Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Europese lidstaten keren zich tegen regels wifi-gebaseerde standaard voor auto's

EU-lidstaten hebben donderdag hun veto uitgesproken tegen het voorstel van de Europese Commissie voor een op wifi gebaseerde standaard voor connected cars. Dit is een overwinning voor partijen die pleiten voor een op 5g gebaseerde standaard voor mobiel internet.

Van de 28 Europese lidstaten stemden 21 tegen het voorstel van de Europese Commissie om regels op te stellen voor ITS-G5 voor connected cars, schrijft Reuters. Die regels zouden gebruik van die standaard op korte termijn een flinke duw in de rug geven. Onder de tegenstemmende landen waren Duitsland, Frankrijk en Italië. ITS-G5 is gebaseerd op de IEEE 802.11p.

Dit wifi-protocol voegt WAVE-technologie, oftewel wireless access in vehicular environments, toe aan de 802.11-standaard. De standaard gebruikt kanalen van 10MHz in de 5,9GHz-frequentieband en moet snel opzetten van vehicle-to-vehicle en vehicle-to-infrastructure-verbindingen mogelijk maken. Ook houdt de technologie rekening met weerkaatsen van signalen via andere voertuigen en gebouwen.

Het afwijzen van ITS-G5 is een tegenvaller voor onder andere NXP, Volkswagen, Renault en Toyota. Die bedrijven wezen op de mogelijkheid ITS-G5 nu al in te kunnen zetten, in tegenstelling tot 5g-alternatieven. ITS-G5 werd al gestandaardiseerd door het European Telecommunications Standards Institute voor Intelligent Transport Systems

De 5G Automotive Association verwelkomt de beslissing. In deze associatie zitten onder andere BMW en Qualcomm. 5GAA steunt de invoering van C-V2X, een op mobiel internet gebaseerde 5g-standaard. Voorstanders van deze techniek benadrukken de voordelen van 5g en het feit dat deze standaard door de VS en China ondersteund wordt. Daarnaast maakt Cellular-V2X verbindingen van voertuigen naar veel meer apparaten mogelijk. Overigens beloofde de Europese Commissie al om drie jaar na invoering van de regels voor ITS-G5 te kijken naar alternatieve technieken voor connected cars.

Door Olaf van Miltenburg

Nieuwscoördinator

05-07-2019 • 09:04

122 Linkedin Google+

Reacties (122)

Wijzig sortering
Even van Wikipedia:

In 3GPP Release 15, the V2X functionalities are expanded to support 5G. The main advantage of C-V2X includes support of both direct communication between vehicles (V2V) and traditional cellular-network based communication. Also, C-V2X provides a migration path to 5G based systems and services.

The direct communication between vehicle and other devices (V2V, V2I) uses so-called PC5 interface. PC5 refers to a reference point where the User Equipment (UE), i.e. mobile handset, directly communicates with another UE over the direct channel. In this case, the communication with the base station is not required.


Bovenstaande suggereert dat C-V2X ook de functionaliteit bied van ITS-G5. Waarom kan de C-V2X standaard niet in afgeslankte vorm nu gebruikt worden? De beschrijving op Wikipedia suggereert dat er geen directe verbinding nodig is naar het "basestation" (de 5G toren) om dit systeem (deels) te laten werken.
Omdat er nu wordt gekozen voor een standaard over 5G. Ik lees in het artikel niets over de vehicle-to-vehicle mogelijkheden in de 5G variant. Dat lijkt me namelijk net zo of nog belangrijker om echt autonoom rijden mogelijk te maken, en zaken als filevorming echt tegen te gaan.
Het systeem is het als alles in Europa gebaseerd op het volgen van mensen. Het kunnen uitbuiten van deze gegevens voor bijvoorbeeld rekening rijden etc. Car 2 car communicatie heeft minder voordele bij het volgen van je onderdanen.
Wees gerust, over enkele jaren komt rekeningrijden. Dan wordt alles geregeld. En voor wie denkt: ik koop een EV want dan kan ik goedkoop tanken.... Ook de EV zal extra belast worden, afhankelijk van de gekozen variant.

https://www.rtlnieuws.nl/...ering-rekeningrijden-2026

"In de eerste variant wordt rekeningrijden alleen ingevoerd voor elektrische auto's. Voor benzine- en dieselauto's blijft alles hetzelfde. Dit is de variant die de VVD wil."
"In de eerste variant wordt rekeningrijden alleen ingevoerd voor elektrische auto's. Voor benzine- en dieselauto's blijft alles hetzelfde. Dit is de variant die de VVD wil."
Dat laatste zinnetje is wel een belangrijk punt natuurlijk. De VVD en andere "dinosaurus partijen" drammen al meer dan 30 jaar door op rekeningrijden.

Wel handig, kunnen ze dat meteen koppelen aan belastingdienst controles van zakelijke rijders, aftrekbare kilometers van ZZP'ers checken, automatische snelheidsboetes enz. //sarcasme En in de toekomst, als weer eens een gek aan de macht komt: al z'n politieke tegenstanders in realtime volgen (en uitschakelen) op de kaart. De droom van elke dictator: je politieke tegenstanders live op een kaartje kunnen volgen met letterlijk hun naam bij het autotje dat op de kaart rondrijd.

[Reactie gewijzigd door GeoBeo op 6 juli 2019 09:35]

Belangrijkste aan rekeningrijden is wie het betaald!

Ik weet 100% zeker dat een behoorlijk deel van de mensen die smorgens en s'aonds in de file staan dat doen omdat ze om 8:30 op buro moeten zijn.

Dat is omdat het voor de werkgever "godsonmogelijk" dat te organiseren, tot de werkgevers die rekening krijgen.

Dan kan opeens wel iedereen tussen 7 en 11 beginnen.
*double post, deze mag weg*

[Reactie gewijzigd door GeoBeo op 6 juli 2019 09:34]

Belangrijkste aan rekeningrijden is wie het betaald!

Ik weet 100% zeker dat een behoorlijk deel van de mensen die smorgens en s'aonds in de file staan dat doen omdat ze om 8:30 op buro moeten zijn.

Dat is omdat het voor de werkgever "godsonmogelijk" dat te organiseren, tot de werkgevers die rekening krijgen.

Dan kan opeens wel iedereen tussen 7 en 11 beginnen.
Of: dan kan opeens wel iedereen vanuit thuis werken.
Rekeningrijden gaat toch om het principe "de gebruiker betaalt", toch?
Dat hebben we toch al? Als je meer rijdt gebruikt je meer benzine.

Waar is dat dure tracking-systeem dan nog voor nodig?
En als jij in de file wilt staan, dan doe je dat toch, vrijheid van keuze enzo. En je bent altijd vrij om te onderhandelen met de werkgever. In mijn geval heb ik onderhandeld dat ik tussen 11 en 16 aanwezig ben, en verder zorg voor genoeg uren. Soms ga ik om 7:30, soms om 10:30, net hoe het uitkomt.

Ik zie hoofdzakelijk een dure optie, waarbij iedereen getrackt wordt, voor een niet-bestaand probleem.
En ben benieuwd hoe mijn duitse kilometers zijn zo'n rekeningrijden systeem behandeld zouden worden ( 50% van de km's - km-stand aflezen zal dus niet werken)... en zeker nu duitsland steeds probeert buitenlands gebruik ook in rekening te stellen.
Volgens mij is het voordeel van rekeningrijden dat de kosten variabel zijn. Als jij om 8 uur in de file gaat staan gaan jou kilometers meer kosten dan iemand die om 10 uur naar zijn werk gaat.
... ik zie niet in wat daar het voordeel van is...? en voor wie is dat dan een voordeel?

