Microsoft-ceo reageert op kritiek levering HoloLens aan Amerikaanse defensie

Microsoft-ceo Satya Nadella blijft bij de beslissing een miljoenencontract te sluiten om Amerikaanse militairen van de HoloLens te voorzien. Een groep medewerkers van Microsoft is hier tegen, omdat de brillen te gebruiken zijn om wapens te maken.

Microsoft-ceo Satya Nadella verklaart tegen CNN transparant te zijn over het contract en in gesprek te willen blijven met medewerkers. "We hebben een principieel besluit genomen dat we geen technologie achterhouden voor instituten die democratisch gekozen zijn om de vrijheid waar we van genieten, te beschermen", zei de Microsoft-topman.

De beslissing betreft de levering van de HoloLens aan de Amerikaanse Defensie, een contract waarmee 479 miljoen dollar is gemoeid. Microsoft kreeg de opdracht om het Amerikaanse leger tegen november van een Integrated Visual Augmentation System te voorzien. De levering kan oplopen tot honderdduizend HoloLens-headsets. Doel van het platform is volgens Defensie dat militairen 'ermee kunnen vechten, oefenen en trainen voor verhoogde dodelijkheid, mobiliteit en situational awareness, nodig om onze huidige en toekomstige tegenstanders te overtreffen'.

In een open brief keerden medewerkers van Microsoft, verenigd als 'Microsoft Workers 4 Good' zich tegen deze overeenkomst. Ze riepen op het contract op te zeggen en striktere ethische richtlijnen te hanteren. Volgens de medewerkers hadden technici die werkten aan de HoloLens, heel andere doelen voor ogen toen ze werkten aan de techniek en zien die zich nu geconfronteerd met het feit dat er verdiend wordt aan oorlogsvoering. Ook stellen ze dat het Microsofts missie is om mensen en organisaties meer te laten doen, maar ook om mensen meer goeds te laten doen. "We moeten er rekening mee houden wie we empoweren en wat we hen in staat stellen om te doen", staat in de open brief. Meer dan honderd Microsoft-medewerkers hebben de brief ondertekend.

Microsoft kondigde zondag de HoloLens 2 met een groter blikveld en Snapdragon 850-soc aan. De ar-bril is bedoeld voor zakelijke toepassingen en kost 3500 dollar.

Reacties (154)

[rjberg]

Even om de meningen hier te pijlen: telt een AR-helm als wapen?

Als we een wapen defineren als gereedschap dat bedoelt is (dus niet voor onschuldig gewoon gebruik) om anderen mee aan te vallen, dan valt zo'n helm niet onder de catagorie, aangezien je er niet mee aanvalt, zoals met een geweer dus wel.

Echter, als we een wapen defineren als middel bedoelt om het doden makkelijker te maken(misschien logischer, aangezien een mens ook zonder gereedschap kan doden), dan kan zoiets wel degelijk als wapen worden gezien. Echter, dat geldt ook voor kogelwerende vesten en andere pantsers tot op zekere hoogte. Immers maken ze het moeilijker voor anderen om de aanvaller uit te schakelen. Een soldaat draagt het dan ook. Maar een burger kan hetzelfde doen zonder dat hij/zij wil doden.

Dit is natuurlijk terminologie, maar voor een ethische grens moet bepaald worden wat wel en niet telt als potentieel immoreel. Let wel, dit is een moeilijke discussie: wie treft blaam als er iets misgaat? Wie heeft het gedaan, wie heeft willens en wetens geholpen, wie wilde niet maar was te bang om nee te zeggen(en was hem/haar dat aanrekenbaar?) wie wist het niet eens (maar had het misschien moeten weten)? En hoe erg is elke catagorie? Veel van dit is subjectief, wat logisch is aangezien schuld een concept is, waar een natuurlijk fenomeen als de lichtsnelheid dat niet is.

Natuurlijk is de kwestie van dit artikel niet of "wapens" mogen. De kwestie hier is: mag Microsoft werk en onderzoek van werknemers gebruiken voor dingen die tegen het geweten van die werknemers ingaan?

Ik weet het niet.

[Mushroomician]

Ik zou zeggen het hele orgaan is het wapen. In die zin moeten de medewerkers weten dat iedere Windows computer daar ook aan bijdraagt. Sterker nog, zij supporten alle partijen in ieder conflict. Of je nou een georganiseerde eenheid bent of een houtje-touwtje. Banken, energiecentrales, politieke instellingen, opposities, wetenschappers voor goed en slecht. Overal wordt Windows gebruikt.

Ik snap hun motivatie, maar ergens wordt de stok overgedragen. En dan is zo een brief een mooi gebaar, maar niet praktisch. Hey wacht, mooi gebaar... Propaganda?

[jooncheez]

Dat is zeker een interessante vraagstelling die je schetst. Ik denk echter dat het voor dit onderwerp er niet toe doet of de Hololens een wapen is of niet.

Ik denk dat veel mensen proberen met hun werk de wereld een stukje beter te maken. De Hololens is een tof product, wat bijvoorbeeld veel zou kunnen bijdragen aan educatie.

Als het bedrijf waar jij onderdeel van bent vervolgens een miljoenencontract sluit met een krijgsmacht, dan kan ik begrijpen dat je daar niet blij mee bent. Bij Google is precies hetzelfde gebeurt.

Daarnaast zijn deze grote tech bedrijven behoorlijk machtig. Zodra zij zich gaan inmengen met oorlogsvoering wordt het een beetje eng.

Ik snap dat er veel bedrijven zijn die samenwerken met krijgsmachten. Maar vaak is dat dan ook hun business, en weten de medewerkers waar ze aan zijn begonnen.

[Me_Giant]

Telt een nachtkijker als wapen? Lijkt me dezelfde categorie, maar minder geavanceerd.

Mijn antwoord is nee. Een wapen is om mee te verwonden of doden. Een 'hulpmiddel om anderen mee aan te vallen' is echt te onduidelijk en breed. Dan is alles wat je gebruikte toen je iemand aanviel een wapen. Je kleding, je auto, de straat, etc.

Je kan het versmallen door er "een hulpmiddel dat uitsluitend kan worden gebruikt om anderen te schaden" van te maken. Ook dan telt een Hololens niet als wapen, want je kan er van alles mee. Overigens neem ik aan dat er al heel veel mensen lang over een definitie hebben nagedacht die nog een stuk beter is.

[Reactie gewijzigd door Me_Giant op 23 juli 2024 01:29]

[RoestVrijStaal]

Een groep medewerkers van Microsoft is hier tegen, omdat de brillen te gebruiken zijn om wapens te maken

Pacifistisch populisme.
Van alles valt wel een wapen te maken of te gebruiken om een wapen te maken.

Daarnaast: als Microsoft het niet uit principiële reden niet doet, doet een ander bedrijf het wel die moraliteit minder hoog in het vaandel heeft. De onderdelen voor de hardware en software zijn er.

[Verwijderd]

Pacifistisch populisme.

klinkt goed, maar totaal niet van toepassing.
Tegenwoordig is het bon ton om alles en iedereen waarmee men het niet eens is als "populisme" te benoemen. Blijkbaar is de discussie dan afgelopen.

Van alles valt wel een wapen te maken of te gebruiken om een wapen te maken.

Toch lijkt me 95% verrijkt uranium wat dat betreft iets gevaarlijker dan pakweg een kilo potgrond.

Daarnaast: als Microsoft het niet uit principiële reden niet doet, doet een ander bedrijf het wel die moraliteit minder hoog in het vaandel heeft.

Volgens die redenering moet niemand of niets zich nog bezighouden met enige moraliteit.

