Overheid Zuid-Korea stapt over van Windows naar Linux

De Zuid-Koreaanse overheid stapt over van Windows op een besturingssysteem gebaseerd op Linux. Dat heeft een ministerie laten weten. De overheid gebruikt Windows 7 en de kosteloze ondersteuning daarvoor stopt volgend jaar.

Het ministerie van veiligheid zal de pc's eerst testen in een afgesloten omgeving om te kijken of ze veilig zijn voor gebruik met de huidige ict-systemen. Het Zuid-Koreaanse ministerie noemt diverse alternatieven voor Windows, waaronder Ubuntu.

De Zuid-Koreaanse overheid wil overstappen, omdat het toch de huidige besturingssystemen moet vervangen vanwege het einde van de ondersteuning van Windows 7 volgend jaar. Daarna gaat ondersteuning vanuit Microsoft veel meer kosten.

Het vervangen van de systemen zal gefaseerd gaan om te blijven kijken of alle systemen rond e-overheid en ict in de Zuid-Koreaanse overheid goed werken. De overstap kost 780 miljard Koreaanse won, tegen 600 miljoen euro.

Reacties (139)

[pimsaint]

Erg opmerkelijk dat ze juist in Zuid-Korea nu op dit idee komen. We hebben hier op Tweakers regelmatig kunnen lezen hoe vaak en waarop de uitwerking van dit vooruitstrevende plan in andere landen/steden is stukgelopen. In Zuid-Korea komt daar nog een veel groter struikelblok bij; het halve internet draait daar namelijk nog steeds op ActiveX en andere IE-afhankelijke plugins. [1] [2] [3]

Hoewel president Moon in 2017 -nota bena als onderdeel van zijn verkiezingscampagne- beloofde om de ActiveX Hell in korea aan te pakken, kan ik hier nog steeds niet leven zonder (virtuele) windows machine. Bankieren in een browser? ActiveX plugin. Formulieren voor immigratie (publieke overheid) invullen? ActiveX. Telefoonabo afsluiten, betalen met Koreaanse bankpas of aanvragen van een betaalservice? Eerst mijn identiteit verifiëren met een chain-id certificaat middels de ActiveX plugin. Hetzelfde geldt voor belastingaangifte en zo kan ik nog wel even door.

Het is natuurlijk schitterend als de overheid het voortouw neemt in het uitfaseren van die troep, maar volgens mij kunnen ze dat veel beter eerst aanpakken alvorens al hun clients van linux te voorzien en zo een nog groter probleem te creëren. Ach ja, misschien is het slechts een kip-en-ei kwestie en pakt het uiteindelijk voor iedereen goed uit 😊

edit:
Hier een live-example van de 5(!?) plugins en executables die een gebruiker moet installeren om uberhaupt in te kunnen loggen bij internet banking. Alleen beschikbaar voor windows...

[Reactie gewijzigd door pimsaint op 22 juli 2024 19:46]

[Blokker_1999]

Ik kan je zeggen dat als een bank een firewall, keylogger en security scanner wil installeren ik toch echt wel op zoek zal gaan naar een andere instelling.

We hebben hier op tweakers nog niet zoveel kunnen lezen. En als je doelt op Limux in Munchen, bedenk dat dat meer politiek was dan iets anders. Nieuwe burgemeester die een studie laat uitvoeren door een bevriend bureau dat toevallig gelinked is aan Microsoft. Denk je echt dat die positief gaan zijn over de Linux setup?

[SED]

Dat lijkt me erg kort door de bocht. Politiek speelde vanaf het begin een rol. Ook met de wat ondoordachte keuze voor een Linux variant die men ook nog zelf wilde ontwikkelen. De keuze werd vergemakkelijkt door de opeenstapeling can klachten en afnemende service aan de burger als gevolg van de migratie naar limux
Het wat fud achtig politiek getinte verhaal over belangenverstrengeling hoort daar ook bij
Het was een slecht opgezette migratie waar men door de inzet van steeds meer personeel het tij wilde keren.
Laten we hopen dat de koreaanse migratie beter doordacht is. Gezien het bericht over de active hell vrees ik het ergste

[burne]

Je weet dat ze de migratie gewoon afgemaakt hebben en dat sinds 2009 een groot deel en sinds 2013 iedereen in München een linux desktop heeft? Er zijn nu plannen om in 2020 te beginnen met overstappen op Windows, maar budgetair schijnt dat nog niet rond te zijn. Het gaat opeens een hoop geld kosten wat nu niet meer in de budgetten zit.

[SED]

En je weet dat de klachten van burgers aanhouden en dat zaken die vroeger normaal waren niet meer tijdig geleverd worden?
Het is helaas een zootje met veel conflicterende berichten uit beide "kampen" . Het grondig overschrijden van de budgetten door steeds meer mensen aan te nemen hielp daar zeker niet bij.

[Verwijderd]

Op Safari onder macOS Mojave wordt alleen gevraagd of ik "Integrated installation and management (Veraport)" wil installeren. Als ik op "Download" of "Install automatically" klik wordt er gewoon een macOS-installatiepakket gedownload. De rest is kennelijk al aanwezig of toch niet verplicht.

https://i.postimg.cc/BZVW...019-05-20-at-11-33-49.png

https://i.postimg.cc/XY86...019-05-20-at-11-36-20.png

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 22 juli 2024 19:46]

[Mijzelf]

En als ik die veraport probeer te downloaden krijg ik een Debian installatie bestand. Wat ook correct is. Dus zeker niet Windows only, allemaal.

[Reflian]

als iemand die zelf een wooribank account heeft en uiteindelijk altijd terug moest naar IE om te kunnen bankieren zou ik niet te snel juichen tot je daadwerkelijk ingelogd bent, maar dat is natuurlijk lastig te testen.

[Arcane Apex]

Dat stuklopen in sommige steden heeft soms niets met Linux zelf te maken. Ik kan me een nieuwsartikel herinneren welke beschreef dat de stad Munchen in Duitsland overgestapt was op Linux, maar dat er na een aantal jaar een topmanager was aangenomen bij de gemeente die voorheen bij Microsoft heeft gewerkt.

Deze manager besloot toen om het Linuxproject stop te zetten en over te stappen naar Windows.

Ongeinformeerde media schreven toen dat het project om naar Linux over te stappen was gefaald. Terwijl dit helemaal niet het geval was.

Men speelt soms vuile spelletjes om Linux de kop in te drukken.

[Reactie gewijzigd door Arcane Apex op 22 juli 2024 19:46]

[Rolfie]

Project liep ook niet echt optimaal. Liep jaren uit, budget was flink overschreden, nog steeds grote issues met stabiliteit. En de architectuur.... wel.... men kon eigenlijk opnieuw beginnen, omdat men niet kon upgraden.

Ofwel je moet dan een keuze maken.... en men heet deze keuze toen gemaakt.

[dmantione]

Ik denk dat dit wellicht de best mogelijke manier is om hiermee af te rekenen: Bedrijven stimuleren hun software te moderniseren is erg lastig als een krachtige reden ontbreekt. Nu ligt die er: Als je met de overheid wilt kunnen werken, dan is ActiveX geen optie meer. Omdat met de overheid kunnen werken voor bedrijven belangrijk is, moeten ze nu wel.

[TJRef]

Niet mogelijk om het via Wine te gebruiken in Linux?

[Electric Vibes]

Goed om te lezen. Hopelijk trekken ze dit door. Eigenlijk zou dit de norm moeten zijn. Als er publiek belastinggeld wordt uitgegeven aan overheidssoftware dan is het beter als er vrije en open software wordt ontwikkeld die voor iedereen te gebruiken zal zijn en steeds beter zal worden naarmate meer overheden dit doen en samenwerken, in tegenstelling tot het overlaten aan één Amerikaans bedrijf dat als doel heeft dure supportcontracten verkopen en de software gesloten houdt. https://publiccode.eu/openletter/

[Verwijderd]

En jij denkt dat open-source OSes met enterprise support voor een paar dubbeltjes te koop is...? Open source is niet de heilige, goedkope graal die mensen denken dat het is. Leuk voor jou, met je gratis Debian-derivaat, die je zelf wel even een trap geeft als het niet werkt, een kantoor met 1000 man die last heeft van een kritiek lek/bug in het OS is toch even een ander verhaal...

