Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Firefox-ontwikkelaars beschuldigen Google van tegenwerking

Een voormalig topman van Mozilla zegt dat Google de browser Firefox de voorbije tien jaar doelbewust en systematisch heeft tegengewerkt, zodat Chrome sneller kon groeien. De afgelopen maanden uitten andere Firefox-teamleden ook al beschuldigingen aan het adres van Google.

De nieuwe beschuldigingen komen van Johnathan Nightingale, in het verleden general manager en vice-president van de Firefox-afdeling van Mozilla. Volgens hem hield Google er heuse sabotagetactieken op na, bijvoorbeeld door kleine bugs in Google-websites te integreren die alleen problemen gaven in Firefox. "Google deed de bugs keer op keer af als 'ongelukjes' die ze snel zouden fiksen", schrijft Nightingale in een serie tweets die werd opgemerkt door ZDnet. "Het ging om tientallen, misschien wel honderden incidenten. En bij ieder nieuw probleem zagen we Firefox-gebruikers vertrekken."

Toen Nightingale in 2007 bij Mozilla begon en Chrome nog niet bestond, werkten er volgens hem heel veel Firefox-fans bij de internetgigant. "Nadat Chrome uitgekomen was, werd alles gecompliceerder, maar niet op de manier die je zou verwachten", stelt Nightingale. "Google had een competitief product in handen, maar wilde de banden met ons niet verbreken. Integendeel, ze beweerden aan dezelfde kant te staan en dezelfde intenties te hebben."

Nightingale denkt dat zijn 'Firefox-vrienden' bij Google wel degelijk goede bedoelingen hadden, op een individueel niveau. "Hun productontwikkelaars en designers maakten vaak dezelfde keuzes als wij. We hebben veel van elkaar geleerd. Maar Google als bedrijf is iets heel anders dan de individuen die er werken", aldus Nightingale. Na een tijdje begonnen er volgens hem vreemde dingen te gebeuren: "Naast Firefox-zoektermen verschenen plots Google Chrome-advertenties, en Gmail en Google Docs kregen in Firefox te kampen met vertragingen en andere bugs. Op demosites kregen gebruikers dan weer de valse melding dat Firefox 'incompatibel' was. Nu weet ik ook wel dat je kwade opzet niet mag verwarren met incompetentie. Maar ik geloof nooit dat ze bij Google incompetent zijn."

Het is niet voor het eerst dat een medewerker uit het Firefox-team Google van wanpraktijken beschuldigt. In juli 2018 stelde programmamanager Chris Peterson dat de internetreus er doelbewust voor zorgde dat YouTube slechter presteerde in Firefox.

Door Michel van der Ven

Nieuwsredacteur

16-04-2019 • 10:40

163 Linkedin Google+

Submitter: Xaverius

Reacties (163)

Wijzig sortering
Wanneer staat een instantie op? Hallo EU? Nederlandse Overheid? Desnoods -weer- de Duitse?

Google is al vele jaren hun macht aan het misbruiken geweest voor Chrome.

Hun search en video platform misbruikt om Chrome aan de man te brengen.
De community zelf enorm door op de anti-IE bandwagon mee te spelen en dit te voeden.
Hun invloed misbruiken binnen het W3 om eigen standaarden er door te drukken terwijl wat Mozilla of Microsoft aangedragen hadden beter was. Waardoor alleen Chrome's implementatie 'de juiste' was.
Expres code op hun websites gebruiken die andere browsers stuk maakt. Google heeft meerdere malen YouTube in de strijd gezet. Vooral tegen MS gaat Google helemaal los. Windows Phone actief boycotten en dwarsbomen. Dusdanig ver gaan dat Google de guidelines voor het schrijven van een YouTube app heeft aangepast om maar een stok te hebben om mee te slaan.
Google die hun sites dusdanig breekt dat als je je aanbied als zijnde Chrome, de website in andere browsers ineens wel prima werkt.

Google is met machtsmisbruik bezig waar Microsoft en IE6 in verhouding helemaal niets op lijken. Echt bizar hoe ver dit heeft gegaan en hoe groot die waslijst is geworden. Ik zag deze donkere bui jaren geleden al hangen toen Google als een gek de markt van Firefox heeft zitten opvreten. Nu jaren later, droom = werkelijkheid. Van IE6 was achteraf de situatie best begrijpelijk. Microsoft en Mozilla/Opera/Sun die verkeerde keuzes maakte, een boel politiek geneuzel, maar uiteindelijk wel een fatsoenlijke motivatie van beide kanten voor ons eindgebruikers. Het enige bestaansrecht van Chrome is Microsoft's aankondiging van tracking protection in IE (ik maak geen geintje).

Want met uitzondering van Apple (die het WWW niet al te serieus neemt en meer een passieve speler is, niet om ze af te vallen). Heeft elke browser bouwer ondertussen problemen met Google. Opera, Microsoft en nu Mozilla. Dat Mozilla zich nu zo tegen uitspreekt tegenover Google spreekt al boekdelen op zich zelf. Mozilla is wat dat betreft vrij passief, zijn wel jarenlang het tegengewicht van Microsoft geweest. Hopelijk gaan ze dat nu voor Google worden.

Mozilla spreekt zich uit, Microsoft die de strijdbijl begraaft... Nu we op het WWW al vechten met privacy, telemetry en alle bullshit die daar bij komt kijken. Hebben we nu ook het HTML/W3 gedeelte wat door Google ondertussen compleet om zeep is geholpen.

Deels mogen we hier trouwens onze medeTweakers voor bedanken. Die jarenlang als een stel evangelisten bij iedereen en hun moeder Chrome op zat te dringen. Het is bijna alsof we er zelf om vragen dat de bende om zeep geholpen wordt :/

Tijd om evangelistisch Firefox weer de standaard te maken.
Google is met machtsmisbruik bezig waar Microsoft en IE6 in verhouding helemaal niets op lijken. Echt bizar hoe ver dit heeft gegaan en hoe groot die waslijst is geworden.
...
Tijd om evangelistisch Firefox weer de standaard te maken.
Daarom Firefox blijven/gaan gebruiken! Daar zijn, naast de door jou genoemde, nog meer redenen voor...
Wanneer staat een instantie op?
Wanneer er een klacht met bewijs komt, een beetje frustratie uiten op Tweakers gaat echt niet helpen daarbij.

Vroeger heb ik wel eens contact gehad met deze mensen (Directoraat Generaal Antitrust) bij de EU (in verband met voorgeinstalleerde Windows). Ze zijn echt vriendelijk en behulpzaam, en mits je bewijs hebben gaan ze gelijk voor je aan de slag.

Ze vertelden me toen, dat ze genoeg klachten hadden dat het 'voorgeinstalleerde Windows' een probleem was wat tegen (toen nog) artikel 82 / 83 inging, maar te weinig bewijs (van binnenuit).

Dus geloof me, ze hebben dit probleem allang binnen; o.a. Microsoft en wie weet Apple hebben hierover waarschijnlijk allang een formele klacht ingediend. Het is echter het bewijs, waardoor er nog geen actie publiek is.
Ik ben niet de grootste fan van Google en erken dat het bedrijf er flink wat praktijken op nahoudt die het daglicht niet kunnen verdragen, maar ik ben wel blij dat Microsoft op de telefoon geen voet aan de grond heeft gekregen en IE en Edge een stille dood zijn gestorven. Chrome/Chromium is daarnaast een veel beter product dan IE ooit is geweest.

Het web hoort namelijk cross-platform te zijn en dat zou met Microsoft nooit zijn gebeurd. Daarom is het voor mij en vele anderen ook totaal niet relevant dat Edge nu de Blink engine van Chromium gaat gebruiken, omdat de meeste mensen toch niet met Edge in aanraking komen.

Op mijn telefoons heb ik nu Fennec en Firefox Lite geïnstalleerd, omdat Chrome veel te zwaar is voor oudere budgettoestellen. Op mijn oudere desktops gebruik ik Firefox en Luakit en alleen op mijn laptop gebruik ik Chromium naast Firefox en nog een paar andere browsers. Het enige wat ik Mozilla kwalijk neem, is dat het zo lang heeft geduurd om de code te moderniseren en Firefox stabieler te maken.
Jij bent blij met minder concurrentie?

Claimen dat Chrome een beter product is dan IE ooit is geweest... Daar doelde ik op met de community bandwagon. Want het is reinste onzin, het is namelijk niet meer dan een persoonlijke voorkeur op de kleine details. Tot en met IE8 liep IE duidelijk hopeloos achter. Sinds IE9 en de derde browser war + introductie van HTML5... Is de browse ervaring op alle 3 de grote browsers voor 99% hetzelfde geworden. Sinds het IE10-11 tijdsperiode zitten alle browsers grotendeels op 1 lijn.

Het uiterlijk is hetzelfde
Hoe het pagina's renderd is hetzelfde
Hoe de browser werkt kwa workflow is hetzelfde
De snelheid is hetzelfde (echt totaal niet merkbaar tijdens gebruik die nanoseconden verschil)

Er is momenteel maar (al jaren) 1 browser die niet netjes met de rest meespeelt. Zelfs Microsoft en Mozilla zitten sinds enkele jaren steeds vaker op 1 lijn met "hoe het www moet werken". Zegt alleen al genoeg..toch? Mozilla is al 30 jaar de grootste aartsrivaal van MS op dit vlak.

De IE/Edge render een paar dingen een stuk beter dan de rest, zoals het renderen van fonts en de 'flow' van zo'n website in gebruik (scrollen bv).

Overigens is Chrome momenteel de enige grote browser die nog op het oudere veredelde document viewer concept voortborduurt. Dus als je het Mozilla kwalijk neemt dat ze zo veel tijd nodig hadden... Firefox loopt technisch voor op Chrome.... lol. IE heeft het "Het web behandelen als lokaal draaiende applicatie" concept met IE9 geintroduceert en Firefox is ze 2 jaar geleden gevolgd. Nu Chrome en Safari nog.

Dus ik ben heel benieuwd waar je vandaan haalt dat Chrome de beste browser is... want ik kan het niet vinden?
Verneuken van standaarden? Check
Eigenhandig standaarden tot standaard maken? Check
Eigen websites misbruiken om jou standaard er doorheen te drukken? Check
De competitie proberen dwars te zitten door hun standaarden te slopen? Check

Hè, deze vragen tellen ook voor IE6. Wat apart dat we nu 20 jaar later er duidelijk geen fuck van geleerd hebben en de boel herhalen. Maar nu met een ongezonde hoeveelheid fanboyism richting Google... Want niemand op het web nam het destijds op voor Microsoft... NIEMAND.

Nu hele hordes mensen die het voor Google opnemen, wat de serieuze neuk? Hoe kut Microsoft soms ook bezig is geweest, ze vallen absoluut in het niets met wat Google ondertussen op hun kerfstok hebben zitten...
Claimen dat Chrome een beter product is dan IE ooit is geweest... Daar doelde ik op met de community bandwagon. Want het is reinste onzin, het is namelijk niet meer dan een persoonlijke voorkeur op de kleine details. Tot en met IE8 liep IE duidelijk hopeloos achter. Sinds IE9 en de derde browser war + introductie van HTML5... Is de browse ervaring op alle 3 de grote browsers voor 99% hetzelfde geworden. Sinds het IE10-11 tijdsperiode zitten alle browsers grotendeels op 1 lijn.

Het uiterlijk is hetzelfde
Hoe het pagina's renderd is hetzelfde
Hoe de browser werkt kwa workflow is hetzelfde
De snelheid is hetzelfde (echt totaal niet merkbaar tijdens gebruik die nanoseconden verschil)
Dit is toch wel een erg kortzichtig beeld dat je hier schets. Chrome heeft (of had) een aantal voordelen die je niet kunt onderschatten in het succes van de browser. De belangrijkste is waarschijnlijk dat Chrome crossplatform is wat het het werk voor webdevelopers veel gemakkelijker heeft gemaakt. Om maar een voorbeeld te geven, als je een Mac hebt dan moest je met VM's zitten kloten om je sites in IE/Edge te kunnen testen wat niet echt een prettige ervaring is.

De devtools van Chrome (en ook Firefox) zijn altijd een stuk beter geweest dan die van IE/Edge die in mijn optiek nog steeds inferieur zijn. En dan heb je nog de extensies die de populariteit van Chrome en Firefox een flinke boost hebben gegeven ten koste van IE.

