Baidu begint met testen van zelfrijdende auto's in China

Baidu heeft te kennen gegeven dat het gaat beginnen met het testen van zijn zelfrijdende auto's op de openbare weg. In de Chinese stad Changsha worden de komende tijd 45 auto's van het bedrijf getest, die zijn ontwikkeld in samenwerking met de automaker FAW Group.

Dat meldt de South China Morning Post op basis van uitspraken van de Chinese technologiegigant Baidu. In Changsha, hoofdstad van de provincie Hunan, worden de 45 auto's de komende tijd ingezet als zelfrijdende taxi, genaamd de Apollo Robotaxi, waarbij overigens nog wel een menselijke bestuurder aanwezig is om in te grijpen als dat nodig is.

Vooralsnog blijft het testgebied beperkt tot wegen van gezamenlijk 50 kilometer lang. Als alles goed gaat wordt dat in de komende tijd uitgebreid tot een wegennet van in totaal 84 kilometer lang. De auto die deze stukken weg moet berijden is de Hongqi, gemaakt door het Chinese FAW Group. Baidu claimt dat de auto level 4 autonoom kan rijden, wat nog maar één stapje verwijderd is van volledig autonoom. Daarmee zou de auto dan ook in verreweg de meeste gevallen zelfstandig zijn ritjes af moeten kunnen handelen.

Baidu werkt al geruime tijd aan technologie voor zelfrijdende auto's. Daarvoor werkt het samen met autofabrikanten, waarbij het voornamelijk gaat om Chinese bedrijven. Overigens werkt ook Volvo, dat een Chinees moederbedrijf heeft, samen met Baidu om zelfrijdende auto's te maken die level 4 autonoom kunnen rijden.

Reacties (74)

Wist niet dat Volvo een Chinees moederbedrijf had. De belangen met China zijn best wel verstrengeld. Wel geslaagd experiment, kan niet wachten om na vier glaasjes alcohol 's avonds in mijn autonoom level 5 rijdende auto naar huis te worden gebracht.

Volvo is al sinds 2010 eigendom van Geely (Chinees bedrijf), zo nieuw is dat niet. Er zijn wel meer autofabrikanten die in Chinese handen zijn. Denk aan MG biijvoorbeeld. Wellicht mis ik er nog wel een paar..

Deze auto ziet er toch best mooi uit qua zowel uiterlijk als specs, hopelijk kan het een mooi tegenwicht bieden aan de auto's van Google, Uber etc

[Reactie gewijzigd door wildhagen op 28 september 2019 11:03]

Rover is echt dood. De machines e.d. zijn verkocht aan 2 verschillende Chinese bedrijven en de merknaam is via LandRover in bezit van TaTa Steel, niemand die nog iets met Rover doet, op dit moment is het al jaren niets meer dan een geregistreerd merk zonder modellen.

Daarom is er in China wel Roewe ipv rover.

En MG gaat dit jaar in Nederland komen met een elektrische auto.

Bron? Kan wel dingen vinden over generieke Jaguar - Land Rover platformen maar niets over een elektrische Rover in 2019

Eerste google hit. https://www.ad.nl/auto/de...maand-leverbaar~a086c2d6/

Ik las verkeerd, was op Rover aan het Googlen. Koel!

Als Google en Uber wat Kia Niro's gaan gebruiken zal dat wel los lopen

Rover is helaas niet in eigendom van een chinees maar van Ford. En Ford doet er helemaal niets mee. Ze zitten op het merknaam.

De naam Rover is in 2008 door Ford verkocht aan TaTa.

Uber doet het dan weer met Volvo: https://www.media.volvoca...le-ready-for-self-driving

Lotus is ondertussen ook in handen van Geely, en doet het net als Volvo sinds de overname stukken beter.

kan niet wachten om na vier glaasjes alcohol 's avonds in mijn autonoom level 5 rijdende auto naar huis te worden gebracht.

Bestaat al honderd jaar, heet een taxi.

Haha, klopt alleen die moet je dan ook bellen en betalen.

Een volledig autonome auto heeft dus de functie van taxi en je eigen auto!

Dus dat is een stuk goedkoper en ook nog eens veiliger😀

Maar ik snap compleet waar je vandaan komt en het is zeker de beste keuze.
Eigenlijk ook beter dan 1 vriend hebben die sober blijft en dat die gaat rijden, mensen die alcohol op hebben doen gekke dingen en Taxi chauffeurs kunnen daar denk ik beter mee omgaan😀

Alleen als alles autonoom rijd waarom dan nog een dure auto kopen ipv een abonnement nemen.

Dus blijft het nog steeds een taxi

Zeker, alleen dan je eigen prive taxi ^^

Tegen de tijd dat dat zo ver is heb jij al een katheder aangelegd gekregen of lig je al tussen 6 plankjes.

[Reactie gewijzigd door mkools24 op 28 september 2019 21:35]

Mag toch hopen dat ze dan een katheter aanleggen in plaats van een katheder (spreekgestoelte) :-)

Dat is volgens mij ook het enige nut van zelf rijdende auto's, namelijk dronkaards vervoeren. Of tijdens de heenweg alvast een paar drankjes te nemen en evt. een lijntje voor je het feestgedruis instapt. MET PRIVACY! niet zoals in een Taxi.

[Reactie gewijzigd door choi99 op 29 september 2019 22:32]

wat nog maar één stapje verwijderd

Ik weet niet genoeg van autonoom rijden om een goed inhoudelijk gesprek er over te voeren maar tussen level 4 en 5 zit een groot verschil, waarom wordt er een verkleinwoord gebruikt?
Dat impliceert dat 'we' er bijna zijn.