[Electric Vibes]

Nee, ik zeg helemaal niet dat dat open source OS support goedkoop is. Het is waarschijnlijk zelfs wat duurder dan microsoft. Maar dit is alleen als je op de korte termijn kijkt.
Op langere termijn zullen de supportcontracten qua prijs naar elkaar toe groeien zodra er vraag vanuit de overheid komt naar vrije software support. Als een overheid voor vrije software kiest dan zal er software plus documentatie worden ontwikkeld die iedereen vrij kan gebruiken.
Ik snap werkelijk niet waarom je kunt denken dat microsoft windows nog de juiste optie is voor publieke aanbestedingen. Je bouwt niks op en komt alleen maar in een vendor lock in.

Alle operating systems hebben last van lekken. Als iedereen de code kan bestuderen en onafhankelijke experts van alle kanten kunnen worden ingehuurd zal de kans op kritieke lekken/bugs ook kleiner worden. Bugs zullen eerder kunnen worden ontdekt en niet in een keer voor enorme problemen leiden zoals we met Wannacry gezien hebben.
https://www.youtube.com/watch?v=duaYLW7LQvg

[Reactie gewijzigd door Electric Vibes op 22 juli 2024 19:46]

[Verwijderd]

Op langere termijn zullen de supportcontracten qua prijs naar elkaar toe groeien zodra er vraag vanuit de overheid komt naar vrije software support.

Speculatie, kan ik niet zoveel mee.

Ik snap werkelijk niet waarom je kunt denken dat microsoft windows nog de juiste optie is voor publieke aanbestedingen. Je bouwt niks op en komt alleen maar in een vendor lock in.

Een overheid bouwt toch uberhaupt niks op? Of ze nu RedHat of Windows kiezen, wat bouwen ze precies op?

Als iedereen de code kan bestuderen en onafhankelijke experts van alle kanten kunnen worden ingehuurd zal de kans op kritieke lekken/bugs ook kleiner worden.

Again, speculatie. En ja, Wanacry was een probleem, maar we gaan toch niet doen alsof dit een Microsoft/closed source-only probleem is? Wanneer je je Linux-distro en software niet update, krijg je hetzelfde geneuzel. Je bent niet ineens vrij van malware/virussen/aanvallen. Ik geloof ook niet dat open of closed source hier het grote probleem is, maar update-wanbeleid van 9/10 bedrijven. Dat los je met geen enkel OS op.

[tuXzero]

[...]

Speculatie, kan ik niet zoveel mee.

Speculatie? Dat heet gewoon marktwerking.

[...]

Een overheid bouwt toch uberhaupt niks op? Of ze nu RedHat of Windows kiezen, wat bouwen ze precies op?

Veel mensen die aan open source producten werken brengen hun werk ook weer als open source code uit, dit zou de overheid zelf kunnen zijn.

Bijvoorbeeld: de overheid gebruikt een bepaalde sensor. Ze huren een bedrijf in om die sensordriver te schrijven. Daarna kunnen ze die code publiek maken zodat ook andere mensen die sensordriver kunnen gebruiken in hun toepassingen (stimuleerd het MKB).

[...]


Again, speculatie. En ja, Wanacry was een probleem, maar we gaan toch niet doen alsof dit een Microsoft/closed source-only probleem is? Wanneer je je Linux-distro en software niet update, krijg je hetzelfde geneuzel. Je bent niet ineens vrij van malware/virussen/aanvallen. Ik geloof ook niet dat open of closed source hier het grote probleem is, maar update-wanbeleid van 9/10 bedrijven. Dat los je met geen enkel OS op.

Ben het met je eens dat dit discutabel is. Echter kun je met open source makkelijker een second opinion vragen omdat je niet moeilijk hoeft te doen met NDA's.

[Brousant]

En jij denkt dat open-source OSes met enterprise support voor een paar dubbeltjes te koop is...?

En jij denkt dat @Electric Vibes dat denkt? Ik zie nergens in zijn bericht dat hij uitgaat van kostenbesparing. Hij betoogt dat het geld beter kan worden uitgegeven aan vrije en open software.

[Verwijderd]

Hij betoogt dat het geld beter kan worden uitgegeven aan vrije en open software.

Ook daar wil ik wel harde feiten zien. Waarom is dat beter? Voor wie? Wat is de meerwaarde van open software, als je als bedrijf/individu toch niet door de code gaat spitten om te bekijken of alles tiptop in orde is?

Bedrijven zijn niet per se gebaat bij het voortduwen van een stuk software, terwijl ze tegelijkertijd monsterlijk grote kosten maken. Waarom zou ik bijvoorbeeld vanuit een praktisch standpunt gebruik willen maken van een LibreOffice vs. Office365? Waarom zou ik Thunderbird gebruiken i.p.v. Apple's Mail? In beide gevallen zijn de "closed source" varianten zwaar superieur aan het "open source" product. Fijn dat je als bedrijf of gebruiker een soort van gevoel krijgt dat je bijdraagt aan open software, maar ondertussen gebruik je dus inferieure software, die je tijd en moeite kost om te gebruiken. Overal een alternatief op bedenken, mensen op cursus sturen, je ITers bijscholen, etc. kost ook klauwenvol geld/tijd.

[kidde]

Veel van wat u aanhaalt is onjuist, zoals dat cursussen nodig en duur zijn, of dat het moeite kost te gebruiken. Onderbuik borrelpraat van de koude grond! Daar wil ik wel eens data voor zien anders.

Zie oa nieuws: Franse politie claimt forse kostenbesparingen door overstap naar Ubuntu

Reden voor overstap is oa controle over je eigen systeem en data, dus het noemen van Office365 is nogal raar, dan kan je net zo goed gelijk al je documenten doorsturen naar de regering van de VS.

En precies bij het succesvolle Franse project heeft Korea rondgekeken:

https://joinup.ec.europa....n-standards-and-itil-lead

Ed:
Kosten voor proprietair systeem waren geschat op 11 miljoen per jaar, met vrije software maar 1 a 2 miljoen per jaar. Tijdens het Windows tijdperk was er 2200 man 'IT support', nu bij Ubuntu /Libbreoffice maar 1500 man nodig. Laatste paragraaf:

https://www.lesoleil.com/...c0ebf9f9c6cc73923d8a83f8c

Ed2:

"Volgens Guimard is er geen enkele training van personeel nodig geweest voor gebruikers"

https://www.techzine.nl/n...0-miljoen-met-ubuntu.html

Omscholen van IT support was ook niet zo duur is elders beschreven. In plaats van een Windows gecertificeerd persoon huur je een Linux gecertificeerd persoon in, dan is er geen scholing voor nodig; en voor de migratie naar een nieuwere Windows versie was ook veel geld nodig geweest.

[Reactie gewijzigd door kidde op 22 juli 2024 19:46]

[g4wx3]

De F35 is ook monsterlijk duur. TCO is niet van belang. Microsoft heeft de zaken wel heel goed voor mekaar met Exchange server, Office pakket, een pak business-tools, en programmeer-software.
RedHat, Ubuntu,.. Hebben dit lang niet zo uitgebreid. Ik heb niets tegen Microsoft, maar dat de hele business-wereld afhankelijk is van 1 bedrijf werkt marktverstorend. Het moment om te veranderen is nu. Het is mogelijk om alles browser-based te maken, er zijn goede frameworks, react, elektron.

[Verwijderd]

Goed, niets stopt die bedrijven om iets werkends uit de grond te stampen. Canonical komt constant met oplossingen die op zoek zijn naar een probleem, i.p.v. producten te maken die interessant zijn voor enterprise.

[dspolleke]

En dat ze het zo goed voor elkaar hebben met dat server OS, desktop OS, Client en serversoftware is te danken dat ze misbruik maken van een monopoly-positie. Daar zijn ze voor veroordeeld, maar dat is door wat politiek gelobby onder de mat geschoven. En ze zijn op dezelfde voet verder gegaan. Concurenten? Exchange-vervangers? uitroeien of opkopen. Verdiep je eens in de geschiedenis van "OpenSource" Mailserver HP-OpenMail. HP werd door microsoft gedwongen te stoppen met de ontwikkeling van dit potentieel veel betere (en zeker toen al veel stabielere) pakket. Dus HP verkocht HP-OpenMail aan Samsung. Die hernoemde naar Samsung Contact, maar werd door Microsoft gedwongen te stopen met SC, die verkocht het aan Xandros (die net de linux community tegen zich in het harnas had gejaagd door te schikken met Microsoft) Die hebben het hernoemd naar scalix en het is doorontwikkeld maar het is nooit de echte concurent geworden die het had kunnen zijn. Zimbra, Zarafa,en andere alternatieven werken als een zonnetje en zijn soms beter EN goedkoper maar onbekend maakt onbemind, en als ze te bekend worden krijgen ze vast ergens een patent-claim aan de broek.