[bbob]

Het heeft eerder met hypocriet gedrag te maken van veel mensen.

Je kan wel roepen dat dit slecht van MS is maar moeten diezelfde mensen dan ook niet stoppen met brandstof kopen, immer dat kan uit Saudi Arabië komen die mensen vermoord, vrouwen geen rechten geeft. Maar wacht je huis op gas, pfff Russisch gas nee ook niet goed.
Dan maar duur verwarmen met warmtepomp.
Kijk dan ook goed bij welke bank je een rekening hebt want misschien doet die ook wel zaken mit criminelen of jawel hebben ze ook defensiebedrijven als klant.

Als je nu echt heel diep wil gaan zal het heel moeilijk zijn om niet hypocriet te worden bij dit soort zaken.

[RSpliet]

Als je nu echt heel diep wil gaan zal het heel moeilijk zijn om niet hypocriet te worden bij dit soort zaken.

En daarmee sla je de spijker op z'n kop ;-). "Hypocrisie" is een repliek waarmee je mensen aanmoedigt hun moreel maar compleet te laten varen en nergens meer voor te staan. Alsof "goed doen" een alles-of-niets situatie moet zijn. Het moedigt zwart/wit denken aan, terwijl de werkelijkheid genuanceerder is. Mensen maken beslissingen op basis van diverse parameters, waaronder zowel praktische overwegingen (geld, behoeften van zichzelf en mensen voor wie zij verantwoordelijk zijn) als hun moreel.
Zelfs moreel kan conflicterend zijn: woon-werkverkeer per benzineauto kan een vereiste zijn voor een baan met een salaris dat voldoende is om een gezin te onderhouden; met name in kleinere plaatsen (waar een woning betaalbaar is) gebeurt het vaak dat goedbetaalde banen schaars zijn en openbaar vervoer te beperkt. Elektrische auto's zijn te duur. Is de juiste morele prioriteit nu je gezin onderhouden of een minimale bijdrage leveren aan het klimaat en de afhankelijkheid aan oliestaten? Een beter milieu begint bij jezelf... maar niemand anders houdt je kinderen in leven.

We kunnen vast een gat schieten in het specifieke voorbeeld, maar de boodschap is dat mens-zijn en beslissingen nemen een afweging is. Dat mag een mens er niet van weerhouden om zich uit te spreken over wat hij of zij moreel juist vindt. Sterker nog, ik vind dat wij die discussie beter kunnen aanmoedigen zodat we, stapje voor stapje, naar "een betere wereld" kunnen bewegen.

[Reactie gewijzigd door RSpliet op 23 juli 2024 01:29]

[fevenhuis]

Ik kan mij zo voorstellen dat als je bij Microsoft werkt dat het niet je bedoeling is om wapens te ontwikkelen en daar dus niet aan mee wilt werken.

Microsoft kan beter een Microsoft Military oprichten om contracten van defensie te vervullen i.p.v. via reguliere kanalen deze contracten proberen te vervullen.

Dan kan iedereen die zich niet stoort aan de wapenontwikkeling gewoon bij Microsoft Military werken en worden gewone mensen ook niet meer belast met deze nieuwe ethische vraagstukken op hun werk.

Hetzelfde geld voor Google en Amazon.

[PhWolf]

Volgens mij zijn de initiatiefnemers niet enkel hololens devs maar mensen uit alle lagen en regio's. Ze hebben er dus bezwaren bij dat het Microsoft-concern als geheel zich hiermee bezighoudt. Denk je dat die mensen dan alles best vinden indien Microsoft een aparte tak opricht?
Mijns inziens is het een zinloze discussie. De hele wereld is met elkaar verbonden. Het pensioenfonds van de Starbucks op de hoek naast het Microsoft kantoor (waar deze tekenaars ook hun latte halen) investeert misschien ook wel in wapens. De bakken met opensource code die MS elk jaar publiceert worden direct of indirect (en legaal of niet) vast en zeker ook door ontwikkelaars van wapensystemen gebruikt. Zouden alle ondertekenaars zich hiervan bewust zijn? Ze zijn blijkbaar van mening dat er een of andere grens is overschreden, maar m.i. houden ze zichzelf voor de gek.

[Reactie gewijzigd door PhWolf op 23 juli 2024 01:29]

[Matthijs Hoekstra]

Klopt, de onderschrijvers zijn uit diverse onderdelen van de hele organisatie. Was maar een zeer kleine groep die het had ondertekend en ze spreken zeker niet voor alle MS medewerkers.

Persoonlijk snap ik het niet heel erg. We verkopen ook XBOX controllers om periscopen van onderzeeers te besturen. Bij alle overheidsinstanties en militaire organisaties wordt Windows, Office en een ton aan andere software van MS gebruikt.

En dan kun je dit ook doortrekken naar partners. Er zijn zoveel bedrijven (bijvoorbeeld Boeing) die toeleverancier or fabrikant van wapens zijn. Die gebruiken ook MS software om hun werk te kunnen doen. En wat dan met de toeleveranciers van Boeing? Chemische bedrijven die materialen leveren? Zo is inderdaad alles met elkaar verbonden en wordt het lastig om een lijn te trekken.

[polthemol]

maar omdat het lastig is om een lijn te trekken, ontslaat je dat niet van de morele plicht om er een te trekken. Die werknemers hebben dat evident voor zichzelf gedaan en uiten dat nu aan hun werkgever.

[Matthijs Hoekstra]

klopt, ik snap alleen niet waarom dit nu ineens de lijn is. er zijn vaak genoeg grote projecten en deals (intern) gecommuniceerd.

[fevenhuis]

Ik begrijp dat het de werknemers zijn die er problemen mee hebben, echter hebben zij geen zeggenschap of controle over hetgeen waar Microsoft zich mee bezig houd.

Persoonlijk vindt ik het is de verantwoordelijkheid van Microsoft om dit niet aan hun personeel op te dringen.

Een hamer kan ook als wapen gebruikt worden, echter er zit wel degelijk een verschil tussen direct wapen technologie ontwikkelen en iets ontwikkelen dat door kwaadwillenden misbruikt kan worden.

U relaas komt neer op "Resistance is futile'', ik deel die mening niet.

[wiseger]

Aan de andere kant, de Hololens is oorspronkelijk ontworpen voor entertainment. Verder begrijp ik werknemers wel, als je bij een defensie bedrijf gaat werken, dan weet je dat al bij je sollicitatie. Maar als je bij de gaming divisie van Microsoft gaat werken, dan had je niet verwacht dat jouw code gebruikt zou worden in wapensystemen. Dat straks door jouw optimalisaties de militairen met een Hololens nog nauwkeuriger kunnen schieten, dat vind niet iedereen een fijne gedachte.

[Rav]

Punt blijft dat er ergens anders in Microsoft dan techniek wordt ontwikkeld die potentieel door Microsoft Military gebruikt gaat worden. Wordt het probleem niet echt anders van.

[wiseger]

Dan weet je wel van te voren dat Microsoft een militaire tak heeft. Dan kan iemand een keuze maken of hij/zij er wel of niet wil werken. Nu was dat niet bekend, de Hololens werd als entertainment gezien. Niemand had de integratie van de Hololens in militaire systemen, waarbij hij zelfs op het slagveld ingezet kan worden om tegenstanders efficiënter uit te kunnen schakelen. Want daar is het uiteindelijk waar het allemaal om draait, informatie voordeel op het slagveld creëren voor de eigen soldaten ten opzichte van de vijand. Een ontwikkeling die niet tegen te houden is en de komende jaren alleen maar verder uit zal breiden.