Dat Chromium open source is zal ook voor een groot deel mee hebben geholpen in de populariteit van Chrome, kijk bijvoorbeeld naar de populariteit van Node.js, die maakt gebruik van V8 wat de javascriptengine is van Chrome.

Google speelde handig in op de wensen van veel (web)ontwikkelaars o.a. door nieuwe experimentele snufjes in hun browser te bouwen. Dat ontwikkelaars daar dan gretig gebruik van maken en vervolgens niet de moeite nemen om andere browsers fatsoenlijk te testen kun je niet allemaal in de schoenen van Google schuiven.

Microsoft heeft jarenlang zitten snurken omdat die de prioriteiten elders hadden en daardoor meermaals de boot hebben gemist op verschillende fronten. Als je ziet in welke staat Edge in 2015 uitkwam dan is het niet zo'n wonder dat Edge geen succes is geworden. Toch knap dat je het zo weet te framen dat het allemaal de schuld is van Google.
Firefox? Cross platform was een plus van Chrome, maar niet zo heel uniek. Vanaf IE8. Niet echt kloten, start zo goed als native op. Niet echt cross platform zoals Firefox of Chrome, maar toch. Voor developers zou het niet echt een issue moeten wezen.

MS had met IE9/10 toch echt de betere dev tools, ze werden daar zelfs hier op Tweakers toen al om geprezen. Chrome en Firefox zijn later weer beter geworden en MS heeft er sindsdien niet super veel moeite meer in gestopt.

IE had van 6-11 ook gewoon extensies :/ Toegegeven, waren heel wat moeilijker te bouwen.

We hebben het MS ook in de schoenen geschoven omdat het hele web zich alleen aan IE6 hield. MS heeft nooit proactief IE lopen promoten en er voor lopen marketen. IE werd populair omdat Windows dat was en een OS gewoon een browser nodig had (de enige promotie die MS maakte was dat andere partijen browsers voor hun OS ging maken, ze hebben hier zelfs nog met de mensen van Mozilla om de tafel gezeten). En dat kan je MS niet helemaal kwalijk nemen, toch deden we dat massaal. En enigszins wel een beetje terecht door de monopolie van Windows.
Waarom kunnen we Google er niet verantwoordelijk voor houden dat ze proactief bezig zijn geweest om developers over te halen experimentele HTML features te gebruiken? Want Google heeft dit punt enorm misbruikt richting Microsoft (Mozilla ook). "Wij ondersteunen wel experimentele features", MS niet nadat ze keihard te kakken zijn gezet met IE6.

Google heeft die 'voordelen' van Chrome die nu een ie6 situatie veroorzaken, actief gebruikt in de promotie en verspreiding van Chrome. In tegenstelling tot MS met IE6.

Qua browser hebben ze niet echt liggen snurken. IE9 was de eerste browser met hardware acceleratie en "het web als native applicatie" behandelen. Firefox is ze 2 jaar geleden pas opgevolgd. Chromium moet nog. Technisch gezien is IE/Edge keihard koploper. Maar who cares als consument. Edge loopt wel enorm achter in de geavanceerde features (IE11 heeft meer features -.-), maar 99% van de webusers kijkt hier niet naar om.
Zelfs Edge is IMO puur naar het gebruik van een webpagina gekeken, gewoon de beste.
Edge renderd alles net wat strakker, vooral tekst. Maar ook hoe 'licht' zo'n site aanvoelt bij het gebruik. Chrome en Firefox hebben ergens nog het logge gevoel heel sterk. Edge voelt snappy en responsive.
Ik zit veel meer uur per dag op Firefox dan IE/Edge, omdat daar het voordeel van Firefox veel belangrijker is, de enorme customizability. Edge is in dit aspect nogal kut. En het voordeel van Edge is met de overstap naar Chromium straks toch weg, wordt voor mij Firefox only dus.

Naar mijn gevoel zijn puur op het browsen gezien Firefox en Chrome redelijk gelijkwaardig. Ik merk daar amper verschil behalve op Google's eigen websites.

Het is voornamelijk de populariteit van Chrome en de verandering van de markt (waar MS wel de boot gemist heeft, ondanks dat ze tot de iPhone bijna een monopolie hadden in de smartphone wereld :/)

Meten we met 2 maten of gaan we Google ook verantwoordelijk houden voor het feit dat ze hun monopolie markten gebruikt hebben om in de browser markt dominant te worden? Net als we MS verantwoordelijk hielden voor het includen van een basis browser in hun OS. Ik vind het als "MS fanboy" ook gewoon terecht dat MS een halt toe geroepen is. Terwijl MS heel wat minder verkeerd deed (het grote verschil is IMO dat MS niet proactief de browsermarkt naar hun hand gezet hebben en Google wel), wat toen ook nog eens een stuk minder belangrijk was, de populariteit en afhankelijkheid van het web begon eigenlijk pas tijdens de levensduur van IE6.

Maar.. nothing to see here, move along people? Of gaan we proberen de geschiedenis niet te herhalen en de toekomst niet te verkloten? 1 partij aan het roer is voor niemand goed. En de weg die Google bewandeld heeft om dominant te worden in de browsermarkt is... besmeurd met stront.

[Reactie gewijzigd door batjes op 16 april 2019 18:20]

Cross platform was een plus van Chrome, maar niet zo heel uniek
Volgens mij onderschat dit je punt nogal. Het was niet alleen voor ontwikkelaars prettig maar ook voor de gebruiker want die had op elk apparaat zijn of haar favorieten & wachtwoorden beschikbaar. In een wereld waar het internetgebruik steeds meer verschuift van computers met Windows naar (verschillende) apparaten zonder Windows is het niet hebben van een cross-platform browser een behoorlijk nadeel t.o.v. browsers die dat wel zijn.
Vanaf IE8. Niet echt kloten, start zo goed als native op. Niet echt cross platform zoals Firefox of Chrome, maar toch. Voor developers zou het niet echt een issue moeten wezen.
Ik weet niet wat voor werk jij doet maar heb je ooit gebruik moeten maken van VM's om sites in IE te testen? Ik wel namelijk en ik kan je verzekeren dat het behoorlijk omslachtig werken is en verre van native. Dit staat nog even los van alle RAM die je kwijt was om al die VM's met verschillende versies van Windows/IE te draaien. Je onderschat echt de invloed die een browser kan hebben op een ontwikkelaar. Een browser is de werkplaats en het gereedschap van een webdeveloper en goede browser met de juiste features kan het werk een stuk aangenamer en makkelijker maken en dat zie je uiteindelijk terug in de aandacht die een browser krijgt bij het ontwikkelen van een site.
MS had met IE9/10 toch echt de betere dev tools, ze werden daar zelfs hier op Tweakers toen al om geprezen.
Que? Ik denk dat je in de war bent met Firebug. De tijd dat de devtools van IE hier op Tweakers of daarbuiten 'geprezen' werden kan ik in mij eerlijk gezegd niet herinneren (en loop hier toch al aardig wat jaartjes mee al zeg ik het zelf). Vraag mij echt af waar je dit vandaan haalt.
IE had van 6-11 ook gewoon extensies :/ Toegegeven, waren heel wat moeilijker te bouwen.
Precies, die waren een stuk lastiger om te bouwen waardoor ontwikkelaars extensies voor Firefox en Chrome zijn gaan maken wat heeft bijgedragen aan de groeiende populariteit van die browsers. Tel al die verschillende kleine 'voordeeltjes' die concurrerende browsers wél hadden bij elkaar op en je begrijpt waarom ontwikkelaars en gebruikers IE steeds meer links lieten liggen.
Zelfs Edge is IMO puur naar het gebruik van een webpagina gekeken, gewoon de beste.
Edge renderd alles net wat strakker, vooral tekst
Ik denk dat menig Mac-gebruiker het niet met je eens is maar dat terzijde. Microsoft heeft met IE/Edge altijd zwaar geleund op technieken die diep verweven zijn met Windows en in mijn optiek is dát juist de grote achilleshiel van Microsoft geweest. Dat heeft het voor hen erg lastig, zo niet onmogelijk, gemaakt om IE/Edge naar andere platformen te brengen. Achteraf is het makkelijk praten maar als MS maar een fractie van de tijd en energie die in de ontwikkeling van Windows 8,10, Phone & Mobile is gegaan in een cross-platform, ontwikkelaars-vriendelijke versie van IE of Edge had gestoken dan had Chrome nooit zo'n groot aandeel kunnen krijgen en hadden ze de overstap naar Chromium niet hoeven maken.

[Reactie gewijzigd door Jorick op 16 april 2019 21:42]

Maar het punt is niets unieks. Firefox had het allang. Zelfs Opera was cross-platform, OS/2, OSX, BeOS.

Synchroniseren van bookmarks e.d.? Is een feature die door Netscape al werd geïntroduceerd.
https://en.wikipedia.org/wiki/Netscape_Communicator

Rond de hoogtij dagen van IE, was er geen "niet-Windows" markt, of naja. Windows was de 99%.

Ik heb tot jaren terug webdevelopment gedaan (tot ik er tureluurs van werd). Ik werkte op Debian en trok af en toe als het nodig was zo'n VM van Microsoft af. Die mooi een "Internet Explorer" link op mijn gnome desktop plaatste en binnen een seconde of 30 een soort van headless, IE opstartte.

Geen gedoe, geen gezeik. Met een beetje moeite kon je een selector gebruiken, kon je precies kiezen welke IE je wou opstarten.

Echt 0 extra moeite dan een andere browser starten die je nooit gebruikt maar die wel native geïnstalleerd was. Het grote verschil was "apt-get install iceweasel opera chrome konquerer" of "surf even naar microsoft.com, klik link, save as, import in virtualbox."

Firebug is 3rd party. Ik keen daarbij naar wat er uit de doos in zo'n browser zit.

Met hulp van virtualisatie wat mooi in de systemen te integreren is, is het overzetten niet zo'n probleem. IE8 tot en met Edge kan je op elk platform draaien dat je zou willen.

Op andere platformen ontbrak het er gewoon ontzettend aan op de punten die IE/Edge wel goed voor elkaar ad/heeft. Maar daar heeft MS nu een oplossing voor, gewoon meedoen met de massa en chromium gebruiken. Opgelost...toch?
Al bijna 20 jaar geen IE gebruikt en er toch een mening over hebben? Nu gebruik ik Chrome niet zo heel veel, maar ik val het verder ook niet echt af in het gebruik en 'hoe het het web browst', in dat oogpunt is Chrome +/- hetzelfde als Firefox.

Google mijden? Ik kon toen het web op zonder MS tegen te komen(ik was destijds Debian gebruiker, op freenode te vinden en … vrij anti-MS). Ik kan nu geen pagina openen zonder iets van Google tegen te komen. Zelfs al zijn het de notificaties van "X domeinen geblokt".
Debian was voor de geeks/nerds/tweakers (toch 99% van de surfers destijds) prima te gebruiken. Ubuntu kwam op. De dominantie van IE kwam pas eind jaren 90, en alleen maar omdat IE gratis werd. Netscape kostte geld en de gratis Opera had zo'n gigantische banner bovenin. Uhm, tja.

Ik vind kritiek op MS echt niet erg, moet IMO wel terecht zijn. Ik heb zelf ook genoeg kritiek op MS :/ Alleen in de browser oorlog is 99% van de kritiek op MS echt onterecht. Zelfs hoe ze de markt zijn gaan domineren. Erg interessant stukje geschiedenis als je de verhalen van beide kampen leest. De MS en Netscape/Mozilla, Opera en Sun kanten. Ergens vind ik het erg onbeschoft hoe Mozilla, Opera en Sun de politiek gedreven hebben. Maar de reactie van die W3 politiek van MS vond ik ook niet kunnen, dat was ook "krijg de middelvinger maar" en maakte via Windows van IE6 infeite 'de standaard'. Maar ik vind het ook erg begrijpelijk (M/O/S konden niet anders) en blij dat het is gebeurd. Het resultaat is soms wat belangrijker dan de weg er naar toe.

Ik ontwijk Google overigens ook niet actief, ik heb ook erg veel respect voor Google en gebruik ook Google diensten. Al denk ik dat ze de weg misschien een beetje kwijt zijn geraakt.