[Bender]

Waarom is het beter om open software te gebruiken?

Of je software nu open of closed source is, het zal toch echt gesupport moeten worden.

[Electric Vibes]

zodat iedereen dan van de software kan profiteren en je uiteindelijk een globale kennisoverdracht hebt van vrije software en documentatie met elkaar delen. in dit geval tussen overheden.

[Bender]

Dit is bij closed source net zo goed van toepassing.

[CAPSLOCK2000]

Waarom is het beter om open software te gebruiken?

Alles wat de overheid doet is in principe gemeenschappelijke bezit van alle inwoners van het land. Het is met belastinggeld betaald en dus zijn de burgers de eigenaar. Als een land een stuk software laat ontwikkelen is het dus wel prettig als daar een licentie bij zit die alle inwoners van het land het recht geeft om die software te gebruiken.

Extra belangrijk is het wanneer het gaat om software die veel inwoners nodig hebben. Denk bijvoorbeeld aan een woordenboek in de lokale taal, of parser voor adressen in de lokale standaard, of een openbaar-vervoer-reistijden-informatie-database.
Dan is het wel mooi als de overheid één keer een standaard oplossing kan laten ontwikkelen, in plaats van dat iedere gemeente, ieder bedrijf en iedere website z'n eigen oplossing moet kopen.

Als land wil je voor je software eigenlijk ook niet afhankelijk zijn van 1 softwareleverancier. Dat is vragen om te veel te betalen. Als niemand anders support of licenties kan leveren voor essentiele software dan zal de prijs omhoog vliegen en de kwaliteit omlaag.
Daarom is het prettiger om gebruik te maken van open source software die door verschillende partijen samen wordt ontwikkelt, dan kun je bij al die partijen terecht voor support en zo houden ze elkaar eerlijk.

Om het maar niet te hebben over de ellende die je kan krijgen als (een) land(en) en (een) bedrijf(en) ruzie krijgen (zie Huawei vs USA vs Android vs China). Dat soort spelletjes kunnen gigantisch fout gaan. Vrije broncode die gemeenschappelijk wordt beheerd geeft je in ieder geval de mogelijkheid om onafhankelijk van de rest je eigen keuzes te maken.

[Bender]

Dat is iets open source is betekend nog steeds niet dat je bezit hebt van de software.

Ik zie ook niet zo de relevantie dat omdat de overheid gebruikt, alle burgers het ook mogen gebruiken (want dan zouden flitspalen in theorie ook ineens van iedereen zijn?).


Ik ben het wel met je eens dat afhankelijkheid van 1 leverancier niet wenselijk is.
Echter dat het open source is, delen door meer ontwikkeld zijn, wil niet zeggen dat je ineens custom maatwerk (ongetwijfeld nodig) ineens door iedereen gesupport wordt. Waarschijnlijk zelfs alleen door de ontwikkelaars.

In de praktijk vraag ik me dus af of je er wel echt verder mee komt en het niet meer een utopie is.

[CAPSLOCK2000]

Dat is iets open source is betekend nog steeds niet dat je bezit hebt van de software.

Je hebt gelijk, normaal gesproken heb ik het daarom dan ook over Vrije Software. Dat soort software gaat nog wat verder, met name om er voor te zorgen dat gebruikers ook toegang hebben tot de broncode en ondersteunende tools en documentatie. De meeste mensen gebruiken die termen echter door elkaar heen en het wordt zo vermoeiend om daar iedere keer over te gaan zeuren

Ik zie ook niet zo de relevantie dat omdat de overheid gebruikt, alle burgers het ook mogen gebruiken (want dan zouden flitspalen in theorie ook ineens van iedereen zijn?).

In principe is het wel zo. Om praktische redenen zijn daar wat beperkingen en uitzonderingen op (zoals die flitspalen), maar in principe is alles van iedereen samen. De burgers betalen en zijn dus (mede)eigenaar.

Echter dat het open source is, delen door meer ontwikkeld zijn, wil niet zeggen dat je ineens custom maatwerk (ongetwijfeld nodig) ineens door iedereen gesupport wordt. Waarschijnlijk zelfs alleen door de ontwikkelaars.

Daarom vind ik het belangrijk om meerdere onafhankelijke ontwikkelaars te hebben, want in praktijk is het inderdaad veel moeilijker en (dus) duurder om het door iemand te laten doen die de code nog niet kent. Maar het kan wel, als de belangen maar groot genoeg zijn, en dat is een geruststellende gedachte.

In de praktijk vraag ik me dus af of je er wel echt verder mee komt en het niet meer een utopie is.

Er zijn geen toveroplossingen, maar er worden regelmatig open source projecten overgenomen door nieuwe programmeurs. Het gebeurt niet heel vaak en het is zeker niet makkelijk, maar het gebeurt, een utopie is het dus zeker niet.

Ook in de closed source wereld gebeurt het dat bedrijven van een opdracht af worden gehaald en de opdracht aan een andere partij wordt gegund. In mijn ervaring begint dat nieuwe bedrijf eigenlijk altijd met al het werk van de voorganger weg te gooien en alles opnieuw te doen.

[Bender]

Kun je hier ook inhoudelijk in gaan, dan weten we ook waar het allemaal over gaat en wat ze dan doen (zal wel politie of defensie zijn).

[Bor]

Wie zegt dat in dit geval het besturingssysteem vrij te gebruiken zal zijn? Het enige wat in het artikel is genoemd is dat er een systeem gebaseerd op Linux wordt ingezet. Daar kan zeker proprietary / closed software aan worden toegevoegd wat ik zelfs niet heel onwaarschijnlijk acht.

[Blokker_1999]

open of closed source maakt eigenlijk niet zo enorm veel uit. Wat vooral belangrijk is, is dat er open standaarden gebruikt worden.

[Soldaatje]

Dapper om te doen, hoop dat het een succes wordt. Hopelijk kijken ze ook goed maar die Duitse stad (?) En leren ze daar van wat er mis is gegaan.

[poort]

In Munchen was er de hoofdzetel van Microsoft als pasmunt voor het terugdraaien.

[629110]

In Turkije is het in een aantal overheid instanties wel (deels) goed gegaan. Alleen hoor ik niet zo veel meer over de eigen distributie Pardus.

[Peetke]

Onze eigen defensie doet er ook veel mee (draagt ook actief bij aan LibreOffice bijvoorbeeld; daar worden alle gebruikers dus weer beter van). AIVD draait ook voornamelijk op Linux. In Duitsland hebben ze na alle afluisterschandalen ook de boodschap wel begrepen, maar heb nog weinig concrete stappen vernomen.

[burne]

In München is het ook (uiteindelijk) goed gegaan, en ze draaien nog altijd op linux, zonder dat de stad afbrand. Ze willen in 2020 terug naar Windows maar ik hoor dat men nogal schrikken van de kosten.

[ajolla]

Volgens mij kwam die hoofdzetel er pas toen de beslissing was genomen om terug naar Windows te gaan.

[Jerie]

Het een sluit het ander nog steeds niet uit...

[ajolla]

O sorry, ik had niet goed opgelet. Je hebt gelijk, mijn post was overbodig.

[Blokker_1999]

Achterkamerpolitiek. Of denk je echt dat MS dat gaat bekend maken op de dag dat de stad aankondigt miljoenen weg te gooien aan die conversie?

[SED]

Dat is bewezen onzin. Kantoor stond er al en nieuwbouw was voorzien. Fud dus.
Of zoals dat nu heet: fakenews

[CR2032]

Dat Munchen verhaal was een politieke keuze, geen technische. Ze hadden geen technische problemen met Linux.

Microsoft voelt al lang de bui hangen. Vandaar die huidige ommezwaai van Microsoft loves Linux.
Ik zie dat echt als een noodgreep.

[Rolfie]

Ik heb anders hele andere verhalen gelezen. De omgeving was nog steeds niet stabiel, nog steeds 25% (5000) computers draaide op Windows, en men had grote problemen om de oude versies te upgraden, nog afgezien het plannen jaren langer duurde, en budget flink was geëxplodeerd was.