Begrijp me niet verkeerd, ik heb zelf niets tegen defensie en zou er best voor willen werken maar er zijn ook mensen met andere overtuigingen die er echt op tegen zijn.

[Matthijs Hoekstra]

Moet die tak dan zijn eigen Hololens en Windows gaan maken? Wat als die tak de producten van de rest van de organisatie gebruikt zodat je nog steeds indirect hieraan meewerkt?

[cracking cloud]

Het leger gebruikt ook MS Windows. Dus als je iets tegen het leger hebt zou je überhaupt niet bij Microsoft moeten werken.

[fevenhuis]

Het leger gebruikt ook kleding, dus als je kleding draagt moet je niet klagen over het leger.

Ja ja zo past alles op een hoop hé, maar uiteindelijk is zo'n bijdrage niet erg nuttig.

[wiseger]

Dat is wel iets te ongenuanceerd. Ondersteunende systemen zijn toch wel iets anders dan systemen die ook gebruikt gaan worden om mee te richten. De Hololens of zijn opvolgers zullen uiteindelijk standaard uitrusting worden waarmee militairen tijdens gevechtshandelingen hun doelen zullen selecteren, beter gaan richten en actuele informatie over het slagveld zullen ontvangen. De kans dat ze in de toekomst direct aan het wapen gekoppeld worden van de soldaat, is vrij groot.

[iWishmaster]

Maar ontwikkelt / sleutelt Microsoft ook specifiek voor het leger aan de Hololens, of verkopen ze 'gewoon' een paar pallets standaard Hololenses aan het leger? Voor mij persoonlijk zou dat een groot verschil maken in het morele bezwaar: een product maken waar het leger ook wat mee kan, of een product maken specifiek voor het leger.

[fevenhuis]

Zo'n verkoop zal nooit zonder support gaan.

[Jorgen]

En zo kunnen we alles naar elke kant kapot redeneren.

Uiteindelijk draait de discussie om morele redenen van zowel de bedrijfsleiding bij Microsoft als bij een groepje medewerkers. Microsoft vindt het leveren aan het leger prima; sommige medewerkers hebben bezwaren. Voor beide kanten is wat te zeggen.

[0vestel0]

Als je genoeg potgrond hebt, kun je er ook iemand onder bedelven / begraven. Punt is wel dat van echt alles een wapen te maken is.

Buiten dit ben ik blij met de openheid die Microsoft hieraan geeft. Nu hebben ze nog enige controle op de Hololens. Als ze niet meewerken dan zorgt DARPA er wel voor dat ze een eigen "verbeterde" versie produceren op basis van de Hololens 2. Het doet er gewoonweg niet toe of je wel of niet wilt leveren. Het eind resultaat voor het leger blijft hetzelfde. Alleen mis je als bedrijf inkomsten.

[Rabb]

Dus geld is altijd belangrijker dan moraliteit, ethiek en integriteit.

[0vestel0]

Ja:, Het is een Corporate Giant die moet overleven. Nee zeggen tegen dit soort contracten is gewoon slecht voor het bedrijf. Op zich is het renderen van het bedrijf voor de aandeelhouders het enige wat er toe doet. Dat een bedrijf goede PR en marketing heeft en de publieke opinie zo kan bespelen dat ze positief tegenover het bedrijf staan (moralistisch, ethiek e.d.) Dat zijn alleen maar middelen om een goed resultaat te behalen.
En Nee: Op deze manier hou je (hoe miniem misschien ook) invloed op de techniek die je hebt ontwikkeld en de toepassing ervan.

[TheVivaldi]

"Als je genoeg potgrond hebt, kun je er ook iemand onder bedelven / begraven."

Of hem/haar ermee voor het hoofd slaan? Toegegeven dat je dan wel dichtbij moet staan om die zware zak goed op het hoofd te kunnen mikken, maar dat is mogelijk...

[mjl]

Een emmertje water is ook genoeg om iemand te vermoorden, of een handtas met een powerbank. Wie wil kan altijd wel wat verzinnen, zelfs zonder hulpmiddelen.

Ik sta niet achter dit bezwaar, de militairen vinden we een andere oplossing als MS het niet levert. En als het een beetje goed werkt worden missies efficiënter en gaan er minder mensen dood (automatisch herkennen of iemand vijand is of een onschuldig kind bijv...)

Oorlog en moorden is niet goed te praten maar het zal wel even duren tot we in de hele wereld eeuwige vrede voor elkaar hebben.

[Verwijderd]

Ik sta niet achter dit bezwaar, de militairen vinden we een andere oplossing als MS het niet levert.

Non-argument. Als X het niet doet, dan doet Y het wel. Betekent dat dat X zijn morele bezwaren los moet laten, omdat Y het wellicht jaren in de toekomst wel gaat doen? Mag ik dan ook in Amsterdam fietsen gaan stelen? Statistisch gezien is de kans groot dat iemand die fiets toch wel gaat stelen.

[mjl]

Fietsen stelen is strafbaar, spullen verkopen aan het leger niet. Daar gaat je vergelijk mank.

Voor Microsoft is het een opportunity om aan het leger te leveren, het levert kennis en geld op waarmee hun marktpositie wordt versterkt terwijl als een concurrent (of het leger zelf) het zou doen ze dat niet hebben. Uiteindelijk een strategische keuze die je vanuit je ethiek niet wilt hoeven maken wellicht.

[jctjepkema]

daarnaast word de hololens voor ons ook weer beter doordat microsoft weer leert van ervaringen uit het leger

[CEx]

Ik durf te stellen dat eeuwige vrede er nooit gaat komen. En technologie slechts bepaald wie zich de winnaar mag noemen.

[Rollo Tomasi]

[...]
Pacifistisch populisme.

Grappig dat je dit zegt, aangezien Nadella’s formulering net zo goed populistisch verwoord is, de zgn. bescherming van [Amerikaanse] vrijheden. Verwacht hij dat de Hololens alleen op of rond Amerikaans grondgebied ingezet zal worden? Of is hij van mening dat alle conflicten waar de Amerikaanse strijdmacht ingezet wordt per definitie ter bescherming van die vrijheden is? Nog afgezien van het “democratisch gekozen” verhaal. Een land kan nog zo democratisch zijn, dat betekent niet dat technologie op een ethische manier gebruikt wordt. Ik vind het nogal een uitspraak.

Daarnaast: als Microsoft het niet uit principiële reden niet doet, doet een ander bedrijf het wel die moraliteit minder hoog in het vaandel heeft. De onderdelen voor de hardware en software zijn er.

Ja, maar op die manier gaat moraliteit helemaal het raam uit, dan kun je aan elk regime wel zooi verkopen, of ze nou democratisch gekozen zijn of niet. Want anders doet iemand anders het wel...

[Verwijderd]

Daarnaast: als Microsoft het niet uit principiële reden niet doet, doet een ander bedrijf het wel die moraliteit minder hoog in het vaandel heeft. De onderdelen voor de hardware en software zijn er.

Dus omdat iets toch wel gaat gebeuren, ook als het verwerpelijk is, moet je het maar doen? Dat is een opvallend standpunt dat je zou kunnen gebruiken om alles goed te praten.

Ik heb geen mening over deze specifieke zaak (een tweaker die geen mening heeft, duh) maar ik vind dat bedrijven zeer zeker morele keuzes moeten maken en dat de werknemers daarin een stem moeten hebben. Ik heb enkele malen keuzes gemaakt om bepaalde orders niet te accepteren omdat ik het doel of de klant moreel verwerpelijk vond. Ik ben daar niet trots op maar heb er zeker geen spijt van.

