Duitse regeringspartij wil mobiel netwerk van de staat om dekking te garanderen

De Duitse regeringspartij CSU wil dat de staat een mobiel netwerk gaat opbouwen en uitbaten, omdat het niet langer gelooft dat commerciële bedrijven landelijke dekking kunnen bieden. Het is onbekend of het voorstel kans van slagen heeft.

Met een nationaal mobiel netwerk moeten Duitsers overal mobiel kunnen bellen en internetten. Nu laat de dekking te wensen over. Zo dekken mobiele providers volgens recente testen nog geen 60 procent van het land, waar dat in Nederland meer dan 90 procent is. Het geld komt onder meer van providers die via het netwerk diensten kunnen aanbieden.

De CSU brengt het voorstel in stemming in zijn eigen wintervergadering deze week, meldt Süddeutsche Zeitung. Zelfs als de hele partij het aanneemt, is het nog de vraag of CDU er ook in meegaat. CSU en CDU zitten samen in de Bonsdag, het parlement van Duitsland. CSU is actief in Beieren, CDU in de rest van het land.

CSU wil ook dat de staat een rol neemt bij de ontwikkeling van kunstmatige intelligentie. Dat moet een Duits-Franse samenwerking worden, zo zegt de partij in het voorstel. Beide landen moeten dat gaan financieren en moeten Europa een leidende positie geven op het gebied van kunstmatige intelligentie.

Reacties (171)

Dit soort dingen moet je ook gewoon aan de staat over laten. Als je aan de gemiddelde burger vraagt waar de staat voor nodig is krijg je altijd het rijtje van politie, wegen, waterbeheer etcetera.

Net zoals het onzin is om twee concurrerende snelwegen aan te leggen voor het zelfde traject is het eigenlijk ook onzin om twee mobiele- of vaste communicatienetwerken aan te leggen. Nog los van het feit dat dekking dan niet alleen een kwestie is van waar het meeste geld te verdienen is.

Ik weet niet of het handig is om communicatienetwerken zomaar over te laten aan een staat. Zeker niet gezien de controledrang die overheden steeds meer hebben.

Ik begrijp wat je bedoelt maar in de praktijk heeft een privé-partij ook zo veel te verliezen bij een slechte relatie met de overheid dat ze in de praktijk toch wel doen wat ze gevraagd wordt.

Als dat zo zou zijn dan is er dus geen apart netwerk nodig. Want dan zou de staat kunnen stellen dat ze aan een verplichte dekkingseis moeten voldoen en doen ze dat niet dan volgen er maatregelen.

Dat is in Nederland al sowieso het geval, anders mag de uitbater van het netwerk geen noodnummers afhandelen.

daarvoor maakt het nietecht uit of ze het in handen hebben of niet. de mogelijkheden hebben ze al lang. ik vind het risico erg klein, je kan je beter hard maken tegen dingen als de sleepwet en glijdende helling gedrag (nummerborden die nu 4 weken lang bewaard mogen worden ook als je onschuldig bent) dan iets als dit, waar duidelijk wel een voordeel voor de burger in zit.

Denk je dat er minder gecontroleerd wordt als het door commerciële partijen wordt gedaan? enige gevaar is dat je straks ook boetes krijgt als he "te snel" download.

Je noemt het concurrerende wegen. Concurreren is dat twee partijen keuzes kunnen maken wat ze aanbieden en dat een eventuele gebruiker kan kiezen. Zelfs als ze bijna gelijke diensten bieden heb je dan nog keuze. En dat kan heel handig zijn als je bijvoorbeeld perse van A naar B moet en de wegbeheerder de weg afzet. Een gebrek aan keuze is dus niet per definitie handig, verstandig of onzinnig.

Voeg er openbaar vervoer en zorgverzekering maar aan toe. Dat is wat mij betreft sinds de privatisering er ook niet beter op geworden.

Nee de schuld ligt puur bij de overheid.

De overheid verkoopt frequenties en stelt daar eisen aan.
1 van de eisen had kunnen zijn 95% dekking te garanderen, zo niet geen frequentie.
Maar nee dat staat er niet in en de overheid wil maximaal geld voor de frequentie. Dat gaat dan om grote bedragen en ja die moeten weer terugverdiend worden.
Hierdoor zie je in Duitsland dat men investeerd daar waar het het meeste geld opbrengt.

