Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Tidal maakt beluisteren van MQA-muzieknummers beschikbaar voor iOS

Tidal heeft een nieuwe versie uitgebracht van zijn muziek-app voor besturingssysteem iOS. Daarmee kunnen gebruikers luisteren naar zogeheten MQA-streams, wat een relatief hoge geluidskwaliteit moet garanderen.

In de App Store van Apple is nu versie 2.7 beschikbaar, waarmee HiFi-gebruikers volgens Tidal kunnen luisteren naar meer dan 150.000 audionummers die wat de audiokwaliteit betreft net zo goed zouden klinken als de studiokwaliteit.

Het gaat hierbij om zogeheten MQA-bestanden, wat staat voor Master Quality Authenticated, de naam van de audiocodec en het gelijknamige bedrijf dat erachter zit. Voorheen was er een speciale decoder nodig om van MQA gebruik te maken. Een dergelijke decoder zit bijvoorbeeld in de LG V30, maar dat is niet meer noodzakelijk, aangezien er een softwaredecoder in de Tidal-app zit.

Volgens Tidal is MQA een technologie om digitale muziek te comprimeren zonder beperkingen, waardoor luisteraars een muziekervaring voorgeschoteld krijgen zoals de artiest het bedoeld zou hebben. De app kan hiermee audio van hoge kwaliteit streamen in een container voor lossless audio, zoals flac of wav; het gaat daarbij veelal om 96kHz/24bit, zonder dat er een enorme bandbreedte nodig is.

Dergelijke master quality-audio is sinds januari beschikbaar voor Android-gebruikers, waarbij deze functionaliteit eveneens beperkt is tot HiFi premium-gebruikers. In januari 2017 kwam deze optie al beschikbaar voor pc-gebruikers van Tidal.

Door Joris Jansen

Nieuwsredacteur

11-03-2019 • 19:12

91 Linkedin Google+

Reacties (91)

Wijzig sortering
Dat MQA is echt een vage boel, als ik Wikipedia mag geloven.
Het plan is als volgt: je neemt een 96ksps/24bits audio stream.
Die downsample je naar 48/16 op een heel speciale manier. De laagste 3 bits gooi je weg en vervang je door een gecomprimeerde versie van het siganaal boven de 44 KHz.
Dan kijk je wat het verschil is tussen wat je nu hebt en wat je oorspronkelijk had, en dat verschil stop je in 8 extra bits. Het resultaat is dan een 48/24 stream. Die comprimeer je lossless (maar er zijn maar 13 bits waar FLAC wat mee kan; de overige 11 bits van elke sample komen uit een digitale compressor en zullen dus niet comprimeerbaar zijn).
Op een normale speler zijn er dan 13 geldige bits, dus minder goed dan CD.
Die 13 bits zouden dan wel extra speciaal zijn, want er is convolutie toegepast met een 'triangle functie' (ik vermoed bij het downsamplen, waarbij elke nieuwe sample bestaat uit de waarde van de oorpsronkelijke en de helft van de voorgaande en voorafgaande sample). Maar Wikipedia noemt ook 'the sampling of signals with a finite rate of innovation' - tjah.
Critici noemen het een DRM-systeem. Ik sla het over.
Die 13 bits zouden dan wel extra speciaal zijn, want er is convolutie toegepast met een 'triangle functie' (ik vermoed bij het downsamplen, waarbij elke nieuwe sample bestaat uit de waarde van de oorpsronkelijke en de helft van de voorgaande en voorafgaande sample).
Die convolutie met een driehoeksgolf is een vrij normale bewerking. Het stelt geloof ik doodgewone lineaiere interpolatie voor.

Voor zover ik het allemaal begrijp is de voornaamste reden voor het bestaan van deze codec het feit dat MQA Ltd. dan industriewijd geld kan verdienen aan het coderingsproces. Verder is het een nutteloos ding dat muziek eerder schade doet dan dat het een 'hogere resolutie' biedt.

[Reactie gewijzigd door koelpasta op 12 maart 2019 12:11]

Dat bedoel ik: dure woorden voor eenvoudige bewerkingen. Klinkt niet alsof het echt een verbetering is.
MQA is niet anders dan een slimme truuk om een propriëtair bestandsformaat aan de man te brengen die onder controle staat van de uitgever van het bestand en audiofielen over de hele wereld zijn er lyrisch over.

Het is een slimme vorm van DRM gekoppeld aan een hoop hocus pocus waardoor mensen gaan denken dat het echt beter is, maar dit is gewoon niet juist. Het diepgaande technische verhaal is een stuk complexer.

Voor een MQA compatible DAC betaal je flink extra aan de makers van MQA en zelf kun je geen MQA bestanden maken, want dat is voorbehouden aan de mensen die hiervoor gelicenseerd zijn (en dus ook veel geld betalen hiervoor).