Als je nu in de file staat en het niet leuk vind, zoek je alternatieven. Als die alternatieven er niet zijn moet je toch in de file staan, of het nu leuk is of niet. Waarom zou het zinvol zijn daar meer voor te betalen? Weer een reden invoeren waarom werken niet loont?

Is het idee dat als de werknemer meer moet betalen, dat dan de werkgever de werktijden aanpast?
Die haalt z'n schouder op en dat was het. Werknemer staat nog steeds in de file, maar moet er nu voor betalen.

En hoe gaat je controleren wie waar - en vooral - wanneer? Iedereen live tracken? Dat is het invoeren van een gigantisch duur en overtrokken privacy-schendend probleem, om een (niet betaand) probleem op te lossen. Volgens mij heeft een of andere politicus "1984" gelezen en gedacht "zeg, da's een prima idee".

Er zijn vast zinvollere en goedkopere manieren om bedrijven te bewegen tot flexibele werktijden, zondere iedereen 24/4 te tracken.

[Reactie gewijzigd door rboerdijk op 7 juli 2019 11:47]

Zo'n "filetarief" is gebaseerd op de naïeve veronderstelling dat er enige "marktwerking" zou zijn in de drukte op de weg. Men hoopt dat mensen niet of minder in de file gaan staan als dat ook nog eens extra geld kost.

De praktijk is natuurlijk dat niemand voor zijn plezier in de file staat, en daar ook nog eens een boete overheen heffen natuurlijk niets gaat veranderen. De bedrijven draaien uiteindelijk voor die kosten op, die ze dan weer van de belasting aftrekken, zodat het netto resultaat van die kilometerheffing straks ook nog eens flink tegen gaat vallen. Kortom, geen effect op files, tegenvallende extra inkomsten en een hoop gedoe om het ingevoerd te krijgen.

Kilometerheffing is erg gunstig voor oude diesels bijvoorbeeld. Wie nu een zware diesel heeft om bijvoorbeeld een paardentrailer te trekken mag daar elk jaar pakweg ruim 2000 euro aan wegenbelasting voor betalen. Als die vaste belasting komt te vervallen, wordt het privé rijden van een oude diesel een stuk aantrekkelijker. Een diesel kost per kilometer beduidend minder dan een benzineauto, maar je moet pakweg 30000 kilometer per jaar rijden om het verschil in wegenbelasting goed te maken.
De VVD en andere "dinosaurus partijen" drammen al zo'n 20 jaar door op rekeningrijden.
De VVD is juist de partij die rekeningrijden al 20 jaar tegen houd. Zonder hen was rekeningrijden hier al lang ingevoerd
[...]
De VVD is juist de partij die rekeningrijden al 20 jaar tegen houd. Zonder hen was rekeningrijden hier al lang ingevoerd
Feitelijk onjuist.

Het begon met Nelie Kroes van de VVD in 1986 onder de noemer "spitsbelasting".

Als er iets een hardnekkig ordinair ouderwets VVD idee is, dan is het wel het concept rekeningrijden.

Als het aan het Nederlandse volk ligt, zijn ze daar (aan hun stemgedrag te zien) dus keihard voor.

[Reactie gewijzigd door GeoBeo op 5 juli 2019 20:53]

Wat denk je van koppelen aan het cjib als je ergens in Nederland een paar km te hard rijd krijg je automatisch een boete op de deurmat. Geen flitspalen, trajectcontroles of laseren meer. Maar standaard GPS aan met snelheidsmeter.
We hebben al rekeningrijden. Dat heet 'de brandstofprijs'. Hoe meer je rijdt, deste meer je betaalt.
Het gaat dan ook niet om, dat je meer betaalt als je meer rijdt. Dat kan nu al zonder camera's, GPS en 5g.
maar gaat niet op voor EV
Waarom niet? Dan is de brandstof electriciteit. Je kunt met de prijs sturen hoeveel ervan gebruikt wordt. Rijd je veel, dan betaal je ook veel. Heb je zonnecellen op je dak, dan koop je daarmee een deel van die prijs af door te investeren en de stroom zelf te produceren. Dat lijkt me eerlijk.
Het probleem is dat men iets anders wil. Men wil kunnen bepalen wanneer je waar rijdt. Niet hoeveel te rijdt. Ook daar is een eenvoudige oplossing voor. Dat heet een tolweg.
Het probleem is uiteraard dat die 'brandstof' universeel is en dus niet alleen door auto's wordt gebruikt. Bij diesel lossen ze dat op door diesel met accijns een kleurtje te geven zodat je kunt checken of een auto illegaal heeft getankt. Hoe ga je dat met stroom doen?
Toch is daar ook al iets op gevonden. Het zogenaamde grootverbruikers tarief. Dat geldt nu voor bedrijven. Je zou een middencategorie kunnen instellen. De niet-electrisch rijdende kleinverbruiker. De "geef het beestje maar een naam"-gebruiker die electrisch rijdt, moet juist meer betalen.
Maar waarom zou je groot verbruikers niet meer meer gaan belasten? Als de vervuiler betaald, moet energie meer gaan kosten als je meer gebruikt, niet minder!

Bedrijven (maar ook particulieren) kunnen de afname verminderen door het plaatsen van zonnepanelen in combinatie met accu pakketten (Tesla Powerwall, LG Chem, etc).

Hoewel ik verwacht dat het niet lang duurt voordat gemeentes met een zonnepaneel forfait komen..
Grootverbruikers betalen juist minder per kWh dus die vlieger gaat niet op. En dan nog kun je nooit controleren waar een elektrische auto heeft staan opladen. Ik kan net zo goed stroom van de buren afnemen, met een meter ertussen om alles netjes af te kunnen rekenen. Want dat is nou een leuke maar voor de staat vervelende eigenschap van elektriciteit: iedereen kan het op allerlei manieren maken.
Dat met Diesel was precies andersom. De rode kleurstof aan diesel was vrij van accijnzen, en dus bedoeld voor alles wat niet op de openbare weg zou begeven (aggregaten, landbouwvoertuigen en zelfs kachels).
Maar intussen is dat al een poosje afgeschaft, alle diesel in Nederland moet met accijns gekocht worden.
Met de 'slimme meter'. Die kan heel goed bijhouden waar jij je stroom voor gebruikt.
Opladen van de auto wordt dan tegen een ander, hoger tarief afgerekend.
De stroom die de EV verbruikt, brengt per km veel minder accijns op dan de brandstof in diesel- en benzineauto's.

Een Corsa verbruikt bijvoorbeeld 16,1 kWh per 100 km. De totale belasting op stroom is €0,12 per kWh.
100 km rijden levert dus:
16,1 * €0,12 = €1,92 aan belasting op.

Rijd je 100 km met een dieselauto, gebruik je ca. 5 liter diesel à €1,30. Diesel bestaat voor 51% uit belastingen, dus brengt het 5 * €1,30 * 51% = €3,32 aan belasting op.

Kortom:
- een kleine EV kost nu nog ca twee keer zo veel als een vergelijkbare ICE (vb Corsa)

- Die EV schrijft naar verwachting (...) relatief minder af dan een ICE, maar absoluut gezien veel meer.

- bij prijsdaling en betere accu's zal de afschrijving van de huidige EV toenemen.

- momenteel rekent de particuliere EV rijder zich rijk, maar als rekeningrijden wordt ingevoerd verdwijnt het voordeel van goedkope stroom als sneeuw voor de zon; de overheid wil immers elk jaar méér belastinginkomsten.

