ze nu hun neutraliteit kwijt.

Volgens mij snap je afzijdigheid zelf niet zo goed, je kunt je afzijdig houden van een muzieksoort, bepaald voedsel, auto's of een heel land, je kunt je ook afzijdig houden van een conflict zonder dat je daarvoor afzijdig van een land hoeft te zijn. Maar Apple had die app reeds in de store, dan is er van afzijdigheid geen sprake meer want men word hierdoor door andere partijen erbij betrokken.

Neutraal is niets meer of minder dan geen partij kiezen aangaande een conflict, als je een app die op zichzelf niets meer of minder doet dan wat elk communicatieplatform kan bewerkstelligen verwijdert op verzoek zonder gerechtelijk bevel dan zie ik dat als censuur. (ongeacht wat voor zakelijke belangen er op de achtergrond spelen)

Je kan als Apple ook zeggen volgens HK overtreedt deze app hun wetten dus we halen hem tijdelijk even weg om dit nader te onderzoeken door onze juristen en komen later terug met een beslissing.

Er is altijd een middenweg, vrijwel niets is zwart/wit.

Dat is een tijdelijke oplossing waarbij er in beginsel de kant van de chinezen word gekozen. Men zou ook kunnen zeggen "Wij laten de app staan tot ons duidelijk is gemaakt welke wet er wordt overtreden"

Dat jij America vele malen beter vind dan China is toch echt een persoonlijke mening, geen feit.

Vreemd, in schrijf in 1 regel min of meer hetzelfde en krijg -1.
Het kan verkeren.

Mooie quote van Desmond Tutu.
Het zogenaamde 'wegkijken' benoemd hij daar.

Je kiest of voor het geld in China of voor westerse waarde.

Wat een onzin!

Als ik bij jou thuis te gast ben, dan word het toch ook niet op prijs gesteld als ik me ga bemoeien met de opvoeding van je kinderen?

Ik vermoed echter dat de huidige situatie in HK een direct gevolg is van de VS-China handels oorlog en dit een volgende zet is van de VS.

Zuid Afrika is imho een heel ander verhaal, de mensen die daar de macht misbruikten waren de mensen die 'wij' als westerlingen daar hebben geïnstalleerd. Dat was al heel lang niet meer een interne aangelegenheid.

Westerse waarden = kiezen voor het geld en een mooi verhaaltje houden voor het gepeupel (that means you!).

@vivoergocogito Wat is mishandelen, veel ouders van nu zouden al zeggen dat je je kind niet mag slaan. Maar menig kind zou heel veel baat hebben van een portie 'billekoek'. Daar tegenover staat dat menig ouder zijn kinderen psychologisch mishandeld zonder ze ooit aan te raken. Als ik bij iemand in huis te gast ben en de ouder geeft een kind een lel om z'n oren weet ik niet wat daar aan ten grondslag ligt. Wie weet heeft het kind alle katten in de straat opengesneden...

In het geval van Hong Kong ben ik absoluut niet tegen protesten door de lokale bevolking, maar dit zijn geen protesten meer, dit zijn rellen. Hordes die met knuppels en molotovs rondlopen, terwijl de initiële eis al is voldaan. Nu loopt een bepaald 'element' rond dat een hoop vernieling aanricht en misbruik maakt van de situatie. Dat is trouwens niet uniek. Als in Nederland de ME uitrukt is dat niet omdat ze op een vredige betoging in willen rammen, maar omdat er altijd elementen zijn die van een vredige betoging een massa gewapende kudde dieren maakt. Mensen zijn wat dat betreft behoorlijk voorspelbaar.

[Reactie gewijzigd door Cergorach op 11 oktober 2019 15:09]

"Zuid Afrika is imho een heel ander verhaal, de mensen die daar de macht misbruikten waren de mensen die 'wij' als westerlingen daar hebben geïnstalleerd. Dat was al heel lang niet meer een interne aangelegenheid."
Hoewel behoorlijk off-topic moet ik hier toch even op reageren. Wat veel mensen niet weten is dat historisch gezien de zwarte bevolking niet meer rechten kan claimen op Zuid-Afrika dan de blanke bevolking. Beide bevolkingsgroepen zijn import. De blanken in Zuid-Afrika zijn daar in de 17e en 18e eeuw gekomen (Eerste Nederlanders in de 17e eeuw, eerste Engelsen in de 18e). Rond de dezelfde tijd kwamen de zwarten uit het Noorden. Apartheid is ontstaan vanuit de discriminatie van de blanke Afrikaanssprekende boeren door de Engels sprekende blanken. Toen de boeren de macht grepen is de doctrine van apartheid ontstaan (midden 20e eeuw). Het ontstaan van apartheid in Zuid-Afrika was daarmee wel degelijk een volledig interne aangelegenheid.

[Reactie gewijzigd door martdj op 11 oktober 2019 18:07]

Ik ben tegen iedere vorm van mishandeling zowel psychisch als fysiek en wat betreft je tweede alinea daarin beweer je hetzelfde als wat de Chinese staat beweert en waarover Tim Cook bewijs in handen heeft maar hij maakt dit niet geanonimiseerd openbaar waarmee hij kant kiest voor de Chinese staat ipv voor democratische waarden en normen. En onder die normen schaar ik ook het niet mishandelen, psychisch of fysiek, van wie dan ook omdat dit in principe vrije keuze belemmert.

Ik ben het met je eens. Door niets te doen zou je nog enigszins kunnen beargumenteren dat je neutraal bent. Maar door producten als smartphones verkopen ben je je neutrale positie al weer kwijt.

De apparatuur van Apple maakt protesten makkelijker om te organiseren door de mogelijkheden om in contact te blijven en apps te installeren. Hier mee staan ze echter niet per se aan de kant van de demonstranten. Echter, door mogelijkheden van de demonstranten weg te nemen (i.e. bepaalde apps te verwijderen), maken ze het gebruik van vrij 'basic functionality' van hun apparaten lastiger voor de demonstranten. De situatie van een kant bemoeilijken is by no means neutraal.

Twitter en Facebook hadden tijdens de Arabische lente ook niet geloofwaardig kunnen beargumenteren dat "om neutraal te blijven in deze uprisings verbieden we het gebruik van politieke organisatie op onze platformen".

Alleen zijn er uiteraard nog duizend manieren om deze functionaliteit te bereiken. Google Maps bijvoorbeeld heeft hier hele geschikte maatwerk-oplossingen voor. Gratis en hardware-onafhankelijk.

Google Maps gratis?

Hoe dan? Ik moet er een api key voor aanschaffen en ga ook nog eens betalen als er veel op geklikt wordt.

Over de neutraliteit: Zolang je je huidige producten niet gaat aanpassen op verzoek van een van de partijen ben je in mijn ogen neutraal.

Neutraal wil dus niet zeggen dat jouw software niet door 1 van de partijen beter toegepast kan worden.
Maargoed, het is mijn mening mbt de definitie neutraliteit.

Misschien mis ik iets maar je kunt toch gewoon een kaart maken en delen zonder API?

https://support.google.co....Platform%3DDesktop&hl=nl

Lijkt me logisch ook. Ik ben het niet eens met de evenementen die de afgelopen maanden in HK plaatsvinden, maar een tracker die gebruikt wordt om politieagenten aan te vallen is absurd.