Los hiervan en vrij offtopic, ik heb nog nooit iemand gezien die in staat is om een 24/384 FLAC blind te onderscheiden van hetzelfde bestand dat is geconverteerd van 24/384 > 16/44 > 24/384. Er is gewoon geen hoorbaar verschil (mits je dezelfde bron gebruikt!). Ik ben zelf wel een beetje audiofiel, maar in HD opnames geloof ik gewoon niet, het ligt ver buiten het menselijk gehoor. Een TV gaat toch ook geen UV licht uitstralen als er een zon in beeld komt...? Is een beetje dezelfde analogie.
Audiofielen zijn er helemaal niet lyrisch over. Een gewoon 96/24 flac bestand bevat natuurlijk meer informatie die een lossy mqa stream. Verder heb je gelijk dat met een DAC van maximaal 1 euro in een gemiddelde laptop het verschil tussen 44/16 en 96/24 niet te horen is. Maar neem een beetje fatsoenlijke streamer (ik gebruik zelf lekker budget een pi met een hifiberry digi+ waar ik een lineaire voeding op vast gesoldeerd heb) en een goede dac (chord mojo/hugo of ifi iDSD black) en dan is dit zeker wel te horen. Ben je nog geen 1000 euro kwijt. Ik moet zeggen dat alles boven 96/24 wel vrij onzinnig is of mijn gehoor/budget is gewoon niet goed genoeg.
Veel audiofielen kennen allerlei fantastische eigenschappen toe aan MQA. Daar is genoeg over te vinden. Kijk maar eens naar bijvoorbeeld Hans Beekhuijzen, wat een pipo is dat. Heb een tijdje zijn kanaal gevolgd, maar op een gegeven moment sloeg mijn bullshitradar helemaal door. Of een Paul Mcgowan die zelfs een nul test in twijfel trekt, omdat hij eigenschappen van een kabel die niet elekrisch van aard zouden zijn gaat meenemen in zijn beoordeling. Totale nonsense, want het enige wat telt in een kabel is de juiste doorgave van elektrische signalen.

Met een simpele laptop zul je het verschil niet horen, maar met een dure setup ook niet. Ik heb nog nooit meegemaakt dat iemand een dubbelblindtest slaagt tussen HD en gewoon CD kwaliteit, onder de juiste omstandigheden en met hetzelfde bronmateriaal op gelijke samplerate/bitdiepte.

Een eerlijke test is wel dat je het CD kwaliteit signaal upsampled naar de hires file, anders ga je 2 verschillende circuits in de DAC aanspreken en dat kan hoorbaar zijn, maar heeft niets te maken met de sampling rate, maar met het feit dat er voor 44,1KHz en veelvouden een ander kristal wordt gebruikt dan 48KHz en veelvouden daarvan.

Mocht je toevallig ook verschil kunnen horen in hele dure speakerkabels, dan kun je flink rijk worden, deze challenge is namelijk nog niet eerder gewonnen:
https://gizmodo.com/james...iophiles-can-prove-305549

Veel reviews voor de kabel hoe fantastisch hij klinkt, maar nog nooit heeft iemand het verschil aangetoond. Het zit echt tussen de oren.

[Reactie gewijzigd door Fairy op 12 maart 2019 13:07]

Onderbouw eens? (verschil tussen dacs en het nut van 96/24).
het verschil tussen 44/16 en 96/24 niet te horen is
Als dat al hoorbaar is, dan is dat in vrijwel alle gevallen het gevolg van de 'problemen' die hogere sample frequenties in de hand werken bij zelfs de beste versterkers. M.a.w. hoge samplerates zijn eerder problematisch dan dat ze een voordeel opleveren bij afspelen. Dit - inmiddels stokoude maar daarom niet minder relevante - artikel legt dat op wetenschappelijk verantwoordde wijze uit:

https://people.xiph.org/~xiphmont/demo/neil-young.html

24/96 of 24/192 is m.i. gewoon een marketing truuk om je meer storage en bandbreedte te verkopen. MQA magic past prima in datzelfde rijtje.
Als ik je verhaal zo lees vraag ik mij af of het mogelijk kan zijn om met machine learning net als afbeeldingen upscalen ook muziek te renderen valt in hogere kwaliteit, dmv machine learning / hallucinatie.
Maar als je mensen de "master" kwaliteit verkoopt, dan kun je dat soort dingen niet doen en moet het eigenlijk gewoon lossless.
MQA is niks anders dan een manier om efficiënter HD audio te kunnen streamen. TIDAL doet dat nu al met FLAC, maar MQA gebruikt minder bandbreedte. En daarnaast zit er DRM ingebakken, waardoor het kopiëren van de stream moeilijker is.
FLAC is lossless. Als je naar 24 bits zou gaan zijn de extra 8 bits alleen maar ruis, niet te voorspellen, en dus niet te comprimeren.
MQA is niet lossless. De 13 bits 'uitgangspunt' zullen dat wel zijn, maar de overige bits (11 bits, 48.000 keer per seconde) worden samengesteld uit informatie uit de samples die 'extra' zijn omdat het bronmateriaal 24 bits was, en omdat er op 96 KHz gesampled werd.