[Reactie gewijzigd door yoerin op 28 september 2019 20:23]

Hoe relevant die stap is tussen level 4 en 5, is afhankelijk van het gebied waarin dit voertuig zal gaan rijden. Level 4 impliceert dat het niet onder alle omstandigheden volledig autonoom kan rijden. Maar een level 4 voertuig hoeft bijvoorbeeld echter geen stuur en pedalen meer te hebben. Een stadstaxi kan bijvoorbeeld uitstekend als level 4 autonoom voertuig volledig autonoom dienst doen.

De weg tot volledig autonoom zal waarschijnlijk nog wel iets langer zijn. Maar kunnen we bestuurderloze level 4 autonome voertuigen verwachten binnen steden en snelwegen met pak hem beet 5 - 10 jaar? Ik verwacht het zeer zeker wel.

Euh, Stadstaxi's autonoom klasse 4 en zonder stuur en pedalen?

Autonoom 4 kan alleen volledig zelfstandig rijden in bijvoorbeeld een gecontroleerde omgeving, een stad is juist alles behalve een gecontroleerde omgeving, daarnaast moet autonoom 4 buiten de besloten niet-publieke testomgeving een stuur en pedalen hebben juist omdat ze niet volledig zelfstandig zijn en de bestuurder ten alle tijde in moet kunnen grijpen.

In mijn beleving is Autonoom 4 nooit voldoende om zonder mogelijkheid tot menselijk ingrijpen in de stedelijke centra te rijden, niet nu, en niet over 100 jaar want als auto's dat kunnen zijn het automatisch klasse 5 auto's. En ik verwacht zelfs autonoom 5 niet zonder bestuurder in de stadscentra in de komende decennia alleen al het aanpassen van de regels voor verzekering, aansprakelijkheid en de wetgeving gaat jaren duren en dan moet er ook nog een mate van burgerlijke ongehoorzaamheid worden geprogrammeerd, want als de auto niet een stukje stoep meepakt omdat iemand aan de gracht ruim staat geparkeerd dan is lopen al rap de snelste manier van transport in Amsterdam.

Er zijn, ook in Europa, al locaties waar level 4 autonome voertuigen zonder bestuurder rijden. Ook tussen regulier verkeer. Zo bijvoorbeeld de bestuurderloze elektrische busjes in Oslo. En dit soort dingen gaat de komende jaren echt wel een vaart maken. Steden in het bijzonder zijn goed gecontroleerde omgevingen. En ook maar enig ingrijpen dat hier noodzakelijk zal zijn, dat zal in een level 4 autonoom voertuig er door menselijk ingrijpen toch niet beter op worden.

Een level 4 autonoom voertuig impliceert tenslotte een hands off rijden. Succes om dan alsnog sneller in te grijpen dan dat een autonoom systeem dit zou kunnen doen.

Als laatste punt, menselijke ongehoorzaamheid. Dit is een probleem dat ik persoonlijk toch echt uitgefaseerd zie ga worden. Niet autonome voertuigen zijn statistisch gezien aanzienlijk onveiliger dan autonome voertuigen. Tegen 2030 - 2035 zul je er dan ook niet gek van op moeten kijken dat niet-autonome voertuigen simpelweg niet langer welkom zijn op snelwegen en binnen bijvoorbeeld stadscentra. En met enkele jaren daarop, tegen naar mijn verwachting 2035 - 2040, een totaal verbod op de openbare wegen binnen Europa.

Die busjes zijn specifiek geprogrammeerd om 1 specifieke route te rijden, daarnaast rijden dit soort bussen nergens in de drukke centra van grote steden. Steden zijn juist aangaande verkeer de meest onvoorspelbare omgevingen, omdat er ook voetgangers, kinderen en fietsers voorkomen.

Verder vind ik het wel bijzonder optimistisch om te denken dat zo goed als elke auto die nu verkocht word binnen 20 jaar een totaal wegenverbod krijgt. Ik zie juist eerder een oplossing waar de komende decennia auto's niet op de autonome stand mogen staan in de centra. De technologie komt op dit moment zelfs nog niet in de buurt van wat nodig is om in Amsterdam in de spits te kunnen rijden.

"Steden zijn juist aangaande verkeer de meest onvoorspelbare omgevingen, omdat er ook voetgangers, kinderen en fietsers voorkomen."

Deze zin zou ik willen corrigeren in:
"Steden zijn juist aangaande verkeer de meest onvoorspelbare omgevingen voor mensen, omdat er ook voetgangers, kinderen en fietsers voorkomen en mensen zich op slechts één object tegelijk kunnen focussen en een beperkt blikveld hebben."

Een autonoom voertuig kan 360 graden om zich heen kijken en 10-tallen objecten tegelijk in de gaten houden. Een autonoom voertuig heeft dus geen last van de grootste beperking van de mens in stadsverkeer.

Neem Amsterdam, het verkeer vind daar juist doorgang omdat Amsterdammers in staat zijn om door ervaring in de puinhoop de patronen te ontdekken waarbij het vooral erg van belang is om de onberekenbaarheid van overige weggebruikers te voorspellen aan de hand van kleine subtiele gebaren, denk aan het kleine knikje van een andere weggebruiker waaruit voorrang krijgen kan worden afgeleid. Een computer kan daar nog helemaal niets mee. Het gaat niet alleen om waarnemen van ander verkeer, het gaat er vooral om om te weten hoe dat verkeer zich zal gedragen en daarom zijn stedelijke centra het meest moeilijke voor een computer en vooralsnog is er geen systeem wat hiermee om kan gaan.