[84hannes]

Daarnaast: als Microsoft het niet uit principiële reden niet doet, doet een ander bedrijf het wel die moraliteit minder hoog in het vaandel heeft. De onderdelen voor de hardware en software zijn er.

Ik vroeg me laatst nog af of een huurmoordenaar zich met zo'n argument in de rechtszaal zou kunnen verweren:
Ja, ik heb die moord gepleegd en er voor betaald gekregen. Maar als ik het niet had gedaan dan had de opdrachtgever makkelijk iemand anders kunnen vinden. U kunt mij dus onmogelijk verantwoordelijk houden voor de dood van dit individu.

[Shaflic]

Als je deze vergelijking wil maken dan zou het om de fabrikant van het moordwapen moeten gaan. Niet de persoon die het uitvoert. Overigens loopt ook die discussie regelmatig.

In dezelfde categorie: Verkoop van auto's dan maar stoppen omdat die gebruikt kunnen worden als moordwapen?

Ergens begrijp ik deze Microsoft medewerkers wel, maar een device als dit om enkel tactisch inzicht te verbeteren vind ik nou niet echt dicht bij 'wapens' staan.

[Kenhas]

nog meer in dezelfde categorie : maak geen computers of software meer want daarmee kunnen zaken ontwikkeld worden om te gebruiken als moordwapen.

Zijn in mijn ogen slechts een paar medewerkers die willen mee surfen op een hype. Je kan ongeveer alles wat microsoft maakt, gebruiken als middel voor het leger. Mogen ze geen Word meer verkopen aan het leger omdat daar de orders mee worden opgesteld die dan ondertekend worden door de president?

[Antipater]

nog meer in dezelfde categorie : maak geen computers of software meer want daarmee kunnen zaken ontwikkeld worden om te gebruiken als moordwapen.

Deze medewerkers van microsoft willen niet de ontwikkeling van hololens stopzetten, ze willen enkel dat het niet aan het leger wordt verkocht.

[Kenhas]

ok, mijn post iets anders gezegd : er mag dus ook geen Windows, Office, ... verkocht worden aan het leger?

[mjl]

Nee, laat ze lekker Linux gebruiken.... of mac’s

[Antipater]

Als je deze vergelijking wil maken dan zou het om de fabrikant van het moordwapen moeten gaan. Niet de persoon die het uitvoert. Overigens loopt ook die discussie regelmatig.

Niet perse. De redenering hierboven is: ook al is handeling X moreel niet in orde, als jij X niet doet dan doet iemand anders X wel. Daarom is het te verdedigen om X te doen.

Vervang X door 'hololens verkopen aan het leger' en je komt op de argumentatie van RoestVrijStaal uit. Vervang X door 'moord plegen voor geld' en je komt op de argumentatie van 84hannes uit, die aantoont dat de argumentatie niet werkt, door een absurde uitkomst te laten zien (reductio ad absurdum).

EDIT: wat veel mensen hier missen is dat het enige dat 84hannes laat zien dat het argument van RoestVrijStaal van hierboven niet werkt en meer ook niet. Dat wil niet zeggen dat daarmee de discussie klaar is, dat moord op de een of andere manier te verdedigen is (???) of er niet nog andere argumenten te geven zijn.

[Reactie gewijzigd door Antipater op 23 juli 2024 01:29]

[FreezeXJ]

Ho, wacht. Deel 1 klopt, dan had iemand anders het gedaan. Echter ontduik je daarmee je verantwoordelijkheid niet. Gewoonlijk hebben staatslegers minder problemen met verantwoordelijkheid, want die wordt door de bijbehorende regering gedragen. Alleen als bedrijven zaken doen met regeringen die het vestigings/registratieland niet zo goed vindt heb je een probleem met (wettelijke) aansprakelijkheid.

[RefriedNoodle]

Ja, ik heb die moord gepleegd en er voor betaald gekregen. Maar als ik het niet had gedaan dan had de opdrachtgever makkelijk iemand anders kunnen vinden. U kunt mij dus onmogelijk verantwoordelijk houden voor de dood van dit individu.

Zou een mooie wereld zijn als je je als huurmoordenaar daarachter kunt verschuilen, wel? Je staat terecht voor daden die jij zelf hebt gedaan. Dus als jij de trekker overhaalt, beroof jij iemand van het leven, en daarvoor sta jij terecht. Samen met je opdrachtgever, want die gaat ook niet vrijuit. In een dergelijk geval kan de opdrachtgever veroordeeld worden alsof hij de moord zelf gepleegd heeft.

Maar er zijn geen standaard-uitspraken voor, het is niet alsof je een rolletje drop steelt, dus daar beslist de rechter over. Maar beiden zijn verantwoordelijk. De rechter bepaalt wie in welke mate.

[Verwijderd]

Je vergelijking gaat volledig mank: Een moord plegen is een strafbaar feit.

In jouw voorbeeld zou je de fabrikant van het moordwapen (mes, bijl, geweer, etc) aansprakelijk moeten houden voor de moord gepleegd door de huurmoordenaar. Ik denk niet dat de rechter hier in mee zal gaan. Als de moordenaar dit niet bij fabrikant A kan kopen gaat hij gewoon naar fabrikant B.

[Finraziel]

Zelfs dat eigenlijk niet... Meer de leverancier van de navigatie waarmee de huurmoordenaar naar de locatie gereden is waar de moord gepleegd is. Ik vind dit ook een beetje overdreven... Mag een schoenenfabrikant ook geen schoenen aan het leger leveren want ze lopen er vijandelijk gebied mee in?

[nobraininvolved]

En dat klopt ook tot op zekere hoogte...
Als jij een winkel binnenloopt en je vraagt naar een bijl die scherp genoeg is om iemands hoofd mee af te hakken, dan is het heel goed mogelijk om ook de winkelier veroordeeld te krijgen als hij je dat ding zomaar verkoopt en je het ook daadwerkelijk doet. Ok, beetje moeilijk te bewijzen in dit geval, maar toch...
daarom dat er ook wapenwetten bestaan voor b.v. geweren enz..je wordt er niet voor niets voor gescreend...
Het gaat ook om wat de intentie van het spul is wat je koopt...een hololens voor het leger op zich kan prima voor meer inzicht enz, maar ik kan me voorstellen dat ze de hololens ook koppelen aan automatische wapens om b.v. beter te kunnen richten of het gevonden target eerst langs een smoelenboek te houden om na te gaan of het om een 'bekende vijand' gaat of zoiets...en dan snap ik die werknemers gelijk weer, want dan wordt het een integraal onderdeel van een wapensysteem...Dus ik snap de zorg van ze...

[CEx]

Zorgen die vrij snel verdwijnen zodra vrijheid en veiligheid geen gegeven meer zijn. Of zodra een familielid het voordeel in het veld had kunnen hebben met de hololens, maar nu in een kist ligt.

[Scriptkid]

Dus eigenlijk willen ze het leger ongeweapend laten . Moeten ze met bakstenen gaan gooien als het land wordt aangevallen ?

Lijkt me ook niet de oplossing.

[Pingewin]

Moord door een huurmoordenaar is een illegale activiteit, een soldaat die een soldaat van de tegenpartij dood verricht geen illegale daad. Dat is een essentieel verschil hier.

[Jazco2nd]

Wat illegaal is, is natuurlijk volledig tijdsgebonden. En wat een overheid vind dat legaal is om te doen in een ander land, hoeft dat land natuurlijk niet legaal te vinden. Het hangt dus volledig van je perspectief af. Iets is slechts illegaal omdat een op dat moment geldende wet van een op dat moment geaccepteerde staat dat voorschrijft. Maar het kan op hetzelfde moment in een andere staat of een ander moment in dezelfde staat ook legaal zijn.