Dus er gaan 24+8=32 bits gestopt worden in 13 bits. Dat kan alleen maar lossy zijn.
Het ligt wat genuanceerder. MQA zal, in tegenstelling to bijvoorbeeld AAC of MP3, een audio bestand in CD kwaliteit (16/44) in principe gewoon als 16/44 terugspelen. Dus in dat opzicht is het superieur aan MP3 en AAC/MP4. Waar de compressie begint is wanneer je bijvoorbeeld 24/96 bestanden gaat streamen (Hi-res audio). Dan zul je ten opzichte van de FLAC file inderdaad wat verliezen. Echter, MQA zal op dat formaat minder bandbreedte gebruiken dan FLAC en dat is voor een bedrijf als TIDAL (en Deezer en Qobuz) behoorlijk belangerijk.
Zit er in die extra bits nu frequentie informatie (samplerate) of dynamiek informatie (bit breedte)?
MQA maakt van een 24/96 bestand iets dat kleiner is dan FLAC kan. Omdat het lossy is.
Als je dat afspeelt op een 'normaal' apparaat speelt het als een 13/48 bestand - met 3 bits ingevuld door ruis.
Zonder die 3 extra bits had FLAC het een (heel stuk) kleiner gemaakt.
De vraag is bovendien wat je moet met lossy compressie van HD audio...
Lossy compressie van HD audio kan altijd nog beter zijn dan CD kwaliteit audio.
Wat is je definitie van 'beter' en onderbouw eens?
Wanneer je bijvoorbeeld een bestand hebt in 24/192, kun je na compressie nog altijd iets overhouden dat meer informatie bevat als 16/44.

En ik zeg niet dat het altijd zo is, maar dat het kan.

[Reactie gewijzigd door pepsiblik op 12 maart 2019 09:16]

en wat voor informatie heb je het dan over en hoe en waarom is dat relevant voor het gehoor?
Net zoals Deezloader voor Deezer heb je voor TIDAL het programma Athame. Volgens mij kan die zo’n MQA stream pakken en omzetten naar FLAC waarna hij hem opslaat op je computer. Hoe dat dan gaat met DRM?
Waarschijnlijk niet :-) En er zijn ook nog andere manieren. Je kunt het geluid ook onderscheppen na de DAC (dus het analoge signaal oppikken in je PC) en dan is er geen DRM meer. Alleen voor puristen is het dan geen exacte kopie.

Maar de hoofdrede waarom TIDAL dit doet is niet de DRM, maar minder bandbreedte. Er is steeds meer een discussie dat de grootverbruikers (Netflix, Apple, Amazon, YouTube, Hulu, Spotify, etc) moeten gaan meebetalen aan de infrastructuur. En dat wil TIDAL een beetje voor zijn denk ik. Met MQA kunnen ze een betere kwaliteit leveren (24/96 ipv 16/44) terwijl de opgenomen bandbreedte nauwelijks toeneemt. En vanuit dat oogpunt is het natuurlijk te begrijpen.

WAV/AIFF komt uit de jaren tachtig, MP3 uit de jaren negentig, en FLAC/AAC/MP4 komen allemaal uit het begin van deze eeuw. Dat er dus na dik 15 jaar weer een nieuw audio format komt, wat goed mee kan met de nieuwste wensen is dus niet meer dan logisch.
Wat mij betreft verdient je reactie een +1000, maar dat kan hier niet :)
MQA is meer dan een vage boel. Een rondje internet levert talloze analyses op waaruit dat zonneklaar blijkt, ik volg het al enkele jaren met verwondering. Eigenlijk is het gewoon lossy, en daarbij nog een gesloten standaard ook. Helaas wordt er in de (digitale) audio wereld nog altijd heel veel gebakken lucht en onzin verkocht, dit is er weer een van. Links laten liggen is mijn advies.
Ik vind het ook maar een vaag verhaal, zogenaamd "dezelfde kwaliteit" terwijl de resolutie door de helft gaat. Ik heb een YouTube-video van Techmoan over MQA gezien (link), hierin beweerde hij een verschil te horen. In de video leek het er echter op dat het geluid gewoon wat harder ging/er een EQ overheen ging toen zijn DAC in MQA-modus sprong. Hoog snake-oil gehalte als je het mij vraagt.
Wat ik niet goed begrijp is dat de mensen die geen verschil horen tussen Spotify 320kb en bijv. Tidal Hifi (hetzij vanwege beperkte componenten, hetzij vanwege ongetraind gehoor), juist de mensen zijn die blijven claimen dat het menselijk gehoor niet in staat is het onderscheid te maken. Laat de mensen die wel het verschil menen te horen een plek pakken binnen de mooie wereld van de audio en maak je druk om zaken waar je wel zelf “last” van hebt.
Heel simpel, dit is een technisch forum, de hele (thuis) audio wereld hangt aan elkaar vast van fabels die de discussie enorm vertroebelen terwijl er échte problemen zijn (I'm looking at you loudness war) die ondergesneeuwd raken door alle hete lucht.
Das goed, ik heb een professionele set studio monitors met akoestische behandeling staan, maar tussen lossless en mp3 320 zit dermate weinig verschil, dat je zo tussen a/b kunt wisselen.
Ik zeg gewoon eerlijk dat dit verschil lastig te horen is, en er zijn altijd mensen in discussie die denken dat ze fluelen oortjes hebben. Maar als ze dan blind het verschil moeten testen zitten ze er gewoon naast, terwijl ze 5 minuten geleden nog niet met mp3 konden leven.
Serieus bedoelde vragen: is de DAC ook geschikt om dit te weergeven zoals bedoeld is (artiest perspectief) en heb je ook de juiste (volwaardige) aansluiting op de iOS-device zodat de juiste monitoren dit ook kunnen weergeven zoals het bedoeld is?

Of is dit gewoon... tja, gimmicky?