Eigen een redelijk fiasco.....

Laat ze vooral dan deze fouten leren.... hoe moet je het vooral niet doen.....

[CR2032]

Kwestie van dat meer organisaties overstappen, dan komt er meer ervaring dat het allemaal prima kan.

Al wil Microsoft graag organisaties angst aanjagen om niet wat anders te kiezen. De kip met de gouden eieren willen ze natuurlijk niet kwijtraken.

[The Zep Man]

Dat was München. Let op dat meer steden er nog mee bezig zijn, zoals Barcelona. Als ze slim zijn nemen ze daar ook contact mee op. Het is beter om van de fouten van een ander te leren, zeker met zulke grote projecten waarbij de kans op onnodig verlies aanzienlijk is.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 22 juli 2024 19:46]

[sam_vde]

Als ze de politiek proper houden, dat zal al heel veel doen. En anno 2019 kunnen ze makkelijker een standaard distributie gebruiken als toen München begon.

[skozaa]

Wij zijn ook al bezig om de huidige Windows thinclients om te zetten naar Linux. Het booten is stuk sneller. En de kleine ssd die in de thinclient zit gaan ook minder snel stuk omdat er minder weg geschreven word. Ook al kon je er niks standaard op installeren omdat t geheugen maar 8gb was. Maar de pagefile doet toch wel wat. Wat dat betreft onze bevindingen moet t dus ook stuk stabieler worden.

Ik kan zo niet zeggen welke Linux we gebruiken maar het is niet een Ubuntu of wat dan ook. Al hoewel hij wel veel weg heeft van een gestripte Linux mint

[Bor]

De gemiddelde Linux distributie heeft ook een swap partitie. Thin clients waarbij de disk defect is vanwege te veel schrijfacties moet ik nog tegenkomen als ik eerlijk ben. Ook met 8 GB geheugen kun je gewoon progamma's draaien / installeren. Het komt over als een gevalletje verwachtingen ipv feiten.

Daarbij is het natuurlijk interessant om te weten op wat voor omgeving men vanaf de thin client inlogged; eigenlijk is dat nog veel interessanter gezien dit in de meeste gevallen een RDS of Citrix werkplek is waar Microsoft veel meer verdiend dan op de kleine licenties voor een thin client. Server CALs leveren behoorlijk meer op.

[skozaa]

Klopt Wij maken gebruik van de Citrix omgeving.

[hackerhater]

Klopt, maar je kan Linux zonder problemen instellen dat ie die pas gaat gebruiken zodra ie door zijn ram heen is.
In de praktijk wordt het dan niet gebruikt.

[TheVivaldi]

"De gemiddelde Linux distributie heeft ook een swap partitie."

De gemiddelde wel, maar de persoon waarop jij reageert zegt juist dat er geen gemiddelde distro op draait.

[beerse]

Pagefile (w) en swappartitie (l) zijn alleen maar antieke constructies om een gebrek aan echt geheugen te compenseren. Als de pagefile te klein is dan heb je veel te weinig geheugen gemonteerd. Steek er meer geheugen in en gooi de swapruimte weg: Sneller syteem, minder 'wear-and-tear' in de vaste opslag en nog meer voordelen.

Voor iedereen die beweert dat de pagefile ook voor crash-dumps gebruikt moet worden: Zodra dat nodig is kan je ze altijd nog aanmaken. De crash-dump van tegenwoordig moet toch met de juiste paramters worden aangemaakt.

[rubenvb]

Als je me kan uitleggen hoe ik zonder swap toch kan hibernaten (suspend to disk) zet ik hem direct uit. Spijtig genoeg lijken deze twee zaken voorlopig onlosmakelijk verbonden te zijn op Linux.

[Reactie gewijzigd door rubenvb op 22 juli 2024 19:46]

[beerse]

Voor de windows versie van hybernate wordt een apart bestand gebruikt: Hyberfil.sys. Zie https://support.microsoft...-computer-that-is-running voor details en hoe het aan en uit te schakelen.


Voor linux systemen waar swap-ruimte gebruikt wordt voor hybernate: Je kan swapruimte configureren (een partitie of een file) maar die niet automatisch aan zetten voor swap. Dan kan hybernate ze toch wel gebruiken. (zie bijvoorbeeld: https://wiki.debian.org/Hibernation)

[Reactie gewijzigd door beerse op 22 juli 2024 19:46]

[N8w8]

Het hangt van het gebruik af.
Data die maar heel af en toe nodig is, kan worden weggeswapt, dan geeft dat nauwelijks vertraging/slijtage.
Bij beperkt RAM kan de boel ook juist versneld worden door swap: Weinig gebruikte pages wegswappen, zodat er meer RAM vrij is voor caching.
Maar heb je te weinig RAM om alle data die juist veel gebruikt wordt kwijt te kunnen, dan wordt het problematisch.

Bijvoorbeeld ikzelf heb een systeem dat bijna altijd genoeg heeft aan 128MB, maar een paar keer per jaar >256MB. Daarom upgraden is het niet waard (vooral omdat ik dan het hele systeem moet vervangen en het huidige prima werkt), als ik ook gewoon een paar MB swap kan toevoegen.
Misschien geldt dat ook voor zijn thin clients.

[beerse]

Goed dat je stelt 'bij beperkt ram'. Ik stel dat er tegenwoodig geen systemen meer zijn met beperkt ram.
En als er dan toch een gebrek aan ram is dan is het betste die ram uit te breiden. Als je even door rekent is het vaak voordeliger om gewoon meer ram te steken dan om swap aan te zetten.

Om te beginnen is swap gewoon erg-traag geheugen. Dat moet je niet willen gebruiken. Ook niet voor die zaken die je toch niet gebruikt. Gebruik ze dan niet. De 'good old' opstart versnellers zijn wel het slechtste voorbeeld.

Voor jou systeem met 128 MB ram zeg ik dat het niet meer van deze tijd is. Dat gaat vast niet over een 64 bits systeem. Met een 32 bits systeem is een swapfile nu juist wel handig, Daar kan je het geheugen vergroten tot voorbij het adresbereik. Mijn Raspberry-Pi systemen swappen ook niet en kunnen met hun geheugen prima uit de voeten.

Maar als je het hebt over 128 GB geheugen, dan is swappen helemaal niet handig. Zelfs als ze maar even die 256 GB geheugen nodig heeft. Als je dergelijke hoeveelheden gaat swappen dan ben je nogal tijd kwijt om het op te bouwen. Ook duurt het swappen toch wel even. Daar is een her-ontwerp van het systeem en vooral de gebruikte routines nodig.

Voor thin-clients: Daar wil je niet beperkt worden om te voorkomen dat er geklaagt gaat worden over de snelheid. Steek daar minimaal 4 GB in, beter meer. Zie bijvoorbeeld de chromebooks die tegenwoordig worden aangeboden. Die doen precies dat.

[powerboat]

Dat doe ik ook op basis van Ubuntu + xfce, gecentraliseerd beheer doe ik middels Ansible en kan zo ongeacht welke hardware eronder ligt dezelfde thinclient uitrollen.

[Swerfer]

Ok, een thin-client omzetten naar Ubuntu, maar welk besturingssysteem krijgt de gebruiker als hij in zijn omgeving is ingelogd? Waarschijnlijk nog steeds Windows.

Wij hebben op het werk ook thin-clients die Ubuntu draaien, maar eenmaal ingelogd heb ik gewoon een W10 omgeving.

[skozaa]

Klopt, wij hebben voor bepaalde afdelingen/ontwikkelaars een W10 gereed staan en de rest nog op de oude W7 waar wij van af moeten

[Noxious]

Voor de mensen die een dergelijke overstap overwegen kan ik het aanraden om eens naar ThinStation te kijken.
Met TFTP boot is het hele process van A tot Z te automatiseren, ideaal voor centraal beheer.

[Jerie]

TFTP is niks nieuws. Het is wel behoorlijk onveilig, en eenvoudig te MITMen.

[Noxious]

Ik zeg nergens dat het nieuw is

En basisconfiguratie als toetsenbordindeling en dergelijke MITM'en.. Tsja, datzelfde geld voor DHCP in exact dezelfde interne omgeving he, dat kun je ook MITM'en. Een andere gateway opgeven bijv.