[Croga]

Wat illegaal is, is natuurlijk volledig tijdsgebonden.

Net zo goed als dat moraliteit tijdsgebonden is.....

En wat een overheid vind dat legaal is om te doen in een ander land, hoeft dat land natuurlijk niet legaal te vinden.

En daar hebben we internationale wetgeving voor; ofwel geinstitutionaliseerde globale moraliteit.

Het hangt dus volledig van je perspectief af. Iets is slechts illegaal omdat een op dat moment geldende wet van een op dat moment geaccepteerde staat dat voorschrijft. Maar het kan op hetzelfde moment in een andere staat of een ander moment in dezelfde staat ook legaal zijn.

Vandaar ook dat Microsoft hier zegt: We conformeren ons aan de huidige geldende moraal in het land waar we opereren. Niets meer en niets minder.

[Verwijderd]

Niet echt. In naam van oorlog zijn op megaschaal heel wat gruweldaden verricht die een huurmoord doen verbleken. Ik geloof niet dat de oorlogslachtoffers daarin een onderscheid maken tussen legaal en illegaal geweld. Dood is tenslotte dood.

[Verwijderd]

Nee, ik stelde juist dat vanuit een slachtoffer gezien het niet erg relevant is of ze vermoord woorden op een legale danwel illegale manier. Het is betekenisloze semantiek.

Vanuit een dader gezien is het wel relevant, uiteraard.

[Nieuwevolger]

Tja, als je als persoon altijd hebt geroepen dat wapens en oorlog slecht zijn, is het wel hypocriet als je vervolgens aan een product werkt die door het leger wordt gebruikt.

[YopY]

Maar Windows en Office worden ook door het leger gebruikt, en de xbox controller wordt ook gebruikt voor het besturen van drones en dergelijke. Waar trekken mensen dan de streep?

[Armin]

Tja, als je als persoon altijd hebt geroepen dat wapens en oorlog slecht zijn, is het wel hypocriet als je vervolgens aan een product werkt die door het leger wordt gebruikt.

Klopt, en dus is het beste als deze medewerkers ontslag nemen en elders gaan werken.

Merk op dat Microsoft namelijk al meer dan 20 jaar levert aan het Amerikaanse en ook talloze buitenlandse legers. Dus nu opeens met één specifiek product heel verontwaardigd doen is een beetje trendy. Hebben deze medewerkers namelijk afgekeken bij Google. Gelukkig is de hippie sfeer in Redmond wat minder dan in San Francisco, en geeft het management niet meteen toe aan dit soort flauwekul.

Google overigens levert nu enkel niet meer aan het Amerikaanse leger/overheid, maar wel aan het Chinese

[vectormatic]

[...]
Pacifistisch populisme.
Van alles valt wel een wapen te maken of te gebruiken om een wapen te maken.

Daarnaast: als Microsoft het niet uit principiële reden niet doet, doet een ander bedrijf het wel die moraliteit minder hoog in het vaandel heeft. De onderdelen voor de hardware en software zijn er.

Dus kan ik maar beter oude vrouwtjes gaan beroven, anders doet iemand anders het wel?

Het feit dat iets mogelijk is, en iemand anders het mogelijk doet betekent niet dat je het zelf ook maar moet doen

[Verwijderd]

Ook hier: een oud vrouwtje beroven is een strafbaar feit. Technology voor het leger ontwikkelen is dit voor zover ik weet niet. Of het ethisch gewenst is is een andere vraag.

[albatross]

Ook hier: een oud vrouwtje beroven is een strafbaar feit. Technology voor het leger ontwikkelen is dit voor zover ik weet niet.

Ook hier: irrelevant. Het gaat er niet om of iets al dan niet strafbaar is, maar dat de redenatie: 'Als ik het niet doe, dan doet een ander het wel' gewoon niet kan dienen als morele rechtvaardiging.

[CEx]

Nou zelfs dat laatste kan ethisch gewenst zijn. Neem bijvoorbeeld onze 'rol' als Nederland in WO2. Volledig naïef en onderbewapend binnen no time onder de voetgelopen door nazi Duitsland. En wij niet alleen...

Iedereen is lyrisch over de goalkeeper die met militair doel (pun intended) is ontworpen.

[The Zep Man]

Van alles valt wel een wapen te maken of te gebruiken om een wapen te maken.

Dat hoeft niet in te houden dat men hieraan mee wil werken en (deels) de verantwoording wil dragen. Het betreft nog steeds een eigen keuze.

Microsoft is overigens een beursgenoteerd bedrijf waardoor winstmaximalisatie op plek nummer 1 staat, en dat gaat vaak ook over lijken heen (direct of indirect). De betreffende medewerkers zijn natuurlijk vrij om ergens anders een baan te vinden als zij morele bezwaren hebben. Wel is het goed dat ze dit hebben aangekaart. De reactie van de CEO geeft meer duidelijkheid, en daarop gebaseerd kan iedereen voor zichzelf een beslissing nemen.

[iew]

Waarom is het dan goed dat zij dit hebben aangekaart ? principes kosten altijd wel iets.
Het schijnt ze toch te veel te kosten, anders stap je op, en anders houd je je commentaar binnenshuis nadat je het kenbaar hebt gemaakt aan de leidinggevenden.
Maar ook dat lijkt een soort van trend, groepjes die iets heel hard roepen en vinden maar anderen "moeten" de kolen uit het vuur halen...

[The Zep Man]

Waarom is het dan goed dat zij dit hebben aangekaart ?

Zodat het bekend is. Zo voorkom je een "Wir haben es nicht gewußt" situatie.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 23 juli 2024 01:29]

[Bark_At_The_Cat]

Zelfs als het zeker zou zijn dat een andere partij iets zou gaan doen als Microsoft niets doet, dan betekent dat nog niet dat het daarom ook ethisch verantwoord is en het betekent dus ook niet dat je je als Microsoft-werknemer niet mag verzetten tegen een besluit waar je het niet mee eens bent. Ik snap de redenatie juist heel goed.

Bovendien "van alles valt een wapen te maken" betekent niet dat de Salami van de slager om de hoek gelijk staat aan een high-tech product in de handen de primaire militaire macht op aarde.

[Reactie gewijzigd door Bark_At_The_Cat op 23 juli 2024 01:29]

[SahladdPhourqe]

[...]
Pacifistisch populisme.
Van alles valt wel een wapen te maken of te gebruiken om een wapen te maken.

Dat is niet waar het om gaat in de brief. Tuurlijk kan je van alles een wapen maken, maar als je zelf iets produceert dat als bijvoorbeeld speelgoed is bedoeld, kan je er prima tegen zijn dat het bij voorbaat door een koper als wapen gaat worden gebruikt. Dat is niet populistisch. Je bent niet voor niets bij een speelgoedfabrikant gaan werken. Je bent het product gaan ontwikkelen met een bepaald doel voor ogen.

[litebyte]

Ik zou het eerder selectief 'gutmensch' populisme noemen. Gezien het feit dat de militaire industrie in z'n totaliteit heel veel Microsoft producten gebruikt.

[HuisRocker]

Misschien eerst eens de betekenis van populisme opzoeken?

Wat deze medewerkers doen heeft met "populisme" werkelijk niets van doen, het zijn immers geen politici of mensen die een politiek statement doen, ze doen dit omdat ze het (totaal) niet eens zijn met het beleid (in dit specifieke geval) van het bedrijf waar ze zelf voor werken.

Maar ja, van alles schreeuwen (ook al snap je zelf niet wat je zegt) is blijkbaar normaal tegenwoordig...
Als ik niet beter wist zou ik het populisme kunnen noemen.