[Reactie gewijzigd door SkyStreaker op 11 maart 2019 19:18]

De LG v** lijn en aziatische G* modellen hebben een wat betere DAC dan normaal. Hoe dat bij de iPhone zit geen idee.
G6 ook ja? Ik dacht dat dat alleen Korea was. Maar nu ik even kijk zie ik ook Australie:
https://www.phonearena.co...a-later-this-week_id92949

Kan helaas niks vinden dat de europese(H870) versie ook een Quad dac heeft.
Ik heb er even eentje gehad, maar nu ik terugdenk kan dat ook wel een speciale variant zijn geweest. Ik weet zeker dat deze een Hi-Fi quad dac knop had net als mijn G7. Ik kan het voor je checken indien je wilt.
Het zal waarschijnlijk een H870DS zijn geweest. Die gingen toen erg snel voor zo'n 350 euro weg. Was redelijk populair op Tweakers.
De Europese(Exynos) Samsung S8/S9/S10 etc. heeft ook een beter-dan-standaard externe DAC. De S9 gebruikt deze: https://www.cirrus.com/products/cs42l92/

De S10 is nog niet bekend, maar zal hoogstwaarschijnlijk dezelfde zijn.

Quad-DAC is eigenlijk ook maar een marketingsterm, omdat er niet echt 4 DACs inzitten, maar op papier is de DAC in de LG wel beter.

Die Cirrus Logic heeft ook 4 "DACs". Zou je ook zo kunnen verwoorden als Quad-DAC, maar dat is een bullshit term.

[Reactie gewijzigd door NotCYF op 11 maart 2019 20:22]

Hoe vaak krijg jij de reactie dat je avatar lijkt op een haar op mijn laptop scherm die ik probeer weg te vegen?
Al zon tig keer inclusief DMs en reacties op mijn profiel. O-)
Xperia's van Sony hebben ook een betere DAC dan wat je in de meeste toestellen vindt, maar het scheelt mij aan monitors die ook de ruimte kunnen weergeven die de LG/Sony kunnen uiten.
Apple's USB-C headphone adapter blijkt verrassend goed te zijn:
https://www.audiosciencer...-headphone-adapters.5541/
De DACs die Apple gebruikt worden over het algemeen wel als goed beschouwd. Relatief aan de prijs en her doel van het apparaat uiteraard.
DAC speelt geen rol bij bluetooth, wel benieuwd of de lightning poort/verloopje hier invloed op heeft

[Reactie gewijzigd door wezzley op 11 maart 2019 19:56]

Ging toch ook niet perse over Bluetooth maar of de DAC geschikt was om dit weer te geven... 😊
Nou, als ik zie dat er apparatuur van duizenden euros is en mensen daar alsnog over zeuren is het antwoord: nee.

Voor mij persoonlijk wel. Kwaliteit van Spotify en Youtube is echt ruk. De kwaliteit met Tidal en mogelijk ook Deezer is vele malen beter.

Ik heb het opgegeven en koop veel liever de CDs of koop digitale releases via Bandcamp (ook lossless download). Met een beetje geluidssetje of in-ears hoor je duidelijk verschil in positieve zin.
Spotify levert audio in 160 of 320kbps ogg/vorbis. Voor vrijwel iedereen is 160kbps al transparant t.o.v. de lossless bron, laat staan 320kbps. Dus of de bron deugt in jouw gevallen niet (slechte opname / mastering / loudness war etc.) of je hebt misschien in Spotify bijv. normalisatie actief.

Ik kan op mijn niet bepaald beroerde apparatuur het onderscheid met dezelfde CD (als ik die heb) & Spotify (320kbps) niet horen, heb het meerdere malen blind getest. Je moet dan wel het volumeverschil soms compenseren en exact dezelfde uitgave die op Spotify staat op CD hebben. Spotify heeft doorgaans niet de "first pressings" van CDs online, maar latere remasters met alle beperkingen van dien (wederom: loudness wars, audio compressie etc.).

[Reactie gewijzigd door zordaz op 11 maart 2019 20:02]

Google eens op "loudness wars". Dan wordt duidelijk waarom je verschillen in kwaliteit steeds moeilijker hoort. In principe komt dit omdat de afmix tegenwoordig steeds meer wordt afgestemd op het feit dat het toch lossy wordt afgespeeld. Wat er niet is kun je ook niet horen. Maar ga je met ouder materiaal aan de slag, dan wordt het een ander verhaal.
Loudness Wars hadden te maken met gebrek aan dynamiek, omdat luider nu eenmaal door mensen als beter wordt ervaren. Er is ook heel lang vooral voor TV en Radio geproduceerd, waarbij je van die mooie "platgedrukte" audio krijgt. Maarrrrrr....

Juist de laatste paar jaar - om exact te zijn sinds 2013, toen iTunes Sound Check invoerde, zoals gerenommeerd engineer Bob Katz voorspelde in dit interview van 2014 - zie je dat vrijwel alle streamingdiensten een "loudness penalty" systeem geïmplementeerd hebben. In ieder geval de grootste spelers zoals YouTube (-13 LUFS), Spotify (-14 LUFS), Apple (-16 LUFS) en Tidal (-14 LUFS), met als grote uitzondering SoundCloud.

LUFS (Loudness Units Full Scale) is een wat technische term, maar even kort door de bocht betekent -13 LUFS dat een track op 13 dB onder het maximum zit (0 LUFS).