- een EV is onhandiger dan een ICE door de lage actieradius, het hoge gewicht, het gebrek aan trekhaak, de lange laadtijd en het beperkt aantal laadplekken.

Daar staat tegenover dat bij de EV lagere onderhoudskosten worden verwacht (maar dat weten we over 10 jaar pas zeker).

Per saldo gaat de EV ons heel veel kosten. Momenteel kosten de subsidies (omdat de EV peperduur is) ons miljarden. Is de EV gemeengoed, dan wordt het gebruik even duur als de huidige ICE gemaakt.
De electrische auto komt niet bij de pomp, hoogstens bij een Fastned. Maar rekenrijden is niets anders dan een vorm van wegenbelasting. Wegenbelasting betalen EV rijders nu niet en via rekeningrijden in 2026 dus wel.
Rekeningrijden gaat per kilometer, dus lijkt het meer op brandstofaccijns dan op MRB.
Brandstofaccijns om even een zakje zout op alle slakken te leggen. :+
(En dan daarover ook nog BTW).
Omdat er nu wordt gekozen voor een standaard over 5G
Ik lees het zo dat er nu nog niet gekozen is voor een standaard.
Dus alles kan nog gebruikt worden.
Ik lees in het artikel niets over de vehicle-to-vehicle mogelijkheden in de 5G variant.
In zijn quote staat gewoon dat er ook directe communicatie is tussen voertuigen.
Beter iets langer wachten op iets dat gelijk af is, ipv dat je nog oudere systemen tussendoor hebt draaien die niet direct met 5G kunnen communiceren, waarvoor ook weer aparte infrastructuur nodig is totdat 5G er is.

Heb je straks auto's die alleen met de oude standaarden kunnen communiceren en auto's die ook de nieuwe + 5G kunnen communiceren. Het lijkt mij handig om dit meteen goed te doen en het standaardenoerwoud simpel te houden aangezien hoge precisie en betrouwbaarheid erg belangrijk zijn.

Daarnaast kunnen allerlei onbekende zaken zoals licenties, patenten etc. een rol spelen in het verhaal nu.
Ik vraag me af of er ook rekening gehouden werd met de afhankelijkheid van politieke beslissingen in het buitenland.
We willen toch niet dat een Trump of andere dictator even met een pennentrek onze auto industrie zomaar kan platleggen, zoals er recent met Huawei gebeurd is.
Van de 5G oplossing is het voordeel dat de VS en China het gebruiken? Het wordt tijd dat de EU een keer volwassenen wordt en zelf gaat kiezen . Natuurlijk heeft één standaard voordelen, maar in de uitvoering zijn er maar weinig in Europa geleverde voertuigen die naar de VS of China "rijden". De technieken zouden zelfs beide in auto's aanwezig kunnen zijn, of modulair aanpasbaar.

5G is Qualcomm, ITS G5 is NXP. Dan zou ik toch een lichte voorkeur hebben voor made in Europe.
Kan ik in de toekomst ook nog een auto kopen die ook zonder verbinding met internet kan rijden? Waarom moet alles zo nodig aan het grote internet hangen? Ik neem aan dat hier toch ook wel regels voor gaan komen als het gaat om privacy en data delen. Auto's kunnen al decennia lang prima zonder internet verbinding rijden en ik vind dat je als consument de keuze moet houden of je wel of niet een auto wil die afhankelijk is van een data verbinding. Het wordt langzamerhand allemaal zo opgedrongen....
Wie heeft het hier over internet? Er wordt hier gesproken over een carrier voor diverse technieken. Gewoon een stelletje radiogolven. Als je wat meer over beide technieken leest, gaan ze min of meer beide over hetzelfde:

* Vehicle to Vehicle (auto A vertelt auto B dat hij de weg gaat verlaten)
* Vehicle to Infrastructure (auto A vertelt kruispunt dat hij rechtsaf wil)
* Vehicle to Grid (Auto vertelt control room dat hij op de middelste strook een dooie steenmarter onder z'n accupack heeft die de auto stil heeft gelegd).

De charme en tegelijk de ramp is dat dit eigenlijk een verschijnsel is van overbevolking en een vergrijzende bevolking, gekoppeld met de wens om toch steeds minder verkeersdoden te hebben. Dit soort technieken zijn over de hele linie 'zelfrijdend' (wat we nu hebben met rem-assistentie en adaptive cruise controls, tot volledige: "auto, ik ben dronken, breng me thuis"-auto's) hartstikke nodig. M'n eigen vader wordt ondertussen ook een dagje ouder en daarmee rijd hij ook wat slechter, al ontkent hij dat van harte. De auto die hij nu rijd geeft mij wat meer gemoedsrust want dat ding remt op het moment dat hij net te traag reageert op iemand die super traag ineens invoegt op een weg...

Ik vrees dat het inderdaad een beetje opgedrongen wordt, maar persoonlijk vind ik dat wel goed. De auto's zijn schoner, veiliger, komen sneller op hun plek, etc... stel je voor... een wereld zonder stoplichten waar toch alles elkaar perfect ontwijkt, auto's die doordat ze communiceren bumper aan bumper 130 rijden, en toch met minder verkeersdoden per jaar. Geen gekke "remgolf" files, geen "auto is gaar en stuk gegaan en nu licht knooppunt gouwe plat"-files... Als daarvoor een paar petrolheads hun "klinkt als petrol"-bakkies van de weg moet halen en in andere landen/op cirquits moet gaan rijden, dan is mij dat offer wel waard.

Dat, of alle inifinity stones zoeken en het land naar een bevolking waar de plek voor is terug snappen.
Goed betoog, totdat je hier naar mijn mening wel wat uit de bocht vliegt:
Geen gekke "remgolf" files, geen "auto is gaar en stuk gegaan en nu licht knooppunt gouwe plat"-files... Als daarvoor een paar petrolheads hun "klinkt als petrol"-bakkies van de weg moet halen en in andere landen/op cirquits moet gaan rijden, dan is mij dat offer wel waard.
Ook moderne elektrische auto's kunnen gewoon stuk gaan, helaas spreek ik uit ervaring. Als deze dan stil staat omdat 'ie volledig is uitgevallen (en dus ook niet meer via G5 of 5G rapporteert dat dat zo is) dan is het net zo'n groot (stilstaand) gevaar op de weg als mijn oude Fiat die ter plekke is uitgevallen.

Los daarvan is het wellicht een mooi toekomstbeeld als alle auto's (waarom alleen auto's?) hypermodern zijn, maar dat moet ook betaald worden. Daarnaast is er nog zo iets als historisch besef/belang; het is natuurlijk doodzonde als je sommige klassieke meesterwerken of simpelweg de hobby-auto's van mensen alleen nog in een museum of garage kunt aanschouwen.

Een mogelijk acceptabele oplossing is nog wel om specifieke wegen alleen toegankelijk te maken voor voertuigen die aan specifieke eisen voldoen, maar ook dan zijn we nog wel een paar jaar verder...
het is dan waarschijnlijk weer wel zo dat de andere auto's weten dat er een defect voertuig verderop is die snel in snelheid afneemt waarna ze zich aanpassen en zo efficient mogelijk er omheen rijden totdat er een takelwagen langs komt om deze mee te slepen.
Die takelwagen kan er ook weer sneller komen omdat deze voorrang krijgt van de rest van de zwerm.
Maar al die moderne techniek houdt dus geen rekening met een willekeurig obstakel (verloren lading, omgevallen boom/bord) in je voorbeeld! MAW er moet dus van "buiten" de voertuigen een "opmerking" kunnen worden geplaatst voor de voertuigen die hier support voor hebben. MAW je kan de voertuigen die geen support hebben voor de onderlinge communicatie gewoon op de weg laten. Het is geen alles of niets situatie.
Als je verbonden wagens eenmaal een groot genoege dekking hebben dat elk deel van de weg permanent door minstens 2 of 3 wagens gescand kan worden, dan kunnen zij ook onderling communiceren wat niet-verbonden wagens aan het doen zijn.
Voor die klassiekers voor shows en zo: Op een trailer erheen?
+2

Alleen denk ik niet dat men dit wil vanwege vergrijzing of overbevolking. Men wil het om alle andere redenen die je noemt :)

Vergrijzing is heus wel een dingetje maar de rest weegt veel zwaarder.