E: Ik kan geen reputable source vinden of er nu wel of niet geweld werd gebruikt. Als dit niet het geval is is het inderdaad jammer dat Apple zich weer aansluit bij de grote groep gebruikers die naar de bevelen uit China buigt.

[Reactie gewijzigd door Ragez op 11 oktober 2019 11:55]

Om maar met een Godwin te beginnen: De mensen die onderduikers hielpen in de tweede wereldoorlog braken ook de wet. Het is soms nodig om de wet te overtreden/in opstand te komen voor de goede zaak, dat kan je doen van achter je computer, of op straat. Als je daarbij je eigen lichaam riskeert tegen staatsgestuurd politiegeweld kan ik me voorstellen dat je zoekt naar oplossingen daartegen. De tracker is ontworpen om groepen politie te ontwijken. Dat dezelfde techniek ook minder vredelievend gebruikt kan worden mag niet het probleem worden van hen die wel vredelievend zijn IMO.

Zelf ben ik overigens ook niet zo ingesteld dat ik zonder slag of stoot me in elkaar laat rammen door agenten simpelweg omdat ik mijn mening uit (gebeurde me zelfs tijdens een protest tegen politiegeweld). Als je meewerkt aan het in stand houden van een kwaadaardig systeem ben je wat mij betreft fout bezig, ook als dat nu eenmaal je baan is en ik kan me voorstellen dat mensen daartegen georganiseerd in verzet komen.

Voor de goede orde: Geweld tegen individuen keur ik natuurlijk nooit goed (hoe moeilijk ik dat met sommige politici ook vind) overigens.

En… Hoe weet je zo zeker dat de app gebruikt wordt om politie te ontwijken en niet om ze te vinden en aan te vallen? Dat is toch net zo goed niet met zekerheid te zeggen?

Nergens stel ik dat ik zeker weet dat de app niet gebruikt wordt om de politie te vinden en ze aan te vallen. Sterker nog, daar zal vast een kern van waarheid in zitten. Op dezelfde manier kun je een honkbalknuppel voor andere doeleinden gebruiken dan als sportattribuut.

De makers hebben echter aangegeven dat de app is ontworpen om politie te ontwijken en als je je daar een klein beetje in verdiept klinkt dat heel logisch. Bijzonder veel mensen zijn op de been in Hong Kong om vreedzaam te protesteren maar werden daarin gehinderd door de autoriteiten en de appmakers vonden dat dat anders kon en hebben daarom deze app ontwikkeld.

Ik zie geen reden om aan te nemen dat de app is ontworpen met geweld tegen individuele agenten als doel en daarmee is voor mij persoonlijk de zaak klaar, want hoe dan ook is het resultaat van de app: Power to the people en daar ben ik voor.

P.S. Dat je een andere mening hebt en die ook gebruikt is oprecht heel goed, maar probeer op te passen dat je een ander geen mening toedeelt die niet overeen komt met hetgeen gezegd is. Mocht je twijfelen over hoe je iets moet interpreteren dan volstaat een vraag.

Ik vind het heel jammer dat China Hong Kong om probeert te bouwen tot een stukje China. Dat proberen ze desnoods met geweld af te dwingen en dat gaat niet goed aflopen, ben ik bang. Maar het is te simpel en te makkelijk om – in te geval – Apple aan te wijzen als de grote boosdoener.

Zelfs als je dat oprecht vindt, ben je volgens die logica als consument net zo goed 'medeplichtig' aan het foute regime van China, want iedereen koopt producten van Chinese makelij.

Kijk eens naar de FairPhone en naar andere Fairtrade producenten. Die doen zo ongeveer alles om het zo netjes mogelijk te doen en zelfs die geven toe dat het onmogelijk is. Consumenten willen niet te veel betalen en grondstoffen zijn vaak alleen te krijgen in landen waar corruptie en machtsmisbruik aan de orde van de dag zijn.

Totaal ander onderwerp ineens, maar Apple is nu net een speler van zo'n groot formaat dat ze exact die veranderingen waar je over begint juist wel kunnen afdwingen zonder dat dat de kosten exponentieel doet stijgen. Exact daarom vind ik Apple eerlijk gezegd juist wel een gigantische boosdoener: Het kan de wereld een betere plek maken en verzuimt dat te doen.

Fairphone kan in zijn eentje nog geen deuk in een pakje boter slaan en komt dus met een eerlijker product dat nog voor het uitkomt al achter loopt. Onder andere Apple kan dat verschil wel maken door inkoopkracht. In een kapitalistische samenleving als deze moeten we er vanuit gaan dat bedrijven in staat zijn zelf verantwoordelijkheid te nemen aangezien de overheid dat niet kan, maar de bedrijven met een eerlijk beleid zijn op een hand te tellen.

Als ik de keuze had tussen een iPhone en een eerlijke iPhone en die eerlijke is wat duurder maar verder identiek had ik mijn keuze al wel gemaakt. Maar heel eerlijk: Neem je verantwoordelijkheid als bedrijf en maak gewoon geen oneerlijke spullen.

Wil ik wel nog even kwijt dat ik Apple op gebied van privacy een van de weinige good guys vind en de keuze voor een volgende telefoon dus erg lastig is. Ook ben ik me terdegen bewust dat bijvoorbeeld Samsung, maar ook Google en Microsoft hier een rol in zouden moeten spelen. Dit is dus niet bedoeld als flame naar Apple, maar ik wilde vooral ingaan op je argument dat het te simpel is om apple als boosdoener weg te zetten.

Geen totaal ander onderwerp. Dit is juist precies waar de schoen wringt.

Je hebt gelijk dat Fairphone geen economische macht heeft. Waarom niet? Mede doordat hun telefoons een veelvoud kosten van een ‘gewone’, vergelijkbare telefoon.

Als Apple zijn telefoons in de VS last maken, waar arbeid stukken duurder is en grondstoffen stukken duurder zijn, worden die telefoons ook stukken duurder, zonder dat kopers daar meer functionaliteit voor terugkrijgen.

En inderdaad, dit is natuurlijk niet uniek voor Apple. Voor hardware van andere bedrijven geldt precies hetzelfde.

De ironie is dat Trump, in een poging de eigen economie aan te jagen, met zijn importheffingen het een stap dichterbij gebracht heeft, dat iPhones en dergelijke voor iedereen in de VS en China duurder worden: China zou ook wel eens fikse importheffingen kunnen vragen of zelfs iOS en Android met een of ander excuus kunnen verbieden. Dan heeft de Chinese overheid nog meer controle via de ‘staatsgoedgekeurde’ eigen variant van het Huawei OS.

Voor Amerikanen zouden iPhones en uiteraard alle vergelijkbare elektronica stukken duurder kunnen worden door zo’n handelsoorlog, of de hardware nou in de Vs gemaakt wordt of niet, zonder dat ze er veel mee opschieten, want voorlopig kiemen cruciale onderdelen toch uit Azië. In de VS hebben ze heel wat in te halen voor daar fabrieken staan die massaal en betaalbaar al die chips, schermen en accu’s en dergelijke kunnen maken.

Kortom: Apple zit, net als zoveel fabrikanten, fout. Dat Apple met geopolitieke situaties (en dus de trumps, maos, adolfs en femkes van deze aarde) te maken heeft betekend juist dat ze een kans hebben om iets goed te doen voor de wereld. Ze kiezen er bewust voor dat niet te doen.