[Jerie]

Klopt datzelfde geldt voor DHCP (bootp) in dezelfde omgeving. TFTP download een payload. Er zijn al heel wat kabelmodems op deze manier te gehackt. Zelfs complete kabelnetwerken zijn door deze zwakheid gehackt, waaronder (maar zeer zeker niet alleen) bijvoorbeeld multikabel eind jaren '90.

We hebben inmiddels Secure Boot ed. Ik denk dat je beter daar van gebruik kunt maken.

De uitspraak

Ook al kon je er niks standaard op installeren omdat t geheugen maar 8gb was

Is ook triest. Ik draaide een half jaar geleden nog een ThinkPad 32 bit met 1 GB RAM. Na booten swapte hij niet. Heb 'm weggedaan omdat distributies ineens stopten (of gaan stoppen) met x86-32 ondersteuning.

[Noxious]

Mijn punt is, dit draait in je interne netwerk (gebruikersnetwerk), niet zomaar online. De kans op een MITM is minimaal en kan zelfs afgedekt worden met de juiste apparatuur en policy's.

Secure Boot enz. heeft daar helemaal niets mee te maken. In dit geval haal je over TFTP geen boot image binnen, maar enkel een textfile met basisconfiguratie.

Wat het geheugen betreft, ik vermoed zomaar dat @skozaa het heeft over flash storage, niet RAM.

[skozaa]

Ik bedoelde inderdaad de opslag niet ramgeheugen

[junkchaser]

Is hier geen draagvlak voor dat overheden samenwerken om een eigen besturingssysteem te bouwen op basis van linux, juist om dergelijke infrastructuur te ondersteunen? Of zie ik dit verkeerd in en brengt dit geen voordelen?

[PageFault]

China heeft in het verleden al diverse eigen linux distros ontwikkeld.

[Blokker_1999]

Zelfs Noord Korea heeft het al gedaan.

[heuveltje]

Linux is al een besturingssysteem. Ik zou zo niet weten welke specifieke eisen een overheid heeft aan een os, die andere multinationals niet hebben. En als er al customisatie nodig is, dan zal dat vrij specifiek zijn voor elk land.

[burne]

En als er al customisatie nodig is, dan zal dat vrij specifiek zijn voor elk land.

컴퓨터가 현지 언어를 사용하는 경우 유용합니다.

[CAPSLOCK2000]

Is hier geen draagvlak voor dat overheden samenwerken om een eigen besturingssysteem te bouwen op basis van linux, juist om dergelijke infrastructuur te ondersteunen? Of zie ik dit verkeerd in en brengt dit geen voordelen?

Het langzaam die kant op. Rusland, China en Noord-Korea hebben al hun eigen Linux-distributies. Misschien niet als eerst of als belangrijkste OS, maar ze zorgen dat ze in ieder geval iets hebben waar ze altijd op kunnen vertrouwen. De handelsoorlog van Trump (en de gevolgen voor Huawei) laten zien dat je niet blind op buitenlandse software kan vertrouwen.

Waarschijnlijk zijn er nog honderden custom linux systemen die ergens in een of ander land in een of ander departement gebruikt worden zonder dat er een officiele nationale linux-distributie van is gemaak

[MuffinZor]

De overstap kost 780 miljard Koreaanse won, tegen 600 miljoen euro.

is dit de huidige schatting/offerte van een bedrijf die deze overstap zal doen, of is dit binnen de IT van de overheid zelf zo geschat? Ik denk aan bv een combinatie van opleiding, huidige lonen, extra personeel/consultants, etc.

[PPie]

Is het echt interessant wie deze schatting gemaakt heeft?
De overstap van Windows 7 naar Windows 10 is ook niet gratis. Opleiding van mensen (de klachten (ook hier op Tweakers) dat mensen niets meer kunnen vinden op Windows 10...), nieuwe hardware nodig omdat de huidige geen Windows 10 kan draaien, extra personeel/consultants, etc.
En daarna betaal je ook nog de hoge licentiekosten voor Windows...

[Sissors]

Windows 10 is natuurlijk een stuk vergelijkbaarder met Windows 7 als dat een Linux dat is. Dat er verschillen tussen zitten betekent niet dat die verschillen vergelijkbaar zijn van niveau. En dus heb je ook veel minder extra personeel en consultants nodig. Hardware eisen van W10 zijn volgens mij ook goed vergelijkbaar met W7. Enige punt natuurlijk is licentiekosten.

Maar ik krijg toch heel sterk het idee dat dit niet anders dan faliekant fout kan gaan. De gratis ondersteuning van W7 loopt over minder dan een jaar af. En dus willen ze in minder dan een jaar nu compleet overstappen van OS? En ze moeten nu nog gaan testen of het uberhaupt gaat werken en wat er nog veranderd moet worden? Dit zijn projecten waar je minstens 5 jaar voor moet uittrekken. Ik vermoed dan ook dat ze zoveel voor langere W7 ondersteuning gaan betalen dat ze voor datzelfde geld nog decennia op W10 hadden kunnen draaien.

[dmantione]

We kennen de situatie niet. Het besturingssysteem is de kleinste stap. Als je onder Windows al gebruik maakt van Firefox, LibreOffice en andere openbronsoftware, dan kun je zo Linux installeren en na een korte training zal het merendeel van de gebruikers zo weg zijn met het nieuwe besturingssysteem. Dat was bijvoorbeeld het geval bij GendBuntu: Men kon in twee jaar tienduizenden computers migreren, omdat ze tien jaar daarvoor al OpenOffice hadden ingevoerd.

De situatie is geheel anders als de gebruikers ook totaal nieuwe software moeten gaan gebruiken: In een omgeving waar met Internet Explorer, Outlook en Word gewerkt wordt is de omschakeling al een stuk complexer. Bij maatwerksoftware kan een migratie opeens een hele steile helling worden die beklommen moet worden.

[Bor]

We kennen de situatie niet. Het besturingssysteem is de kleinste stap. Als je onder Windows al gebruik maakt van Firefox, LibreOffice en andere openbronsoftware, dan kun je zo Linux installeren en na een korte training zal het merendeel van de gebruikers zo weg zijn met het nieuwe besturingssysteem.

Daarmee heb je natuurlijk maar een deel van de werkzaamheden gedekt. In de praktijk worden er vaak veel closed software applicaties of zelfs custom made applicaties gebruikt voor overheidstaken. Als je verwacht dat een werkplek alleen draait om en browser en een Office pakket kijk je veel te smal.

[Jerie]

Ja, vendor lock-in duur en lastig uit te komen.

Als overheden geld en mankracht in Wine zouden steken, zouden ze dat probleem op de lange duur op kunnen lossen waarbij inderdaad het ethische aspect waar jij zo'n moeite mee hebt ( Bor in 'nieuws: Overheid Zuid-Korea stapt over van Windows naar Linux' ) ook ter sprake komt.

In Rusland hebben ze inmiddels geleerd van hun Windows afhankelijkheid. Daar investeren ze SailfishOS en ReactOS/Wine.

[CivLord]

Ja, vendor lock-in duur en lastig uit te komen.

Vendor lock-in is hier het probleem? Het is dus de schuld van Microsoft? Dus wanneer je custom applicaties voor b.v. SailfishOS hebt laten maken dan zit je daar niet aan vast en kan je die wél zonder problemen op elk willekeurig ander OS gezet worden?

[Jerie]

Vendor lock-in is hier het probleem?

Onderdeel van het probleem, ja.

Het is dus de schuld van Microsoft?

Iets te makkelijk. De overheid zou gedwongen moeten worden om met publiek geld voor FOSS te kiezen. Ook als dat iets meer kost. Want op de lange duur verdien je het terug.

Dus wanneer je custom applicaties voor b.v. SailfishOS hebt laten maken dan zit je daar niet aan vast en kan je die wél zonder problemen op elk willekeurig ander OS gezet worden?

Als ze open source zijn wel ja want dan zijn ze makkelijk te porten. Maar SailfishOS heeft ook een Android layer...

[CivLord]

FOSS. Ja, dat is ook zo'n mooie magische probleemoplosser.

We hebben het hier over de overheid (geldt ook voor grote bedrijven trouwens). Daar gebeurt iets meer dan briefjes tikken en spreadsheetjes maken in een office-suite. Voor veel van de overheidstaken zijn geen kant-en-klare softwareoplossingen te vinden, laat staan dat ze als FOSS beschikbaar zijn.

Ik hoop dat je een grapje maakt wanneer je suggereert dat je dit soort software op Android wilt laten draaien?