De fanboyism richting Chrome gaat me meer om het punt dat Google er niet/nauwelijks op afgerekend wordt. Ik ben hier op Tweakers volgens mij best een MS fanboy, of kom vaak zo over. Maar ik schaam me er niet voor om MS ook onderuit te halen als ze fouten maken(Ik maak me als 1 van de weinige volgens mij ook een beetje zorgen over het huidige 3 E aanpak van MS). Bij Google is dit niet anders. Ik heb voor beide bedrijven een boel respect en het kritiek is meer liefde voor, dan haat op. MS is heel lang niet op de vingers getikt bij foute keuzes, dat is enorm verkeerd gegaan en heeft de hele industrie enorm tegen gehouden, een boel bedrijven en innovatie kapot gemaakt en we hebben jarenlange achterstand opgelopen. Ondanks dat de intentie van MS uit niet zo evil was als men dacht. Net zo goed als ik denk dat de intentie van Google niet zo evil is als sommigen denken. Alleen tja, als niemand je in de weg zit, verdraait de realiteit en het moreel al vrij snel.
Het is niet gek dat ik geen IE meer heb gebruikt, omdat ik privé sinds 2002 geen Windows meer gebruik. Op Windows 2000 downloadde ik op een gegeven moment Firefox via FTP en in werksituaties heb ik nog wel met nieuwere versies te maken gehad, maar daar gebruikte ik het ook alleen maar om Firefox en/of Chrome te downloaden.

Dat is niet echt iets wat je me kwalijk kunt nemen, want het kwaad was toen al geschied. Bovendien ben ik van mening dat een browser niet diep in een besturingssysteem verweven hoort te zijn. IE was een van de redenen waarom Windows toen zo gemakkelijk geïnfecteerd werd.

Ik vind het mooi dat je een heel verhaal hebt geschreven over Microsoft en hoe Mozilla, Opera en Sun ze tegengewerkt hebben, maar dat was wederzijds en kon ook niet anders. Microsoft heeft daarna met IE enige jaren de webwereld gedomineerd en dat herinner ik me maar al te goed. Naar zo'n situatie wil niemand nog terugkeren.

Wat Google en Microsoft betreft denk ik dat de wereld nu meer in balans is, met Apple als een grote derde partij. Ze zijn allemaal op hun eigen manier evil en ik ben van geen van alle een fanboy in tegenstelling tot jou en velen anderen hier.

Volgens mij is de reden dat Google zo meedogenloos is dat Microsoft nog een aantal gebieden in de IT sector domineert, terwijl ze daar liever open standaarden zien. Dit doen ze uiteraard niet omdat ze zo vredelievend zijn, maar omdat het ze beter uitkomt.

De recente aankondiging van Stadia is daar een voorbeeld van. Ik ben ook van mening dat het logisch is, omdat gaming een van de weinige gebieden is die nog vastzit aan Windows en DirectX. Als Google als groot bedrijf erin slaagt om dit te vervangen door Linux en Vulkan is dit voor vrijwel de gehele gaming sector een grote vooruitgang en vooral voor de concurrentie. Versplintering is helaas wel het gevolg daarvan, maar het is niet anders.

Verder heb ik nu nog wel Windows 10 met Visual Studio 2017, zowel fysiek als in een virtuele machine. Daarnaast installeer ik regelmatig de nieuwste versie van ReactOS in een virtuele machine en ben ik bovendien van plan om meer te leren over de Windows architectuur zelf, maar dat is meer uit mijn eigen interesse om meer te leren over verschillende besturingssystemen.

Studenten leren tegenwoordig allemaal voor Linux te programmeren en niet voor Windows en dat zal Microsoft zelf ook wel beseffen. Ik moet er ook niet aan denken om nog met de Win32 API of MFC te werken net zo min als ik nog tijd en moeite in X11 wil steken.
Iedereens eigen keuze welke browser men gebruikt. Maar ga IE dan niet inhoudelijk afkraken als je de browser infeite niet kent. We zijn 20 jaar verder, dingen veranderen. Mensen veranderen, bedrijven veranderen. Bijna 20 jaar geleden wist ik ook bijna geen kwaads te zeggen over Google.

Inderdaad mooi verhaal, en ik gaf al aan dat het wederzijds was en beide partijen kutkeuzes en fouten hebben gemaakt. Geen van de 4 die het W3 destijds een kant op duwde, heeft een schone trackrecord in deze discussie.

Het balans in de techwereld is al vele jaren scheef. Google komt met fratsen weg waar MS alleen maar van kan dromen. Er wordt met 2 maten gemeten. In de browser markt was een paar jaar geleden een mooi balans. 3 browsers met elk een tiental procent marktgrootte. Ondertussen is het 1998, want de geschiedenis lijkt zich te herhalen.

Google wilt niet per sé open standaarden, het moeten hun standaarden zijn. Als ze open moeten om dit te bereiken, het zij zo. In dit opzicht is Google niet bepaald anders dan MS.

Een groot gedeelte van het gegame gebeurt ondertussen ook op Google's platform. Windows is al lang niet meer zo dominant als dat sommigen nog altijd denken. Desktops en laptops zijn nog maar een fractie van de consumenten computermarkt.

Aan de ene kant claim je dat je zo'n monopolie als die Microsoft had in meerdere markten niet terug wilt, aan de andere kant lijkt het erop dat je hoopt dat Google dat stokje over neemt. Uhm tja, de ene kutsituatie inruilen voor de volgende.

Linux is niet meer weg te denken en belangrijker aan het worden, vandaar dat Windows nu het subsystem heeft.

Als je wilt leren over wat er bij Windows onder de motorkap zit, de MSDN blogs en Channel9 videos zijn een goed begin. Je kunt hierbij terug gaan tot Vista, een heleboel dingen voor Windows 10 zijn destijds in gang gezet. Ik ben ook Debian fanboy en volg de ontwikkeling voor beide kanten (al is het de laatste jaren wat minder Linux) en moet zelf zeggen dat ik de ontwikkeling van Windows de laatste jaren het mooiste vind(Ik denk dat Linux technisch ondertussen echt een enorme achterstand heeft). Er gebeurt een boel moois bij Windows waar we amper wat van merken, maar ergens verontrust mij dit ook enorm.

[Reactie gewijzigd door batjes op 21 april 2019 10:16]

Wat is dit voor onzin.
Mozilla heeft een fractie van het budget dat Google gebruikt om Chrome te maken.
Het is juist zeer knap dat Mozilla nog steeds zeer competitief is met Chrome.

Ik weiger overigens Chrome te gebruiken en installeer het ook nooit bij anderen. Ik blijf liever klooien met Firefox.
Het is overigens juist zeer jammer dat MS geen voet aan de grond kreeg op de smartphone markt.
Onbegrijpelijk dat er mensen zijn die een monopolie toejuichen.
Het is tot op bepaalde hoogte inderdaad knap, maar met het budget dat Mozilla voorhanden had en nog steeds heeft, had de architectuur van Firefox jaren geleden al veel moderner en daarmee de stabiliteit ook toegenomen kunnen zijn. Multiproces architectuur met isolatie van fouten mag toch wel verwacht worden in 2019, maar dat had ik liever in 2010 al gehad.

Ik heb in 2008 (!) Christopher Blizzard op zijn blog (0xdeadbeef heette die volgens mij) erop gewezen dat Firefox met veel (ongeveer 400) tabs open geheugenlekken had en onstabiel werd. Daar is indertijd niet veel mee gedaan en ik ben daarna zelf overgestapt op Chrome.

Wat je zegt over Microsoft is een drogreden. Ik ben voor concurrentie, maar ik weet nog goed hoe Microsoft in de tweede helft van de jaren 90 en het begin van het vorige decennium het internet Windows-only wilde maken. Gelukkig bestaat dat internet niet meer en werkt het op ieder apparaat ongeacht de processorarchitectuur en besturingssysteem vrijwel even goed.

Microsoft mag ook concurreren in de huidige markt en doet dat naar mijn mening ook. Het bedrijf legt het echter af tegen Google en zal dus meer moeite en tijd moeten steken in zijn internetinitiatieven om marktaandeel af te snoepen. Je doet nu net alsof Microsoft de redder in nood is en dat is absoluut niet waar.
Nou ik installeer het dus juist wel bij anderen, ik voorkom daarmee dat het mee komt bij andere programma's die weer geld van Google krijgen om chrome mee te installeren, die het dan vervolgens ook als default instellen. (Hoewel dat gelukkig onder 10 een stuk moeilijker is)
Wat heb je aan cross-platform als er bijna geen keuze is. Ik begrijp dan ook niet dat je blij dat Microsoft geen mobile platform meer heeft.
Omdat het bedrijf zijn monopolie op de desktop graag had willen uitbreiden naar mobiele apparaten, maar Google en Apple hebben daar een stokje voor gestoken. Het maakt verder ook niet uit of ik er blij van word of niet. Er is ruimte voor meer partijen dan Apple, Google en Microsoft op de markt.

Als Microsoft een goede strategie had gehad, hadden ze heus wel meer marktaandeel behaald dan de 0,1% die Windows Mobile nu nog heeft.
Maar de onstabiliteit van Firefox hadden/hebben we dus deels te danken ook aan Google als we de berichten mogen geloven (persoonlijk verbaast het mij niet), naast het beperkte budget van Firefox t.o.v. Google.
Overigens was Edge een goede browser na wat updates, enigste probleem was af en toe ook weer die onstabiliteit maar dat is weer mogelijk aan Google te verwijten.
De medetweakers hebben natuurlijk niet alleen Chrome lopen pushen, maar ook jarenlang Google's Android als DE underdog tegen het evil Apple lopen promoten. Inmiddels is Android vele malen groter maar nog steeds kan voor een aantal van dit soort mensen Google niks verkeerds doen, want ze brachten het alternatief voor Apple. Dat Google compleet lak heeft aan privacy heeft daar helaas niets aan afgedaan.
Welke eigen standaarden hebben ze volgens jou dan bij het w3 er doorgedrukt, shadow dom is de enige die ik zo weet en komt volgens mij uit het polymer team, maar was schijnbaar ook al aanwezig bij het video element.
Ik ben 24/7 Firefox gebruiker. Vrijwel altijd heb ik Netscape en Mozilla gebaseerde browsers gebruikt. Voor mij werken websites tegenwoordig prima in vergelijking met de jaren '90 en '00 toen MSIE dominant was. Ik begrijp dan ook werkelijk niet waar jouw vergelijking -zonder enige bronnen- op slaat.
Open sites van Google eens in IE/Edge, Firefox en Chrome. Vooral YouTube.com. Zo zijn er ondertussen ook hordes websites gemaakt door developers enkel in Chrome, andere browsers testen? Firefox misschien. IE is de duivel en elke IE gebruiker stikt er maar in, is het sentiment.

De ervaring is veruit het smooths op Chrome en het kansloost op IE/Edge, je wordt ook niet de hele tijd lastig gevallen met "Get Chrome, it is so much better than that piece of shit browser you use" maar dan wat netter verwoord.

Vooral voor de gein YouTube op Edge openen. Daar zit geen valide reden achter gezien pornhub, vimeo, twitch en alle elke andere site met dezelfde soort functionaliteiten werkt wel uniform over meerdere browsers.

Google doet hetzelfde wat Microsoft begin 2000 ook geflikt had. Alle niet IE browsers op hun domeinen weigeren. Maar daar kwam ophef van, dit is prima.
Even concreet, wat werkt er niet bij jou als jij naar YouTube.com gaat?

Ik gebruik weinig tot geen YouTube of andere Google websites. De keren dat ik het gebruik werkt het prima. Ook youtube-dl werkt prima. Ik gebruik ook geen MS Windows, en dus ook geen Edge. De enkele keer dat m'n Firefox niet werkt, dan werkt-ie of in Private Mode (ik ben redelijk streng met allerhande zaken zoals cookies), of dan werkt Safari wel. De keren dat dat me gebeurd is de afgelopen 12 maanden kan ik op 1 hand tellen.

Spam zoals "Get Chrome, it is so much better than that piece of shit browser you use" is inderdaad irritant maar dat is reclame ook. Ik blokkeer al dit soort onzin met DNS-based adblocking plus uBlock Origin. Ik heb nagenoeg nooit last hier van, er is zelfs een uBlock extensie voor die ook dit soort shit blokkeert (idem voor irritante Tweakers.net adblocking notices). De enige manier waarop Google van mij geld verdient op YouTube, is de profiling, hoewel ik alle Google websites in een aparte container draai. Dus zullen ze op IP profiling terug moeten vallen.
Google doet hetzelfde wat Microsoft begin 2000 ook geflikt had. Alle niet IE browsers op hun domeinen weigeren. Maar daar kwam ophef van, dit is prima.
Met Firefox op macOS en Linux heb ik hier nooit last van. Daar had ik in de jaren '90 en '00 wel degelijk veel last van, en dat kwam toen door MS. Daar wil ik niet mee zeggen dat het probleem niet bestaat; enkel dat ik er klaarblijkelijk geen last van heb, en jij klaarblijkelijk wel. Ik denk dat er minder ophef is omdat het probleem minder groot is.
Ik zei het een week terug ook al. MS die op Chromium overstapt is niet omdat MS de strijdbijl begraaft. Dit is om overheden duidelijk te maken dat er een monopolypositie is gecreëerd door andere partijen continu te dwarsbomen te benadelen t.o.v. hun eigen service.