Alle bedrijven die politiek correct te werk gaan, komen net zo ver als Fairphone. En dan gebeurt er alsnog niets. Het ligt niet aan de bedrijven op zich. Het is hoe de economie, politiek, mensheid wereldwijd in elkaar steekt.

Het is net zoiets als de boeren de schuld geven van de stikstofproblemen terwijl iedereen intussen hun speklappen en ham eet en het systeem overeind houdt.

Je kan de Nederlandse boeren uitkopen en varkenshouderijen verbieden, maar Albert Heijn haalt dan gewoon dezelfde speklappen uit België, Duitsland of Polen en dezelfde mensen eten doen nog steeds mee aan dezelfde stikstof-kringloop.

Ik verwacht van bedrijven met een waarde van een gemiddeld bruto binnenlands product van de top 16 landen op dat vlak, dat ze meer hun best doen voor deze planeet en dat is wellicht naief van me. Betekend niet dat ik het ineens niet meer fout vind overigens. Het is inderdaad momenteel hoe politiek en economie in elkaar steekt, maar het kan zo veel beter.

Daarom accepteer ik niet dat iets nou eenmaal zo is, om vervolgens verder te gaan op dezelfde leefwijze. Overigens denk ik niet dat de consument de macht heeft wat je (en dit is een aanname, sorry als ik me vergis) eerder wel lijkt te suggereren. Er zijn te weinig alternatieven om daadwerkelijk de macht te hebben als consument. Ik denk dat de macht hebben als consument een wat ouderwets denkbeeld is in een samenleving die meer en meer naar anarcho- of hyperkapitalisme neigt en dat als we niet in actie komen we daar juist als consument uiteindelijk alleen nog onder lijden.

Je vergelijking met boeren begrijp ik overigens niet helemaal. Die kunnen in theorie toch net zo fout zijn als dat apple, samsung etc dat zijn?

Ik begrijp je overigens wel, ik denk dat we twee kanten van dezelfde munt bespreken. Hoe dan ook bedankt voor een fijne discussie

Graag gedaan Ik hou ook wel van een fijne discussie.

Wat ik bedoel is, kort door de bocht, dat het ligt aan én de fabrikant én de consument én de overheid. Ja, het kan zoveel beter! Ja, dan moet het aanbod vanuit de fabrikanten / groothandel / winkels anders. Alleen.. dat aanbod wordt uiteindelijk toch echt in de eerste plaats gestuurd door de consument.

We willen allemaal gezond leven en een fit lijf, maar tegelijkertijd leven we er niet naar en staan de schappen vol gekleurd suikerwater. Veel mensen willen onbespoten/biologisch voedsel, maar toch is het na al die jaren nog steeds maar een paar procent van de winkelomzet. We willen allemaal van schone lucht genieten op een onbedorven vakantieparadijsje maar intussen vliegen we er voor een paar tientjes naar toe in een boeing met 120 ton kerosine in de tank.

Kortom we willen van alles en we weten best wat er goed voor ons is, maar de juiste keuzes maken betekent dat je niet alles kunt hebben. Dat je misschien niet elke dag vlees kunt eten én auto rijden én jaarlijks op vliegvakantie én de kachel heel de winter op 25 graden.. én twee auto's voor de deur én.. en.. en..

Uiteindelijk kiezen veel mensen toch weer voor de plofkip, de auto in plaats van de fiets en de all-inclusive vliegen en vreten-vakantie in Zuid-Europa, als ik het zo plat mag zeggen.

Terwijl je gelijk hebt dat het vaak voor een paar cent een stuk beter kan. Kijk maar naar de eieren in de supermarkt: Voor een minimaal prijsverschil zijn legbatterij-eieren verbannen uit de Nederlandse supermarkten.

Andersom zie je ook dat vega-burgers bij Albert Heijn vaak net zo duur zijn als echt vlees.. Als je weet dat je een veelvoud aan plantaardig materiaal nodig hebt om dat vlees te maken en een beest een jaar moet verzorgen, huisvesten etc. kun je begrijpen dat op die vega-burger belachelijk veel verdiend wordt. Ze zijn onnodig duur waardoor vlees (nog) goedkoper lijkt en dat kun je die bedrijven echt wel aanrekenen, vind ik. Alleen we vinden het blijkbaar niet zo belangrijk want daar hoor ik nooit iemand over.

Uitstekende conclusie.

Goeie bijdrage aan de discussie. Maar even Trump, Mao, Adolf en Femke op dezelfde hoop gooien gaat wel heel erg ver. Ben van geen alle een fan, maar het aantal mensenlevens dat Mao op z’n geweten heeft overstijgt het aantal van Adolf vele malen. Die zijn dus al beperkt vergelijkbaar. Trump en Femke in één adem daarmee noemen vind ik ongepast.

Mijn doelstelling om ze op een hoop te gooien was nu net om duidelijk te maken dat het me niet uitmaakt welke politicus je mee te maken hebt. In eerste instantie had ik Rutte getyped in plaats van Femke, maar dan werd het te veel 1 kant van het politieke spectrum en ik wilde neutraal blijven.

Breakers net als in het nieuwsbericht van gisteren zit je de rol van Apple te bagatelliseren, dan wel het probleem bij anderen neer te leggen. Daar gaat het nu toch niet om? Apple doet dit met de app store, kiest daarmee kant voor de CCP tegen het volk van HK, het is ernstig, en daarom zit Apple fout.

Godwin is gerechtvaardigd. Mike Godwin heeft namelijk duidelijk kenbaar gemaakt dat 'gerechtvaardige' vergelijkingen met de Nazi's prima mogelijk zijn: Guantanamo Bay bijvoorbeeld mocht in zijn ogen prima vergeleken worden met Dachau.

In de context met china zijn vergelijkingen met Auschwitz dus gerechtvaardigd.

[Reactie gewijzigd door Eonfge op 11 oktober 2019 12:45]

Net als een mes die gebruikt wordt om mensen te vermoorden, het internet om kinderporno te verspreiden en vrachtwagens om door mensen massa's te rijden.

Je kan niet zo maar alles gaan verbieden omdat het door een aantal slecht gebruikt wordt. Bij sommige zaken is het duidelijk, door onafhankelijk onderzoek, dat dit volledig voor fouten dingen gebruikt worden en dan kan er iets verboden worden of wettelijke aanpassingen gedaan worden.
De vraag is of Apple hier zo maar de taak van het onafhankelijke onderzoek over hoort te nemen en zelf de beslissing maakt of iets goed of fout is.

Net als dat een geweer gebruikt wordt om op wild te jagen en een race auto om op een circuit te racen. Toch zijn beiden algemeen verboden.

Je kan niet zo maar alles gaan toestaan omdat er een legitiem gebruik voor bestaat.
Maar zodra een regering iets verbied heb je als leverancier je daar aan aan te passen, of je het nu leuk vindt of niet, of er nu bewijs voor is of niet.
Apple hoeft hier dus geen onafhankelijk onderzoek voor te doen. Als een regering zegt: Dit mag je niet meer gebruiken dan heeft Apple slechts te volgen.

Apple hoeft hier dus geen onafhankelijk onderzoek voor te doen. Als een regering zegt: Dit mag je niet meer gebruiken dan heeft Apple slechts te volgen.

Nee hoor, enkel als Apple bang is voor repressailles; ze zijn een Amerikaans bedrijf, ze houden zich aan Amerikaanse wetten.