Het is niet dat men het eerder niet wilde, maar dat het eerder simpelweg niet kon.

Overigens denk ik dat het nog heel lang zal duren voor (al dan niet oude) diesel/benzine-bakken wettelijk helemaal niet meer de weg op mogen, als het al ooit zo ver komt. Misschien ooit een snelweg- of spits-verbod.
En wat doen we met oldtimers?

Om laten bouwen naar waterstof in Groningen?

https://grandioosgroninge...ectrisch-fase-1-is-klaar/
De overheid zit niet te wachten op verzet en Calimero-gedrag, dus ze geven zichzelf 30 jaar de tijd om 'mensen te verleiden', zoals minister Wiebes het noemt.

Zelfs als we vandaag stoppen met het bouwen van verbrandingsmotoren, hou je over 30 inderdaad nog oldtimers. Pas als het echt een significant probleem wordt, gaan ze die van de weg dingen.

Het zal er van af hangen hoe de rest van het verkeer rijdt in 2050. Als het 'treintjes' worden van auto's die 200 km/h rijden op een meter afstand onderling, wil je dat systeem niet verstoren en terugbrengen naar 100 km/h, alleen maar voor anderhalve man en een paardekop die voor de hobby nog wel eens met een handmatig bestuurd oud barrel eh… klassieker de weg op gaat.
De overheid doet niet aan "verleiden". De overheid knijpt ons zover uit met oplopende lasten dat we overstag gaan. "Verleiden" zou betekenen dat goed gedrag beloond wordt.

Voorbeeld.
De aanschaf van de warmtepomp, het vervangen van radiatoren, aanschaf van HR++ glas, spouwmuur-, dak- en vloerisolatie, vloerverwarming, inductie-kookplaat en zonnepanelen voor een jaren 70 woning kost ca. €40.000.

De terugverdientijd is momenteel pak 'm beet 100 jaar, tenzij Wiebes ons "verleidt" met een gasprijs van €1,00 per kuub.

Zo werkt de overheid al jaren: knijp zo ver uit dat er een "terugverdientijd" in zicht komt.
Is de terugverdientijd te gunstig, dan moet er uiteraard ook ingegrepen worden (zie afbouwen van de salderingsregeling voor zonne-energie).
Maar draai het eens om: Stel dat jij de minister was die dit moest/mocht/mocht regelen. We houden het simpel: Je hoeft niet eens te onderhandelen met coalitiepartners, je hoeft je niet aan internationale akkoorden te houden, maar er moet wel 'iets' gebeuren. Hoe zou jij het dan aanpakken?

De salderingsregeling was tijdelijk, dat wist iedereen al jaren. Net als subsidie op elektrische auto's. Je kan dat bijna niet volhouden want na een tijdje heb je zoveel mensen die je moet subsidiëren dat het zo duur wordt, dat het niet eerlijk meer is ten opzichte van mensen die simpelweg geen geschikt dak hebben.

Een inductie-kookplaat heb je al vanaf een paar honderd euro, dus dat zijn de kosten niet. Het verschil qua prijs tussen koken op gas of elektrisch is pakweg een euro per maand – en dat wordt alleen maar kleiner want gas wordt duurder.

Als je nu nog enkel glas, een ongeïsoleerde buitenmuur / dak / vloer hebt, ben je al meer dan 20 jaar een dief van je eigen portemonnee, want dan stook je je arm. Als ik alleen al zie hoeveel mijn ouders méér verstoken in hun in ± 1970 gebouwde huis – wat al behoorlijk goed geïsoleerd is – ten opzichte van ons huis, wat van bouwnorm 2004 is, dan hebben ze die spouwmuur-korrels, dubbel glas en dergelijke al lang terugverdiend.

Hiervoor woonden we allemaal samen, op een eeuwenoude boerderij. We verstookten wel 6000 kuub gas. En dat terwijl we nog zuinig aan deden qua gas! We gebruikten een 'potkachel' op hout in de keuken en een speciale 'gesloten open haard' die de c.v. hielp warmhouden maar dan nog stookte je jezelf arm omdat het totaal niet geïsoleerd was.
Het klimaatakkoord gaat niet over investeringen die redelijk betaalbaar zijn en terug te verdienen zijn.

Het klimaatakkoord gaat over politieke ideologie.

"Iedereen van het gas af" is gewoon een slechte maatregel. Te duur, te ondoordacht en volkomen onhaalbaar. Burgers worden onnodig op kosten gejaagd.
Of linkerbaanverbod?

[Reactie gewijzigd door LaTiNo156 op 5 juli 2019 12:37]

Tot er 1 grapjes tussen zit die expres verkeerde rem informatie gaat versturen en een compleet verkeersinfarct creeert met deze bewuste actie.
Net als dat mijn collision alert er regelmatig naast zit (bijvoorbeeld geparkeerde auto's in een bocht, het is mooi dat een systeem bij waarschuwt, maar zodra hij gaat ingrijpen wanneer het niet de bedoeling is, maakt het systeem nu van mij een gevaar (al is het tot nu toe altijd bij alleen een korte waarschuwing gebleven).
Encryptie, Authenticatie en wetgeving. Niet dat dat 100% garantie geeft dat het niet gaat gebeuren, maar het is natuurlijk niet zo dat je 'even' die verkeerde informatie kan gaan rondbazuinen en dat de hele A1 tot stilstand komt...
Dan zien de auto's daaromheen dat de werkelijkheid niet overeenkomt met dat signaal, doordat ze natuurlijk nog wel meer sensoren hebben om data van de omgeving te verzamelen. En dan word die grapjas als onbetrouwbaar gemarkeerd, en reageert de rest er op alsof het een "domme" auto is.
Geen groot probleem dus.
Maar dat kan een grapjas nu handmatig ook doen, sterker nog iedereen kan dit doen momenteel, wanneer ze autonoom zijn zal 90% van de mensen deze grapjes niet uit kunnen halen, ze weten niet hoe.
Dan vraag je het aan je AI deep learning computer hoe het moet :+
Behalve dan dat degene die expres remde geidentificeerd kan worden en daarna opgepakt en veroordeeld tot een gevangenisstrafje.
Wanneer je maatschappelijke problemen probeert op te lossen met technische systemen zouden er toch alarmbellen af moeten gaan? Misschien moet je dan eerst de problemen zelf aanpakken, in plaats van de symptomen. Als je ziek bent ga je toch thuis rustig aan doen ipv 4 paracetamol en wat energieboosters slikken zodat je nog kuchend naar kantoor kunt?

Het probleem van oudere mensen op de weg is volgens mij allang al aangepakt. Wat de exacte regels zijn weet ik niet, maar ik weet wel dat oudere mensen periodiek opnieuw gekeurd moeten worden, anders raken ze hun rijbewijs kwijt. Klinkt alsof je vader binnenkort ook aan de beurt is om z'n auto te verkopen. Dronken mensen zijn al genoeg andere oplossingen voor (OV, BOB, fiets, etc).