Wordt jouw track gemeten als -10, dan is deze dus gemiddeld -3db te hard --> over de gehele linie met 3dB omlaag. Omgekeerd werkt het hetzelfde, zodat b.v. klassieke stukken of iets met veel zachte passages nog steeds gemiddeld even luid blijft en je minder vaak naar de volumeknop grijpt. De exacte weging is uiteraard iets complexer, maar daardoor ook erg technisch en lastig uit te leggen. Het doel is echter overal gelijk: een aangename en gelijkmatige luisterervaring bieden.

Nu maken ze allemaal gebruik van hun eigen manieren om te meten, maar het komt er in de praktijk op neer dat het geen nut meer heeft om luider te mixen/masteren. Alles boven de grenswaarde krijgt gewoon een dikke normalize en het klinkt daardoor allemaal ongeveer luid.

Ironisch genoeg past Spotify die normalizatie dan weer niet toe op hun advertenties, waardoor die - net als bij de radio - alsnog veel te hard door de speakers knallen :(

[Reactie gewijzigd door Vyo op 12 maart 2019 15:25]

Loudness war heeft vrij weinig te maken met wel of niet lossy afspelen, maar met het ontbreken van dynamische range.
Dat kan natuurlijk ook dat ze gewoon belabberd materiaal aangeverd krijgen :) Normalisatie staat uit, dat kan roet in het eten gooien inderdaad.

Vooral de CDs die Tidal in Master kwaliteit heeft merk je verschil. Bij de anderen zal het verschil miniem zijn wellicht.
Vooral UMG heeft er een handje van belabberde kwaliteit muziek aan te leveren, vanwege een audio watermerk. Ik vind het persoonlijk goed te horen in spotify, en stoor me er ook aan. Probleem is dat umg dezelfde audio aanlevert aan YouTube en tidal...

Ik rapporteer de audio steevast aan spotify en krijg altijd hetzelfde antwoord: bedankt voor het melden, wij horen het ook, we gaan er mee bezig

Ik heb geen alternatief (vind spotify qua Discovery heel fijn), maarluister thuis naar FLAC/mp3 die ik zelf heb geripped (of uit Bandcamp of nog van tpb van vroeger)
Dat laatste (Tidal/Mster kwaliteit) zou best kunnen. Maar ik gok dat die "Master" kwaliteit van Tidal niet ook op CD is uitgegeven, dus je hebt eigenlijk geen referentie en vergelijkt al snel appels en peren als je een willkeurige CD-versie van hetzelfde nummer/album met de Tidal versie vergelijkt.

[Reactie gewijzigd door zordaz op 11 maart 2019 20:06]

Kwaliteit van Spotify en YouTube is echt ruk? Een 128Kbps AAC audio heeft 99% transparency. 8)7 Perceptie van geluidskwaliteit is subjectief en zit vooral tussen de oren.

Voor de meeste mensen zal een 24-bit/96kHz zo precies en neutraal muziekbestandje met neutrale monitor headphones slechter klinken dan een MP3tje op je Sony 1000XM3's.

[Reactie gewijzigd door NotCYF op 11 maart 2019 19:37]

Ik ben verre van een audiofiel maar ik hoor toch wel degelijk verschil. Tuurlijk, blind kun je me foppen maar bovengenoemden klinken erg plat en vlak itt lossless rips. Dan bedoel ik niet het volume normalisation ;)

Het ligt er ook aan wat je luistert hoor :)
'Blind kun je me foppen" ?
Het is eerder zo dat jouw brein jezelf fopt omdat je denkt dat het beter zou moeten klinken, bij een niet blinde test.
Er zijn tientallen tests tussen de verschillende streaming diensten waar elke keer weer uit blijkt dat men het verschil niet kan horen.
Maar als het niet over 'men' (het gemiddelde) gaat, maar over individuele gebruikers lijken er wel degelijk verschillen te bestaan.

Ervaring met een groepje vrienden (eigen rips, mp3 vbr 320 vs. flac, opnameniveau geoptimaliseerd, afspeel niveau gelijk gemaakt, afspeel volgorde randomized): van de zes herkenden er 3 50% correct (geen verschil, dus), 2 rond de 60% correct, en 1 kwam tot 74% correct.

Er lijkt dus werkelijk een hoorbaar verschil te bestaan, dat niet iedereen opmerkt. Alle zes zouden zich omschrijven als rationeel audiofiel (geen sandelhouten volumeknoppen hier), Het gaat om een piepklein, zwaar biased sample dus het bewijst niet veel, maar het demonstreert wel dat niet hoorbaar voor het gemiddelde niet hetzelfde is als niet hoorbaar.
Nee, die sample bewijst niets.
Ik zou het raar hebben gevonden als àlles 50% was geweest.
Tests waar ze een hoop mensen uitnodigen die van verschillende soorten muziek houden uitnodigen?

Het maakt een enorm verschil wat je luistert. Ik heb het ook niet verzonnen, naast elkaar hoor ik echt verschil. Geld speelt geen factor want Spotify zit bij mijn abbo in en de CDs heb ik al. Wie of wat er beter is maakt dus echt 0 verschil :)
Tests waar ze een hoop mensen uitnodigen die van verschillende soorten muziek houden uitnodigen?
Ja, tientallen. Google het anders even.

Wat mij persoonlijk betreft, ik heb het verschil een maal meer dan een maal en herhaalbaar gehoord. Maar dat was op de Audio2018 in Duitsland op een systeem dat in totaal rond de 100.000 koste. Op een enkeling na kon iedereen in het zaaltje het horen. Thuis waar ik een systeem heb waar ik bijzonder blij mee ben (buizen etc) is het gewoon geen factor.