Ik denk niet dat een computer subtiele gebaren zou moeten leren herkennen, maar dat de mens zich moet aanpassen.
Als ik fiets, dan behandel ik vrachtauto's anders dan auto's. Ik hou er rekening mee dat ze uitzwenken en minder zicht hebben dan een gewone auto. Als er autonome voertuigen komen, kan ik er rekening mee houden dat ze geen subtiele gebaren herkennen. Het lijkt mij een kleine aanpassing in mijn fietsgedrag.
Duidelijke gebaren, zoals het uitsteken van de hand om richting aan te geven door fietsers en aanwijzingen van verkeersregelaars, konden de auto's van Google vijf jaar geleden al makkelijk herkennen.

Klopt, maar wees eerlijk. Zie jij de Amsterdamse of Groninger fietser dit in dusdanig grote getale gaan doen dat het aanvaardbaar word om een zelfrijzende auto erop los te laten?

De Amsterdammerse of Groningese fietser zal dit zeker niet doen, maar dat hoeft ook niet. Als een fietser een subtiel gebaar maakt en de auto reageert er niet op, dan is dat toch prima?
Als fietsers een auto blokkeren is dat geen probleem. Als jij als bestuurder zou wachten, kan de autonome auto dat ook. Als jij als bestuurder langzaam vooruit zou rijden, kunnen ze het algoritme zo aanpassen dat de auto dat in die situatie ook zal doen. Ik zie niet in wat een bestuurder wel kan en een autonome auto niet.

Welke specifieke situatie kan een bestuurde wel oplossen, maar een autonoom voertuig niet?

""Als een fietser een subtiel gebaar maakt en de auto reageert er niet op, dan is dat toch prima?""

En zo krijgen we dus ongelukken.

Evenzo interessant wordt het hoe autonome auto's (van verschillende merken/systemen) straks in grote massa's op elkaar gaan reageren. Ik kan me bijna niet voorstellen dat dit niet tot problemen gaat leiden als er geen standaardisatie gaat plaatsvinden.

Recent podcast op BNR, daarin:

"Van der Knaap noemt de binnenstad met voetgangers en fietsers: 'De marges daar zullen zodanig ingeregeld worden dat die auto niet meer van z'n plek komt... En niemand heeft behoefte aan een zelf stilstaande auto'."

https://www.bnr.nl/podcas...e-binnenstad-komt-er-niet

Dus deze expert is het met je eens.

Yep, nu ben ik geen expert aangaande autonoom rijden, maar vanuit mijn achtergrond in industrieele automatisatie en meet en regel techniek weet ik wel waar de beperkingen van technische systemen liggen, en dat is zodra het op intuïtie aankomt. Precies waarom de Amsterdammer in sneltreinvaart door zijn binnenstad slingert en zwiert en een toerist op een huurfiets na 2 aanrijdingen en 5 bijna ongevallen binnen 5 kilometer maar gaat lopen.

[Reactie gewijzigd door Groningerkoek op 28 september 2019 21:00]

Maar die voetgangers, kinderen en fietsers gaat een autonoom voertuig op level 4 het dus niet van winnen van een bestuurderloos voertuig. Op dit niveau zit je als bestuurder namelijk helemaal niet meer alert achter het stuur. Je reactievermogen vertraagd enkel nog maar verder.

En overigens vind ik een termijn van 20 jaar in deze helemaal niet optimistisch gedacht. We hebben het over een termijn van 20 jaar, een lang tijdsbestek te gaan. Indien we terugkijken naar 1999, dan is er ook op het terrein van huidige wetgeving ontzettend veel veranderd. Zo zijn er vele steden in Europa waar reeds een groot aantal oude auto's geweerd wordt. Momenteel om o.a. milieu overwegingen, maar dit zal in de toekomst soortgelijk zijn in het kader van de algemene veiligheid. Autonoom wint het tenslotte nu al van de menselijke bestuurder op dit vlak. En dit zal de komende jaren enkel nog maar verbeteren.

Daar komt dan nog eens bovenop het aansprakelijkheidsrisico dat je als individu zult gaan lopen door niet autonoom te gaan rijden. Nu is de claim cultuur in Europa niet dusdanig groot. Maar indien jij over een jaar of 15 in de VS iemand niet-autonoom aan rijdt, met tegen die tijd zonder twijfel voldoende data om te bewijzen dat autonoom veiliger is dan niet-autonoom, dan is er maar een klein aantal mensen nodig die financieel geruïneerd worden voordat men eieren voor hun geld kiest en de overstap maakt.

En voor wat betreft de echt drukke delen van stadscentra, autonoom of niet autonoom, ik voorzie aldaar gewoon eerder een totaalverbod komen voor auto's in steeds meer Europese steden. De Europese steden zijn simpelweg binnen de vaak toch historische centra niet gebouwd op de aanwezigheid van het aantal mensen dat nu wordt waargenomen in combinatie met ook nog eens auto's. De alternatieven zijn er vaak prima, zoals uitgebreide metro netwerken.

Euh, aansprakelijkheid zeg je. Wie gaat er aansprakelijk zijn als een volledig autonome auto iemand aanrijd? De producent, de eigenaar, de verkoper, de softwaredeveloper? Word het iemand anders dan de eigenaar dan worden die auto's veel te duur voor Jan Modaal.