Op het eind van je betoog haal je er allemaal zaken bij die niets met connectiviteit van auto's te maken hebben. Op wat voor manier maakt 5G auto's schoner? Klinkt alsof je connected auto's verwart met EV's, terwijl beide zonder elkaar kunnen. Auto's zullen ook nog steeds stuk gaan, daar verandert internet helemaal niets aan. Om het vervolgens ook nog nodig te vinden om af te geven op petrolheads. Terwijl dat er helemaal niets mee te maken heeft (weer zo'n EV argument, daar ging het hier niet om).

Waar het echt om gaat is dat alles tegenwoordig maar aan het internet gehangen wordt en je daar steeds minder keus in krijgt. Een aantal jaar geleden waren er al smart-TV's die niet wilden werken zonder internetverbinding, en TV's zonder smart kun je nauwelijks meer vinden. Straks gaan auto's dezelfde kant op als smart-TV's en heb je een dashboard vol apps die afhankelijk zijn van internetdiensten die er na 4 jaar de brui aan geven, verplichte updates van een kwartier wanneer je eigenlijk gewoon even snel een boodschapje wilt doen, en worden al je ritten bijgehouden in een of meer Amerikaanse cloud diensten.

Ik doe ook niet mee aan die smarthome hype. Op smartphones, computers en game consoles na (allemaal apparaten die echt een verbinding nodig hebben) hangt er bij mij niets aan het internet. Geen TV, geen spyware speaker, geen lampen die je alleen nog maar via de telefoon aan en uit kunt zetten (ja, ik ken iemand die z'n spotjes niet aan krijgt zonder smartphone). Wél een custom DNS die Google en social media troep blokkeert (plus een hoop andere trackers).

Maar daar zou ik niets aan hebben als je straks alleen nog maar auto's kunt kopen waarbij het internet niet meer uit te zetten is. Dan mag je hopen dat er niet ergens software draait die alles wat je doet doorsluist naar Google, Facebook of andere datagraaiers. Met al die merken die het nodig vinden om Android in hun auto te stoppen zie ik een donkere toekomst tegemoet. En dan heb ik het nog niet eens gehad over wat de NSA allemaal kan met jouw connected auto, of hoe zwaar je in de shit zit als er een exploit gevonden wordt en je zelfrijdende auto ineens gestolen of gesloopt wordt op afstand.

Nee hoor, ik wil geen internet in de auto. Als ik onderweg internet nodig heb gebruik ik daar wel een los apparaat voor (zoals een smartphone, die toch altijd iedereen bij zich heeft tegenwoordig). Net zoals ik een playstation heb om Netflix op te kijken en dat niet op een smart-TV zou willen doen. Smart-TV's hebben al bewezen dat smart-shit niet te vertrouwen is. Naast ondersteuning die gewoon veel te vroeg stopt vinden fabrikanten het ook steeds vaker nodig om er tracking en reclame in te bouwen |:(
Ook smarthome is prima mogelijk zonder alles aan het internet te hangen. Een lokaal IOT netwerk zoals z-wave of zigbee, gekoppeld aan een hub die lokaal alle data verwerkt (Home Assistant, Domoticz, Homey). Ook zijn er oplossingen zoals z-wave dimmers die achter de bestaande schakelaar ingebouwd worden waardoor de schakelaar wel gewoon blijft werken. Voor mij is een huis ook niet smart als je continue naar een google home moet schreeuwen of je telefoon als afstandsbediening voor lampen gebruikt. Een huis is smart als zaken als verlichting, climate en raamdecoratie zo goed automatisch geschakeld zijn dat je er helemaal niet meer over hoeft na te denken.
Een huis is smart als zaken als verlichting, climate en raamdecoratie zo goed automatisch geschakeld zijn dat je er helemaal niet meer over hoeft na te denken.
Om aan dit verhaal toe te voegen: let op dat een huis niet als 'smart' gezien kan worden als voor gebruik een verbinding naar een datacentrum nodig is. Het huis is in dat geval dom, en de intelligentie is ergens gecentraliseerd. ;)

Een 'smart' oplossing blijft gewoon doorwerken als de internetverbinding wegvalt.
Eigenlijk is het ook gewoon een hoop onzin.
Je hoeft ook niet na te denken met een huis zonder al die smart opties.
Tuurlijk kan connected auto's schoner maken, als een auto aan een stoplicht doorgeeft dat die eraan komt kan die alvast op groen waardoor die niet hoeft te remmen en minder energie verspilt.

En dat is maar 1 voorbeeld, er zijn zat andere slimme dingen mogelijk.
Mooi verhaal om die maatschappelijke problemen 'even' op te lossen, maar dat lukt in de praktijk dus niet.
Er zijn ook ouderen onder de 75 die eigenlijk al niet meer fatsoenlijk en veilig kunnen rijden, en die worden nog niet getest.
Beschonken bestuurders tegenhouden lukt ook niet, al vind ik dat ze daar wel heel slap mee omgaan. Levenslang rijverbod zou de licht beschonken bestuurders moeten afschrikken, en repeat offenders mogen wat bij betreft lang de cel in, maar goed, never gonna happen.

Ik vrees het ergste voor jou. De digitalisering en inbreuk op privacy zal alleen maar gaan doorzetten.
Ik adviseer je om naar een ontwikkelingsland te verhuizen waar dit nog 50 jaar langer zal duren voordat het daar zijn intrede doet ;)
Ik snap al je argumenten wel hoor, maar het is niet meer tegen te houden.
5 juli 2019 10:13
Wanneer je maatschappelijke problemen probeert op te lossen met technische systemen zouden er toch alarmbellen af moeten gaan?
Ik begrijp wel waar je heen wil (‘1984’ denk ik) maar techniek wordt juist met name gebruikt om maatschappelijke problemen op te lossen.

Dat techniek ook misbruikt kan worden is geen sterk argument om het dan maar niet te gebruiken. Je komt dan al snel in de aluhoedjes-sfeer want alles is te misbruiken.

Je maakt nu bijvoorbeeld onderscheid tussen apparaten op basis van internetverbinding en beschikbare software, maar een computer/smart phone/spelcomputer is prima te gebruiken zonder internet.

Alleen werken toepassingen die een netwerk nodig hebben natuurlijk niet meer, maar dat geldt ook voor je spelcomputer.

Die spelcomputer-functies die leunen op internet zoals tegen elkaar spelen, werken net zo goed niet meer zodra de fabrikant de stekker uit de benodigde servers trekt.

Dus hoe is een smart TV slechter dan een game console? En alsof die niet van cookies en tracking worden voorzien.
De auto's zijn schoner, veiliger, komen sneller op hun plek, etc... stel je voor... een wereld zonder stoplichten waar toch alles elkaar perfect ontwijkt, auto's die doordat ze communiceren bumper aan bumper 130 rijden, en toch met minder verkeersdoden per jaar.
Een tikje te optimistisch vrees ik.. Stel je een wereld voor waarin vliegtuigen automatisch hun neus wat naar beneden drukken als het vliegtuig te stijl dreigt te vliegen, waar vliegtuigen automatisch de omkeer 'motorrrem' aanzetten als de hoogtemeter aangeeft dat ze op de landingsbaan zitten of uit veiligheidsoverwegingen tijdens de vlucht drie van de vier motoren uitzetten.