[dakathefox]

[...]
Pacifistisch populisme.
Van alles valt wel een wapen te maken of te gebruiken om een wapen te maken.

Helemaal mee eens. Waarschijnlijk draaien delen van Defensie ook gewoon op Windows. Mag dat dan ook niet meer?

[mae-t.net]

Het neigt inderdaad erg naar klassiek pacifisme (met populisme heeft het niets te maken, die term bestond nog niet eens toen het pacifisme navolging kreeg), maar het is opzich natuurlijk wel goed dat ontwikkelaars vantevoren nadenken over de ethische gevolgen van wat ze maken.

[theduke1989]

Hoe kan je er wapens mee maken?
Ik bedoel ja je kan een model ontwikkelen maar je kan er niet mee de mechanism en alles wat er bij hoort ontwikkelen?

[Ramon]

Het is niet dat je er wapens mee maakt maar je kan je voorstellen dat je soldaten meer (realtime) informatie kan geven over het slagveld. Op zich is dat eigenlijk heel goed want als een soldaat makkelijker onderscheid kan maken tussen eigen troepen, burgers of de vijand dan betekent dat minder slachtoffers.

[mg794613]

Minder slachtoffers, of minder slachtoffers aan 1 kant en veel meer slachtoffers aan de andere?
Dus eigenlijk niet minder slachtoffers. Gewoon effectiever moorden.

[Verwijderd]

Effectiever moorden, of beter gezegd, selectiever moorden, is nog altijd beter dan een hoop nevenschade.

Het allerbeste is helemaal niet moorden, maar als we nog even uitgaan van de situatie dat we in die situatie voorlopig niet verkeren, kan een systeem met betere informatie dus preciezer doelwitten uitschakelen. Die trend loopt al langer en is eigenlijk goed. Slechts enkele tientallen jaren geleden werden slecht gerichtte enorme bommen op steden gedropped. Zo van, gooi maar een beetje in de buurt, en we kijken wel waar het schip strand. Het is nu vast niet foutloos, maar al een heel stuk selectiever.

Mogelijk protesteren deze medewerkers dus eigenlijk tegen iets wat moreel beter is.

Verder lijkt moderne oorlogsvoering onvermijdelijk richting moord op afstand te gaan. Dat is nu al zo. Drones worden aangestuurd vanaf een basis duizenden kilometers verderop. We zijn bezig met de laatste generatie menselijke piloten. Het is een kwestie van tijd voordat ook voetsoldaten vervangen worden door robots, met eerst als tussenfase een menselijke soldaat met geavanceerde hulpmiddelen.

Het trieste is natuurlijk dat we blijkbaar wel enorm kunnen verbeteren op technisch vlak, maar op geen enkele wijze verbeteren in het uberhaupt voorkomen van oorlogen. Op dat vlak zijn we nog primitief.

[mg794613]

"selectiever", "moreel beter", dat zijn nogal aannames.

Ik begrijp natuurlijk prima waar een leger voor is, dat hoef jij of FreezeXj , heus niet uit te leggen.

Hebben jullie een voorbeeld van jullie beeld dat dit beter is?
Want volgens mij is die er in de geschiedenis niet.

En komt niet met "Hiroshima", want ook al zegt de US (zichzelf op de schouder kloppend) dat hierdoor vele doden zijn voorkomen. Iets vaak herhalen maakt het nog niet waar.

Ik wil jullie mening graag delen, dat het allemaal in een lieve wereld beter is, en dat deze keer de belofte van minder doden echt waar word (in tegenstelling tot de gehele geschiedenis)

[Reactie gewijzigd door mg794613 op 23 juli 2024 01:29]

[Verwijderd]

"selectiever, "moreel beter, dat zijn nogal aannames."

Nee, het zijn geen aannames, het zijn droge feiten.

Scenario 1: Men werpt een slecht gerichtte zware bom boven op een stad (zie WO2). Resultaat: totale vernietiging van leefgebied, vele duizenden burgerslachtoffers, gewonden, vernietiging van niet-militaire infrastructuur.

Scenario 2: Met intelligence wordt een doelwit gelokaliseerd, en met een drone uitgeschakeld. Burgers en niet-militaire infrastructuur wordt ontzien.

Scenario 2 is beter. Zelfs een slecht uitgevoerd scenario 2 is beter dan een goed uitgevoerd scenario 1. Scenario 2 is altijd moreel superieur tenzij je de dubieuze moraliteit er op nahoud om zoveel mogelijk slachtoffers te hebben.

[FreezeXJ]

Da's het hele idee van een leger. Aangezien landen zonder leger het zelden ver schoppen in de geschiedenis denk ik dat het onder 'noodzakelijk kwaad' valt. Verder is de keuze voor een leger aan de volksvertegenwoordiging, en kan Microsoft (of jij) hooguit bepalen dat ze er geen zaken mee doen. Dan kiest het leger voor een andere fabrikant.

[mae-t.net]

Zo simpel zit de wereld niet inelkaar. Bij een effectieve oorlogsvoering heb je aan BEIDE kanten zo min mogelijk verliezen. Alleen als een partij besluit om bewust te gaan moorden (bijvoorbeeld ethnische zuiveringen of politieke doelen), of een partij besluit om grote hordes kanonnenvoer het slagveld in te jagen, dan heb je inderdaad meer doden. Ongeacht de hulpmiddelen en wapens.

Verder vallen er in oorlogen nog altijd onnodig veel burgerdoden. Dat kun je zonder meer voorkomen door betere hulpmiddelen, maar je moet het natuurlijk wel willen. Er zijn ook partijen die bewust burgerdoelen aanvallen, of het nu om propaganda of om ethnische zuiveringen of nog wat anders gaat.

[svennd]

"minder slachtoffers". Wel dat is maar welke kant van het verhaal je staat natuurlijk.

[Waterbeesje]

Minder, ongeacht aan welke kant je staat: de burgerslachtoffers zul je er hopelijk allemaal tussenuit filteren. En eigen troepen ook.
Of zou dat opwegen tegen een groter aantal "vijandelijke" strijders dat ju kunt identificeren en "elimineren"?

[svennd]

Om nog maar eens de terroristische kaart te trekken; een terrorist zou kunnen ordediensten prioritiseren. En hierbij de killing spree langer in stand houden.

Overigens als je vijand zo'n toestel heeft, zijn er dan "minder" doden ? Iedere nieuwe technologie kan uiteindelijk door iedere kant gebruikt worden.

Overigens is er ergens een film/serie die net zoiets gebruikt om het probleem te schetsen met AR/VR in combat situatie, wat als "het menselijke" wordt vervangen door -gevaarlijke- dieren. Dan is doden opeens een pak eenvoudiger. Daar zijn we nog niet, maar het komt aardig dichtbij;

Kortom, ik begrijp de terughoudendheid van de Microsoft ontwikkelaars perfect; Als je heel eerlijk bent, je ontwikkeld geen wapens om mensenlevens te redden.

[mae-t.net]

Met "minder slachtoffers" wordt op het totaal gedoeld, denk ik. Je kunt met techniek inderdaad massaslachtingen voorkomen, maar dan moet daar wel de achterliggende politieke motivatie voor zijn (je kunt elk gereedschap verkeerd gebruiken als je dat wilt).

[Dutch_CroniC]

Zo staat het toch echt in de inleiding.

Een groep medewerkers van Microsoft is hier tegen, omdat de brillen te gebruiken zijn om wapens te maken.

[Laurens-R]

Eerste wat in me opkomt: Je kan bijvoorbeeld een raket targetting systeem maken op basis van mixed reality?