Daarnaast vergeet je kapitaalvernietiging en de politieke zelfmoord die daarmee gepaard gaat, en word nu nog ontwikkeld aan nieuwe benzineauto's die komen over een paar jaar op de markt die modellen blijven dan bijvoorbeeld nog 6 jaar in de showroom, die auto's gaan dan 10 tot 15 jaar mee voor ze onderaan de markt belanden een groot gedeelte van de Nederlanders is veroordeeld tot die markt omdat men simpelweg niet meer geld heeft. Kun je wel zeggen "dan pakken ze de bus maar" maar voor velen is het OV gewoon geen alternatief waar het woon-werk verkeer aangaat tenzij we daar miljarden tegenaan gooien, en dan nog. Dan kom je op Zondagochtend 6 uur op een afgelegen industrieterrein uit de nachtdienst. En dan? Maar volgens jou gaan we al die auto's in het midden van hun levenscyclus gewoon een volledig Europees verbod geven waardoor vele miljoenen mensen zich met een enorme kapitaalvernietiging geconfronteerd zien gaan worden. Hier gaat veel meer tijd overheen. Men zal langzaamaan de fabrikanten verplichten om een steeds groter aandeel van hun auto's elektrisch te produceren en pas na 10 of 20 jaar als dat aandeel op of rond de 100% zit kan er gesproken worden over een verbod.

Ik vind je als ik eerlijk ben echt onwerkelijk optimistisch over de stand van zaken rond de techniek en over hoe simpel volledige implementatie is uit te voeren.

Word het iemand anders dan de eigenaar dan worden die auto's veel te duur voor Jan Modaal.

Inderdaad, dat is ook precies de reden dat Jan Modaal (wereldwijd) sraks ook geen auto meer gaat bezitten. Het autogebruik zal sterk toenemen in de toekomst, het autobezit sterk afnemen - zeker in relatie tot autonomous driving.

Overigens niet alleen m.b.t. auto's hoor, allerlei (duur(zame) gebruiks goederen zullen steeds meer op basis van 'lease' (lees huur) gebruikt gaan worden en bezit ervan afnemen.

Vergeet enorme markten als Afrika, India en China niet waar autobezit slechts een fractie is hier maar wel sterk groeiende.

Naast mijn auto zou ik eigenlijk niet weten wat ik in bezit heb dat ik op huurbasis zou willen of zou willen delen met de buren of de mensen van een straat verderop.

Naast mijn auto zou ik eigenlijk niet weten wat ik in bezit heb dat ik op huurbasis zou willen of zou willen delen met de buren of de mensen van een straat verderop.

Ik zelf ook niet - nu bezit ik zelf geen auto (omdat dit in dit land aan de andere kant van de wereld weinig nut heeft) maar we kunnen hier bijv. ook huisdieren huren (delen.) Jongere generaties denken daar heel anders over. Het gebruik ergens van komt steeds meer voorop te staan - het bezitten van een (duurzaam) gebruiksgoed wordt steeds minder belangrijker.

China is nu net het perfecte voorbeeld. Voor veel Chinezen is het moeilijk om een auto te bezitten, niet in de laatste plaats omdat in een groot aantal Chinese steden alleen al een parkeerplek (en zonder dat geen aanschaf auto) vaak enorm duur is. Autoverhuur (deel auto's) in China is enorm booming.

LiteByte is spot on . Woon zelf in China en het klopt 100% dat het niet zo makkelijk is om een auto te bezitten in China.

Je zit met meerdere factoren ( parkeren is een gigantische) dan heb je in de grote steden bijv beijing waar ik woon dat ze je een kentekenplaat moet winnen in de loterij ( kans van 1 op 50.000 volgens mij op dit moment ) en win je hem dan moet je ook binnen 3 maanden je auto gekocht hebben. Tevens zijn ook autos dankzij import tarieven hier erg duur.

Echter nu on topic : Juist een chinese stad is perfect oefenterrein voor autonoom rijden ( als er ergens zon beetje elke situatie die je niet verwacht voorkomt .. is het wel in China). Paard en wagen op de snelweg / Voetgangers die rustig de hoofdweg oversteken / Ooh afslag gemist op snelweg ..... stukje in ze achteruit ) knipperlichten.... waarom zou ik die gebruiken .... Snachts me lampen aandoen waarom zou ik .

Wat wij in NL als gestoord rijgedrag zouden zien is hier niet bijster gek gedrag.

Ik zeg altjd : het is een beetje alsof je mario kart aan het spelen bent

Echter maatje van mij heeft een tesla en heb het hem gevraagd en hij gaf aan : autonoom rijden in Beijing binnenstad lukt gewoon zonder problemen.

Bij Volvo is de aansprakelijkheid al geregeld
Als 1 schaap over de dam is volgt der rest
https://allianzpartners-b...accidents-df6b-333d4.html

In Amsterdam is het metronetwerk qua lengte de laatste dit jaar (ondanks de uitbreiding met de Noord-Zuidlijn) overigens alleen maar afgenomen, en bij elk optimistisch uitbreidingsplan blijkt keer op keer dat dit niet kosteneffectief is en dus niet door gaat. En ja, er zal best een stukje bijkomen (Houthavens, Schiphol) maar dat is maar zeer beperkt en dan zijn we ook zomaar weer minstens 10 jaar verder voor hij rijdt

[Reactie gewijzigd door JohnBlutarski op 28 september 2019 17:59]

Als laatste punt, menselijke ongehoorzaamheid. Dit is een probleem dat ik persoonlijk toch echt uitgefaseerd zie ga worden. Niet autonome voertuigen zijn statistisch gezien aanzienlijk onveiliger dan autonome voertuigen. Tegen 2030 - 2035 zul je er dan ook niet gek van op moeten kijken dat niet-autonome voertuigen simpelweg niet langer welkom zijn op snelwegen en binnen bijvoorbeeld stadscentra. En met enkele jaren daarop, tegen naar mijn verwachting 2035 - 2040, een totaal verbod op de openbare wegen binnen Europa.