Als jij het verschil wel systematisch kan horen op 'goedkope' hardware (zeg onder de 10.000) heb je een extreem goed gehoor. Die mensen bestaan. Maar als het voor 99% van de mensen niet hoorbaar is dan is de kwaliteit niet 'ruk' voor hen, alleen voor jouw.

Overigens, fabrikanten van audio hardware zijn altijd op zoek naar mensen zoals jij. Ik ken iemand bij ELAC die er een geweldige boterham mee verdient. Je moet dat echt overwegen want er lopen niet veel mensen rond zoals jij.
Voor wie er de tijd voor neemt iser echt wel verschil te merken. Het is wel per persoon verschillend of je het als beter ervaart. Persoonlijk stream ik Tidal over een goede versterker + speakers. In 1 woord vind ik dat geweldig klinken. Beter kan ik misschien zeggen dat ik het “muzikaal” vindt klinken. Ik zoek in muziek een bepaalde klankkleur. Of dat nu is hoe het nummer bedoeld is of niet.....ik vind het lekker klinken zoals Tidal het aanbiedt. Meer kan ik er niet van maken. En voor wie dat niet zo geldt: ook prima. Niet iedereen hoort verschil tussen een audio setje of een betere hifi setup. Prima toch.

Conclusie: ik ben er blij mee en super voor wie er ook blij mee is. Als het je niet boeit snap ik het ook.
Dat jij de kleur die Tidal aan zijn muziek meegeeft mooi vindt is iets heel anders dan beweren dat je lossy codecs in hoge bitrate kunt onderscheiden van FLAC/WAV/ALAC. Maar goed ik heb mensen me ook met blote ogen horen vertellen dat ze verschil horen tussen FLAC en ALAC....
Poep in is poep uit ;) Eerder werd al genoemd dat het lang niet altijd goede kwaliteit wordt aangeleverd. Dan kun je het nog in FLAC aanbieden, dan wordt het in ieder geval niet nog slechter maar meer dan poep zal het niet worden.
Wat het wel nog slechter kan maken is bijv. een hoge kwaliteit MP3(320Kbps) naar hoge kwaliteit AAC, want het haalt alleen steeds meer data weg. Eigenlijk moet je altijd vermijden een lossy codec naar lossy codec te converteren.
Ik dacht ik bewijs mezelf even een dienst en luister nog wat naast elkaar.
Jamiroquai - Cosmic Girl (origineel en remastered zowel op itunes als op Tidal).
Ik vond de remaster altijd slecht klinken, dus ik dacht ik zoek het origineel op.
Laat die nou nog slechter zijn. De opname van de bas is niet heel lekker gedaan.
Wat me wel opvalt is dat ik het verschil tussen het origineel en de remaster duidelijker kan
opmaken bij Tidal dan iTunes. Binnenkort nog eens goed voor zitten om te kijken of ik dat hard
kan maken.

Geen standaard Beats headphones trouwens maar ook geen audiofiel dure setup. Een stel Yamaha HS7i's op een focusrite 2i4. En ik heb in een professionele studio gewerkt dus heb misschien een iets meer getraind oor dan de gemiddelde luisteraar.
Wat je zou moeten doen is de CD bemachtigen die rippen naar FLAC en daar dan vervolgens (met ffmpeg bijvoorbeeld) een 256kpbs AAC file van maken en een 320kpbs Vorbis. En dan een van de vele ABX test software runnen. Zolang de encoders het volume niet beïnvloed hebben kan echt niemand het verschil goed horen, als het zo was hadden we wel papers gezien met die uitkomst.
Dat jij de kleur die Tidal aan zijn muziek meegeeft mooi vindt is iets heel anders dan beweren dat je lossy codecs in hoge bitrate kunt onderscheiden van FLAC/WAV/ALAC. Maar goed ik heb mensen me ook met blote ogen horen vertellen dat ze verschil horen tussen FLAC en ALAC....
Dan heb jij mijn boodschap prima begrepen! Een ieder die beweert dat de kwaliteit hoger is moet zich afvragen of een kwaliteitsverschil sowieso wel hoorbaar is.

Gegooghel met compressie etc. Kan echter wel een wat ander klankbeeld opleveren, wat je al of niet beter bevalt. Ik verwacht dat dat klankbeeld verschil is wat men hoort en niet een kwaliteirsverschil.
Er zijn wel degelijk verschillen. Ik heb wel eens een 100% flac rip van een nummer vergeleken met de streaming variant en de vinyl variant, allemaal op dezelfde set. Het geluid is niet perse beter of slechter bij een van de varianten, maar wel degelijk anders.

Qua streaming valt me op dat bij muur-van-geluid metal waarin veel gebeurt hoge tonen nog wel eens 'gaan zwemmen'. Niet storend en vrij onopvallend maar het effect is er wel degelijk.

Speakers, koptelefoons en/of versterkers hebben doorgaans in mijn ervaring een veel grotere impact op het eindresultaat zoals je zelf ook al aangeeft.
Van de Deezer site:
HiFi streamt echter op 16 bits / 44,1 kHz in FLAC-kwaliteit waardoor je alle bits kan horen die bestonden in de originele analoge audiobronnen.