"Kijk," zegt MS, " dit krijg je als je 85-90% van het consumentenverkeer via 1 platform laat lopen. Overheden ga je er maar eens mee bemoeien en zorg dat het een neutraal platform wordt waar Google geen invloed meer op gaat hebben. Want bijna al het internetverkeer is er van afhankelijk geworden en willen we dat in handen houden van een commerciële partij?"

Misschien niet nu, maar op het moment dat er geen partij meer over is met de expertise om iets dusdanig vanaf de grond te gaan bouwen als alternatief, dan is de consument de gebeten hond.
Als voorbeeld van een dergelijke situatie, toen ik binnen Firefox nog in het graphics team zat (de 'renderer', om het zo maar te zeggen), waren er op een gegeven moment bug reports dat Gmail beduidend langzamer zou zijn.

Na onderzoek bleek dat wij een extra compositie stap deden, waarbij we ook nog eens een 'per component alpha' blend operatie deden (een techniek die in theorie de kwaliteit van tekst in lagen met transparantie ten goede komt). De uiteindelijke oorzaak bleek als ik me goed herinner een div element te zijn, eentje met opacity 0 die ergens tussen geschoven was, die dus niets aan de pagina toevoegde en er was geen overduidelijke reden waarom deze aanwezig zou zijn, en als je hem al zou willen had beter het display CSS attribute gebruikt kunnen worden. Chrome had een optimalisatie die deze div gewoon negeerde, wij deden deze zelfde optimalisatie stap niet omdat een dergelijke laag nooit echt nuttig is en we het ook elders nooit tegen waren gekomen. Het is dan maar de vraag of een dergelijke analyse niet 99.9% van de tijd verspilling van je rekentijd is, en een onjuiste afweging.

Uiteraard kan dit gewoon een ongelukje zijn geweest, echter kwamen dit soort ongelukjes die gebruik maakten van bepaalde optimalisaties in Chrome die zelden meerwaarde hadden op het algemene web en wij dan ook niet deden, wel verdacht veel voor.
Kan het niet gewoon zo zijn dat een dergelijke laag gebruikt wordt voor fade-in/out effecten? Of dat dit oorspronkelijk de intentie geweest is?

Ik wil het niet uitsluiten dat Firefox tegengewerkt wordt, alleen lijkt me alleen wat vergezocht om het op deze manier te doen, aangezien er volgens mij dan best een hoop mensen moeten afweten van het feit dat je dit bewust doet en dat blijft nooit geheim (van de kant van de makers dus).

Nu lijkt het er meer op dat Firefox het onderspit delft en achteraf gaat roepen dat het niet eerlijk is (wat het sowieso niet is natuurlijk, tegen de miljarden van Google valt niet op te boksen)
Dat was in dit geval in ieder geval niet zo. Of die intentie er ooit is geweest is lastig te zeggen. Dan nog wordt in dergelijke situaties er eigenlijk altijd ook voor gekozen om visibility:hidden of display:none te gebruiken wanneer het element opacity 0 heeft. Om allerlei redenen heeft dit bij zowel Chrome als Firefox namelijk nog andere performance voordelen.

Dus als dit het geval is dan is het inderdaad een knap staaltje incompetentie bij de Gmail developers geweest. Maar dat is zeker niet uit te sluiten. Wellicht is Hanlon's razor hier van toepassing :).
Bedankt voor je uitleg, en voor je inzet voor Firefox in het algemeen.
Ik heb het vroeger veel gebruikt. (meteen weer even gedownload*, je kan nooit teveel browsers hebben. ;) )

Aan de ene kant, als Google groot genoeg is om op het web dominant te zijn, dan zullen ze statistisch waarschijnlijk meerdere keren dit soort fouten gemaakt hebben. Aan de andere kant, dan hadden ze er met Chrome zelf ook tegenaan moeten lopen. En ik heb het vermoeden dat ze inderdaad hun eigen browser soms onnodig aan het puschen waren om hun eigen standaarden te kunnen hanteren. Jaren geleden (op IE) meldingen van iets als 'uw browser is ongeschikt, download Chrome' bij Gmail/Youtube als ik het goed herinner.
Ik vind sommige klachten/boetes tegen google wat buitenproportioneel, maar ik denk dat jullie hier waarschijnlijk gelijk hebben.
Al zal Google misschien meer IE of Apple op het oog gehad hebben dan Firefox, de actie zelf is verwerpelijk en berokkend schade aan alle partijen.

Weet je of Firefox samenwerkt met andere open projecten om ook dingen als spraak/herkenning en AI te ontwikkelen? Of is dat te duur, en gaan ze daarin steeds verder achterlopen op de giganten?

Ik installeer Firefox nog wel steeds naast Chrome op de images op mijn werk.
Maar ik moet toegeven dat ik zelf ook naar Chrome overgestapt ben, maar ik moest echt even denken waarom ik dat is gebeurt, was geen bewuste keuze. Ik denk dat het vooral was omdat FF (toen?) niet altijd goed recoverde van 'chrashes' (W10 forced window reboots). Chrome was daar (toen?) beter in.

Ook begon Firefox dezelfde kleine/ontbrekende UI-knoppen, frequente updates (die plugins braken) en Google/adresbalk integratie te krijgen, waardoor sommige voordelen van FF wegvielen. Ook was ik niet zeker of plugins als ad/spyware gebruikt werden)

* Krijg nu een melding van Windows dat SmartScreen 'can't be reached', en daarom FF 66.0.3 blokkeerd

[Reactie gewijzigd door mbb op 16 april 2019 13:19]

Om je vraag te beantwoorden, via Mozilla Open Source Support kunnen projecten financiële steun aanvragen bij Mozilla. Dan moet dat project wel aan bepaalde voorwaarden voldoen. Op https://www.mozilla.org/en-US/moss/ kun je een paar voorbeelden vinden van projecten die financieel gesteund zijn en het soort dingen dat bijvoorbeeld steun ontvangt.

Andere soorten samenwerking gebeuren natuurlijk ook wel. Bijvoorbeeld met de Unity Game Engine om maar eens iets te noemen. Qua voice recognition is er bijvoorbeeld https://voice.mozilla.org/, en daarnaast zijn er ook de Mozilla location services, om een open systeem voor locatiebepaling zonder GPS te ondersteunen. Deze laatste twee zijn wel grotendeels projecten vanuit ons zelf.
De tijd dat ik persé een website met Chrome moest gebruiken omdat hij anders niet goed werkte ligt al een paar jaar achter me.
Door de pesterijtjes van Google is Firefox sterker de sterkste geworden. Ik heb geen behoefte aan een andere browser.
Eigenlijk vind ik dat een website niet deugt als hij niet te gebruiken is met Firefox.
Dus Firefox team: jullie zijn wat mij betreft goed bezig. :*)

[Reactie gewijzigd door Bruin Poeper op 16 april 2019 13:29]

Ik heb precies dezelfde insteek. Al vanaf dag één in 2004 gebruik ik Firefox, en ik ben in de tussentijd, dus tot op heden, nog nooit "vreemd gegaan". Als een site al niet goed werkte in Firefox (gelukkig weinig tegengekomen in de jaren), dan was het voor mij ook niet de moeite waard om het te openen. "Dan niet, krijg dan maar de kolere!", riep ik dan.

Ik ben in de toekomst ook niet van plan om naar een andere browser over te stappen. Sowieso is Firefox de default browser op vele grote Linux-distributies, en ik mag ook hopen dat diezelfde distrobouwers het niet in hun hoofd halen door Firefox in te wisselen op een op Chromium gebaseerde browser. Ik wil liever niks van doen hebben van software ontwikkeld door Google. Of eigenlijk van elk groot, miljarden binnenharkende Amerikaans bedrijf. Ze hebben het er zelf naar gemaakt (zei ik heel stoer!). ;)

Had ik mijn respect al betuigd voor alle betrokken Firefox ontwikkelaars? Keep up the good work. Jullie hebben mijn steun en waardering volop. Al 15 jaar lang.
Google deed (en doet) dat ook met Internet Explorer door goed werkende HTML5 video's niet meer te tonen en te beperken tot 720p met weinig fps, en live weergave te verstoren, terwijl het voorheen prima werkte.

Dat soort gedrag leidt tot Chrome als de enige standaard. Onacceptabel.

Microsoft en veel andere browser bouwers gebruiken nu de Chrome/Chromium engine. Google zat al in elke browser met hun vine DRM binaries, search en andere instellingen. Dit bovenop het feit dat ze in de meerderheid van websites zitten met remote fonts, scripts en statistieken. Het wordt tijd om Google te splitsen.
Kan je een voorbeeld geven? Video's spelen hier in elke resolutie vloeiend af in Chromium.
Die DRM module hoef je niet te installeren/is te deactiveren. Firefox heeft deze overigens ook.

Betreft hun CDN's, daar zijn ook alternatieven voor, zoals zelf deze mee compilen. Daar zijn echter veel developers iets te lui voor, maar dankzij CDN zou je ook een snelheidswinst moeten kunnen zien.
Bij windows phone (en windows in zekere zin) heeft Google ook altijd al actief tegengewerkt met 'bugs' en blokkades met halve- of drogredenen. Niets verbazends te zien dat ze dat bij Firefox ook doen, bij edge (en andere browsers die zich aan standaarden hielden die niet blink heten) is het ook altijd merkbaar.
zelfs Vivaldi, die wel gewoon Blink gebruikt, klaagt over google's machtsmisbruik
Now, we are making the Vivaldi browser. It is based on Chromium, an open-source project, led by Google and built on WebKit and KHTML. Using Google’s services should not call for any issues, but sadly, the reality is different. We still have to hide our identity when visiting services such as Google Docs.
source: https://vivaldi.com/blog/google-return-to-not-being-evil/

[Reactie gewijzigd door jeroen7s op 16 april 2019 11:00]

Nog veel zorgelijker, in hetzelfde stuk is te lezen dat mensen die kritiek uiten op Google, in dit geval de CEO van Vivaldi, zonder pardon en waarschuwing de AdWords-campagne wordt opgeschort:
I had several interviews where I voiced concerns about the data gathering and ad targeting practices – in particular, those of Google and Facebook. They collect and aggregate far too much personal information from their users. I see this as a very serious, democracy-threatening problem, as the vast targeting opportunities offered by Google and Facebook are not only good for very targeted marketing, but also for tailored propaganda. The idea of the Internet turning into a battlefield of propaganda is very far away from the ideal.
Two days after my thoughts were published in an article by Wired, we found out that all the campaigns under our Google AdWords account were suspended – without prior warning. Was this just a coincidence? Or was it deliberate, a way of sending us a message?
Dit is regelrechte censuur en wel heel erg eng.

[Reactie gewijzigd door Vexxon op 16 april 2019 12:11]

Helemaal gelijk, maar puur op technisch vlak is het alleen een probleem met andere engines, met useragent controles e.d. doet Google de rest er uit filteren (zoals continue reclame voor chrome op iedere google pagina)
Goh,.. dit is ook een van redennen geweest dat Microsoft over is gestapt naar het gebruik van Chromium. Zodat Google dit soort grappen niet meer uit kan halen ten voordele van hun Chrome browser. Dit soort dingen gebeuren als er net even teveel mensen als een stel makke schapen achter de vrolijk gekleurde lettertjes van Google aan blijven lopen.
Alleen Chromium kiezen is voor Microsoft niet genoeg geweest. Ze hebben ook nog zo'n 50 Google diensten, naar-huis-bel-functies, en andere Google ecosysteem zaken uit Chromium moeten verwijderen voordat het een goede basis was voor een niet-Google browser.
Alleen Chromium kiezen is voor Microsoft niet genoeg geweest. Ze hebben ook nog zo'n 50 Google diensten, naar-huis-bel-functies, en andere Google ecosysteem zaken uit Chromium moeten verwijderen voordat het een goede basis was voor een niet-Google browser.
....om ze vervolgens te vervangen met 60 features en naar-huis-bel-functionaliteiten te vervangen.