Een regering kan wetten opstellen, geen individuele toepassingen on a whim uitsluiten.

Nee hoor, enkel als Apple bang is voor repressailles; ze zijn een Amerikaans bedrijf, ze houden zich aan Amerikaanse wetten.

Een regering kan wetten opstellen, geen individuele toepassingen on a whim uitsluiten.

Je kunt natuurlijk de manier waarop westerse landen werken proberen te projecteren op de hele wereld maar zo zit de wereld niet in elkaar. De Nederlandse of Amerikaanse regering zal wellicht geen individuele toepassingen on a whim uitsluiten maar dat betekend niet dat de Chinese regering dat niet kan......

ze zijn een Amerikaans bedrijf, ze houden zich aan Amerikaanse wetten.

Volgende dezelfde logica volgend zou het voor een Chinees bedrijf, gevestigd in Nederland, voldoende zijn zich aan Chinese wetten te houden. Wat voor redenering is dat??

[...]


Volgende dezelfde logica volgend zou het voor een Chinees bedrijf, gevestigd in Nederland, voldoende zijn zich aan Chinese wetten te houden. Wat voor redenering is dat??

Toevalligerwijs zijn er veel (niet-Chinese) internationale BV's gevestigd in Nederland, om dezelfde reden als Apple die naar de pijpen van China danst. Dat is geen nieuws natuurlijk.

Volgens de Hong Kong'se (zeg je dat zo?) website van Apple, is Apple niet in Hong Kong gevestigd.

Toevalligerwijs zijn er veel (niet-Chinese) internationale BV's gevestigd in Nederland, om dezelfde reden als Apple die naar de pijpen van China danst. Dat is geen nieuws natuurlijk.

En die moeten zich allemaal aan Nederlandse wetten houden.

Volgens de Hong Kong'se (zeg je dat zo?) van Apple, is Apple niet in Hong Kong gevestigd.

Sorry, ik had niet gevestigd moeten zeggen. Een bedrijf hoeft zelfs niet eens een vestiging te hebben in een ander land, van zodra het er een dienst levert (zoals het verkopen van producten), moet het zich aan de lokale wetten houden. Apple heeft een Apple Store in HK en verkoopt er producten via hun website; ze moeten zich dus aan de wetten v HK houden.

"Als een regering zegt: Dit mag je niet meer gebruiken dan heeft Apple slechts te volgen."

Nou, nee. In een beschaafd land met basale rechtstaat is dat niet zo. Scheiding van macht en zo. In een dergelijk land kan een bedrijf moreel en juridisch in verzet komen en een wet, of een specifieke uitvoering van een wet, aanvechten bij de rechterlijke macht. De regering is daarin een juridische speler die zich maar heeft te schikken naar de rechterlijke macht.

Tot zover de theorie, bovenstaand verhaal zal vast niet werken in de dictatuur die China heet.

Vindt dit echt een super irritant argument. Vanuit China wordt er anders naar gekeken. Die vinden het raar dat er zo veel vrijheid is hier. Als zij ons zouden zeggen, doe wat minder of anders, dan zou de wereld te klein zijn.

Dus wie zo'n wij om te eisen dat zij het anders doen of willen?

Irritant ja, mensenrechten en zo.

"Vanuit China wordt er anders naar gekeken"

Nee, niet. Vanuit de Chinese overheid. Welke een dictatuur is. Het zegt niets over wat die meer dan miljard mensen echt willen. En het lijkt me overduidelijk dat ieder mens bij geboorte dit verkiest:

- democratie
- zelfbeschikking
- vrijheid van meningsuiting
- vrijheid van religie
- recht op privacy

...boven het omgekeerde. Een Chinees heeft niets te kiezen. Een Chinees mag het niet eens zeggen. China is een brute totalitaire staat.

Je argument is hetzelfde als toelaten om Noord Korea te laten zeggen: onze burgers houden van honger lijden. Zo doen wij dat. Bemoei je er niet mee.

Wie zijn wij om te eisen dat ze het anders doen? Wij zijn medemensen. Die streven naar rechten voor de mens die universeel zijn.

Die wij universeel achten. Hun uitgangspunt is anders.

En hoeveel mensen denk je dat er achter de Chinese overheid staan? Het is niet zo alsof je de bevolking enerzijds hebt, en de overheid anderzijds....

"Die wij universeel achten. Hun uitgangspunt is anders."

Lees! Het uitgangspunt van de overheid is anders. Niet van de Chinees zelf.

Deze chinese overheid bestaat uit..... Chinezen. Niet aliens ofzo.

India is democratisch.

In tegenstelling tot de abstracte vrijheden die u aangeeft, heb ik liever:
- vrijheid om niet in armoede te zijn
- mogelijkheid tot goede educatie
- social mobility
- opportunity
- gelijke kansen voor de vrouw
- lage criminaliteit

Zegt u het maar, liever een democratisch land dus? Democratisch maar slecht voor haar inwoners. Vrijheid maar geen toekomst. Of een land dat nog nooit zo veel mensen uit armoede heeft gehaald? Een land waarbij je sociale klasse niet uitmaakt en waarbij je als vrouw niet zorgen hoeft te maken of je verkracht wordt of niet.

@familyman Teleurstellend. De arrogantie dat alleen wij het juiste beeld hebben; de ander is brainwashed en wij hebben gelijk! "Niemand staat achter de Chinese overheid; dat kan niet! Want ik denk... dat zij A en B moeten hebben."

[Reactie gewijzigd door mmjjb op 11 oktober 2019 17:11]

China heeft veel meer inwoners die in armoede leven, of in een vorm van economische slavernij zitten (lees: 80 uur per week fabriekswerk), dan wij ons beseffen. Het feit dat zij grosso modo steeds rijker worden en daarmee een groot gedeelte van de bevolking tot de middenklasse verheffen verandert dat helaas niet.

Denk eraan: zelfs als slechts 1% van de Chinezen in een situatie zit waarbij zij feitelijk slaaf zijn of in armoede leven, gaat dat nog om veertien miljoen mensen. Het echte aantal zal waarschijnlijk (maar daar zullen we nooit duidelijkheid over krijgen) veel hoger uitvallen.

Je bent het dus met me eens. Fijn.

Trieste manier om mijn bedoeling te verdraaien.

En het lijkt me overduidelijk dat ieder mens bij geboorte dit verkiest:

- democratie
- zelfbeschikking
- vrijheid van meningsuiting
- vrijheid van religie
- recht op privacy

Ben je ooit al eens buiten Europe geweest? Terwijl ik het uitstekend vind dat je vindt dat ieder mens deze principes en waarden zou moeten verkiezen en nastreven, moet ik je toch een beetje naïef noemen.

Ik heb de halve wereld afgereisd, heb een paar jaar in China gewoond, sindsdien al 6x teruggekeerd op reis, date een Chinese en heb er een groep vrienden bestaande uit een paar armeren, het merendeel midden klasse en een handvol die het nog beter hebben. Geen enkel item uit je lijst haalt hun top 10 wishlist. Wat haalt het wel? Financiële vrijheid, een goede baan, succes voor hun kinderen op school, een goede gezondheid, etc.

Met mijn anekdotisch "bewijs" kan ik toch bevestigen dat er vanuit de gemiddelde Chinees (meerderheid) (!= onderdrukte Chinees) anders naar gekeken wordt. Ik raad je ten zeerste aan om er ook eens naartoe te gaan als je kan.