[Reactie gewijzigd door Laurens-R op 23 juli 2024 01:29]

[StefanDingenout]

Die informatie was dan dus toch al aanwezig en wordt ook al gebruikt voor targeting. Het enige wat ze met de holo lens kunnen doen is de informatie die ze toch al hebben op een iets andere manier visueel weergeven. De werking van het targeting systeem zelf veranderd daarmee echter niet.

Dan kun je net zo goed bezwaar gaan maken dat het leger schermen met een hoge resolutie kan kopen, want dat maakt het ook gemakkelijker om informatie weer te geven.

[Reactie gewijzigd door StefanDingenout op 23 juli 2024 01:29]

[Laurens-R]

Het was maar een voorbeeld wat ik gaf aangezien de persoon waarop ik reageerde daar een vraag over had. Je commentaar is compleet valide, maar mijn comment was slechts even een snel verzinsel ter illustratie. Dat het misschien al bestaat of dat er betere systemen zijn zal best, het ging er meer om dat het niet moelijk is om met een beetje fantasie een militaire toepassing van de hololens te bedenken.

Los van bovenstaande; met of zonder samenwerking; als het leger echte toegevoegde waarde in de hololens ziet, kopen ze die dingen desnoods in en schrijven ze hun eigen software er voor via de door Microsoft beschikbaar gestelde SDKs. Zodra het product op de markt is heb je er sowieso niet meer echt controle over wat er mee gebeurd (het zou bij wijze van spreke door allerlei slechte organisaties gebruikt kunnen worden). Het enige verschil is nu dat Microsoft voor release directe ondersteuning bied.

[Reactie gewijzigd door Laurens-R op 23 juli 2024 01:29]

[StefanDingenout]

Nee inderdaad niet moeilijk om een toepassing te verzinnen. Het ging er mij meer om dat de houding van die medewerkers van Microsoft niet logisch is. We hebben het hier niet over onderzoek naar virussen waar een biologisch wapen mee gemaakt zou kunnen worden of zo, maar gewoon iets wat informatie weergeeft. Je kunt van die hololens zelf nooit een wapen maken.

Maar je kunt vrijwel elke in zichzelf onschuldige techniek als een onderdeel van een wapensysteem gebruiken. De redenatie van die medewerkers - het zou in een systeem gebruikt kunnen worden - zou inhouden dat niemand ooit iets aan het leger kan verkopen, want zelfs schroefjes of soldeertin worden daarin gebruikt. En ja, precies wat je zegt, het is een niet militaire techniek die voor iedereen beschikbaar is.

[.oisyn]

Om wapens te maken, niet om wapens *mee* te maken. Denk aan AR op het strijdveld.

[donGaboz]

maar dat is er al? de nieuwe helm van de F35 heeft ook AR als ik goed herinner.

[DigitalExorcist]

Maar die is niet van Microsoft

[HooksForFeet]

Natte vingerwerk, maar: ik stel me een situatie voor waarin een HoloLens-dragende soldaat doelen markeert en trackt, en een boven het strijdgebied vliegende drone opdracht kan geven deze doelen uit te schakelen.

Ander, iets prettiger idee: de positie van al je troepen wordt getrackt binnen een gebied. Men is niet zichtbaar, want gecamoufleerd/in een gebouw/achter een muur, maar kijkend door de HoloLens zweven er grote rode kruizen op de plekken waar de vriendelijke troepen zitten. Je kan dan een positie zonder rode kruizen onder vuur nemen wetende dat je geen friendly fire zal veroorzaken.

[Jazco2nd]

Ik denk van wel. Weleens gezien hoe een architect tegenwoordig een gebouw ontwerpt? Een Hololens kan enorm goed helpen bij het modelleren van producten.

[litebyte]

Je kan het toepassen voor wapensystemen natuurlijk, net zoals (aangepaste/toegepaste) Microsoft software.

Net zoals je civiele Toyota Hiluxen die o.a. door Nederland waren gegeven aan een stelletje relifascisten ook kan toepassen voor de gewapende strijd...niet dat Toyota medewerkers hier in Japan of ergens anders ter wereld daarom een protestbrief gaan ondertekenen dat civiele Toyota voertuigen kunnen worden gebruikt voor militaire doeleinden.

[RoccoS]

50 werknemers op 135.000 totaal. Dit zou in het artikel vermeld moeten worden als je een correct beeld wilt schetsen van het verhaal .

[rvhuehv]

Volgens de medewerkers hadden technici die werkten aan de HoloLens

Er werken geen 135.000 technici aan de hololens.

[RoccoS]

Iedere willekeurige Microsoft-werknemer kan die brief tekenen, niet uitsluitend HoloLens medewerkers. In de brief staan ze ook omschreven als "global coalition of Microsoft workers".

[Mopperman]

staat in de open brief. Meer dan honderd Microsoft-medewerkers hebben de brief ondertekend.

Als dat dan 100 medewerkers van je hololens divisie zijn kan het toch gevolgen hebben lijkt en....

[Sissors]

Als ze bereid zijn erover op te stappen, misschien. Maar dan moeten het wel echt belangrijke medewerkers zijn: Voor een half miljard mogen er wel wat opstappen.

En Google had nog meer het ethische tegen zich: AI voor Pentagon doet de meeste mensen al snel denken aan Terminator achtige toestanden. Maar ik schat zo dat het aantal mensen wat principiële bezwaren heeft tegen een nieuwe headset voor militairen een heel stuk kleiner is.

[downcom]

Het is het tijdperk van de minderheden
(normaal had dit de plaatselijke krant geen eens gehaald maar nu haalt het zelfs de overkant van de grote plas)

[Bender]

Met als voorbeeld de gele hesjes beweging in Nederland.

[Garwinski]

Het artikel waarnaar gelinkt is in dit nieuwsbericht spreekt van meer dan 100 werknemers, en ik denk niet dat dit 100 helpdeskmedewerkers uit een callcenter in India waren, anders had dit inderdaad 0 aandacht gekregen.

Hoeveel van die 135.000 werknemers zijn daadwerkelijk rechtstreeks betrokken bij het ontwikkelen van de technologie achter de HoloLens, en hoeveel van die 100 mensen behoren tot deze groep? Het lijkt mij wel degelijk uit te maken wíé deze 100 mensen zijn. Want als deze 100 mensen een groot aandeel zijn van de groep die dicht betrokken is bij de ontwikkeling van de HoloLens, dan is het wel een iets 'spannender' verhaal vind ik.

(Dat gezegd hebbende, ik kan niet vinden hoe belangrijk deze mensen zijn in relatie tot de ontwikkeling van de HoloLens, maar ik denk niet dat de nieuwswaarde direct weergeven wordt in de ratio van pure hoeveelheid mensen die zich hierover uitspreken en het totaal aantal Microsoft werknemers.)

[latka]

Terecht dat ze deze brief negeren. Hele vliegdekschepen draaien op Windows en daar wordt vast niemand mee bestookt.... Hypocrisie dus. Alles is altijd te herleiden naar de wapenindustrie (de driesterrengeneraal die het besluit gaf tot schieten op burgers eet 's avonds een kropje biologische sla, dus zelfs als biologische boer ben je hier niet gevrijwaard van).

[svennd]

Er is een verschil tussen technologie gebruiken en het ontwikkelen voor een specifiek doel;

[latka]

Dat is een verschil wat mensen maken om lekker te kunnen slapen maar voor diegene die omgelegd wordt maakt het weinig verschil. Nog steeds een beetje hypocriet dus.