In plaats van google-sync is het nu windows onedrive-sync. in plaat van google search en tranlate is het bing en ga zo maar door.


Verder, weet ik niet in hoeverre google zijn webdiensten echt aanpast om andere browsers te weren maar ze zouden zeker niet de eerste zijn. Ik herinner me windows update nog wel die alleen in IE werkte omdat je er een active-x component voor nodig had het heeft wellicht bijna 10 jaar geduurd voor er naar klachten is geluisterd en men een stand-alone app heeft gebouwd om updates te installeren.

verder betwijfel ik of een divje hier en een fout je daar op enkele google-pagina's firefox de nek om hebben weten te draaien. of gaan ze straks beweren dat facebook en twitter en netflix ook aan deze anti-mozilla beweging hebben meegewerkt?

Jaren geleden (voor ik recht kreeg op een edu-licentie) draaide op al mijn systemen ubuntu (of mint), met dus firefox als de default browser. dat heeft een maand of 3 geduurd voor ik chromium ben gaan gebruiken. Elke keer dat ik terugging naar firefox (om het weer eens te proberen) merkte ik dat het gewoon niet zo goed werkt als chrome, de interface voelt vaak supertraag, de plugins zijn het vaak net- niet kortom het is gewoon niet de nr.1 browser meer die het vroeger was.
gewoon ff compleet negeren dat IE destijds sowieso op elke Windows machine stond en dat ActiveX in datzelfde tijdperk behoorlijk wat dingen mogelijk maakte die je op geen enkele manier kon verwezenlijken.
Ik vind het vergezocht dit als een "evil Microsoft" voorbeeld te poneren.

Firefox was zover ik weet heel groot - tot Google met Chrome bewees dat het allemaal nog sneller kon. Dat zal vast wat "optimalisaties" gekost hebben.

Langs de andere kant deel ik wel de mening dat alle internetbedrijven elkaar bij momenten naar het lijf staan, en dat 'vuile' truukjes daar zeker deel van uitmaken.
Niet vergeten dat Google honderden miljoenen aan OEMs betaald om computers standaard met Chrome te leveren. Volgens mij leveren Dell en Lenovo sowieso standaard Chrome mee op het moment, en HP wellicht ook. En dit zijn juist de merken die veel aan niet technische mensen verkocht worden die zelf niet bewust een browser zullen kiezen.
Hoewel dit oneerlijk lijkt, is dat toch een vrij gebruikelijke manier van werken bij OEM computers?
De fabrikant wil een degelijke 'basissoftware' meeleveren en sluit deals met leveranciers daarvan. Symantec en Mc affee profiteren evengoed van dat soort deals.

Microsoft profiteert sowieso omdat Edge/IE standaard al aanwezig is; zij hoeven daarvoor niet eens deals te sluiten, maar doen dat alsnog om Office op die pc's te krijgen!
Mja. Maar bij Microsoft betaald de OEM wel voor het product (Windows), ipv dat het product eigenlijk een meegeleverde advertentie is waar de maker van het product de OEM betaald.

Als OEMs de best mogelijke browser zouden willen meeleveren en dan Google zouden betalen voor het gebruik van Chrome zou ik het een heel andere situatie vinden.

Maar je hebt gelijk dat dit niet een bijzonder zeldzame manier is van een product promoten. We kennen allemaal de Yahoo toolbar nog wel die te pas en te onpas geïnstalleerd werd.
Ik kan eerlijk gezegd bij geen van alle voorbeelden juist beoordelen in welke richting het geld schuift.

Enerzijds wil de OEM zeker bepaalde software meeleveren, onder het mom van een "volledige gebruikerservaring".
Anderzijds kan ik me amper voorstellen dat OEM's gaan betalen voor het 'mogen' installeren van trials en in tijd of functionaliteit beperkte edities, zoals bij AV en Office suites het geval is.
Ik weet in ieder geval dat Google groot bedragen aan OEMs betaald voor het installeren van Chrome (uiteraard zou er ook geen reden zijn waarom OEMs zouden betalen, chrome kunnen ze sowieso gratis meeleveren als ze dat zouden willen).

Ik ken zelf alleen de details uit de browser markt. Maar ik ga er inderdaad zeker vanuit dat dat met die AV trials e.d. ook zo is. Die trials kun je immers ook gratis krijgen en zeker tegenwoordig zie ik er de meerwaarde voor de eindgebruiker niet heel erg in. Zelf gooi ik het er in ieder geval allemaal meteen af zodra ik een nieuwe PC ontvang.
Het zou zomaar kunnen dat OEM's betalen voor het kunnen aanbieden van langere trials en/of het moeten stellen met kortingen voor bijvoorbeeld office licenties - al geloof ik daar ook niet echt in.

Ik heb zelf ietwat ervaring met werken met grote OEM's en marketing. Blijkt dat lang niet alle deals werken zoals je op het eerste zicht zou denken. OEM's hebben een belangrijk belang in het zich associëren met kwaliteit. Zie bijvoorbeeld het "intel inside" of "certified for Windows" verhaal.

Ik vind overigens niet zo snel een bron voor je statement dat Google miljoenen neerlegt voor Chrome installaties op OEM computers... anderzijds vind ik wel dat OEM's gigantische bedragen moeten neertellen om het Google ecosysteem op hun Androids aan te bieden en anderzijds geld krijgen om Chrome als default te zetten, als soort compensatie. Die hele structuur is overigens juist een gevolg van een verloren anti-trust rechtszaak...

Ik ben er op grond van de servicevoorwaarden helemaal niet zo zeker van dat een OEM zonder meer Chrome kan installeren. Het gebruiksrecht is immers niet overdraagbaar. Kunnen en mogen is een groot verschil!

[Reactie gewijzigd door the_stickie op 16 april 2019 14:41]

In het geval van Android is het zo dat Google vaak eist dat OEMs het Google ecosysteem bundelen om gebruik van Android te mogen maken, hier lopen/liepen volgens mij ook een aantal zaken rond. Bijvoorbeeld https://www.androidbeat.c...e-search-android-devices/.
Als reactie hierop vraagt Google nu een fee van de OEMs voor zijn services (https://www.theverge.com/...ng-bundle-chrome-search), de precieze details hiervan weet ik verder niet, ik kom uit de browser wereld en niet de mobile wereld :-).

Nieuws rond de eerste bundling deals voor de browser kun je in ieder geval bijvoorbeeld hier vinden: https://www.eweek.com/new...s-bundled-on-sony-laptops, de precieze terms van dergelijke bundling deals zijn een redelijk goed bewaard geheim. Ik weet echter wel van enkele OEMs die na het bod van Google ook naar ons zijn gekomen om te kijken of wij een competatief bod wilden doen om de standaard browser te worden indertijd, en die bedragen waren niet mis. (Naar mijn beste weten hebben we uiteindelijk nooit echt een dergelijke deal gehad met een laptop fabrikant, ik zou ook niet weten hoe we dat zouden kunnen betalen)

Tevens heb ik vernomen dat Microsoft het recentelijk via zijn windows voorwaarden weer extra moeilijk heeft gemaakt voor OEMs om zich te laten betalen om een andere browser mee te bundelen, dat zal ook niet voor niets zijn geweest. Ik heb recentelijk geen Dell of Lenovo meer aangeschaft maar de laatste 2 die ik had hadden standaard Chrome geïnstalleerd staan.
Dell levert Chrome in ieder geval niet mee op hun desktops. Ook in het verleden niet. Enkel Internet Explorer en Edge.
Hrm. Ik heb in 2014 een Dell laptop gehad met Chrome voor geïnstalleerd, mijn laatste drie Lenovo's ook (2013-2017). Volgende week krijg ik een nieuwe Lenovo, ik geloof dat ze gestopt zijn maar ik zal dan eens kijken! Zoals ik het begrijp verbiedt Microsoft het inmiddels in zijn voorwaarden aan OEMs maar we gaan het zien.

(Uiteraard verwacht in IE en Edge ook, het is immers een standaard Windows install)
Daarom zei ik ook desktops ;) Bij laptops zou het kunnen daar heb ik geen ervaring mee.
Zoals ik het begrijp verbiedt Microsoft het inmiddels in zijn voorwaarden aan OEMs maar we gaan het zien.
Hmm, glad ijs dan voor Microsoft? Krijgen we binnenkort weer die nutteloze browser keuzeselectie omdat ze weer op de vingers zijn getikt door de EU.

Ben zelf al sinds 2003/2004 fervent Firefox gebruiker maar heb wel alle gangbare browsers draaien vanwege webdevelopment doeleinden.
Ik dacht altijd dat Chromium los stond van Google. Schijnbaar niet dus. Net als Android zonder Google apps (dat zal dan misschien ook nog steeds Google dingen in het is hebben)
Bij Android is het voor de uitdaging iets met je telefoon te doen zonder Google Services Framework. Het microG project tracht hier een oplossing voor te vinden. Ik ben redelijk tevreden.

Maar uiteindelijk heeft Google het eindzegje over Chromium en AOSP.
Zodat Google dit soort grappen niet meer uit kan halen ten voordele van hun Chrome browser.
Google gaat die grappen wel zeker blijven uithalen. Kijk maar naar de ervaringen van Vivaldi browser - die moeten hun browser identiteit Chrome noemen, zodat Google diensten 'normaal' blijven functioneren.
Smerig dit.
Je bedoelt dat ze het aan advertising hadden moeten besteden? Google heeft een godsvermogen op Chrome marketing losgelaten, advertenties overal (zelfs in bushokjes), opdringerige popups om Chrome te installeren, Chrome op de achtergrond mee laten installeren bij third-party software etc. etc.

Mozilla Inc. is beslist geen arm bedrijf maar of ze het geld (en de zin) hadden gehad om dat te evenaren vraag ik mij af. Je ziet in de kritiek van de verschillende Mozilla devs dat ze concurrentie geen probleem vinden, ook af en toe een trucje uithalen om mensen te laten switchen is geen probleem maar je ziet dat ze ook vinden dat Google een aantal keren toch wel een grens is overgestoken.

[Reactie gewijzigd door Maurits van Baerle op 16 april 2019 10:58]

Als developer bij Mozilla kan ik je verzekeren dat we dat geld niet hebben, of hadden.

Google steekt jaarlijks miljarden in de marketing van Chrome (zeker als je met de kostprijs van het adverteren op hun eigen platform rekent, die uiteraard voor henzelf in de praktijk lager ligt). Mozilla's totale budget ligt daar ver onder :).
Ja. Tijdens de Olympische spelen in London hing bijvoorbeeld heel King's Cross station vol met Chrome advertenties. Je kan je voorstellen hoe waardevol dergelijke advertentie spots zijn.

Daarnaast betalen ze ook heel veel OEMs als Dell, Lenovo, etc. bakken met geld om Chrome als standaard browser te installeren.

Verder zijn er dan ook nog de deals met software makers. Bekend voorbeeld was Skype waar voor de overname door Firefox er standaard Chrome mee werd geïnstalleerd en als default browser werd gezet. Daar betaalden ze Skype ook goed voor.

En uiteindelijk zijn dat soort deals natuurlijk ook allemaal marketing. Wij hebben daar echt het geld niet voor en zullen het moeten doen met die tien tot twintig procent internetgebruikers die zelf bewust hun browser kiezen :). Maar dat lukt nog best aardig!

Update: typo

[Reactie gewijzigd door BasSchouten op 16 april 2019 12:33]

Maar waar verdient Firefox dan het geld mee?

Als er voor een browser betaald moest worden, dan zou ik daar bij FF de minste moeite mee hebben.
Onze inkomsten komen voor het grootste gedeelte van de Search Providers. Die betalen ons per zoekopdracht die via de URL bar doorkomt. Google betaald daar bovenop ook nog een bedrag om de 'standaard' zoekmachine te zijn die wordt gebruikt wanneer vanuit de URL bar gezocht wordt. Hiermee zijn we dus toch feitelijk toch een soort van advertentiebedrijf. Daarnaast zijn er ook donaties en andere kleinere bronnen. Zie ook https://blog.mozilla.org/...zilla-2017-annual-report/, wij proberen hier zo open mogelijk over te zijn. Hoewel om juridische redenen dit met de search deals niet altijd mogelijk is.
Hiermee zijn we dus toch feitelijk toch een soort van advertentiebedrijf.
Hier is het natuurlijk fout gegaan met hele internet: de alles moet gratis mentaliteit/betalen met je privacy/betalen door naar advertenties te kijken. Ik blokkeer alles aan advertenties, met name omdat ik niet wil dat onserieuze partijen als Google aan mij verdienen. Ik gebruik ublock origin, een pi-hole, ghostery en track me not.