Iedere politieke partij die dat ook maar als proefballonnetje op zou laten kan de volgende verkiezing rekenen op 0 zetels. Geen enkele autobezitter zal daar mee accoord gaan.

Ik denk dat we met z'n allen in de handjes mogen klappen als in 2030 de eerste autonome autos op het volledige wegennet mogen rijden. Wellicht dat tegen 2050 de eerste beperkingen op niet-autonome autos zullen komen maar zeker niet eerder.

Geen enkele politicus gaat tegen zijn achterban zeggen dat die auto die ze 5 jaar geleden verkocht hebben nu linea recta naar de sloop kan. En voordat alle verkochte autos in staat zijn autonoom te rijden zijn we echt nog wel 20 jaar verder. En dan nog eens 20 jaar om de auto die de dag daarvoor verkocht is uit te faseren.

In zekere zin klopt wat je zegt
Ik denk dat me ons beter kunnen focuses op de klimaat problemen dan autonome auto's, vaak zie je wel dat autonome autos electrisch zijn maar oke😀

Volgens mij reed er in Ede ook van die busjes rond,
Alleen die reed regen een boom of paal aan nadat er een idiot als een weg piraat de autonome bus van de weg had gedrukt door allemaal gestoorde bewegingen te maken.

Voor de rest ging het helemaal goed zo ver ik weet

Naar mijn idee vergis je je hier wel behoorlijk in. Natuurlijk, onder de huidige infrastructuur is dat allemaal niet zo eenvoudig, maar wie zegt dat bestemmingsplannen over de jaren heen niet herzien kunnen worden, al helemaal bij steden? Steden zijn al bezig autoluw te worden en wie zegt dat op termijn de infrastructuur zich zodanig ontwikkeld dat we helemaal niet aanlopen tegen het feit dat er voertuigen op de weg rijden die ons pad kruisen.
Op het moment dat alles autonoom kan (en ik zeg zeker niet dat zo gedaan is, zeg eerder nog 30 jaar) kan ik me zeker voorstellen dat we qua infrastructuur daar geheel anders mee omgaan. Parkeergarages in steden gaan gewoon ooit verdwijnen, dat heb je niet meer nodig. Wat let ons om ooit een soort metro tunnel systeem te hebben waar autonome auto’s door kunnen, zonder last te hebben van voetgangers.

We moeten ook overal dan die tunnels in en uit kunnen en vanuit die uitgang onze echte eindbestemming bereiken. Je kunt wel alle wegen ondergronds gaan maken (waar in veel steden helemaal geen mogelijkheid toe is omdat de ondergrond dit niet toestaat, er geen geld voor is, of het ondergrond zoals in Zürich waar de treinen al in 3 verschillende lagen elkaar ondergrond kruisen en gewoon geen plek is.) Maar je zult toch elke straat in stand moeten houden en beschikbaar blijven houden voor vrachtwagens van de brandweer, of de duizenden vrachtwagens voor de bouwprojecten. Je moet dan dus een dubbele infrastructuur aanleggen en onderhouden dat kan economisch helemaal niet uit. En bovengronds blijf je voetgangers en fietsers houden.

Hier in de blubber zijn tunnels nogal lastig. In Malmo, Noorwegen hebben ze een ondergronds wegen netwerk. Is echt maf. Voelt een beetje als super mario.

Malmo kent geen ondergronds wegen netwerk en de laatste keer dat ik er was lag het ook echt niet in Noorwegen.

Ja! Ik was nog niet helemaal wakker vanochtend. Ik bedoelde Tromsø! Vrij noordelijk in Noorwegen. Het ligt op een berg dus tunnels maken is relatief makkelijk. Je duikt bijvoorbeeld midden in het centrum in de drukte ergens een ingang van het netwerk in. Een paar minuten later sta je aan de andere kant van de berg bij het vliegveld in een vrij verlaten omgeving (groen met schapen zeg maar). Vreemde ervaring.

Hier een kort (1.09) YouTube filmpje van Tom Scott over de tunnels. https://www.youtube.com/watch?v=jJWgRghIihQ

ah nice, maar die plaats is ook uitermate geschikt om dit te doen natuurlijk, stabiele rotsbodem met natuurlijke hoogteverschillen waar nog geen andere voorzieningen doorlopen.

Ik heb hier in de buurt van mijn huis ook volop tunnels (Zürich btw) maar die zijn er vooral uit noodzaak. Men zou graag tunnels onder de binnenstad doorbrengen maar er ligt in het centrum al meerdere lagen treinverkeer ondergronds over elkaar heen. (door de bergen en bestaande bebouwing is er geen ruimte voor een fatsoenlijke rondweg.)

Level 5, volledig autonoom hangt van een aantal factoren samen.

Ten eerste zal de overheid er wettelijk toestemming voor moeten geven. Dat zullen ze pas doen als aangetoond is dat het ook 100% veilig is.
De 2de zijn verzekeringsmaatschappijen. Die zullen de systemen ook gaan beoordelen en kijken of ze idd betrouwbaar zijn. Sterker nog je zou zelfs kunnen stellen dat je met autonoom geen allrisk mee nodig hebt omdat het systeem foutloos zou moeten zijn.

Op de achtergrond vooral in de EU zal voor een wettelijke toestemming ook meespelen dat de eigen industrie er klaar voor zal moeten zijn. Zowel Frankrijk, Italië alsook Duitsland hebben een grote eigen industrie. Ga er maar van uit dat level 5 pas wettelijk toegestaan zal worden als de eigen industrie er klaar voor is.