[Jerie]

FOSS. Ja, dat is ook zo'n mooie magische probleemoplosser.

We hebben het hier over de overheid (geldt ook voor grote bedrijven trouwens). Daar gebeurt iets meer dan briefjes tikken en spreadsheetjes maken in een office-suite. Voor veel van de overheidstaken zijn geen kant-en-klare softwareoplossingen te vinden, laat staan dat ze als FOSS beschikbaar zijn.

Je hebt gelijk, FOSS staat niet gelijk aan open standaarden. Maar FOSS plus open standaarden is een prima combinatie. Wanneer het bijvoorbeeld in de web browser draait en gebruik maakt van open standaarden dan is het (tegenwoordig) voldoende cross-platform. Zo is de Belastingdienst afgestapt van aangifte via een applicatie, en kan het prima in de web browser. Op elk OS waar Edge, Firefox, Safari, en Chrome ook op draait. Dus ook SailfishOS.

Dat het op de korte duur geld kost, daar maak ik mij geen illusies over. Op de lange termijn gaat het geld besparen.

Ik hoop dat je een grapje maakt wanneer je suggereert dat je dit soort software op Android wilt laten draaien?

Je begint zelf over custom applicaties voor SailfishOS. SailfishOS heeft backwards compatibility met Android. Backwards compatibility is belangrijk.

[CAPSLOCK2000]

Voor veel van de overheidstaken zijn geen kant-en-klare softwareoplossingen te vinden, laat staan dat ze als FOSS beschikbaar zijn.

Niemand zegt dat het gratis moet zijn.

Als er geen kant-en-klare oplossingen zijn dan maakt het dus ook niet uit of het FOSS is of niet, je zal toch iemand moeten betalen om het te gaan programmeren. Een verstandige opdrachtgever eist uiteraard de broncode op die voor hem is geschreven, zeker als het op een of andere manier om bedrijfskritische software gaat. Als je dan toch die kant op gaat kun je in mijn ogen beter een van de bestaande FOSS-licenties gebruiken voor je code dan je eigen licentie op te gaan stellen, zeker als je de mogelijkheid open wil houden om ooit over te stappen naar een andere dienstverlener.

Ik hoop dat je een grapje maakt wanneer je suggereert dat je dit soort software op Android wilt laten draaien?

Dat suggereerde je zelf en ja, overal in onze maatschappij wordt breed ingezet op apps. Of dat nu een goed idee is of niet, ook de overheid zal bij het ontwikkelen van custom software gebruik maken van apps. Uiteraard past dat niet bij alle taken, maar dat is een open deur die voor ieder platform geldt. Een parkeerwachter is beter af met een mobiele app die in z'n broekzak past dan met een mainframe met seriele terminals.

[dmantione]

Dat ben ik met je eens, maar ook dat was bij GendBuntu al vele jaren van te voren op geanticipeerd.

[TheVivaldi]

"Als je onder Windows al gebruik maakt van Firefox, LibreOffice en andere openbronsoftware, dan kun je zo Linux installeren en na een korte training zal het merendeel van de gebruikers zo weg zijn met het nieuwe besturingssysteem."

Inderdaad. En daarnaast weet je ook niet wat men thuis gebruikt. Als iemand thuis al Firefox en/of LO gebruikt, dan is die persoon er al bekend mee en zal de werktraining dus minimaal zijn.

[Mijzelf]

Windows 10 is natuurlijk een stuk vergelijkbaarder met Windows 7 als dat een Linux dat is.

Voor wie? Linux met de juiste desktop lijkt voor de (office/browser) eindgebruiker meer op W7 dan W10 doet.

[Dennism]

Opzich is dat best interessant, kijk bijv. hier eens in Nederland waar het niet ongewoon is dat ICT projecten van de overheid veel en veel duurder uitpakken dan ze vooraf begroot hadden. Zijn dat dus alle kosten, of horen we over een jaar of 2 dat de stekker uit het project gaat na miljarden gekost te hebben

[Reactie gewijzigd door Dennism op 22 juli 2024 19:46]

[TheVivaldi]

Dat is waar, maar het is wel zo dat men in landen als Zuid-Korea en Japan véél nauwkeuriger en gediciplineerder werkt.

[StGermain]

Hoe gaat het dikwijls in de lage landen? Bedrijf x schrijft een te lage offerte uit en wint die. Bedrijf x gaat dan pas mensen zoeken om op het project te zetten omdat blijkt dat ze niet voldoende hebben/kunnen vrijmaken. Deze mensen worden na amper enige of zonder training ingezet met een plan van aanpak waar ze zelf amper hun weg in vinden. Vervolgens vinden allerlei tussenmanagers dat door de implementatie deeltjes van hun koninkrijkje bedreigd worden en gaan dwarsliggen. Ik heb het zelfs meegemaakt dat een secretaresse dreigde ontslag te nemen nadat ze office 2007 kreeg ipv 2000. Ze kreeg nog gelijk van haar directe manager en de directie ook en voor haar moest een uitzondering gemaakt worden!

Ik vermoed dat in Azië toch iets meer collectivistisch gedacht wordt en dat ze er met zijn allen voor gaan eens de beslissing genomen is om en vooral hoe iets te doen.

[MuffinZor]

Mijn insteek was een beetje wat @Dennism hier al reageerde, en daarnaast ben ik zelf absoluut voorstaander van linux based operating systems. Mijn vraag ging vooral uit interesse hoe men, in mijn ogen, zo een groot project inschat. Het zou waarschijnlijk helpen als men al goede in house linux kennis had.

Jammer genoeg zijn er al een aantal verhalen geweest waar de omschakeling naar linux bij overheids instanties mislukt na een paar jaar door deels foute inschattig. Bv Munchen die terug naar windows gaat (Daar was waarschijnlijk ook een groot stuk politiek met gemoeid.)

IMO lijkt de slaagkans voor dergelijke projecten grotendeels af te hangen van of men legacy software moet kunnen blijven draaien, of dat er op native linux alternatieven/software in browsers kan worden overgestapt.

[Verwijderd]

Lijkt mij wel. Als een of andere IT-dienstverlener zoals Capgemini of Atos, noem maar op de schatting heeft gedaan, dan kan je er gif op innemen, dat de kosten uiteindelijk hoger liggen... En het beheer later... En de kleine Koreaanse lettertjes... En "dat zat niet in het contract" ... maar tegen een klein vrienden prijsje hebben we een optie voor je...

[michelr]

Daar kun je aardig wat songfestivals voor organiseren. Verder zie ik niet wat in die achterkant-sigarendoos-berekening is opgenomen aan kosten/baten.

[Swart_Arthur]

Als de Koreanen nu gaan testen met Linux zijn ze te laat, volgens mij is dit een onderhandelingsvoorstel richting Microsoft (dat ook nog steeds hele etages vult met personeel dat XP support biedt). Of een open source OS nu echt voordeliger is dan een product van een commercieel bedrijf, moet nog bewezen worden.
Het scheelt ze vast het nodige in hardware updates die een paar jaar kunnen opschuiven, maar aan dat voordeel komt vanzelf een eind.
De keuze voor Ubuntu is begrijpelijk, maar dat is feitelijk een softwareboer zoals Microsoft. Die hebben een jaar of wat geleden nogal een haak in de ontwikkeling gezet door met Unity verder te gaan, de telefoon OS te schrappen die alle platforms aan elkaar zou knopen en er is geen reden aan te nemen dat ze voortaan eerst even naar Seoul bellen. Het ligt meer voor de hand Debian te kiezen, dat scheelt een laag waarin derden beslissen over functionaliteit en waar zaken mis kunnen lopen (wie herinnert zich telnet nog...).

[Eonfge]

De politieke waarde van zo'n overstap moet ook niet onderschat worden. Vandaag is ook bekend geworden dat Google, op last van de overheid in de VS, zijn zaken met een Chinees concern moet stop zetten. Als politieke relaties verslechten met een land, dan wil je niet dat jouw complete infrastructuur van dat land afhankelijk is.

[Swart_Arthur]

Eens. Het is natuurlijk wel de vraag hoe lang nationale belangen van het vaderland nog gelden voor multinationals. Ubuntu is als Zuid Afrikaans bedrijf begonnen, het zit nu over hele wereld (ook in China). Als je in meerdere landen een vestiging hebt, moet het -voor administratief grotere geesten dan ik- haalbaar zijn om in een land gevestigd te zijn waar een boycot niet voor geldt. Ongeveer zoals de Nederlandse website van Baan op zondag keurig dicht ging wegens de dag des heren en je werd doorgestuurd naar de site in Nieuw Zeeland waar het al maandag was...