Ik gebruik ook Firefox, sinds hoe lang weet ik niet eens, en ik gebruik nooit Chrome wat ik sowieso als ad/spyware zie. Ik zou graag wat betalen voor Firefox en zou graag zien dat het hele betalen met je privacy/door advertenties te kijken model gaat verdwijnen maar zolang dat niet gebeurt zie ik ook geen nut in betalen voor Firefox.
Ik ben het met je eens. Ik zou ook liever zien dat mensen voor diensten konden betalen. Wel zou ik dan graag de kosten van veel diensten enigszins aangepast zien 'naar draagkracht' aangezien een van de mooiere kanten van het huidige model toch is dat bijvoorbeeld ook iemand in een derde wereld land met de juiste apparatuur van het grote aanbod gebruik kan maken.

Hoe het er precies uit zou moeten zien weet ik helaas niet. Maar het zou denk ik beter zijn dan het huidige model waar mensen grotendeels impliciet en onbewust hun persoonlijke gegevens verkopen.
Ah, dan verdienen jullie aan mij helaas niets.

Zoeken vanuit de URL bar vind ik helemaal niets. Ik heb ook zo lang mogelijk versies van Firefox gebruikt waarin je dat uit kunt zetten.

Ik wil niet dat iedere URL die ik gebruik naar google en vrienden gestuurd wordt.

Als ik iets wil zoeken dan ga ik naar https://www.google.com of soms een andere zoekmachine.

Ik heb in het verleden ook wel aan Mozzilla gedoneerd, maar Firefox Quantum vind ik helemaal niks, het is net Chrome.
Ik zoek zelf ook nooit via de URL balk :-). Overigens kun je search recommendations in de URL balk gewoon uitzetten, en dan wordt er ook geen informatie naar Google gestuurd.

Overigens staat mijn URL balk gewoon op DuckDuckGo ingesteld.
Ik geloof je wel, maar 1000 miljoen lijkt me wel heel veel. Laat staan in meervoud.
Google heeft een omzet van tussen de 130 en 140 miljard per jaar. Daarvan meer dan 1% aan marketing van een van je flagship products is niet zo'n gek idee :).
Mozilla kan nooit tegen google op. android en chrome gaan al hand in hand. Android heeft groot (te groot) marktaandeel op de mobile markt. Net als MS kunnen ze dat ge/misbruiken om chrome te puishen, zoals MS dat met hun browser in windows deed. Zie alleen nog geen EU ingreep.

Uiteindelijk heeft google meer geld en tja als je op firefox zoekt in de zoekmachine is het eenvoudig voor google om daar hun gesponsorde content te laten zien, sigaar uit eigen doos.
Moet gezegd worden dat bij dergelijke concurrentievervalsing je nog kansen hebt om via de rechter in te grijpen (en daarom komen ze dan ook minder vaak voor). Bij praktijken zoals Jonathan hier beschrijft heb je heel wat minder mogelijkheden.
Het zou altijd lastig zijn geweest natuurlijk, die Android voorsprong is lastig te compenseren.

Maar ze hebben sinds 2010 een tijd lang voornamelijk over mobile zitten blaten en zelfs een gedoemd OS proberen te bouwen, en apassant ook nog een programmeertaal en markuptalen.

In die tijd heeft Chrome zijn voorsprong op desktop uitgebouwd.

Natuurlijk wil dat niet zeggen dat Firefox anders dominant zou zijn geworden, maar als project leek het zich soms wel erg snel van de kerntaak af te laten leiden. Oftewel heeft Firefox er wel alles aangedaan desktopmarktaandeel te houden?

Ondertussen zijn kern extensies als Adblock Plus (een van de redenen om Firefox te blijven gebruiken voor mij) vrijwel waardeloos geworden door de nieuwe plugin opzet.

Ik weet dat kritiek krijgen nooit makkelijk is, maar als je graag Google wil bashen, moet je ook je hand in eigen boezem steken.

.. Een mozilla gebruiker sinds M18

p.s. op dit moment loopt FF 66.0.2 af en toe vast op videos op de hoofdpagina van CNN.

[Reactie gewijzigd door marcovtjetje op 16 april 2019 12:10]

gedoemd OS
Als het wel gelukt was om het OS van de grond te krijgen was er in eens een stuk minder grote afhankelijkheid van Android en andere mobiele besturingssystemen.
programmeertaal
Die best goed van de grond komt en waarmee ze op het moment grote delen van Firefox aan het herschrijven zijn met grote performance winst tot gevolg.
markuptalen
XUL stamt uit 1997 toen de firefox code nog onderdeel was van Netscape en 10 jaar voordat Chrome om de hoek zou komen kijken. Dat kan je moeilijk Mozilla kwalijk nemen. Neemt overigens niet weg dat XUL simpelweg de basis is van de firefox interface en erg flexibel.

Overigens ook frappant dat je kritiek hebt ook XUL terwijl daarmee juist in eerste instantie addons konden worden ontwikkelt en je vervolgens kritiek hebt over het overstappen van firefox op webextensies waarmee dat niet langer mogelijk is.

Ik denk trouwens dat het overstappen op het webextensie framework juist een goede zet is geweest van mozilla gezien het marktaandeel van chrome en het gemak van ontwikkeling van deze extensies trek je daarmee veel meer ontwikkelaars aan en maak je het veel makkelijker om populaire extensies van chrome ook op firefox aan te bieden. Voorheen moest je als extensie maker apart code bijhouden voor firefox en chrome. Nu kan je met minimale aanpassingen de code draaien op beide browsers.

Daarnaast zorgt de implementatie van webextensies er voor dat extensies veel minder kunnen verstoren (via XUL kon dat zeer makkelijk) wat zorgt voor een stabielere en snellere browser.

Er zijn vast wel voorbeelden te bedenken van een gebruik aan focus op het kernproduct. Maar de zaken die jij aanhaalt horen daar zeker niet bij.
Als het wel gelukt was om het OS van de grond te krijgen was er in eens een stuk minder grote afhankelijkheid van Android en andere mobiele besturingssystemen.
Natuurlijk. Het was ook totaal realistisch en fantastisch en iedereen had interesse en !
(behalve de 3 echte marktpartijen Google, Apple en toen nog Microsoft)

Sailfish en de rest van de pretendenten was al gestruikeld, en toch zou Mozilla het ff gaan doen ;_)
Die best goed van de grond komt en waarmee ze op het moment grote delen van Firefox aan het herschrijven zijn met grote performance winst tot gevolg.
En we zullen het nooit weten. Maar een inmense investering was het, en erger nog, blijft het. Als je op een eigen toolchain overstapt kom je nooit meer van de maintenance af. Elk jaar weer slokt dat zijn mankracht op.
XUL stamt uit 1997 toen de firefox code nog onderdeel was van Netscape en 10 jaar voordat Chrome om de hoek zou komen kijken. Dat kan je moeilijk Mozilla kwalijk nemen. Neemt overigens niet weg dat XUL simpelweg de basis is van de firefox interface en erg flexibel.
XUL is met name gepushed rond 2005-2008, al is de herkomst vroeger.
Overigens ook frappant dat je kritiek hebt ook XUL terwijl daarmee juist in eerste instantie addons konden worden ontwikkelt en je vervolgens kritiek hebt over het overstappen van firefox op webextensies waarmee dat niet langer mogelijk is.
XUL is een widgetset en scripting daaraanvast. De widgetset was misschien noodzakelijk voor een crossplatform browser. Maar daarna is er enorm veel aandacht in allerlei opleuken gestoken, en probeer zo simpel mogelijk scripts ervoor te maken.
Ik denk trouwens dat het overstappen op het webextensie framework juist een goede zet is geweest van mozilla gezien het marktaandeel van chrome en het gemak van ontwikkeling van deze extensies trek je daarmee veel meer ontwikkelaars aan en maak je het veel makkelijker om populaire extensies van chrome ook op firefox aan te bieden.
We zullen zien, maar de grote extensie makers hebbensteen en been geklaagd dat het onmogelijk is ernaar te porten zonder ernstig functionaliteit verlies. Er zullen vast een hoop oppervlakkige cross browser apps van Chrome nu mogelijk zijn, maar vraag de gemiddelde Firefox gebruikers wat ze gebruiken, en de adblockers staan bovenaan.

En adblock plus is (extreem veel) minder functioneel, trager en instabieler in de nieuwe opzet.

Het kan natuurlijk dat ze firefox simpelweg opgegeven hebben omdat ze de nieuwe architectuur teveel werk vonden.
Daarnaast zorgt de implementatie van webextensies er voor dat extensies veel minder kunnen verstoren (via XUL kon dat zeer makkelijk) wat zorgt voor een stabielere en snellere browser.
Ik ken alle theorie. Ik zie er alleen zoweinig van. Met name als op dit moment firefox (met alleen adblock plus als extensie) vastloop op CNN.com. Alle windows, alle tabs. Alles gewoon dood.
Maar gebruik dan ook geen Adblock Plus maar 1 van de vele alternatieven die geen enkel probleem hebben om meerdere grote lijsten te runnen zonder haperingen of crashes (het is sowieso vrij lastig om de hele browser te laten crashen met webextensions)

Daarbij is Rust niet eens een Mozilla project, ze zijn alleen de eerste investeerder geweest. Het is niet zo dat de core firefox devs allemaal ook de rust toolchain onderhouden ofzo. Dat zijn gewoon andere mensen en bedrijven.
Natuurlijk. Het was ook totaal realistisch en fantastisch en iedereen had interesse en
Hah leuk, sarcasme! Daar bereiken we zoveel mee!

Er was daadwerkelijk interesse ja. Verder pleit je er dus voor dat ze sowieso niks nieuws proberen en bij voorbaat al de handdoek in de ring gooien omdat bestaande grote partijen geen interesse hebben? Vind ik enigszins ironisch als ik eerlijk ben...
En we zullen het nooit weten. Maar een inmense investering was het, en erger nog, blijft het. Als je op een eigen toolchain overstapt kom je nooit meer van de maintenance af. Elk jaar weer slokt dat zijn mankracht op.
Wat zullen we nooit weten? En ja onderhoud is wellicht lastig, aan de andere kant is het blijkbaar een dusdanig fijne taal om mee te werken dat het één van de meest geliefde talen is van tegenwoordig (bron) wat er weer voor zorgt dat als je project er in is geschreven er een grote groep ontwikkelaars is die hier aan kan en wil bijdragen.
XUL is met name gepushed rond 2005-2008, al is de herkomst vroeger.
Je punt is? XUL was dus al een ding voordat chrome om de hoek kwam kijken aangezien de eerste release van chrome in 2008 was. Afgezien daarvan klopt je verhaal niet aangezien voor die tijd de gehele firefox interface al uit XUL was opgemaakt.
We zullen zien, maar de grote extensie makers hebbensteen en been geklaagd dat het onmogelijk is ernaar te porten zonder ernstig functionaliteit verlies. Er zullen vast een hoop oppervlakkige cross browser apps van Chrome nu mogelijk zijn, maar vraag de gemiddelde Firefox gebruikers wat ze gebruiken, en de adblockers staan bovenaan.
Mja je blijft op adblockers komen maar die werken bij mij toch echt prima. Er zijn inderdaad extensies die niet kunnen met het nieuwe framework. In sommige gevallen zal dat ook niet meer terugkomen vanwege de verregaande integratie die ze nodig hadden en in andere gevallen wellicht wel in de toekomst.

Het mooie is namelijk wel dat men bij mozilla blijft investeren in het webextensie framework en er ondertussen wel APIs bijkomen waarmee weer meer mogelijk is.
En adblock plus is (extreem veel) minder functioneel, trager en instabieler in de nieuwe opzet.

Het kan natuurlijk dat ze firefox simpelweg opgegeven hebben omdat ze de nieuwe architectuur teveel werk vonden.
Ja, dat is natuurlijk ook waarom het niet voor Chrome beschikbaar is die dezelfde architectuur gebruikt. ;)

Het was voordat Firefox het webextensie framework implementeerde eerder andersom, veel nieuwe leuke extensies kwamen wel uit voor Chrome maar niet voor Firefox. Sinds Firefox is overgestapt op webextensies zie je een hoop meer extensies beschikbaar komen voor beide browsers.
Ik ken alle theorie. Ik zie er alleen zoweinig van. Met name als op dit moment firefox (met alleen adblock plus als extensie) vastloop op CNN.com. Alle windows, alle tabs. Alles gewoon dood.
Vreemd, totaal geen last van hier. Wellicht een bug in adblock of wellicht een te agressieve filter lijst. Ublock origin als eens geprobeerd?