Ja ik ga voor mijn werk een paar keer per jaar naar Azie. En voor mijn hobbies heb ik menig tropisch en bananenland gezien. Ik ben dus verre van wereldvreemd, maar fijn dat je die implicatie sterk moet maken omdat iemand het niet met je eens is.

Over je argumenten kan ik kort zijn, die zijn onzin. Die Chinezen die je kent zullen het best relatief goed hebben. Ze zouden het nog beter hebben met vrijheid van meningsuiting, vrije toegang tot internet, etc. Daar is geen speld tussen te krijgen.

Je mag best een klein beetje nuance aanbrengen in je (nogal selectieve) inductieve redenatie. Je slaat de spijker op z'n kop maar vergeet daarbij wel te bedenken dat eigenbelang hierbij een enorme rol speelt. Je hebt absoluut gelijk dat Chinezen "over het algemeen" financiele zekerheid en het pretenderen succesvol te zijn belangrijker zullen vinden dan bijvoorbeeld vrijheid van meningsuiting. Waarom zal je ook als je bijvoorbeeld een (goede) baan in China kan behouden door wijselijk je mond te houden over de overheid. Zij (de overheid) zit immers in alle lagen van de samenleving en het bedrijfsleven verworven. Deze generaties Chinezen weten niet anders dan dat ze voorzichtig moeten zijn met wat ze zeggen over de overheid en dat wordt generatie op generatie doorgegeven.

Het gebrek aan vrijheid van meningsuiting en privacy is naar mijn bescheiden mening juist echt wel een issue voor veel Chinezen. Maar puntje bij paaltje zorgt een goede universiteit en goede baan voor brood op de plank en de mogelijkheid om in weelde te leven. Je mening willen ventileren of privacy hebben geeft hen echter vrij weinig. Veel Chinezen komen nog steeds vanuit het niets en weten nog hoe het is om in armoede te leven...

Het maakt heus wel een punt maar door een roze bril zie je vaak hetgeen wat je wilt zien.

Zeg dat even tegen de mensen op straat in HK. Dat hun buurman helemaal geen vrijheid wil en dat hun protesten onzinnig zijn.

Dat stel ik helemaal niet. Wij kunnen ons aardig vinden in hun standpunten. Is ook logisch, het zijn halve britten.

Betekent alleen niet dat we daarmee de Chinese overheid moeten veroordelen.

De enige reden waarom dit gedaan is, is omdat China geeist heeft dat deze app verwijderd moest worden op straffe van blokkade van apple en apple producten in china.
Cook heeft geen ruggegraad.

Cook heeft vast wel een ruggengraat, maar ook gewoon een bedrijf te runnen. Als door boycot van China een deel van de inkomsten wegvallen, gaan aandeelhouders klagen etc.

De primaire reden van een business is nog steeds geld verdienen..

Het is nu dus dan ook aan Westerse consumenten om te laten merken dat men het hier niet mee eens is door geen/minder producten te kopen van de bedrijven die dit soort knievallen doen.

Mijn Blizzard abbo is al gestopt, maar ik gebruikte al geen Apple producten... dus ja... daar kan ik weinig mee.

Het hoeft geen Apple te zijn. Gewoon alles uit China boycotten. Dan ben je pas een echte kerel.

Ook al zou je het willen het is vrij lastig uit te voeren zonder concurrentie... 1 bijna alle Electronica komt er van daan.
Probleem is dat bedrijven weel winst maken door spullen in China te bestellen. En dat is het enige wat telt.
Mensen kopen liever kabels op ali expres dan in in Nederland want voor een euro Inc verzending is het hier....
Dat vergt een mentaliteits verandering.
3
Op korte termijn kunnen we een enorme tik uit delen aan China. Maar De gehele Chinese markt staat op het punt van omvallen.... Iedereen zit diep in de schulden hebben 3 of meer hypotheken als die economie nu omvalt dan hebben ook wij een serieus probleem.
4 China is de grootste product van rare earth minarals. Bouw blokken voor heel veel dingen....
Kapitalisme is a Bitch. Wat kunnen we wel doen is gewoon steeds meer made in Holland of ander Europees land kopen. Hier door worden bedrijven geforceerd naar een ander busnis model te gaan. Dingen weer lokaal produceren. Men moet dan alleen niet klagen dat alles iets duurder wordt... Omdat het aan strenge miljeu normen moet voldoen... Een zekere meneer Trump is zo gek nog niet die zegt het nu al jaren buy made in America. En impoteer je dingen dat is prima alleen betaal je een flinke toe slag

Ook al ben ik het er niet mee eens, ben blij met mijn Apple producten en zal ze gewoon blijven kopen.

De primaire reden van een deze business is nog steeds geld verdienen..

FTFY; ieder bedrijf mag dat natuurlijk voor zich beslissen. Wat een dooddoener.

Noem het dan gewoon een non-profitorganisatie, ipv een bedrijf.

Niet per sé. Neem als motto "Don't be evil" en houd je daaraan terwijl je gewoon zaken doet. Ook als je op een gegeven moment winst maakt.

Maar als China besluit Apple te slopen dan doen ze dat gewoon, maar die stok bewaren ze voor als het nog wat hoger oploopt denk ik.

Ja dat is dus precies geen ruggegraat.

Laat die eis eens zien dan.

Zeker omdat de afzetmarkt in China gigantisch is.

Het hebben van een raceauto is niet verboden. Het gebruiken van een voertuig op de openbare weg wat niet goedgekeurd is om op de openbare weg te rijden is dat, terecht, wel.

Nood breekt soms wet.

Als een regering zegt: Dit mag je niet meer gebruiken dan heeft Apple slechts te volgen.
ALS de regering dat zegt, moet het ook vastgelegd zijn in een wet.
Zolang het niet wettelijk bepaald is, is het niet per definitie zo dat je maar hebt te luisteren.
Daarnaast zijn er ook nog de rechtbanken: Apple had natuurlijk het besluit juridisch aan kunnen vechten. Sterker nog: dat kunnen ze nog steeds. Maar als ik dit bericht lees heb ik niet het idee dat Apple plannen in die richting heeft en zich zonder slag of stoot neerlegt bij wat hun opgedragen is.

Als een regering zegt: Dit mag je niet meer gebruiken dan heeft Apple slechts te volgen.
ALS de regering dat zegt, moet het ook vastgelegd zijn in een wet.

Zoals ik al eerder gemeld heb; proberen de Nederlandse (/westerse) manier van regeren te projecteren op China is een beetje zinloos..... Wie zegt dat deze uitspraak ook geld voor China?

Zelfs in China hebben ze wetten en rechtbanken

Maar ik ben het wel met je eens dat een "aanwijzing" door de Chinese overheid waarschijnlijk wat anders uitgelegd zal worden dan hier.

Nee hoor Apple ging ook niet mee toen fbi vroeg om een iphone te kraken tot rechtszaken aan toe. En nu zegt china wat en ja hoor Tim Crook buigt zich lekker voorover.

Eens met @esak. Dan kunnen ze ook de Marktplaats-app wel verbieden, want ik ben een keer opgelicht! Geld wat ik toen heb overgemaakt met de Rabo-app kon ik naar fluiten, ook verbieden! Het laatste contact met de verkoper/oplichter ging via WhatsApp, dan die ook maar verbieden! Want ja, allemaal potentieel gevaarlijk...