[TheVivaldi]

Natuurlijk is het bij Canonical niet allemaal koek en ei, maar het voordeel is dat je dan weer makkelijker kunt migreren. Immers, als MS stopt met Windows, dan is er geen 'andere Windows'. Dit i.t.t. Linux.

[cy-gor25]

Ik werk zelf bij een gemeente en die hebben ook een OpenSource policy. Waarom, zoals de IT-dienst aangeeft:

Ethisch door het delen van kennis
Toegang tot informatica wordt minder duur en toegankelijker voor openbaar gebruik
Betrouwbaar
Ongevoelig voor Microsoft Windows-virussen
Informatiesysteem blijft bestaan en evolueert
Niet afhankelijk van uitgever of dienstverlener
Aanmaak van open formats

In de realiteit gebruiken we een mix; Windows 7 Pro en Microsoft Webmail, maar wel Openoffice (gelukkig wordt dat aangepast naar Libre).

Voor de gemiddelde gebruiker is er geen enkel probleem, maar wat wij gebruiken is wel heel low-level. Grafische designers gebruiken bvb. wel een Mac.

[Verwijderd]

"Aparte" stellingen draag jij aan.
Ethisch? -- Die snap ik niet. Zal wel aan mij liggen.
Minder duur? -- Niet als je geen blik kan opentrekken van top-IT-ers, die zo'n migratie traject van begin tot en met beheer zelf goed kan uitvoeren. En niet al teveel gebruikers hebt die niet met Linux aan de gang kunnen of willen. En niet al teveel applicaties hebt binnen je organisatie, waar een "kloon" voor moet worden gevonden.
Niet afhankelijk van een uitgever of dienstverlener? Hoe ga je als bedrijf ervoor zorgen dat je backend stabiel draait en dat verstoringen snel worden opgelost? Laat je dat over aan de medewerker? Met zijn allen in de grote Google-database van Linux gebruikers zoeken of een van hun eerder tegen zo'n verstoring is aangelopen en hoe ze dat hebben opgelost?
Virussen? Ok... nu is dat (nog) zo. Ik als potentiële virusschrijver zou Linux ook nog niet als de markt zien voor het laten landen van Malware. Daar ga ik waarschijnlijk niet veel inkomsten uit halen. De schade die virussen kunnen aanrichten is wel beperkter omdat de gebruiker op Linux bij best practice geen root is. Nu nog. Over een tijdje zijn hardware kwetsbaarheden misschien beter te gebruiken dan software kwetsbaarheden. De tijd zal het leren.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 22 juli 2024 19:46]

[TheVivaldi]

"Ik als potentiële virusschrijver zou Linux ook nog niet als de markt zien voor het laten landen van Malware. Daar ga ik waarschijnlijk niet veel inkomsten uit halen."

Helemaal gelijk! Het is ook helemaal niet zo dat driekwart van de servers op Linux draait of zo... oh wacht.

[aval0ne]

Ja want driekwart van de virussen richten zich op servers ... oh wacht.

[Verwijderd]

Touché

[cy-gor25]

Excuses, was niet helemaal duidelijk, maar dit is een copy/paste van de redenen die de IT-dienst opgaf en niet geheel mijn mening. Het is mooi dat ze opensource software gebruiken en ondersteunen, maar het is waarschijnlijk eerder een geld kwestie. De hardware en de software die we gebruiken is sterk verouderd.

[Dennism]

Je draait dus Windows 7 Pro, maar volgens de IT-dienst niet gevoelig voor Windows virussen?
Verder zie ik maar 1 open source programma genoemd worden door je, dat zou ik nu niet direct als "OpenSource policy" willen benoemen.

Dan zou ik toch eerder denken dat vrijwel alles OpenSource zou zijn en je enkel closed source software zou gebruiken wanneer het echt niet anders kan.

[cy-gor25]

Ik heb geen zicht op de verschillende soorten software die elders gebruikt worden. Er zijn ongeveer 2000 mensen die hier werken en veel verschillende departementen.

Wat ik wel wil stellen is dat er dus geprobeerd wordt opensource software te gebruiken, maar dat de opgegeven redenen met een korreltje zout moeten genomen worden; oude hardware, geen geld voor licenties en tegelijk kan men niet overstappen naar Linux omdat bepaalde tools niet of slecht zouden werken in Wine plus dat een leek moeilijk kan aanpassen aan windows, jammer.

[Bor]

Ik krijg altijd een beetje de kriebels van dit soort niets zeggende lijstjes die als reden wordt gegeven bij dit soort projecten.

Ethisch door het delen van kennis

Eh wat? Dat staat compleet los van een OS.

Toegang tot informatica wordt minder duur en toegankelijker voor openbaar gebruik

Waar is de business case? Waarom wordt informatica toegankelijker dan met een ander OS?

Betrouwbaar

Dat zijn andere oplossingen ook

Ongevoelig voor Microsoft Windows-virussen

Open deur. Je bent nu wel vatbaar voor Linux exploits

Informatiesysteem blijft bestaan en evolueert

Weinig zeggend statement. Hetzelfde geldt voor Windows ook

Niet afhankelijk van uitgever of dienstverlener

Totdat de distributie die je gebruikt stopt en je weer een migratie moet doen naar wat anders. Veelal koopt men ook support en ondersteuning in bij een externe dienstverlener.

Aanmaak van open formats

Dit is (deels) OS onafhankelijk.

Veel liever zie ik een goed onderbouwde business case waaruit blijkt dat de migratie op de lange termijn rendabel is.

[Reactie gewijzigd door Bor op 22 juli 2024 19:46]

[kramer65]

Alhoewel ik je gelijk geef in het feit dat het veelal loze zaken zijn, moet ik toch op twee van jouw punten reageren.

Je bent nu wel vatbaar voor Linux exploits

Natuurlijk, maar feit blijft dat die er gewoon héél weinig zijn. Er zijn wel een aantal proof of concept exploits, maar in de praktijk hoef je je met een Linux variant gewoon véél minder zorgen te maken over virussen. Ik draai al jaren Linux op mijn werklaptop en een virusscanner is gewoon niet nodig.

Informatiesysteem blijft bestaan en evolueert
Weinig zeggend statement. Hetzelfde geldt voor Windows ook

In het bedrijf waar ik werk is dit wel degelijk een overweging. Als wij een product gebruiken dat niet open source is, dan doen we stúk meer onderzoek naar het bedrijf er achter; loopt dat bedrijf goed, hoe groot is de kans dat het failliet gaat, etc. etc. Het is simpelweg een groter risico.
Alhoewel het natuurlijk een kleine kans is dat MS binnenkort failliet gaat, zou het in een dergelijk geval wel een groot probleem opleveren voor partijen die er afhankelijk van zijn. Dit terwijl in het geval van een faillissement van bv RedHat er veel makkelijker een partij op kan staan die het doorontwikkeld. Elke gebruiker kan bovendien voor zichzelf bekijken hoe hij de boel werkende kan houden tot hij kan migreren naar een andere oplossing, terwijl dat met een closed source product onmogelijk is.

[Reactie gewijzigd door kramer65 op 22 juli 2024 19:46]

[TheVivaldi]

"Dit terwijl in het geval van een faillissement van bv RedHat er veel makkelijker een partij op kan staan die het doorontwikkeld."

En ook al zou niemand dat doen, dan blijven er nog tig andere distro's over. Dit i.t.t. Windows.

[psychicist]

Bovendien is Red Hat (onder voorbehoud) overgenomen door IBM en zijn beide bedrijven "too big to fail" vanwege afhankelijkheid van de Amerikaanse overheid van deze bedrijven. Dus zover zal het nooit komen.

Microsoft maakt al allerlei vreemde sprongen om Windows relevant te houden, maar dat weerhoudt mensen en bedrijven er niet van om alternatieven uit te proberen of er zelfs naar te migreren.

[Bor]

Natuurlijk, maar feit blijft dat die er gewoon héél weinig zijn. Er zijn wel een aantal proof of concept exploits, maar in de praktijk hoef je je met een Linux variant gewoon véél minder zorgen te maken over virussen. Ik draai al jaren Linux op mijn werklaptop en een virusscanner is gewoon niet nodig.