Je hebt een heel pleidooi gehouden over firefox die bij de kern moet blijven, etc. Maar tot nu toe lees ik voornamelijk dat ze eigenlijk niks hadden moeten veranderen, absoluut niet investeren in mogelijk technieken en zoveel mogelijk bij het oude houden.
Je hebt een heel pleidooi gehouden over firefox die bij de kern moet blijven, etc. Maar tot nu toe lees ik voornamelijk dat ze eigenlijk niks hadden moeten veranderen, absoluut niet investeren in mogelijk technieken en zoveel mogelijk bij het oude houden.
Het klinkt zo negatief, maar ja, dat is het wel. Het klinkt iets sympathieker als je het omdraait:

Je hebt een hele hoop technologie genoemd, en uiteraard braaf de blurbs van hun introductie herhaald. Maar ondanks mijn browser hangt nog steeds, plugins kunnen blijkbaar nog steeds de hele browser platgooien (en je krijgt nog steeds het advies om dan maar een ander plugin te zoeken), en het geheugen gebruik is verveelvoudigd. Snelheidsgevoel is heel subjectief (en ook lastig te vergelijken, omdat de paginas steeds wisselen), dus dat laten we maar erbuiten (maar ook daar, geen magnitudes verbetering)

Oftewel, veel vooruitgang lijkt mij vooral groupthink van de proponenten. Doelen van subprojecten worden gepresenteerd als daadwerkelijk behaalde resultaten.

[Reactie gewijzigd door marcovtjetje op 16 april 2019 15:41]

blurbs van hun introductie herhaald.
Dat is nou jammer aangezien dat niet zo is. Ik ben zelf ook firefox gebruiker, ik ontwikkel ook extensies en weet waar ik het daar over heb.

Je hele pleidooi tot nu toe gaat echter over een heel specifiek probleem die jij ervaart met met één website en één extensie en daarop lijk je je hele mening van de huidige firefox aan op te hangen. Niemand heeft aangegeven dat met webextensies het niet meer mogelijk is om de browser te vertragen. Dat kunnen zelfs websites nog namelijk, wat nieuwe webextensies minder doen is de veiligheid in gevraar brengen en je browser daadwerkelijk laten crashen.

Er zijn daadwerkelijk tastbare resultaten behaalt met de performance van firefox. Dat zijn geen doelen die als resultaten worden neergezet maar gemeten resultaten.

Dat je te kampen hebt met een zeer specifiek probleem is dan nog steeds jammer. Zeker omdat er zeer waarschijnlijk ook een aanwijsbare reden is dat CNN in jou geval flink vertraagd en in mijn gevaal **ook met firefox** niet. Het is zeer goed mogelijk dat je het maken hebt met een bug in adblock, een bug in een filter lijst en dan kan het helpen om dat uit te sluiten. Adblock is wel vaker in het nieuws gekomen vanwege de negatieve performance impact **ook met de oude firefox addons** structuur.
Blij dat jij het zei, +3, want jouw bericht is onmiskenbaar accuraat.

Firefox ontwikkelaars kunnen hier moeilijk tijd in gaan investeren, ik zou suggereren: laat ze zich concentreren op wat belangrijk voor hunzelf is. Google is nou eenmaal veel groter en kan nou eenmaal veel meer mensen inzetten om dit soort trucjes uit te halen. Maar of Google dit nou met opzet deed om Firefox een hak te zetten lijkt me vreemd, er zijn meer browsers dan Chrome/Firefox... Hoe gaan de andere browsers trouwens om met deze Google-trucjes?

Nog iets dat Firefox tegenwerkt, elk Android device komt standaard met chrome, dus als een leek een browser voor zijn snufferd krijgt gaat ie heus niet denken "oh Firefox bestaat ook, laat ik dat eens gebruiken". Die leek gaat gewoon het internet nuttigen via de standaard browser die al in zijn omgeving bestaat.


Ik had deze aangeschaft voor mijn partner, maar een andere browser daarop is onbruikbaar vanwege problemen met kantelen tijdens het typen (gaat altijd naar default recht-op modus, behalve met Chrome).
Dit soort apparaat specifieke problemen leiden er automatisch toe dat er klanten op Chrome blijven hangen nadat ze het toch al hadden.

Er zijn zoveel verschillende systemen/integraties/subversies met Android dat Firefox er misschien goed aan doet in de toekomst gewoon geen tijd op de Android omgeving te gaan investeren. Sla een andere richting in, want Google wil nou eenmaal niet normaal gaan doen zoals we van de Firefox medewerkers al vernomen hadden.

Laat Google maar in zijn eigen sop gaar smoren... Firefox is in mijn optiek veel beter dan Chrome *alleen omdat* Chrome *alles* van je wil weten. Al die extra datastromen achter de schermen en dataverzamelingen lopen de spuigaten uit behalve bij die aangepaste versie die een aantal jaren geleden door een groepje Duitsers werd ontwikkeld (kon het niet meer vinden op het net, bestaat het nog wel of heeft Google gewoon de site opzettelijk niet in de zoekresultaten gezet?)
Er zijn zoveel verschillende systemen/integraties/subversies met Android dat Firefox er misschien goed aan doet in de toekomst gewoon geen tijd op de Android omgeving te gaan investeren. Sla een andere richting in, want Google wil nou eenmaal niet normaal gaan doen zoals we van de Firefox medewerkers al vernomen hadden.
Maar dan blijft juist alleen Chrome als goede browser over op Android, en ik weiger teveel geld uit te geven aan Apple spullen en andere OS-en zijn niet volwassen op de mobiele markt. Ik denk ook dat de doelgroep dusdanig groot is dat Mozilla het niet kan laten liggen, dan heeft Chrome definitief gewonnen.
Hmm, daar had ik even niet aan gedacht... Ach, ik ben ook maar een buitenstaander :P. Ik heb zelf geen tablet of smartphone dus ik had eigenlijks ook geen suggesties moeten geven zonder te kunnen inschatten hoe het uit zou pakken.

De browser oorlog van de jaren '90 is nog lang niet uitgevochten lijkt het zo.
Rust, Quantum, Servo, WebRender...
Firefox spendeert wel degenlijk veel tijd en aandacht in hun browser.
Het zijn jammergenoeg allemaal dingen waarbij ze een inhaalslag moeten maken omdat de concurrentie al veel verder is. Leuke dingen op zichzelf, maar als je kijkt waar de rest van de markt staat is het ineens niet zo interessant meer en meer een teleurstelling.

Dat is net als dat VW zegt dat ze in 2021 een fatsoenlijke elektrische auto hebben, terwijl Tesla, Nissan, Kia, Hyundai, Opel en andere merken dan soms al 8 jaar op het niveau zitten waar VW in 2021 nog nieteens is. Leuk van VW denk je, tot je verder kijkt dan je neus lang is.

Hetzelfde is ook aan de hand tussen Firefox, Edge en Chrome. Chrome heeft een zodanige voorsprong en is zodanig hard gegaan dat Mozilla dat eigenlijk niet meer in kan halen. Ondanks al die stoere termen waar ze mee strooien.

[Reactie gewijzigd door fapkonijntje op 16 april 2019 11:15]

en toch is Firefox op veel niet-Google sites wel degelijk sneller dan Chrome, is Firefox meer efficient qua ram-gebruik en bevat meer features (zoals reader view, fatsoenlijke tab sync met mobile, builtin screenshot tool)

Ja ze hebben idd een inhaalslag moeten maken, na de lancering van Chrome had Firefox idd nog wat goed te maken. Maar om te zeggen dat ze nog altijd achterlopen vind ik zeker niet waar
Firefox kán sneller zijn ja. Dat ligt eraan wat je meet. Je kunt in elk geval niet zeggen dat één browser sneller is dan één andere, tenzij alle aspecten sneller zijn.

Daarbij heeft Chrome ook weer features die Firefox niet heeft, zoals "apps" en integrated translation.
Hoe kom je daar nouweer bij?

Anyway, veel tests en benchmarks zijn het niet met je eens: https://www.phoronix.com/...e-Firefox-WebRender-67-68

Paar ingebouwde features meer bij FF is een ontwerpkeuze, chrome kiest er voor simpeler en minder features te hebben. Heb je extensies voor. Geheugengebruik is niet te vergelijken omdat er grote verschillen zijn in hoe browsers ermee omgaan en hoe snel ze vrijgeven als andere applicaties je geheugen nodig hebben. Meer geheugen gebruiken is niet altijd direct slecht.
Desktop Linux performance is veel minder een focus voor Firefox, dus een beetje flauw om dan met Linux benchmarks aan te komen zetten. En dat is niet zo verwonderlijk, desktop linux zit er al 30 jaar aan te komen, maar nog steeds zijn er geen stabiele fundamenten. Bijvoorbeeld een keuze tussen min of meer deprecated Xorg of Wayland met alle driver issues van dien, en een warboel van audio libraries.

[Reactie gewijzigd door cnieuweboer op 16 april 2019 12:48]

Deze tests maakt wel een kleine vergissing. Het zet Release versies van Firefox tegen beta en nightly, deze vergelijking is standaard niet geldig. Uit veiligheidsoverwegingen en om diagnostische redenen is performance op de release branch bij gelijkblijvende code beter. Chrome doet dit met Canary overigens ook.

Daarnaast blijken benchmarks geen hele goede representatie van end user web performance te zijn.
Klopt, maar zijn punt blijft overeind, absurd dat de community het als ongewenst modereert.

Firefox is volledig gefaald op mobile, en dan ben je als browser ten dode opgeschreven. 50-60% mobiel verkeer is al normaal tegenwoordig, en de volgende "miljard" gebruikers hebben alleen een mobieltje.

En de reden dat Firefox op mobile niks voorstelt is wederom grootschalig misbruik van Google dmv Android.
hoezo gefaald, werk voor mij perfect.
en ik ben heus niet de enkeling die het nog gebruikt, tot ergernis van Google.
Gefaald in marktaandeel, uiteraard. Ook is hun complete Firefox OS initatief mislukt.
Eigenlijk is het raar dat Microsoft de browserkeuze moest maken op Windows, maar Google wegkomt met het pushen van Chrome op Android... Evenzo met Apple, die zelfs expliciet verbiedt om een andere browser te maken.

Als ik Microsoft was, zou ik die browserkeuze weghalen en gewoon Edge gaan pushen. Krijgen ze problemen, dan moeten ze de ballen hebben en wijzen naar Google en Apple die precies hetzelfde doen, zo niet nóg aggressiever.

[Reactie gewijzigd door _Thanatos_ op 16 april 2019 13:02]

Google's aktie om Android en Google apps als Chrome hard te koppelen wordt momenteel onderzocht door de EU. Het is dus maar de vraag of ze er mee wegkomen.

Nou ja, eigenlijk wel, want zelfs bij een uiterst betaalbare boete is de schade al gedaan. Het kan niet teruggedraaid worden, gebruikers gaan al die browsers niet meer uninstallen.

Apple komt er wel mee weg omdat ze niet groot genoeg zijn. Koppelverkoop is niet verboden, er zijn slechts beperkingen van toepassing bij een dominante positie, welke Apple niet heeft.

Nee, Microsoft moet absoluut niet Edge te veel pushen. Microsoft heeft een dominante positie met Windows en gaat daar zeker niet mee wegkomen.
Apple komt er wel mee weg omdat ze niet groot genoeg zijn. Koppelverkoop is niet verboden, er zijn slechts beperkingen van toepassing bij een dominante positie, welke Apple niet heeft.
Het verbieden van concurrentie daar lijken me wel regels aan verbonden te zijn. Ik kan me niet voorstellen dat dat zomaar mag. Wellicht dat Apple de boete's gewoon incasseert. Het zou wel de prijs van iDevices deels verklaren.
Nee, Microsoft moet absoluut niet Edge te veel pushen. Microsoft heeft een dominante positie met Windows en gaat daar zeker niet mee wegkomen.
Dat valt best mee. Maar wat Google en Apple mogen, mag Microsoft ook. Bovendien heeft Edge absoluut geen dominante positie. Het is een van de minst gebruikte van de bekende browsers.
"Het verbieden van concurrentie daar lijken me wel regels aan verbonden te zijn. Ik kan me niet voorstellen dat dat zomaar mag."