En dat vind jij slechte kwaliteit?
/off topic: Best grappig dat Deezer spreekt over bits die bestaan in analoge bronnen, haha.
Je kunt de informatiedichtheid in een analoog signaal vast ook wel in bits uitdrukken.
Het is een bericht dat over een kanaal gaat met een bepaalde bandbreedte, dus ja, ik denk dat dat in bits is uit te drukken.
Hoe zat dat ook alweer met Shannon's entropie?
Stel je sampelt [sic] het analoog signaal met een samplefrequentie die het dubbele is van de bandbreedte van de opnameapparatuur. Dat duurt zolang als het liedje duurt. De bits die dat oplevert is het bericht.
Als je de negatieve log ervan weegt en alles optelt heb je de entropie, de informatie-inhoud in het minimale aantal bits waarmee het liedje is te reconstrueren. Lang geleden, maar zoiets.
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Entropy_(information_theory)

[Reactie gewijzigd door ajolla op 12 maart 2019 05:32]

Ik ben geen expert maar volgens mij is de achterliggende gedachte dat een analoog signaal van bijvoorbeeld een platenspeler in principe een oneindige resolutie heeft.

Het zal in de praktijk vast niet zo zijn maar dat is het argument dat ik vaker hoor. "High end rips" zijn om die reden vaak 24bit, 96kHz.
Deze bewering wordt vaak gedaan en is een soort van waar, maar toch flink onzinning.

Ja, je kunt stellen dat een platenspeler 'oneindige resolutie' heeft, net als dat je kan stellen dat een analoge snelheidsmeter in je auto (een wijzer) altijd de snelheid precieser aangeeft dan een digitale; ten slotte, hoeveel cijfers achter de komma je de digitale wijzer ook geeft, het zal altijd een afronding zijn van de 'echte' snelheid, waar een wijzer _exact_ de juiste plaats kan aanwijzen (even los van of je die informatie kunt 'zien' natuurlijk).

Echter, als je kijkt naar de informatie die op een LP 'staat', heb je het over frequencies en volume.

Qua volume heeft een LP een bereik van ongeveer 70dB, een CD (44.1kHz / 16bit) doet 96dB (en met eenvoudige extra bewerkingen nog veel meer).

Qua frequenties kan vinyl het absoluut beter doen dan CD en zou in theorie een hogere samplerate nodig zijn (LP kan in theorie frequenties van 100kHz oid vastleggen, waarbij CD niet hoger komt dan 22.05kHz), echter hebben we het dan over frequenties die boven de grens van het menselijk oor liggen, en waarvan het maar de vraag is of je weergevers ze weer kunnen geven en er geen filters zitten die het überhaupt afkappen etc.

De hele beredenering gaat nergens over :)

TL;DR
Ja, maar nee toch niet.
'Oneindig' heb je niet veel aan als je het niet kunt horen.
Volgens het Nyquist-Shannon sampling theorem kun je van een gesampled signaal alle frequenties tot aan de halve sample-frequentie exact terughalen. Dat samplen leidt echter tot quantizing noise die weer met 'over-sampling' kan worden verminderd.
Mede vandaar die 96 kHz en zo veel mogelijk bits per sample.
Verdere klankverschillen worden volgens mij door de elektronica veroorzaakt.
De kwantisatieruis van 16bit sampling is al veel lager dan de ruis die vinyl produceert, er is geen rede om daar speciale acties op te nemen.
Ja, dan moet 24 bits ruim genoeg zijn, tenzij het spectrum van de kwatisatieruis veel hinderlijker is dan dat van vinyl.
Of mensen moeten om hen moverende redenen geen last hebben van vinylruis, maar kwantisatieruis opeens heel hinderlijk vinden. Dan moet de kwantisatieruis onder de ruisdrempel (pun intended) van het signaal blijven.

[Reactie gewijzigd door ajolla op 12 maart 2019 10:55]

Kwantisatieruis ligt bij 16bit al op - 96dB, dit is zo laag dat het totaal niet relevant is mbt het gehoor. 16bit is al ruim genoeg.
Een audio signaal heeft een bepaalde dynamiek (verhouding tussen het hardste en zachtste signaal). Dit geld voor zowel analoog als digitaal.
Een analoog signaal heeft een bepaalde "ruisvloer". Hierin kan je niet meten, omdat het enige wat je dan meet is ruis. Wat we wel kunnen meten is het kleinste signaal van audio terug komt.
Als jij dat kleinste signaal en het grootste signaal kan opnemen. Dan kan je die muziek volledig opnemen en reconstrueren (voor zo ver het muziek is).
Een 16bit cd bestand heeft een dynamiek van 96dB. Als jou muziek een grotere dynamiek heeft dan 96dB dan zal high res nuttig zijn, zo niet dan heeft high res geen zin omdat het met 16bit al goed gerenderd kan worden.