[svennd]

Euh nee. Windows is niet gemaakt om vliegdekschepen te ondersteunen. Ik geloof zelfs dat de Windows zwaar aangepast is voor dit doel. Dus het vergelijk gaat niet op in mijn hoofd.

[latka]

Dat Windows aangepast zou zijn kan ik nergens terugvinden (en voor zover ik weet ook niet het geval). En ik zie het verschil niet tussen gebruiken en ontwikkelen. De mensen die omgelegd worden zullen dit ook niet zo ervaren.

[svennd]

Een mes kan je ook gebruiken om je vlees te snijden of iemands keel oversnijden. Niemand gaat Ikea aanklagen omdat ze messen verkopen toch ?

Als Ikea daarentegen messen zouden ontwikkelen die beter door "menselijke lichamen snijden" kan ik me voorstellen dat je ethische opmerkingen hebt.

[latka]

Ik heb ethische opmerkingen bij mensen die andere mensen omleggen. Niet bij de middelen die ze gebruiken. Of het nu wel of niet specifiek voor het doel ontwikkeld is maakt mij ethisch niet uit.

[rvhuehv]

Het verschil is dat die krop sla geen onderdeel is van een contract met defensie om te verdienen aan oorlogvoering.

[poststamp]

Tenzij de generaal dat slaatje in de defensiekantine eet.

[LaitSolaire]

De aanname van de CEO: "voor instituten die democratisch gekozen zijn" is natuurlijk wel een dingetje in deze tijd. Sociale beïnvloeding, het slim verdelen van kiesdistricten, populisme, en wellicht wat meer zaken die het democratische proces kunnen vertekenen, maken dit misschien niet het sterkste argument dat men had kunnen gebruiken. Ik vind het erg lastig. Als ontwikkelaar wil je je output gebruiken om andere mensen in staat stelt positieve doelen te bereiken. Ik vind het lastig om te erkennen dat 'vrijheid' misschien niet zo vanzelfsprekend is als ik het heel mijn leven ervaren heb. Echter, daar loop je alweer tegen een tweede aanname aan. Worden alle oorlogen gevoerd om zelf vrij te zijn en blijven?

[smartbit]

Microsoft-ceo Satya Nadella is zo'n slimme man en doet dan alsof het Military Industrial Complex niet bestaat.

"We made a principled decision that we're not going to withhold technology from institutions that we have elected in democracies to protect the freedoms we enjoy,"

Vraag me af wat voor Virtual Reality bril Satya Nadella op had toen hij dat zei

[FreezeXJ]

De euro-bril natuurlijk, en die moet hij ook ophebben. Dat is z'n baan. Aangezien Amerikanen ondanks info te lui zijn om iets tegen hun groot-industriëlen te doen (net als wij overigens) zie ik er ook geen probleem in. Het is keurig wettelijk OK, en ben je het er niet mee eens dan kun je niet voor een groot bedrijf werken. Simple as that. Kun je ook niet bij de C&A shoppen ivm kinderarbeid, en ben ik heel benieuwd waar je je electronica vandaan haalt, maar goed, principes zijn duur.

[CEx]

Het probleem zit hem al in "positieve doelen". Wat voor jou positief is kan voor mij negatief zijn.
Als we terug kijken naar de geschiedenis is het onstaan van vele naties gestoeld op minder morele zaken die vaak in verhalen en tradities verheerlijkt worden.

[Dark Angel 58]

"We hebben een principieel besluit genomen dat we geen technologie achterhouden voor instituten die democratisch gekozen zijn om de vrijheid waar we van genieten, te beschermen", zei de Microsoft-topman.

Sorry dat vind ik echt gewoon onzin!
Wat als Rusland of Iran het bestelt?
Dan gaan jullie zeker samen met Amerikaanse regering protesteren?
Rusland en Iran hebben ook democratisch gekozen regeringen.

[cracking cloud]

Dan schuiven ze het waarschijnlijk onder 1 of ander exportverbod (bv ITAR).

[Dark Angel 58]

Dan schuiven ze het waarschijnlijk onder 1 of ander exportverbod (bv ITAR).

Dat kan ook, maar wat als een bedrijf in een andere land Hololens gaat kopen en aan Rusland of Iran doorverkopen?
Dan werkt Amerikaanse export verbod helemaal niet, tenzij Amerikaanse export verbod voor hele wereld geldt! Dan loopt Microsoft erg veel geld mis.

Maar wacht... als ze erachter komen welke bedrijf het is, dan verkopen ze Hololens niet meer aan dat bedrijf.... Sorry Microsoft en Amerikaanse overheid, het zal ook niet werken, want dan gaan ze een nieuwe bedrijf in een andere land oprichten, nieuwe financiers (dan wordt geldstroom nog moeilijker op te sporen ) en nieuwe mensen aannemen. Dus een nieuwe en serieuze probleem voor de Amerikanen
Volgens mij is dat al vaker gedaan.

[RoccoS]

De US Navy gebruikt Xbox controllers om onderzeeboten te besturen (https://www.theverge.com/...itary-xbox-360-controller). Moeten Microsoft daarom ook maar geen Xbox controllers meer aan ze verkopen?

[kiang]

En het leger koopt ook tandenborstels, dit lijkt me een nutteloos argument. Als MS die controllers niet verkoopt, dan koopt het leger er wel andere, of grappiger: dan kopen ze gewoon xbox controllers via een van de veel distributeurs die ze kan leveren. Zou best kunnen dat dat al zo is btw.

Met de hololens is dat niet zo: geen ander bedrijf kan ze leveren en MS verkoopt ze ook niet via distributiekanalen, en het leger koopt ze niet gewoon, er is een heel contract mee gemoeid waardoor elger en MS samenwerken aan de ontwikkeling van de hololens.
Dat is het grote verschil tussen de verkoop van generieke spullen, en een samenwerkingsverband met state-of-the-art R&D.

[Reactie gewijzigd door kiang op 23 juli 2024 01:29]

[latka]

En toch blijf ik het hypocriet vinden: het internet is ook gesponsord door het leger (arpanet) omdat ze een netwerk nodig hadden wat ook bij uitval van bepaalde delen zelf nieuwe routes vind. M.a.w. geld aannemen van het leger om leuke dingen te doen is ok, maar als het leger je R&D ook echt gaat gebruiken is het een probleem. Het werkelijke probleem is dat we vinden dat we een leger nodig hebben, de rest is een beetje geneuzel in de marge.

[solozakdoekje]

Vergis je niet met een tandenborstel kan je ook een dodelijk wapen mee maken.ik snap je punt wel maar ik kan zelf ook met een tandenborstel in geval van noot een wapen er van maken...

[Flamesz]

Oh nu pas komen ze er bij Microsoft achter dat hun producten worden gebruikt in de wapenindustrie? Ik dacht dat ze dat al wel wisten, aangezien ze waarschijnlijk ook Windows en Office gebruiken bij defensie, lockheed martin, in het pentagon, etc.

[walteij]

Dus 100 van de in het totaal 131.000 medewerkers wereldwijd.
Dat is dus 0,7 promille van het aantal medewerkers. Dus zelfs als Microsoft een democratie was, had de brief weinig impact gehad, het zou net genoeg zijn voor een inleidend verzoek voor een raadgevend referendum volgens onze oude wetgeving.

Ik snap dat sommige mensen hier bezwaar tegen hebben, maar iedere technologie die gebruikt kán worden voor militaire doeleinden zál gebruikt worden voor militaire doeleinden.

En wat @Ramon hier ook zegt een effectiever leger betekend niet automatisch dat er meer doden gaan vallen.

[Reactie gewijzigd door walteij op 23 juli 2024 01:29]