Als zelfs in de luchtvaartwereld waar veiligheid en waarborgen van die veiligheid op het allerhoogste niveau staat er nog zulke rampzalige ongelukken kunnen gebeuren heb ik zo mijn twijfels over de veiligheid op de weg, zeker als straks miljoenen auto's een paar jaar oud zijn en mensen op onderhoud gaan bezuinigen of uitbesteden aan goedkope handige jongens...
Toen ik in 2010 een auto uit 2006 kocht kreeg ik er al geen software updates meer voor. Gelukkig zit er helemaal niets van internet in die auto. Wat als ze toen al wel auto's aan het internet hingen? Dan reed ik nu rond in een bak met ongepatchte security issues uit 2010 die vanaf het internet te misbruiken zijn.

Nu is alles nog relatief nieuw en is dit effect nog niet echt zichtbaar, maar gezien de ondersteuning die je normaal op software krijgt van wat voor "smart"-product dan ook houdt ik m'n hart vast voor het verkeer in 2025... (kan best zijn dat mijn oude dieseltje dan, als ie nog werkt, veel veiliger is dan die moderne connected cars die onderling kunnen praten en wormen uitwisselen)
(Bepaalde typen) Auto’s hangen al jaren aan internet. Hoeveel auto’s zijn er al onbruikbaar vanwege een gebrek aan updates? Hoeveel ongevallen zijn er al gebeurt door hackers? Welke problemen zijn er door misbruik van ongepatchte auto’s

Je schetst situaties die in de praktijk nauwelijks voorkomen. Natuurlijk kan het altijd beter, natuurlijk zijn er kinderziektes bij nieuwe ontwikkelingen, maar die waren er ook toen jouw dieseltje werd ontwikkelt, 125 jaar geleden ;)
Als je het over Boeing hebt, dan heb ik slecht nieuws voor je. Dat is namelijk ook gewoon een commercieel bedrijf.

Cost cutting bij Boeing
Al ben ik het grotendeels met je eens ben ik wel bang dat het opdringen terugslag kan hebben. Ik zit zelf namelijk helemaal niet te wachten op een of andere frikandel die voor mij wil gaan uitmaken wat ik moet doen. En het komt er vaak al met een dermate dicterend toontje uit dat ik als een soort autoimmuun reactie met de hakken in het zand ga.

Daarnaast vrees ik voor de echte oldtimers (daarmee niet die afgetrapte prakbakkies maar echte oldtimers.) die worden collateral damage en dat voelt voor mij als het afbranden van de notre dame. Dat zijn museumstukken op wielen. Bewaar het voordat het weg is want het dan gaan missen is te laat. Ga maar eens kijken volgend jaar. 16 juni volgens mij. Dan is het nationale oldtimerdag en dan komen ze allemaal uit de schuurtjes. gepoetst en wel.

En als je er dan toch bent kijk dan wat er staat en vraag je af hoeveel van dat soort auto's je vandaag de dag in de spits nog op de weg ziet (of uberhaupt nog op de weg). Ik denk geen enkele. Want die zoeken allemaal de rustige weggetjes uit en blijven de spits zeker te weten uit de weg.
Zie het als een oud centrum in welke stad dan ook. Misschien niet het meest praktische. te smalle straatjes enzo. verzakkende funderingen Isolatiewaarden die zo slecht zijn dat het binnen harder waait dan buiten. Maar zo zonde als je het neermept en van die betonnen meuk neerzet.

Remgolf files komen ook door die eikels die gaan remmen als er een ongeluk is aan de overkant om eens rustig te kijken. Dat is denk ik met afstand het meest irritante in het verkeer vandaag de dag (al scoren de linksrijders ook hoog op de irritatielijst). Dus ja op dat gebied doe ik met je mee. maak dat autonoom. want de woonwerk prakbak maakt geen ruk uit. Dus dat geeft niet. Maar niet de oltimerdag met bijbehorende auto's wegdoen.

[Reactie gewijzigd door Torakk op 5 juli 2019 12:15]

Er zijn andere gebieden waar veel meer doden vallen dan in het verkeer, zoveel miljarden verspillen aan een klein beetje winst lijkt me weggegooid geld, en dat het perfect gaat werken is ook niet bewezen, utopisch gedroom.
Ik denk dat dat niet gaat lukken. Het gaat deels over verkeersveiligheid en daar zullen overheden wel degelijk interesse in hebben. Als uiteindelijk auto's elkaar waarschuwen voor gevaarlijke situaties, als communicatie kan zorgen voor een veel efficiënter gebruik van ons kostbare asfalt dan levert dat simpel gezegd economische voordelen op. En dus zal er langzaam maar zeker steeds meer "noodzaak" komen om auto's te verbinden en daarmee zullen de doof-stomme auto's uit het straatbeeld verdwijnen.

Overigens vind ik het argument dat auto's al decennia lang zonder internet kunnen niet erg sterk. We hebben ook heel lang prima zonder richtingaanwijzers gekund (ik heb tijdens het halen van mijn rijbewijs in Amerika nog moeten leren hoe ik met mijn arm uit het raam richting aan moest geven :) )
De vraag is of dat je dat niet kan oplossen met slimme straten die de wagens in het oog houden, in de plaats van alles te laten berusten op elke wagen appart.

Dat wil wel niet zeggen dat beide niet combineerbaar zijn
Hoe zie je dat dan voor je? Detectielussen in het wegdek, camera's die dekkend moeten worden geinstalleerd, op afstand bedienbare schermen voor de automobilist, infrastructuur in de grond om dat alles te verbinden. Klinkt nogal omslachtig en bovendien zou ik nu juist van dat borden- en schermenwoud af willen. Ik ben ondertussen meer bezig met op de borden te letten dan op de weg...
Dit gaat niet om een internet verbinding, maar een auto naar auto verbinding. Een voorbeeld is dat de auto aangeeft dat hij gaat remmen (en hoe hard), zodat de auto ('s) achter hem hier rekening mee kunnen houden.
Nee, het gaat om beide. Anders had je ook geen 5G nodig. Je hebt niets aan een verbinding met een telefoonmast als je met auto's om je heen wilt communiceren.
Waarom moeten we nu allemaal een computer (in de vorm van computer, laptop, smartphone, tablet, etc)? Waarom hebben we internet nodig? 50 Jaar geleden konden we ook voorzien in onze basisbehoeftes: veiligheid, eten, seks, sociale contacten.

Maar als jij lekker in je auto met crappy radio, zonder airco, zonder stuurbekrachtiging, zonder gordels achterin, zonder airbags wil rijden, be my guest.

[Reactie gewijzigd door jroz2001 op 5 juli 2019 09:36]

Je noemt allemaal zaken op die een verbetering waren. Stuurbekrachtiging, airbags, etc zitten geen nadelen aan. Internet echter is helemaal geen puur voordeel. Er zitten veel te veel nadelen aan het internet.
  • Spyware van Google, Facebook, etc. (vooral Android Auto is hardnekkig tegenwoordig)
  • Tracking en monitoring vanuit de overheid (reken maar dat ze het gaan gebruiken om iedereen in de gaten te houden).
  • Alle software zit altijd vol met bugs die misbruikt kunnen worden door hackers.
  • ....
Genoeg redenen om geen internet in je auto te willen dus.
Persoonlijk zou ik meer zien in lokale netwerken dan alles via een 5G mast te laten lopen.
Snelheid, remkracht, indicatie om van baan te wisselen/af te slaan/willen stoppen... Dat hoeven alleen auto's in de buurt te weten.

En wat nou als er een storing is in het 5G systeem of een provider? Alle (zelfrijdende!) auto's staan stil en blijven wachten op informatie van hun omgeving?
Een auto met een storing in zijn wifi wordt door de rest snel opgemerkt en op geanticipeerd.
Dit vroeg ik mij ook af. Mesh-netwerken waarbij elke auto communiceert met de auto's in zijn directe omgeving moedig ik van harte aan, dat kan de veiligheid en doorstroom bevorderen. Maar dat hoeft niet via internet. Vanwege de privacy niet, maar ook vanwege de betrouwbaarheid niet. Als de verbinding eruit ligt of de servers stuk zijn wil je de impact zo veel mogelijk beperken.