Al moet ik er ook bijzeggen dat de rest van het signaal pad veel meer effect heeft (met name akoestiek en luidsprekers). Ik heb zelf een Marantz PM6005 versterker en die heeft een signaal ruis verhouding van 80dB. Het is hiermee dus al niet eens mogelijk om High-res verschillen te horen.
Een beetje degelijke apparatuur is dus wel nodig wil je het verschil horen.
Het is op papier niet slecht nee. Maar het lijkt wel of er een soort van ruis door de muziek van Deezer heen zit (getest met Audio Technica ATH-M50X). Die ruis hoorde ik bij Tidal niet.
Ik denk niet dat je veel meer hebt aan lossless 16 bit 44.1 khz audio op je telefoon. Ten eerste gaat het menselijk gehoor tot ongeveer 20 khz (dus audio moet 40 khz zijn). Sommige audiofielen beweren dat je trillingen boven 20 khz zou kunnen voelen, maar naar mijn weten is hier geen wetenschappelijk bewijs voor. Ook zoals je al aanmerkt zit je met een ingebouwde DAC, en wil je die extra goed isoleren dan zul je toch ruimte moeten opofferen in de telefoon. Ik ga er niet vanuit dat iemand het verschil kan horen tussen een lossless 16 bit 44.1 khz bestand en een bestand met hogere bitrates en samplerates. Daarom heet het ook studiokwaliteit.
alleen betekend de term studiokwaliteit niet echt iets concreets. Of eigenlijk precies helemaal niets.
Of is dit gewoon... tja, gimmicky?
Bingo.
De codec zelf is de gimmick, zelfs als je de duurste apparatuur op aarde hebt (sowiso is ultrasoon geluid een fabeltje).
Dit gaat nergens over, het hele hd audio en 'betere dac' verhaal zijn buzz-woorden en hypes die technisch niet te onderbouwen zijn.

Wat nog interessant zou zijn is als de bron daadwerkelijk andere masters zijn (wat de naam impliceert), maar ik lees nergens dat dit ook echt zo is.
De artiest heeft zeker geen MQA-device er tussen als ie met zijn koptelefoon in de studio naar zijn mix luistert...
"aangezien er een software-decoder in de Tidal-app zit" uit persoonlijke ervaringen weet ik dat wanneer je een custom decoder maakt en meepackt in je ios app de batterij van je telefoon een stuk sneller leeg is, de standaard Apple decoders zijn enorm energie zuinig en het is haast onmogelijk om binnen de sandbox van een ios App een zuinige decoder te maken
En die decoders zijn ook prima in staat om FLAC bestanden in max. 192/24 te decoderen naar een zeer goede geluidskwaliteit (en ja, daarvoor moet je ook een goede weergever voor hebben). Maar ik merk niet veel verschil tussen de prima HiFi kwaliteit bij Tidal en de Master kwaliteit terwijl ik wel duidelijk verschil hoor tussen Apple Music/Spotify en Tidal HiFI.
Zoek de video's over MQA eens op op de The Hans Beekhuyzen Channel en beluister dan eens enkele opnames op redbook en op MQA en laat je oren oordelen. :)

[Reactie gewijzigd door -seagull- op 12 maart 2019 09:44]

Het sprookjeskanaal van Hans aanhalen op een forum als tweakers als serieuze bron is een beetje jammerlijk IMHO.

[Reactie gewijzigd door MerijnB op 12 maart 2019 09:49]

Oei, mijn excuses. En al deze partners zijn er ingetuind, of spelen het spelletje mee voor het lieve geld ...
Hans is de belichaming van dit, hoop onzin en tenenkrommende pogingen het technisch te onderbouwen.

En zou er echt zoveel geld te verdienen zijn met onzin producten?
Best een goede zaak. Ikzelf heb geen enkel probleem met mp3 / wat spotify aan kwaliteit biedt, maar ik heb een paar albums in flac formaat, en op mijn koptelefoon (wat niet eens een ontzettende hoogvlieger is) kan ik het verschil wel horen. Nu de high end telefoons standaard 128gb opslag hebben past het ook allemaal, eerder had ik met 32gb opslag toch wat te weing als ik wat flac albums erop zette, is zo 35mb per liedje.
Zoals ik hierboven elders in dit draadje schrijf: je vergelijkt al snel appels en peren als je je eigen digitale versies of CD's met de online versies op Spotify e.d. vergelijkt.

Ik zou zeggen: codeer je flac album zelf naar ogg/vorbis 320kbps en doe daarna een blinde luistertest met je koptelefoon. Ik weet zeker dat je het verschil met je flac-versie niet gaat horen. En weet je ook dat het dus eigenlijk niet aan Spotify e.d. ligt :)

[Reactie gewijzigd door zordaz op 11 maart 2019 20:10]

TIDAL hifi is in CD kwaliteit (1411kbps). Dus wat @Ruw ER probeert te zeggen is dat je op Spotify wat verliest ten opzichte van TIDAL.
Dat snap ik natuurlijk: lossy vs lossless. Als je appels en appels vergelijkt dan kun je dat verschil echter niet horen met de aangeboden kwaliteit lossy van Spotify is wat ik daar over zeg. Echter: je vergelijkt al snel appels en peren vanwege andere bron/mastering/watermarking etc. en dan hoor je dus wel verschil.

[Reactie gewijzigd door zordaz op 11 maart 2019 23:07]


Om te kunnen reageren moet je ingelogd zijn


Apple iPhone XS Red Dead Redemption 2 LG W7 Google Pixel 3 XL OnePlus 6T (6GB ram) FIFA 19 Samsung Galaxy S10 Google Pixel 3

Tweakers vormt samen met Tweakers Elect, Hardware.Info, Autotrack, Nationale Vacaturebank, Intermediair en Independer de Persgroep Online Services B.V.
Alle rechten voorbehouden © 1998 - 2019 Hosting door True