En heb je toen door die app mensen en agenten gemolesteerd?

Het is goed dat ik op het moment dat ik bij de verkoper aan de deur stond nog niet wist dat ik werd opgelicht, anders had er best wat handgemeen kunnen plaatsvinden, dus in die zin: Ja!

Apple mag zelf besluiten wat er in de Apple app winkel beschikbaar is.
Daar is geen onafhankelijk onderzoek voor nodig.

Daar mag jij het ook oneens mee zijn, maar dat verandert niets aan die situatie.

(kleine)Degens/dolken zijn verboden. Puur en alleen door het (mogelijk) gebruik.

Het gaat hierbij niet om mogelijk gebruik maar om doel van het product.

wapens zijn ontworpen om schade toe te brengen, keukenmessen om eten te bereiden.
Dat ze beide voor beide doelen te gebruiken zijn neemt niet weg dat 1 groep werktuigen specifiek ontworpen is voor een doel wat niet toegestaan is en dat die dus verboden is.

Deze app is ontworpen om mensen te waarschuwen waar hoog risico gebieden zijn (of je nu de protesten of de politie wil vermijden is hierin gelijk)

Om het punt wat verder te overdrijven bedenk dit: een Iphone kan gebruikt worden om een demonstratie te organiseren, dus deze kunnen niet langer toegestaan zijn. Iedere Hongkonger moet zijn telefoon dus inleveren, en alle andere communicatiemiddelen, geen computers, geen tablets, geen megafoon, stembanden ook maar gelijk eruit snijden, handen afhakken want daar kunnen signalen mee gegeven worden.
Dit is ongeveer het niveau van het argument wat Tim Cook gebruikt.

Dit is ongeveer het niveau van het argument wat Tim Cook gebruikt

Iets met pot verwijt de ketel?


Deze app is niet geheel ontoevallig ontwikkelt ten tijde van de protesten wat werkt met informatie uit telegram (anoniem).
De claim dat het ook kan worden gebruikt om de protesten te ontwijken is reinste onzin omdat je daar andere middelen voor kunt gebruiken.
Zowel Play als Store barsten van die apps.

Dat het vervolgens wordt opgeklopt waarbij allerlei emmertjes stront worden meegenomen is vreemd.

Ja maar je kunt het echt gebruiken voor andere doeleinden.

Non-issue. Die bestaan al. Combinatie van factoren verpest deze app het juist voor anderen.

[...]
Deze app is niet geheel ontoevallig ontwikkelt ten tijde van de protesten wat werkt met informatie uit telegram (anoniem).

Nieuws: ten tijde van ruw politie-optreden en protesten wordt er een programma ontwikkeld om beide te ontwijken. Raar dat dat niet gedaan werd op het moment dat je wel veilig over straat kon gaan; zo'n app hebben we in Nederland immers wel!

De claim dat het ook kan worden gebruikt om de protesten te ontwijken is reinste onzin omdat je daar andere middelen voor kunt gebruiken.

De claim dat Waze ook kan worden gebruikt om te navigeren is reinste onzin omdat je daar ook Maps of een stratenboek voor kunt gebruiken.

Hij werd gebruikt om de politie te vermijden, niet om aan te vallen. De politie arresteert mensen op straat die gewoon lopen en niks doen. Vergelijk het met de Flitsapps in nederland, je weet waar ze staan dus je kunt ze vermijden.

Met uitzondering dat flitspalen je niet neer knuppelen wanneer je je aan de snelheid houd

Je ouders of vrouw doet dat werk wel haha.

Hoe weet je zeker dat iemand* hiermee politieagenten heeft aangevallen?

[Reactie gewijzigd door Ragez op 11 oktober 2019 12:46]

Hoe weet je zeker dat niemand hiermee politieagenten heeft aangevallen?

Als je zekerheid en woordspelletjes wilt: met een app kun je enkel een cyber-aanval uitvoeren, en bijvoorbeeld een digitale DoS-attack op een politieagent is tegenwoordig nog geen optie.

Is dit dan belangrijk?

Als een app kan worden gebruikt om iets illegaals te doen, maar het is niet het doel van de app.
Dan moet het in jouw ogen verboden worden?

Dan moeten we Uber, Facebook, Google Chrome, Safari, noem maar op. Alles moet verboden worden.

Flitsapps die verboden zijn in Duitsland bedoe je?

Goed, in deze is Apple geen onafhankelijke partij. Je kan er niet zomaar vanuit gaan dat wat Tim Cook hier zegt ook daadwerkelijk de waarheid is. Apple heeft enorme financiële belangen in China. Die zitten er echt niet op te wachten dat hun producten daar niet meer verkocht mogen worden.

Zo groot is die markt nu ook weer niet: https://www.macrumors.com...-30-percent-drop-q1-2019/
Nog geen 10% van de totale verkoop daar, met een daling in de verkoop het laatste jaar van 30%

~40 miljard dollar in 2018?

Da's knap. Sales nog geen 10 miljoen stuks, stel verkoop prijs 1000 USD, kom ik op 10 miljard uit. Hoe kom jij aan 40 miljard sales?

Apple is al lang geen hardware-centric fabrikant meer. Daar is de rek uit; snippet van Reuters:

“We think there is likely upside ahead when it comes to services revenues in the June-quarter, driven by a sizable acceleration in China-centric markets,” said Daryanani, who has a 3-star rating for accuracy of estimates on Apple, according to Refinitiv data.

The iPhone maker earned nearly 18% of its revenue from Greater China in the quarter ended March.

Misschien omdat er meerdere kwartalen in een jaar zitten?

oops mea culpa, ik zat er helemaal naast.

Is ook verwarrend, dat ze dat in kwartalen doen.

Afgezien daarvan is 40 miljard dollar best de moeite maar daar blijft het niet bij want Apple verkoopt daar uiteraard ook MacBook, iMacs en allerlei diensten zoals iCloud en Apple Music (neem ik aan).

Feit dat iedere iphone in China gemaakt wordt (op een paar in India na dan), zal ook meewegen eh. En de overige producten, zoals macbooks, geen idee, maar zou mij niets verbazen als die ook in China geproduceerd worden. Apple heeft gewoon een groot belang bij China, en dat geeft deze beslissing een extra lading.

@Ruw ER en @HKLM_ Ik reageer op lasharor "Die zitten er echt niet op te wachten dat hun producten daar niet meer verkocht mogen worden." Natuurlijk is er meer aan de orde, maar als klant is China niet extreem groot voor Apple.

Let op dat die productie weliswaar voor een groot deel in China gebeurt, maar door een Taiwanees bedrijf dat a) noodplannen klaar zal hebben liggen en b) een wederzijds belang met de Chinese overheid heeft om in China te blijven produceren.

Het risico voor Apple is wat dat betreft waarschijnlijk kleiner dan het lijkt.

De internationale status van Taiwan is niet 100% duidelijk, gezien China een claim op het eiland legt. Fabrieken in Taiwan zijn veelal beheerd door Chinese bedrijven.
Het risico voor Apple is IMHO enorm.

Natuurlijk heeft dat meegewogen bij de keuze van Apple. Maar nu moet je niet denken dat wanneer bedrijven in omringende landen gaan produceren, ze zich ineens durven uit te spreken tegen China. China is al jaren bezig om in omringende landen (Vietnam en Cambodia) fabrieken "gratis" neer te zetten, maar waarbij de eerste grofweg 10 jaar alleen Chinezen mogen werken. Lokale bestuurders zijn hier nog gemakkelijk om te kopen om zo de invloed van China uit te breiden.