En monitoring van bovenaf van de locatie van alle auto's is absoluut nergens voor nodig voor autonome auto's. Navigatie kan offline en eventuele drukteinformatie kan ook gewoon in geaggregeerde metrics gecommuniceerd worden middels sensoren in het wegdek of camera's boven de rijbanen die er toch al zijn.

Wifi lijkt me hier geschikter voor. Maar misschien is 5G-connectiviteit ook in een mesh-achtige constructie toe te passen?
Er zijn inderdaad mogelijkheden om 5G direct P2P te doen (antenne naar antenne, zonder basisstation). Een combinatie van die techniek en gecentraliseerde techniek zit volgens mij in beide standaarden.

Gecentraliseerd is ook heel handig want bij een ongeluk zijn gelijk alle partijen op de hoogte. P2P kan ook wegvallen in bepaalde situaties zoals tunnels. De infrastructuur-connectie is erg handig voor deze situaties.

Latency bij 5G is sowieso al vrij laag maar technieken waarbij die latency echt van levensbelang is zoals op zeer korte afstand volgen van elkaar van auto's zullen nog niet toegepast kunnen worden omdat er nog auto's die niet zelfrijdend zijn rondrijden. Die vormen een groot gevaar voor dat soort technieken omdat ze een onzekere, oncontroleerbare en onbetrouwbare factor zijn.
Maar dat hoeft niet via internet. Vanwege de privacy niet, maar ook vanwege de betrouwbaarheid niet.
Vergeet latency niet.
True. Maar latency en zelfs packet loss speelt altijd een rol bij netwerkcommunicatie. De eerste veilgheidsmarge moet komen vanuit lokale sensoren in het voertuig zelf. Ook zonder communicatie zou een voertuig zich nog veilig over de weg moeten kunnen voortbewegen. Al is het dan misschien wat minder efficiënt.
True. Maar latency en zelfs packet loss speelt altijd een rol bij netwerkcommunicatie.
Er is minder latency en minder kans op packet loss met een lokaal mesh netwerk in plaats van een client-server model.
Ook zonder communicatie zou een voertuig zich nog veilig over de weg moeten kunnen voortbewegen.
Eens. Maar dan nog werkt autonoom rijden waarschijnlijk het beste met zo snel en betrouwbaar mogelijk aangedragen gegevens. Waarom niet beide, mesh en client-server? Het beste van beide werelden. zo bespaar je ook bandbreedte over 5G netwerken, want wat wagens onderling uitwisselen hoeft niet naar een datacentrum toe.
C-V2X ondersteun juist ook "device-to-device" verbindingen (zie de link naar Wikipedia in het artikel).
Alle (zelfrijdende!) auto's staan stil en blijven wachten op informatie van hun omgeving?.
Welnee, dan verteld je auto je dat gewoon en let je zelf wat meer op. Doet een Tesla nu al bijvoorbeeld.
Tja, wat houdt de fabrikanten tegen om alsnog de wifistandaard te implementeren? Het gebruikt geen spectrum waar een licentie voor nodig is, en in principe kan men de zaak ook zo opzetten dat alsnog de andere standaard OOK gebruikt kan worden..
Als het de bedoeling is om voertuigen onderling te laten communiceren is het ewl handig als ALLE voertuigen hierover beschikken.
Vandaar dat dit beter standaard aanwezig zou zijn.
Zeker zo handig voor die momenten dat het mobiele netwerk weer eens kuren heeft.
Maar ALLE voertuigen beschikken hier de komende 15-20 jaar toch nog niet over (zal zelfs mogelijk nog veel langer zijn). En als alle grote merken er al gebruik van maken dan zal na verloop van tijd de andere merken ook wel mee gaan/moeten doen. Liever ook 2 mogelijkheden zodat als er 1 wegvalt de ander kan overnemen, want we weten allemaal van technologie (zeker draadloos) dat er vaak genoeg storing is..
Ik ben blij dat er een keuze gemaakt is, welke keuze vind ik minder belangrijk dan de mogelijkheid tot versnippering, zoals we bij videorecorders hebben gezien. Ondanks dat VHS niet het beste systeem was, heb ik me er jaren goed mee vermaakt.
Precies!

En fijn dat het dezelfde keuze is als de VS en China blijkbaar gemaakt hebben dan kan je nog eens een auto importeren die het hier dan ook nog doet 😊
In de VS is nog geen keuze gemaakt, en daar zit de situatie nog moeilijker dan hier.

Qualcomm zit daar enorm hard to pushen voor C-V2X, maar het Amerikaanse department of transportation heeft al gecommit voor DSRC/WAVE. Die zijn begonnen met dat hele project, dus de kans is erg klein dat ze dat zomaar gaan laten vallen

In China is het ook niet duidelijk. Ik weet de details niet vanbuiten, maar daar is C-V2X opgelegd geweest van bovenaf. Dat leek ook al een hele tijd vast te staan, maar daar lijken ze nu last te hebben van latency issues die voorspeld waren door de voorstanders van DSRC. Blijkbaar zijn er binnen het chinese department van transport ook stemmen die pleiten voor toch nog DSRC te gebruiken. Die standaard is al een stukje ouder en er is al bewezen dat die gewoon werkt.

Europa leek de enige plaats te zijn waar er wat zekerheid was met de keuze voor DSRC, maar dat is nu dus ook terug een vraagteken. Die veto's zijn allemaal goed en wel, maar je mag niet vergeten dat de Europese industrie hier al jaren op aan het inzetten is. Dit is niet zomaar een onschuldige technische discussie. Als DSRC echt uit de lucht wordt geknald, dan zijn er dus een hoop R&D projecten die naar de prullenbak mogen, terwijl de eerste integraties waarschijnlijk tegen eind dit jaar of ergens volgend jaar op de markt zouden komen. Dit is een keuze die veel tijd en geld gaat kosten. En het is niet het geval dat de bedrijven een verkeerde gok hebben gemaakt. De Qualcomm C-V2X modem is gewoon nog niet beschikbaar. Met wat geluk komt de documentatie ergens deze zomer online. C-V2X staat bijlange zo ver nog niet als DSRC...

Ik vind het een spijtige zaak. Nu is alles weer onduidelijk, waardoor bedrijven minder geld er in gaan willen investeren want ze hebben past klanten als er concrete keuzes zij gemaakt. Niemand wilt de volgende HD-DVD in zijn auto.
Dit is natuurlijk een iets ander verhaal omdat het gereguleerd is. Waarschijnlijk wordt de ene of de andere standaard in de toekomst verplicht, eerst in nieuwe auto's, wellicht later voor bestaande auto's. Maar je hebt gelijk, soms is een keus maken belangrijker dan welke keus gemaakt wordt.
Ik ben blij dat er een keuze gemaakt is
EU-lidstaten hebben donderdag hun veto uitgesproken tegen het voorstel van de Europese Commissie voor een op wifi gebaseerde standaard voor connected cars.
De keuze is dan toch juist getorpedeerd en uitgesteld?