Het mag, tenzij sprake is van een dominante positie en het misbruiken daarvan.

"Dat valt best mee."

Tja, wat moet ik met dit soort nietszeggende stellingen. Oh nou, dan valt het mee. Verdiep je in het mededingingsrecht.
"Dat valt best mee."

Tja, wat moet ik met dit soort nietszeggende stellingen.
Echt? Moet ik gaan onderbouwen wat iedereen al weet? Moet ik cijfers erbij gaan halen van het groeiende aandeel van macOS en Linux? Moet ik gaan aantonen hoe schriel het aandeel van Edge is geworden? Kom op zeg.
Oh nou, dan valt het mee. Verdiep je in het mededingingsrecht.
Rechten en plichten boeien me niet. Ik ventileer gewoon hoe ik het zie. Mag dat nog? Ik dacht dat we in een redelijk vrij land zaten. Ik in elk geval wel.

Maargoed, jouw stelling:
Microsoft heeft een dominante positie
Dat zegt juist niets. Het is maar wat je dominant vindt. En vooral wanneer je dat vond.
Gewoon in windows google adds perongeluk niet meer tonen.
Bij mij tonen die ook al heel lang niet meer. Maar ik discrimineer niet: ik toon geen enkele ad :)
Ik gebruik af en toe eens FF op mobiel, voornamelijk omwille van de mogelijkheid een adblocker te installeren.
Maar telkens opnieuw ga ik terug naar chrome, gewoonweg omdat basis functionaliteit niet goed werkt...onlangs een mobiele site gehad waar de links gewoonweg niet werkten op FF mobile (mijn scherm heeft afgezien :) ), op chrome werkte alles zonder problemen...
Op mijn PCs ben ik een gelukkig FF gebruiker.
Op android gebruik ik nu edge van Microsoft met add blocker. Zelfde engine als chrome maar geen advertenties.
Zal ik zeker eens proberen
Hoe installeer ik bv ublock origin op Edge Mobile? Via de chrome webstore lukt het niet...

EDIT blijkbaar zit er een ingebouwde adblocker (adblock plus) in...spijtig dat het niet met UBlock mogelijk lijkt te zijn...want daar heb je net iets meer opties wat betreft anti adblock filters...maar goed kga het toch voorlopig proberen, en die paar sites waar ik niet meer op kan zal ik maar whitelisten, is alleszins een vooruitgang als de rest van de ervaring goed zal zijn.

[Reactie gewijzigd door Clemens123 op 16 april 2019 15:43]

Werkt nagenoeg perfect voor mij. Add-ons om ads tegen te gaan en niet getracked te worden door Google...

Enige wat ik mis is een optie om de adresbalk onderin het scherm te zetten.
Firefox heeft nog geen jaar geleden een grote update uitgebracht die bijna unaniem als zeer positief is onthaalt, en dit zie je terug op zowel de PC-variant als de mobile-variant. Uit persoonlijke ervaring kan ik ook zeggen dat Firefox zeker is verbeterd het afgelopen jaar, van "Dit is niks" tot "Werkt top in dagelijks gebruik".
Het is zeker beter geworden. Dat mocht ook wel, want vooral op mobiel was het huilen geblazen. Jammer alleen dat de rest nog steeds verder is dan FF. Ondanks de verbeteringen. De performance van FF op mobiel is beter, maar komt nog lang niet in de buurt van op Chromium gebaseerde browsers.
Wel unaniem minus een dan, want de herorganizatie van de plugins is niet echt een schoonheidsprijs. Diverse adblockers zijn vrijwel niet meer in te stellen.
Het is ondertussen toch algemeen bekend dat sites als youtube inderdaad chrome-specifieke optimalisaties gebruiken, en ook specifiek keuzes maken zodat firefox er minder goed op performed?

Ik zou zeggen, tijd voor een klacht richting een mededingings-autoriteit.
Optimalisaties is iets anders dan bewust de ander minder laten werken.

Maar ik krijg wel hetzelfde gevoel verder. Zeker met de android markt erbij zijn ze wel erg dominant.
Je weet toch wat Microsoft's beweegreden was om Edge op Chromium uit te brengen? Omdat Edge soms niet goed werkte doordat Google weer een YouTube of Gmail "optimalisatie" erin had gestopt die de andere browsers dwars zat.

Dus zit Microsoft nu in Chromium en bouwen ze Edge er omheen.

[Reactie gewijzigd door pepsiblik op 16 april 2019 11:00]

Ik ben het er helemaal mee eens. Het gebeurd maar al te vaak dat bv google maps ineens traag is in Firefox. En dat zal firefox echt niet zelf doen.
Of dat het maken van een nieuwe afspraak in Google Calendar ineens niet werkt….uit het niets! Heeft een week geduurd en na een MS Update werkte het ineens weer. Kort erop kwam de aankondiging van Microsoft.
Ik ben het er helemaal mee eens. Het gebeurd maar al te vaak dat bv google maps ineens traag is in Firefox. En dat zal firefox echt niet zelf doen.
Ik ook, merk het ook met YouTube op Firefox, dat als je te veel heb open staan hij nog wel aardig veel crashed.

Er is ook een rede waarom ik zo min mogelijk Google spullen gebruik, het enigste is YouTube en Android, waar ik veel in dicht gegooid heb, gebruik geen Google search engine, maar gebruik DuckDuckGo, gebruik geen Google maps, maar OsmAnd, en gebruik ook geen Google translate, maar Translator, en de rest van Google heb ik op me smartphone uitgezet of verwijderd.

[Reactie gewijzigd door AmigaWolf op 16 april 2019 19:53]

YouTube gebruikt bewust de 1.0 spec, die nooit in een standaard is gekomen. Iets implementeren dat alleen je eigen browser ondersteunt is wel heel erg IE6 achtig, hoewel inderdaad wel te verkopen als optimalisatie.
doelbewust deprecated API's gebruiken die nooit in de standaard zijn opgenomen en nergens geimplementeerd zijn (behalve dan "toevallig" chrome) zou ik niet optimaliseren noemen.

[Reactie gewijzigd door jeroen7s op 16 april 2019 10:55]

Een klacht gaat niets uithalen zonder duidelijke bewijzen. Ik zou het ook graag willen, maar er kan geen boete uitgedeeld worden zonder gegronde redenenen.

Daarbij loopt Google totaal niet warm van een boete.
Daarbij is het kwaad sowieso al geschied. De boete die ze niet krijgen is al terugverdiend.
Ik heb ongeveer een jaar geleden Firefox een half jaar gebruikt, en ben uiteindelijk weer terug naar Chrome, maar dat kwam vooral doordat ik veel problemen had met Firefox (te veel vastlopers en haperingen die ik bij Chrome nooit had).

Ik gebruik ook veel dingen van Google, en het viel mij inderdaad ook op hoe veel sneller de websites van Google werken in Chrome. Met name Photos en YouTube laden voor mij een stuk sneller in Chrome, terwijl Firefox meestal sneller was met andere niet-Google sites.

Misschien interessant om eens een artikel te schrijven over laadtijden van Google sites en niet-Google sites en ze dan te vergelijken over verschillende browsers.Ik denk dat je dan uiteindelijk ook op dezelfde conclusie uitkomt.
Firefox is ook zwaar overhyped (geweest). Het was nooit echt een geweldige browser en vooral de UI had veel last van vertragingen als Gecko ergens tegenaan liep. Gecko is ook nog eens relatief traag. Daarbij heeft Mozilla oog voor veiligheid veel te lang simpelweg niet gehad. Er was zelfs een keerpunt dat IE9, 10 en 11 als veiliger gezien werd dan FF omdat het aantal gaten in FF de spuigaten uitliep (bron). Nu is dat wel iets beter, maar dat heeft lang mogen duren. Ook het extreem lange wachten tot Mozilla het runnen van tabs in eigen processen om zo veiliger en minder crashgevoelig te zijn implementeerde hielp totaal niet. Over het gebrek aan sandboxing voor langere tijd nog nieteens gesproken. Gelukkig is dat nu ook beter, maar het heeft wederom veeel te lang moeten duren.

Ik denk dat ze bij Mozilla gewoonweg heel traag zijn geweest met ontwikkelen en er een beetje arrogant mee om zijn gegaan, terwijl ze eigenlijk een in veel gevallen inferieur product hebben geleverd.
Het is gewoon ook een oude browser. Naja, nu niet meer, nu met de nieuwe render-engine, en de hele browser die herschreven wordt in Rust, is het de modernste browser.
Alleen, Google is gewoon een klootzak die iedere vorm van marktbederf doet die maar mogelijk is.
En mede daarom gebruik ik Firefox. Ik was webdeveloper tijdens de browserwars en daarna en heb gezien wat een monocultuur kan veroorzaken.
Ik merkte het een poos geleden bij het starten van Youtube, irritante verspringingen van het videovenster voordat de player daadwerkelijk begon met afspelen en dus met flinke vertraging t.o.v. Chrome. Ik vond Google ooit een mooi bedrijf, daar ben ik de laatste jaren op terug gekomen.
Zie het zo ieder groot tech bedrijf heeft maar 1 doel, vergroten marktaandeel ten kosten van de concurrentie. Daarbij worden natuurlijk smerige tactieken gebruikt.
google is geen haar beter dan MS, maar ook Apple doet er met app store aan mee. Facebook en privacy is water en vuur, ga zo maar door.

Het is gewoon naïef te denken dat deze bedrijven het beste met ons voor hebben. concurrentie is goed voor de consument, echter deze bedrijven doen er alles aan te zorgen voor minder concurrentie om er zelf voordeel bij te halen.
Het is gewoon naïef te denken dat deze bedrijven het beste met ons voor hebben.
Klopt, maar dat wil nog niet zeggen dat ze het slecht met ons voorhebben. Die bedrijven beseffen heus wel dat ze bestaan bij de gratie van hun klanten (net als elk bedrijf). Kwaadwillig gebruikers pesten doen ze dus volgens mij niet... de gebruikers van de concurrentie daarentegen...
hoeft idd niet maar het kan wel zo ver komen dat we niet meer om ze heen kunnen.
In dat geval krijg je dan problemen met privacy, ze verzamelen nog meer, want wat is het alternatief.
Anderen uit de markt drukken, neem amazon, bijzonder succesvol maar wie dieper kijkt ziet ook een model dat niet echt zuiver is.
Ik denk dat we het best eens zijn hoor ;)
Ook dominante bedrijven hebben hun grenzen, al ware het ultiem de wetgeving en de bijhorende regulatoren. Dan merk je bijvoorbeeld dat bedrijven als Microsoft, Apple, Facebook,... allemaal zich al eens gestoten hebben én hun kar gekeerd. Gebruikers afschrikken is het lààtste wat ze willen en hun imago is het ultieme wapen.

Amazon is een sh*t bedrijf - maar wel met tevreden klanten!
Zou dat de reden zijn dat inbox en gmail altijd net even minder lekker werken in Firefox? Het zou me niks verbazen als google het bewust doet. Aan de andere kant ook niet als het niet bewust gebeurt maar google het ook niet veel vervelend vindt als een van hun sites minder goed werkt onder Firefox.

Ongeacht heb ik chrome inmiddels achter me gelaten en werk ik dagelijks met Firefox developer edition.
Grappig dat je Gmail erbij haalt. Zie ook mijn voorbeeld in ditzelfde bericht. Naar mijn weten is dat probleem al jaren opgelost, echter het zou ne niet verbazen als er nog steeds dergelijke zaken plaatsvinden :).
Ik had Inbox moeten zeggen aangezien ik dat gebruikte. Sinds die app door Google is beëindigd ben ik weg bij Google voor email omdat ik Gmail echt ellendig vindt. Inbox was altijd beduidend sneller onder Chrome.


Om te kunnen reageren moet je ingelogd zijn


OnePlus 7 Microsoft Xbox One S All-Digital Edition LG W7 Google Pixel 3 XL OnePlus 6T (6GB ram) FIFA 19 Samsung Galaxy S10 Sony PlayStation 5

Tweakers vormt samen met Tweakers Elect, Hardware.Info, Autotrack, Nationale Vacaturebank, Intermediair en Independer de Persgroep Online Services B.V.
Alle rechten voorbehouden © 1998 - 2019 Hosting door True