De markt is misschien niet zo groot maar waar denk je dat de iphone's, ipad's, etc gemaakt worden?

Door een Taiwanese subcontractor in China. Een subcontractor die een relatief groot aandeel heeft in de Chinese werkgelegenheid en bovendien niet het enige Taiwanese bedrijf is met een zeer grote productie in China (denk bijvoorbeeld ook aan TPV). Op het moment dat China zich een onbetrouwbare partner toont voor dit soort bedrijven, kan de Chinese economie een forse klap krijgen.

Merk op dat het woord Apple in bovenstaand betoog niet 1 keer voorkomt. De enige activiteiten die ze in China hebben zijn wat stores en misschien een stukje R&D. Geen eigen productie.

[Reactie gewijzigd door mae-t.net op 11 oktober 2019 14:01]

Appels met appels graag.
De market share in China zegt natuurlijk vrijweinig voor hoe belangrijk de business kan zijn voor Apple.

10% market share in China in Q1 2019. 6.5 million iPhones.
In totaal verstuurde Apple in Q1 2019 36.4 million iPhones.

Voor Apple is de business in China dus ongeveer 20% in Q1. Meer dan zat om deze afzet te willen beschermen.

Kortom al was de market share 0,000001% in China, willen ze alsnog deze 20% interne share behouden natuurlijk.

[Reactie gewijzigd door Christoxz op 11 oktober 2019 12:18]

Het wordt ook voor legitieme doeleinden gebruikt zoals mensen die de hond uit willen laten en geen last willen hebben van traangas.

Lijkt me logisch ook.

Mij totaal niet. Waar is het bewijs dat deze claim van HK / Apple hard maakt?

maar een tracker die gebruikt wordt om politieagenten aan te vallen is absurd.

Daar is de app in essentie niet voor bedoeld. De maker claimt dat ook nergens en zo wordt het ook niet gepromoot. Er is zelfs geen bewijs dat de app met die reden wordt gebruikt.

Om dezelfde reden zou je Google Maps ook kunnen weren, omdat je daar ook kaarten kan delen met "points of interest". Google Maps er dan ook maar uit halen? Of Facebook of Twitter, want daar kan je ook aanzetten tot crimineel gedrag, waar deze "HKmap" app van beticht wordt.

Niets meer dan belangen in het spel hier. Niet de waarheid in ieder geval.

[Reactie gewijzigd door JorzoR op 11 oktober 2019 11:57]

Lijkt me logisch ook. Ik ben het niet eens met de evenementen die de afgelopen maanden in HK plaatsvinden, maar een tracker die gebruikt wordt om politieagenten aan te vallen is absurd.

E: Ik kan geen reputable source vinden of er nu wel of niet geweld werd gebruikt. Als dit niet het geval is is het inderdaad jammer dat Apple zich weer aansluit bij de grote groep gebruikers die naar de bevelen uit China buigt.

'evenementen' in HK? In een rechtsstaat zijn er geen excuses om politie aan te vallen. In HK wel. En vooral om politie te ontlopen die geweld gaan gebruiken. Het idee dat dit voor criminele bezigheden wordt gebruikt is nogal opportunistisch geformuleerd, net als de protesten en het geweld tegen die demonstranten 'evenementen' noemen.

Natuurlijk is de tracker zoals deze te misbruiken, maar je moet het wel in perspectief zien.

Deze protesten vinden niet plaats in een rechtstaat die vergelijkbaar is met de situatie in Nederland. China is een grote dreiging voor Hong Kong en de politie is enorm gewelddadig en gevaarlijk. Als een significante groep demonstranten tools zoals deze gebruikt om zichzelf te beschermen tegen politiegeweld tijdens demonstraties, dan lijkt me dat iets wat we moeten steunen. De bescherming van deze mensen is zo belangrijk dat misbruik door een kleine groep maar op de koop moet worden toegenomen. Net zo lang tot de politie aantoonbaar niet meer in de regel extreem geweld gebruikt, dan is een tracker zoals deze tool niet meer nodig.

Of de demonstraties nou toegestaan zijn of niet hoort voor Apple (en ons) wat minder belangrijk te zijn. We kunnen er immers niet vanuit gaan dat de autoriteiten in Hong Kong redelijk handelen. De protesten zijn voor vrijheid, democratie, en tegen inmenging van China. We zouden voor het recht van demonstreren voor deze waarden zijn in Nederland, het lijkt me dat we ook voor het recht van demonstreren moeten zijn voor de burgers van Hong Kong.

Op het moment dat er zo makkelijk wordt omgegaan met traangas en demonstratieverboden siert het bedrijven om wat minder sympathiek te zijn naar de verantwoordelijke overheden.

Ik stel voor dat jij de CEO van Apple wordt.

Lijkt me logisch ook. Ik ben het niet eens met de evenementen die de afgelopen maanden in HK plaatsvinden, maar een tracker die gebruikt wordt om politieagenten aan te vallen is absurd.

E: Ik kan geen reputable source vinden of er nu wel of niet geweld werd gebruikt. Als dit niet het geval is is het inderdaad jammer dat Apple zich weer aansluit bij de grote groep gebruikers die naar de bevelen uit China buigt.

Ik kan me natuurlijk vergissen, maar imho was het andersom ...
Politie eenheden vallen demonstranten aan, zelfs undercoveragenten tussen de 'reguliere' actievoerders
De app waarschuwt waar de politie is, om zo min mogelijk arrestaties te krijgen, of mishandelingen.

Maar hey, het is maar net welke bron je gebruikt voor informatie, China zal jouw versie ondersteunen, de appmaker de andere kant

Tja, ook Apple heeft zich aan de wet te houden, net als dat men hier verwacht dat ze zich aan onze wetten houden. De impact is ook nihil gezien het via de browser ook prima in te zien is, de burgers hebben de app niet perse nodig maar is meer luxe. Dat alles plus enorme belangen in de regio (al wordt dat afgebouwd) en ik snap wel dat ze liever het zekere voor het onzekere nemen en de wet volgen.

Apple houdt zich aan de wet als het Apple uitkomt.

Laten we het dan anders stellen, de Apple voldoet niet aan de eisen die gesteld worden vanuit de Appstore en daarmee kan hij geblokkeerd worden. En volgens mij klagen velen altijd dat Apple zich hier nog al strak aan kan houden.

Uiteindelijk heeft Apple aan de wet te voldoen, je kan hoog of laag springen maar het is niet anders.

In deze kiest Apple geen partij, maar faciliteert het iets niet meer.
Voor een bedrijf kan ik me voorstellen niet hun handen te willen branden.

Ze branden juist wel hun handen. Hiermee kiest Apple voor China. Ze stelt geld boven westerse waarden. Ze werken de actievoerders in Hong Kong tegen. Je kunt het vermommen als je aan de wet in HK houden, maar nood breekt soms wet. Zo was het ook illegaal om Joden te laten onderduiken.

Als Apple niets had gedaan had ze geen partij gekozen. Nu heeft ze een beslissing genomen, actie ondernomen en kleur bekend. Geld boven alles.