Zelf denk ik dat echt level 5 nog heel veel jaren zal duren. Snelweg rijden, is nog wel te doen, maar laat een auto eens los in een drukken binnenstad, kleine wegen, drukken wegen rekening moeten houden met gedrag van italianen, 3 breed op een rotonde voor het stoplicht, succes.

Wij zijn het eens. Regelgeving zal nog lang op zich laten wachten, en er zal een overgang zijn waar volledig autonoom en niet autonoom elkaars pad steeds vaker kruisen, volgens mij gaan die auto's gewoon niet mee kunnen komen in veel steden waar je bijvoorbeeld alleen vooruit komt als je veelvuldig voorrang opeist en afdwingt i.p.v. dat je het krijgt. Zodra mensen begrijpen dat die autonome auto toch wel stopt als je ervoor kruipt zijn ze reddeloos verloren.

Dat laatste zal idd een probleem zijn als in grote steden, parijs, milaan, rome, die niet autonome bestuurders zaken opeisen is het de vraag hoe het autonome systeem daarom zal reageren. Dit zal ook een ai vraag zijn want vol op de rem kan ook betekenen dat er iemand achterop knalt. Een hele uitdaging dus.

Autonoom 4 moet eigenlijk altijd zelfstandig kunnen functioneren. Alleen onder extreme (weers) omstandigheden komt level 4 te kort.

Level 4: de automatische piloot is in staat het voertuig in bijna elke mogelijk scenario te besturen, behalve in zeer slecht weer. Indien de omstandigheden het toelaten kan de chauffeur de autopilot inschakelen; hij hoeft vervolgens niet meer te letten op de besturing. Sterker nog: pedalen en een stuur lijken bij level 4 autonomie overbodig. (https://autobahn.eu/artik...evels-van-autonoom-rijden ).

Bij level 4 blijft de bestuurder echter nog aansprakelijk. Voor level 5 is de aansprakelijkheid nog niet speciaal wettelijk geregeld. Dat houdt automatisch in dat de eigenaar aansprakelijk is.

Dan lijkt mij dat de rem en gaspedaal moeten blijven bij level 4 en zelfs bij 5. Ik zie van links een truck aankomen die echt niet op tijd stil gaat staan, dan wil ik zelf kunnen remmen of gas (elektriciteit) bij kunnen geven.

Nope, niet een "gecontroleerde omgeving" maar een beperking in het soort omgeving waarin hij autonoom kan en mag rijden.

Zowel level 4 als 5 systemen kunnen elke situatie aan waarmee een menselijke bestuurder kan omgaan. (Voor zover voorzien door de fabrikant.)
Het verschil zit hem in de ODD (operational design domain). Dit kan een regio, een soort omgeving of specifieke omstandigheden zijn, waarvoor het systeem is ontworpen en toegestaan om zelfstandig te functioneren.

Het enige verschil is dat een level 5 systeem geen beperkingen heeft in de locaties en alles kan wat een menselijke bestuurder kan.

Voorbeelden:
- Valetparking voor gespecificeerde locaties is een level 4 feature.
- Een taxi met als ODD de stad Amsterdam, met alleen een scherm om de bestemming te kiezen.
- Extreem: Een voertuig dat overal volledig zelfstandig kan rijden maar door vergunningen niet in Lutjegast, is level 4.

[Reactie gewijzigd door R-J_W op 1 oktober 2019 11:45]

Waar we toestaan dat een auto rijd heeft geen enkele invloed op de.classificatie van die auto. Het gaat er om wat de auto kan en niet waar deze dat mag.

Level 4 kan tevens niet elke situatie aan (Dan zou het een level 5 zijn...)

Tja er bijna zijn is van 99% naar 100%, die ene procent kun je zien als er bijna zijn, Probleem is dat die ene % het probleem is. 1% maakt heft verschil tussen level 4 en level 5.
Je wil namelijk dat de auto 100% betrouwbaar autonoom kan rijden,

Level 4 'taxies' zijn onzin, zullen nooit bestaan.

Het probleem zit hem in waar de taxi stopt om zijn klant in en uit te laden. Een gewone taxichauffeur doet dat in alle grote steden min of meer illegaal door op de rijweg te stoppen, vrijwel altijd zal de politie dat door de vingers zien. Taxichauffeurs wegen dan risico's af, wat is acceptabel en wat niet. Een autonome auto moet bijzonder intelligent zijn om bewust regels te overtreden, indien we dat als samenleving overigens accepteren. Minstens level 5 dus waarin ook dit soort afwijkende dingen besproken zijn (de levels beslaan veeeel meer dan de standard regeltjes die je altijd zit. Van maximale stuurhoek tot aan hoe de auto zich moet gedragen op enkelbaans wegen die nu verboden zijn in level 4.

De test in China is niet erg indrukwekkend. Alle wegen zijn aangepast, extra witte strepen, onderbroken strepen vervangen door doorgetrokken etc. Maar ook daar is het oppikken en afzetten van de passagier een taak voor de bestuurder en mag de auto ook niet zelf rijden bij werkzaamheden.

Level 4 'taxies' zijn onzin, zullen nooit bestaan.

Het probleem zit hem in waar de taxi stopt om zijn klant in en uit te laden. Een gewone taxichauffeur doet dat in alle grote steden min of meer illegaal door op de rijweg te stoppen, vrijwel altijd zal de politie dat door de vingers zien. Taxichauffeurs wegen dan risico's af, wat is acceptabel en wat niet. Een autonome auto moet bijzonder intelligent zijn om bewust regels te overtreden, indien we dat als samenleving overigens accepteren. Minstens level 5 dus waarin ook dit soort afwijkende dingen besproken zijn (de levels beslaan veeeel meer dan de standard regeltjes die je altijd zit. Van maximale stuurhoek tot aan hoe de auto zich moet gedragen op enkelbaans wegen die nu verboden zijn in level 4.