Ik zeg specifiek exploits ipv dat ik alleen virussen noem. Daar zijn er niet gewoon héél weinig van helaas.

[TheMaurice]

Eh wat? Dat staat compleet los van een OS.

Juist niet. Als een overheid gebruik maakt van een Unix variant in plaats van Windows, betekent dat meer vraag naar Unix kennis, meer geld naar bedrijven die zich op Unix richten en developers van de overheid zelf die zelf een motivatie hebben om bij te dragen aan de distro of kernel.

Dit is (deels) OS onafhankelijk.

We hebben nog altijd te maken met het in 2007 afgedankte gesloten .doc format, ondanks dat het gelukkig reverse engineered is door Open Office/Libre Office. Unix daarintegen heeft altijd een zeer sterke focus gehad op open formaten. MS heeft juist een sterke geschiedenis van gesloten formaten, zoals bijvoorbeeld ook IE of ActiveX. Het is dus niet waarheidsgetrouw om dat af te doen als OS onafhankelijk.

Waar is de business case? Waarom wordt informatica toegankelijker dan met een ander OS?

Omdat je naar github kunt gaan en kan gaan bijdragen aan open source projecten, inclusief de source code, en omdat Unix gratis is.

Als ergens kriebels bijhoren, dan is dat bij het overmatig verdedigen van een OS gemaakt door een van de meest financieel successvolle bedrijven tegen een OS gemaakt door een community van developers waar iedereen aan kan meedoen.
Buiten dat: Ik waardeer Windows voor wat het is, en er is niemand die minder nostalgie heeft naar oudere Windows versies dan ik, maar Unix hoort de waardering te krijgen die het verdient.

[Reactie gewijzigd door TheMaurice op 22 juli 2024 19:46]

[Bor]

Juist niet. Als een overheid gebruik maakt van een Unix variant in plaats van Windows, betekent dat meer vraag naar Unix kennis, meer geld naar bedrijven die zich op Unix richten en developers van de overheid zelf die zelf een motivatie hebben om bij te dragen aan de distro of kernel.

Kortom, in jouw voorbeeld verplaats je de kosten en leg je de kennis op een ander vlak. Dat is op zich irrelevant bij dit punt. Developers van de overheid die zelf gaan bijdragen aan de kernel kan natuurlijk maar dat zijn naar verwachting echt uitzonderingen.

Ik ben niet tegen een overstap naar bv een Linux gebaseerde oplossing maar ik ben wel op zoek naar zuivere argumenten i.p.v. loze kreten zoals in het voorbeeld van cy-gor25.

[Reactie gewijzigd door Bor op 22 juli 2024 19:46]

[Jerie]

Ethisch door het delen van kennis

Eh wat? Dat staat compleet los van een OS.

De overheid wordt betaald met publiek geld. Wanneer de gemeente gebruik maakt van open source, waardoor een andere gemeente datzelfde stukje software kan gebruiken of er aan bij kan bijdragen waardoor een andere gemeente weer geld kan besparen, dan is dat inderdaad ethisch verantwoord, ja.

[blorf]

De hele kwestie zegt niets.
Voor een overheid is computerhardware al lang snel genoeg om alle zaken die een OS moet regelen volledig hardware-onafhankelijk te kunnen uitvoeren.
Wat er overblijft is een (zo goed als willekeurige) constructie van software die alles kan zijn wat men wil zonder daarvoor aanpassingen aan de hardware nodig te hebben. Waar het volgens mij om draait is dat de lucratieve software-doolhof met allerlei afhankelijkheden gewoon moet blijven bestaan, ongeacht welk OS eronder zit. Economisch belang dus.

[Reactie gewijzigd door blorf op 22 juli 2024 19:46]

[scholtnp]

Komt aardig overeen met de vier vrijheden die FSF propageert:
https://fsfe.org/freesoftware/basics/4freedoms.nl.html
En de hele IT industrie zit inderdaad vol vendor lock-in zolang we kiezen voor de facto (massaal gebruik) standaarden in plaats van de jure (bij 'wet' of standardisatiecommisie) standaarden. Zie voor uitleg hier: https://nl.wikipedia.org/wiki/Open_standaard.

[Reactie gewijzigd door scholtnp op 22 juli 2024 19:46]

[xFeverr]

Dat is een nogal vreemde lijst met voordelen als je het mij vraagt.

Ethisch door het delen van kennis

Deze snap ik niet helemaal?

Toegang tot informatica wordt minder duur en toegankelijker voor openbaar gebruik

"Open Source" betekent dus niet "Gratis" of "Minder duur". Enkel dat de broncode te bekijken is. De licentie bepaald in de eerste plaats hoe er mee omgegaan mag worden en of het wel of niet gratis is. En dan hebben we het nog enkel over gebruik.

Betrouwbaar

"Open Source" hoeft niet te betekenen dat het betrouwbaar is. Nogmaals: het betekend alleen dat de broncode openbaar is.

Ongevoelig voor Microsoft Windows-virussen

Dat ligt er natuurlijk aan of je Windows draait. Aan de andere kant: Windows is ongevoelig voor MasOS, Linux en UNIX virussen. En een Linux-installatie is natuurlijk niet ongevoelig voor LInux-virussen. Het zijn er een hele hoop minder, dat is waar.

Informatiesysteem blijft bestaan en evolueert

Zou eigenlijk moeten zijn: "Indien de contributors er mee stoppen/er niemand meer aan werkt, kunnen we altijd zelf nog aan de slag en wat ontwikkelaars er op af sturen."

Ik zeg overigens niet dat het slecht is wat de gemeente probeert. Ik probeer wel het "Open Source = GRATIS!"=vooroordeel te bestrijden. Er zijn heel wat redenen op voor open source programmatuur te kiezen, maar bovenstaande redenen vertellen wat mij betreft niet het volledige verhaal.

[Verwijderd]

Dat betekent dat ze dus eind januari klaar moeten zijn. Geen idee om hoeveel werkplekken het gaat, maar ik hoop voor ze dat ze al even bezig zijn en dat dit slechts de publicatie van deze beslissing is.
Als ze nu nog moeten beginnen dan wordt het best krap.

En @Korea IT: denken jullie er gelijk ook even aan om alle Windows 2008 R2 servers mee te nemen in het migratieplan?

[ajolla]

Ikzelf denk dat ze er al een tijdje mee bezig zijn en dat wij er nu pas van horen.

[The Zep Man]

En @Korea IT: denken jullie er gelijk ook even aan om alle Windows 2008 R2 servers mee te nemen in het migratieplan?

Als ze dit volledige pad gaan doorlopen dan verwacht ik minder problemen en kosten server-side in verhouding met computers die gebruikers gebruiken. De interface tussen stoel en toetsenbord is vaak het duurst, en onbetrouwbaar.

[xMuchux]

[...]
De interface tussen stoel en toetsenbord is vaak het duurst, en onbetrouwbaar.

Valt op te lossen met een hoop awareness, trainings & een hoop geduld

[janbaarda]

Gezien het decreet van USA tegen Chinese bedrijven is dit ook een verstandige stap. Voor dat je het weet wordt je afgesloten van Windows updates/licenties en moet je maar zien hoe je er uit komt. Een gewaarschuwde overheid geldt voor twee.

[The Third Man]

China en Zuid-Korea zijn nogal verschillende landen met ook andere diplomatieke en zakelijke betrekkingen met de VS.

[ajolla]

Zuid Korea wil vrede met Noord Korea, 'Washington', wel, Bolton en z'n neocons dan, willen oorlog.
Als je tegen de geopolitieke wensen van het industriëel congressional military complex in gaat kunnen er rare dingen gebeuren.
Amerika bulliet al z'n 'vrienden' bij Huawei vandaan. Wie weet wat er nog meer gaat komen.
Ik vind dit een goed plan.

[The Third Man]

Het heet weliswaar 'vrede', maar Zuid Korea wil Noord Korea gewoon inlijven, dat is nogal wat anders. Ik volg nog steeds niet hoe het bruggetje met China (en dus Huawei) wordt gemaakt hierin.

[ajolla]

Zuid wil Noord inlijven?
Er is geen vrede. Noord heeft het regelmatig aangeboden maar US weigert iedere keer.
De vergelijking met China gaat op omdat als Zuid vrede probeert met Noord US boos wordt en ook opeens gekke bully dingen kan gaan doen richting Zuid Korea.