[Reactie gewijzigd door lordawesome op 11 oktober 2019 15:34]

Nee Apple neemt schijnbaar actie vanwege voor hen gegronde klachten en doen geen enkele uitspraak over wie fout en goed is. Ik hoor geen politieke uitlatingen.
Zou men het laten staan, zou men zich dan juist niet met politiek bemoeien?
Nood breekt geen wet voor een internationaal bedrijf...wet is wet.

Je vraagt Apple actie te ondernemen, waarom vraag je dit niet van de internationale politiek? Die zijn namelijk behoorlijk stil en hebben wel de juiste middelen.
Je vergelijking met het onderduiken van Joden is zo krom als wat. Dat heeft niks met internationale bedrijven en hun activiteiten te maken.

Let wel ik ben geen liefhebber van het Chinese beleid, maar ik ben ook van mening dat bedrijven zich aan de wet en hun regels moeten houden en zich buiten de politiek moeten houden. Apple geeft aan dat ze hier de AppStore regels hebben gehanteerd.

Fbi vroeg ook apple om een achteringang in hun iphone in te bouwen. Apple had toch daar tegen ook een nee verkocht waarom nu wel als china dat vroeg ??

Wat gebeurt er als ze hier bijvoorbeeld google maps voor zouden gebruiken?
Werd dan google maps uit de appstore gehaald?

Google zal dit zelf nooit doen. Wel mogelijk dat ze Google maps onderliggend gebruiken maar dan heb je grote kans dat Google de api access intrekt.

Werd dan google maps uit de appstore gehaald?

Wat dacht je van deze?

Apple-ceo Tim Cook heeft in een bericht aan personeelsleden het controversiële besluit om de app Safari uit iOS te verwijderen verdedigd. Volgens de topman schond de app de wet van Hongkong en werd deze kwaadaardig gebruikt.

Het leukste lijkt me nog gewoon Apple Maps, plus een AR brilletje dat dan de relevante data laat zien

simpel : alle bedrijven die belangen hebben in China buigen voor China, want wie wil nu 1 miljard potentiele klanten verliezen... Meer hoef je daar echt niet achter te zoeken hoor.

Ik denk ook zoiets maar eerder dat ze hun Chinese werkkrachten willen behouden i.p.v. te verkopen aan China.

Linksom of rechtsom , ze willen geen problemen met zaken doen in china, vanwege de grootte van de markt. Dus als china ze iets oplegt zullen ze het waarschijnlijk gewoon doen.

vreemd. de anders zo "liberale" multinationals uit silicon valley zijn ineens niet meer zo liberaal buiten het westen. "liberaal" zijn is dus gewoon het zoveelste verdienmodel.

Laat me raden, de comment sectie staat weer vol met 'pro en anti' China verhalen, opmerkingen dat China een nietsontziende dictatuur is of deze, 'de opstand in HK is een westers complot"...

Ik heb deze zaak veelvuldig bediscussieerd met kennissen uit zowel China als Hong Kong en het beeld wat ik heb gekregen is dat beide partijen een volledig logische en begrijpelijk standpunt hebben. Wat deze situatie extra schrijnend maakt voor beide partijen.
Voor HK geldt dat het vooral voor de jongere generatie moeilijk te accepteren is dat de samenleving zoals ze dat nu kennen zal gaan veranderen, ongeacht of ze dat willen of niet. Een volstrekt begrijpelijke reactie.
Voor China geldt dat Hongkong altijd onderdeel is geweest van China en onder dwang aan de Engelsen is overgedragen bron wikipedia "Na de eerste Opiumoorlog in 1842 werd het Chinese keizerrijk gedwongen Hongkong over te dragen aan de Britse Oost-Indische Compagnie. ". Kan je China in verwijten dat ze Hongkong weer onderdeel van hun land willen laten zijn?
De regeling over uitleveren van verdachten op zichzelf is volledig normaal, sterker nog als je de achtergrond van het verdrag kent zou vele Nederlanders moord en brand schreeuwen als het hier zou voorkomen zie tekst onder deze monoloog : ). Het verdrag is een trigger die de angst van de HK-ers hebben voor de toekomst want volgens het verdrag zal HK na x aantal jaar weer volledig bij China horen, het twee systemen verdrag geldt maar voor 50 jaar.
China is uiterst ongelukkig met de huidige situatie en reageert terughoudend met hoe ze omgaan met opstand, want dat is het inmiddels, het is allang geen vreedzaam protest meer. Het trauma van het neerslaan van de tiananmen square opstand heeft diepe sporen achtergelaten en wordt als een grote schande voor het land gezien. In Nederland waren de demonstranten allang met knuppel rubberen kogels verdreven.

Kortom, het is al moeilijk genoeg voor beide partijen om zich te schikken naar het lot wat hen is bedeeld door de loop van de geschiedenis en al die externe bemoeienis en politieke dynamiek maakt het alleen nog moeilijker. Laat staan de meningen van een stel 'Ollanders die wel even weten wie gelijk heeft of niet (louter vanuit hun eigen kijk op de maatschappij).Ik heb niet de illusie dat mijn rant ook maar enige impact heeft of ook maar gelezen wordt, maar het moest er gewoon even uit : )

"Aanleiding voor de wet is een Hongkonger die ervan verdacht wordt zijn vrouw in Taiwan te hebben vermoord. De man vluchtte daarna naar Hongkong. Taiwan wil zijn uitlevering om hem te kunnen berechten. Omdat er geen uitleveringsakkoord is tussen beide regio’s, kan de man niet worden uitgeleverd. Vandaar de plannen voor een nieuwe wet. Volgens de regering gaat het in de wet om uitlevering van verdachten van misdrijven die zo ernstig zijn dat je er ten minste zeven jaar voor de gevangenis in moet. Politieke of religieuze misdrijven vallen hier niet onder. En een rechter moet een beslissing over uitlevering goedkeuren."

Kan je China in verwijten dat ze Hongkong weer onderdeel van hun land willen laten zijn?

Zal er aan liggen hoe consistent je wilt zijn voor de meesten denk ik, we hebben immers pas iets soortgelijks gezien met de Krim.

De Krim is eenzijdig geannexeerd, niet terug gegeven aan de oorspronkelijke soevereine eigenaar door de huidige 'eigenaar'. Overigens gaat dat inderdaad ook op voor de Krim,dat het begrijgelijk is dat de Russen de Krim herenigd willen zien . De wijze waarop het is gedaan is natuurlijk ook objectief gezien niet OK. Maar ook daar werd de zaak niet geholpen door de externe inmenging en misinformatie van alle zijden.

niet terug gegeven aan de oorspronkelijke soevereine eigenaar
Het lijkt mij onderhand wel duidelijk dat een groot deel van de bevolking niet (meer) zit te wachten op die "oorspronkelijke" eigenaar.
Sterker nog: ik vraag me af waar de bevolking voor zou kiezen als er een referendum gehouden zou worden met de keuzes: terug naar China, terug naar de UK of onafhankelijkheid...

Dat weerleg ik ook niet. Ik stel dat het van beide zijden een begrijpelijk standpunt hebben wellicht heb je daar overheen gelezen : )

Kortom, het is al moeilijk genoeg voor beide partijen om zich te schikken naar het lot wat hen is bedeeld door de loop van de geschiedenis en al die externe bemoeienis en politieke dynamiek maakt het alleen nog moeilijker.

Wat mij betreft, bedankt voor je genuanceerde bijdrage :-)