De test in China is niet erg indrukwekkend. Alle wegen zijn aangepast, extra witte strepen, onderbroken strepen vervangen door doorgetrokken etc. Maar ook daar is het oppikken en afzetten van de passagier een taak voor de bestuurder en mag de auto ook niet zelf rijden bij werkzaamheden.

Dit leest ongeveer hetzelfde als iemand die in rond 1995 roept dat "het nooit wat zal worden met dat internet".

Dat het nu niet mogelijk is, betekend niet dat het binnen een paar jaar niet mogelijk is.

Dat jij je niet kunt voorstellen dat het mogelijk is, betekend niet dat het onmogelijk is.

De definitie van wat een level 4 is staat het bestaan van een autonome level 4 taxi in de weg, dus tenzij we de boel opnieuw definiëren zal er ook over 1.000 jaar geen level 4 taxi zonder bestuurder bestaan.

Natuurlijk zal dit in jipsingbourtange wel kunnen, maar in de spits in Amsterdam wordt het nog helemaal niets met een lvl4

[Reactie gewijzigd door Groningerkoek op 28 september 2019 19:28]

maar in de spits in Amsterdam wordt het nog helemaal niets met een lvl4

Met de huidige regels en inrichting van de weg wordt het nog helemaal niets met een lvl4.

Even voor je verbeterd. Je kunt de definitie van een lvl4 aanpassen, maar je kunt ook de omstandigheden voor een lvl4 aanpassen. En beiden zijn geen gegeven, maar kunnen gewoon aangepast worden in de toekomst.

Dat falconhunter het weinig interessant vindt dat de weg is aangepast aan de autonome auto, wil nog niet zeggen die er dan maar niet gaat komen op grote schaal. Het kan gewoon uit om wegen aan te passen als dat betekend dat je vervolgens autonome auto's rond hebt rijden.

De implicaties, kosten besparingen en besparing van levens en ziektekosten zijn enorm als autonoom rijden mogelijk is. Taxi kosten kunnen bijvoorbeeld zo gedeeld door 4 als je geen chauffeur hoeft te betalen, minder ongelukken hebt en elektrisch rijdt.

Dan is het aanpassen van de weg en infrastructuur wellicht helemaal niet zo'n groot probleem (als dat al nodig is).

[Reactie gewijzigd door GeoBeo op 29 september 2019 17:07]

Dat wordt toch een dingetje voor Trump. Echt autonoom rijden gaat pas als er een goede 5G infrastructuur is. De belangrijke patenten daarvan zijn in handen van Huawei, dat bovenaan het stoute bedrijvenlijstje van Trump staat. Verder dan roepen dat de VS zich op 6G richt komt hij niet. Dat wordt inbinden en meedoen of poot stijf en een complete economische sector aan je voorbij laten gaan.
Ik zal het niet meer meemaken, maar die spotgoedkope autonoom rijdende Chinese elektrische auto's op basis van Europese koetswerk komen er aan. In India zijn ze met hetzelfde bezig. Als zulke gigantische ontwikkeling- en productiekracht wordt gebruikt om iets te maken, lukt dat. Vooral als het niet uit maakt wat het kost. Tegen die tijd kun je met je V8 Chrysler alleen nog in het weekend op één rijstrook per snelweg terecht en parkeren mag alleen in parkeergarages buiten de stad.

Maakt dat wat uit dan. China veegt z’n k*nt af met amerikaanse patenten.dus waarom zou het westen dat niet ook doen?

Ik zou ze geen stomme idioten willen noemen, controle uit handen geven is een gevoelskwestie waarvoor vertrouwen opgebouwd moet worden, en dat vertrouwen zal gewonnen moeten worden door zelfrijdende auto's en met de zeer beperkte inzet op kleine stukjes lokale routes wat allemaal nog onder noemer van testen valt omdat het allemaal aan veelvuldige evaluatie onderhevig is is er nog geen sprake van dit vertrouwen winnen.

Daarnaast zijn angsten als:

- Wat als ik in een situatie kom die nog niet geprogrammeerd is?
- Wat als mijn sensor defect raakt?
- Wat als mijn computer vastloopt?
etc.. etc.. allemaal gewoon werkelijke omstandigheden, die voor het gemiddelde publiek nog niet voldoende beantwoord zijn.

Hoewel dat realistische angsten zijn, lost mevrouw Jansen dat achter het stuur ook niet op. Die klapt gewoon vol op die neushoorn die opeens over de A4 kuiert. Net als in de luchtvaart voegt een piloot van vlees en bloed aan dergelijke situaties m.i. weinig toe. Het effect van een menselijke piloot in verwarring levert de nodige lollige Youtube filmpjes op van mensen die er in slagen tegen de enige boom op een skipiste te knallen.
Als we de complottheorieën even negeren zijn de meeste vliegtuigongevallen te wijten aan menselijk falen. In geval van de near misses is de score menselijk falen bijna 100%. Een piloot die in een onbekende situatie verzeild raakt, heeft daar evenveel ervaring mee als een geautomatiseerd systeem. Ik ben bereid de piloot in dat geval een klein voordeel te geven omdat hij iets intuïtiefs zou kunnen doen dat een computersysteem niet zou overwegen. Ik denk dat de score uiteindelijk ruimschoots in het voordeel van de computer uitvalt die de honderden keren daarvoor de goede beslissing heeft genomen.