[Reactie gewijzigd door Jaco69 op 5 juli 2019 09:29]

Als er 2 keuzes zijn en je verwerpt er 1 van, dan is dat je uiteindelijke keuze.
Werkt dat gebruik van wifi wel in het drukke verkeer? In een drukke wijk of flat zie je toch vaak dat alle wifi modems elkaar dood drukken, waarbij de sterkste het overleven.
Omdat je in de wijk allemaal verschillende AP's hebt die niet met elkaar (willen) praten. Bij connected is het juist wel de bedoeling dat er met elkaar gepraat wordt.
Ik denk dat met 5GHz en met de laatstse 802.11ax standaard dit heel erg meevalt, hierin is veel verbeterd voor drukke omgevingen.
Eigenlijk alleen 2,4GHz, en mede omdat het 'veel verder' kan komen en bovendien door meer dan alleen wifi (van bluetooth tot analoge babyfoons en garagedeuren) wordt gebruikt. De techniek die ze hier noemen lijkt in veel aspecten (MAC) op wifi, maar heeft net wat andere kenmerken, zoals het werken rond de 5,9GHz band ipv 2,4 of 5,1-5,4GHz.
Dat is alleen op 2,4Ghz Wifi (wat ook meteen het probleem is dat mensen hun accespoint harder laten zenden wat het juist erger maakt ipv beter als iedereen dat doet), op 5Ghz zijn over het algemeen voldoende kanalen beschikbaar.

[Reactie gewijzigd door jongetje op 5 juli 2019 09:15]

Met het huidige Wifi gaat het niet zo maar lukken, elk bericht eist een volledig kanaal met bijbehorende bandbreedte op. De nieuwe generatie Wifi (6) lost dat probleem op, ik neem aan dat deze implementaite die beperking niet kent.

Als je een vergelijking zou moeten maken met een bedraad netwerk kan Wifi b/g/n/ac meer zien als een hub en Wifi ax als een switch
Die standaard heeft dedicated kanalen om te gebruiken, waardoor drukte van reguliere WiFi niet uitmaakt.
Met WiFi 6 ofwel 802.11ax is het congestie probleem opgelost, net als vele andere problemen BTW. Ik raad ook iedereen in mijn buurt aan om 802.11ax access points af te wachten wanneer ze de aankoop van AP's overwegen.

In deze 24 minuten langdurende video worden verbeteringen van 802.11ax uitgelegd door NetworkChuck.
Welke standaard kost het meeste aan licentie kosten? Daarnaast sinds wanneer stemmen regeringen op technische standaarden voor netwerk? Werd er voor tcp-ip ook gestemnd? Of is dat een markt bepaslde standaard?
Nou ja bij de één zit je vast aan Qualcomm, bij de ander niet. Dus ga er maar vanuit dat degene gebaseerd op 5g duurder is.
De reden dat GSM zo’n groot success werd is nou juist omdat we in Europa destijds een beslissing namen om één mobiele standaard te kiezen in plaats van het Amerikaanse model met fragmentatie en concurrerende standaarden.

Daardoor zaten Europeanen niet met hun mobiel vast aan hun aanbieder maar konden ze switchen. Dit zorgde voor een gezonde handsetmarkt (waar Nokia haar succes aan te danken heeft) en een gezonde telcomarkt (die de kosten voor mobiel bellen snel naar beneden duwde).

Die Amerikaanse fragmentatie was een van de voornaamste oorzaken dat ze zo ver achter liepen op Europa als het op mobiele telecom aankomt. Pas met de komst van LTE konden ze hun achterstand een beetje inhalen.

Soms heb je nou eenmaal een overheid nodig die een markt creeert of gezond houdt.

[Reactie gewijzigd door Maurits van Baerle op 5 juli 2019 10:42]

"Soms heb je nou eenmaal een overheid nodig die een markt creeert of gezond houdt."

Dit gaat mij iets te ver. De overheid moet standaarden neerzetten. Een markt gezond houden is geen overheidstaak.
Hoezo? Anti-trust maatregelen zijn vaak nodig om monopolies te voorkomen bijvoorbeeld. Of consumentenwetgeving om te voorkomen dat marktpartijen consumenten een poot kunnen uitdraaien met intransparante informatievoorziening.

Beiden zijn mijns insziens zaken waar een markt zelf slecht in is en je dus een onafhankelijke derde partij nodig hebt om de markt gezond te houden.
Ah, op die manier. Ik dacht dat je subsidies, grotere overheid en nationalisering bedoelde.
Het verkeer wordt zwaar gereguleerd ivm veiligheid en aangezien steeds meer zaken op Europees niveau worden bepaald snap ik best dat ze hier over stemmen. Even los van de totstandkoming vind ik dit wel goed, anders versnippert de boel alleen maar en heb je nog niks.
De 5G Automotive Association verwelkomt de beslissing.
Goh.

Het lijkt er op dat dit vooral met lobbyen en "wij van wc-eend" te maken heeft. Beide associaties hebben ook autofabrikanten (en andere grote spelers) er in zitten, dus hoeveel zal daadwerkelijk te maken hebben met een weloverwogen beslissing ten opzichte van de hoeveelheid geld die naar beleidmakers is gestrooid?
De 5G techniek wordt ook gebruikt in de VS en China, de twee grootste automarkten op de wereld.
Waarom zou je in de EU voor een andere techniek kiezen? Krijg je dat NTSC vs PAL marktverdeling weer.
Dat is alleen "handig" voor de grootste autofabrikanten die tig versies op een model kunnen ontwikkelen en uitleveren, zoals Volkswagen en Toyota, waardoor de wat kleinere autofabrikanten op kosten worden gejaagd en minder of niet "mee kunnen doen".
Overigens beloofde de Europese Commissie al om drie jaar na invoering van de regels voor ITS-G5 te kijken naar alternatieve technieken voor connected cars.
Juist... als het na drie jaar niet lukt (zeg maar 10 jaar incl. invoering), ben je die kleinere autofabrikanten zeker kwijt (of opgeslokt door de grote). En als daarna ITS-G5 niet meer werkt, dan kunnen ze weer een extra sloot auto's met de nieuwe connectivity techniek gaan verkopen, omdat je niets meer aan ITS-G5 hebt. Ook op de tweedehands markt zal dat niet leuk zijn - maar wel fijn voor de fabrikanten die vooral nieuwe auto's willen verkopen.
M.a.w. dit is vooral handig voor grote autofabrikanten met flinke reserves. Op lange termijn is 5G de enige wijze keuze.

[Reactie gewijzigd door Fireshade op 5 juli 2019 10:29]

Voorstanders van deze techniek benadrukken de voordelen van 5g
Welke voordelen bedoelt men hier mee dan? De algemene 5g voordelen of zijn er nog specifieke voordelen van 5g in deze context?
Ik mis in het artikel een beetje de onderbouwing waarom het voorstel afgewezen is, zie alleen een besluit en een beetje uitleg wat de techniek is.

Daarnaast wordt 5G als alternatief genoemd, maar wat als er geen 5G netwerk dekking is, of een landelijke storing van het 5G netwerk, blijft er dan wel verkeer tussen de voertuigen onderling mogelijk?

Simpel voorbeeld, met de auto van Amsterdam naar Berlijn zijn er in Duitsland witte gaten met geen mobiele dekking, en gaten met wel 2G maar geen 3/4G dekking (probeer in de auto dan te werken terwijl iemand anders rijd). Ook waar geen dekking is moet de techniek van auto's die onderling communiceren werken.


Om te kunnen reageren moet je ingelogd zijn


OnePlus 7 Pro (8GB intern) Nintendo Switch Lite LG OLED C9 Google Pixel 3a XL FIFA 19 Samsung Galaxy S10 Sony PlayStation 5 Televisies

Tweakers vormt samen met Tweakers Elect, Hardware.Info, Autotrack, Nationale Vacaturebank, Intermediair en Independer de Persgroep Online Services B.V.
Alle rechten voorbehouden © 1998 - 2019 Hosting door True