Een automatisch rijdende auto is volgens mij een grotendeels vergelijkbaar systeem, met als voordeel dat de auto niet te pletter slaat als er iets uitvalt. Het gaat ook om koers, snelheid, positie, objecten in de omgeving, verkeersregels, etc. Dat kunnen computers veel beter dan mensen. De meeste ongelukken gebeuren tijdens rijbaanwisseling (met invoegen als koploper). Daar horen de secundaire ongevallen bij, de bestuurder die ongecontroleerd uitwijkt en een andere weggebruiker raakt als oma met 60 per uur invoegt. Als de onderlinge communicatie tussen de voertuigen goed is, kan invoegen niet meer mis gaan. Er is geen reden waarom files niet met 130km/u voorbij kunnen komen, als alle voertuigen optimaal communiceren.

Ik denk dat er op een gegeven moment discussie komt over harteloze keuzes die een computer maakt. Als een botsing met een bus met 30 passagiers kan worden voorkomen door een personenauto van de weg te drukken, doet het systeem dat dan? En als het vijf fietsende scholieren zijn? Er komt vast iemand die daar al heel lang een antwoord op heeft. En bedenk dat ook tante Marie geen perfecte beslissing neemt als ze een dergelijke vraag voor de kiezen krijgt.

[Reactie gewijzigd door Swart_Arthur op 28 september 2019 17:46]

Ik denk dat de luchtvaart een slecht voorbeeld is, daar neemt de piloot het namelijk altijd over als het bijna fout dreigt te gaan of te lastig word, dit juist omdat men de grenzen van de systemen of kent of niet wenst op te zoeken. Moet natuurlijk ook vermeld worden dat een piloot veel beter getraind is dan de gemiddelde automobilist die bij aquaplaning veel te vaak al geen idee heeft wat te doen...

Omtrent dat laatste stukje hoop ik dat de computer ervoor kiest om diegene die fout zit de klos te laten zijn, als ik mijn kind kwijtraak omdat iemand het nodig vond om het systeem zo in te regelen dat dit de voorkeur verdient boven een tourbusje van een lokale rockband die met 12 man stomdronken in een busje van links naar rechts slingeren de plomp in te jagen dan klopt dat hele systeem niet meer in mijn beleving.

Het zou ook al veel schelen als men hogere eisen aan automobilisten zou stellen, zelf vind ik het van de gekke al die lui die in de zomer hun rijbewijs halen en dan als de sneeuw valt mogen ze zelfstandig op de snelweg uit gaan zoeken wat dit met het weggedrag van de auto doet....

Wel the boeing 737 max heeft bewezen dat we de bugs er nog wel even uit moeten werken

Technisch puik stukje werk, vliegtuig deed precies wat men wilde dat het deed (helaas)

Ik ben geheel voor de technologie en dat daar in geïnvesteerd word maar mensen willen nu eenmaal 100% garantie en die is er niet. Plus als je kijkt naar de cijfers van de verzekerings- maatschapijen dat mensen die al die leuke snufjes hebben meer en duurdere ongelukken maken dan degene zonder denk ik het komt er wel maar het kan nog wel even duren.

Ik wil niet 100% garantie, wat ik wil is vertrouwen hebben aan een systeem. Uiteindelijk stap ik in een stalen kooi van 2000kg en jaag met 120 over de snelweg in die kooi, dan wil ik wel vertrouwen hebben in die kooi, en dat hoeft niet 100% want als een kogellager van een wiel vastslaat gebeuren er gewoon gekke dingen, maar de auto moet ook niet vol in de ankers gaan omdat 2 mensen naast de snelweg ineens op de vangrail afrennen zonder de weg op te willen.

mensen willen nu eenmaal 100% garantie en die is er niet.

Is dat zo? Gezien de ongelukken die in het verleden zijn gebeurd met diverse test voertuigen, enkele met dodelijke slachtoffers is die 100% wel het streven maar kan nooit realistisch zijn. Dat snappen beleidsmakers ook. Ze hebben dus nog geen algehele ban gelegd op het testen.
Het aantal keren dat test auto's een situatie hadden met dodelijke afloop zijn op 1 hand te tellen en allemaal door (vooral) clickbait media breed uitgemeten,in een aantal keren ook nog eens ging om een test-bestuurder/onderzoeker die zijn werk niet goed deed.
De letterlijk honderden keren dat bijv. een Tesla door zelf ingrijpen nu al een ongeluk voor de inzittenden heeft weten te voorkomen, daar lees je vrij weinig over.

Als er pakweg binnen 5-10 jaar autonomous driving zover is dat het aantoonbaar in het dagelijkse verkeer zorgt/heeft gezorgd voor een sterke afname van ongelukken en doden in het verkeer. Dan kan het wel eens omgedraais worden. Nog zelf rijden? Prima, maar dan alleen op speciale wegen en/of met een extra verzekering.

Ook van mensen wordt tegenwoordig niet meer aanvaard dat hij fouten maakt (vooral als er doden vallen). Stel dat jij in je straat/wijk, waar de maximumsnelheid 50 km/u is, een kind van 5j dood rijdt. Uit onderzoek blijkt dat je 51 km/u reed. De familie van het slachtoffertje gaat niet zomaar aanvaarden dat je een foutje gemaakt hebt omdat je een mens bent (je reed tenslotte té snel).

Het uit handen geven van het stuur, is momenteel een verzekeringskwestie eerder dan mensen de controle niet uit handen willen geven. Want wie is er verantwoordelijk als die zelfrijdende auto van jouw, hetzelfde kind van 5j in je straat/wijk dood rijdt?