Alternatief was geweest lagere prijs voor de frequnetie of zelfs gratis maar wel met eis binnen x jaar x% dekking, zo niet boete en frequentie terug.

Uiteindelijk gaat het gewoon om geld en de overheid plukt daar nu de zure vruchten van door te veel te hebben gevraagd en geen eisen over dekking gesteld te hebben.

Met 5g kunnen ze dit alsnog veranderen. Ben alleen bang dat het uiteindelijk weer om geld gaat en dekking een 2de punt blijft.

Juist, dat is het hele punt. Eerst om geld de aanbesteding volledig verprutsen door geen 95 (of98) procent dekking te eisen binnen een x tijd (en anders een boete die zo hoog is dat het bedrijf het wel uit zijn hoofd laat om dr investering achterwege te laten).

En dan nu een veelvoud aan die frequentieopbrengst gebruiken om een overheidsnetwerk met alle nadelen (en bijna geen voordelen) op te tuigen (a la luchthaven Berlijn Brandenburg) en bakzeil te halen als het te laat is. Heel irritant en van verre aan te zien komen.

Extra geld vragen als boeteclausule: als je de 95% niet haalt (binnen een bepaalde tijd), dan kost de licentie je zoveel (meer), bv deel van de omzet. Hiervoor kan DE dan een uitbater de netwerken uitbreiden tot gewenst nivo.
Deze opbrengsen moeten dan wel echt ingezet worden om de dekking te vergroten en niet in de staatskas verdwijnen.

Maar het is toch veel beter dat de zorg duurder is geworden, er een stuk minder in het basis pakket valt, de eigen risico enorm omhoog is gegaan. Waardoor mensen met simpel op te lossen kwaaltjes blijven aankakken waardoor dat kwaaltje zich kan ontwikkelen tot heftige gezondsheidsproblemen of de dood. Dat is voor de verzekeringsmaatschappij natuurlijk een stuk goedkoper. De maatschappelijke kosten boeien niet meer gezien het geprivatiseerd is.

Of het OV, wat dusdanig geprivatiseerd is dat de helft van het OV een verkapt overheidsbedrijf is. De kosten lijken te dalen, minder nieuwe treinen nodig, amper nog personeel nodig gezien zwartrijden in het halve land onmogelijk is gemaakt. Maar toch een treinritje wat mij ~10 jaar geleden 3 euro kostte voor een retour is nu 7 euro. Is toch best normaal dat prijzen van alles elke 10 jaar verdubbelen? Een brood is nu toch ook 3 euro 50?

En dat treinritje van nu voor 7€ is nog steeds dik onder de kostprijs, alleen is de subsidie nu iets minder sterk dan vroeger. Dat is al een kleine verbetering. Op de trajecten waar het kan (nm in Randstad) zouden de trajecten gewoon op kostprijs moeten gaan.

Niet mee eens. OV moet juist meer gesubsidieerd worden. Ik woon niet meer in Nederland. Als ik op vakantie kom in Nederland wonen mijn ouders in Haarlem, naast schiphol. Dat busritje naar het huis alleen al kost mij evenveel als een week het OV gebruiken waar ik woon. OV is zwaar klote in NL als 'outsider' zijnde.

maar we hebben toch geen OV om het voor toeristen goedkoop te maken? Dan kun je hotels ook met 80% gaan subsidiëren natuurlijk. Dat vind ik ook onzin.

Ik begrijp heel goed dat sommige lijnen flink gesubsidieerd moeten worden om in stand te houden. Je wilt niet dat 90% van het land onbereikbaar is puur omdat marktwerking het niet voor elkaar krijgt om het rendabel te maken. Maar vervoer kost geld.

Als ik met mijn auto retourtje Schiphol rijd, (100KMx2) dan kost mij dat op dit moment (met mijn Opel Astra diesel) 62€. Met de trein kost het 34€. Dat is al min of meer de helft van de prijs die je met een auto betaalt (en ik reken natuurlijk gewoon de kosten van de auto, niet alleen diesel).

Met andere woorden: het OV is al super goedkoop. Dat het voor sommige toeristen als duur ervaren wordt... tja, ik vind een brood of biertje in Noorwegen ook behoorlijk aan de prijs, maar ja, de mensen daar liggen er blijkbaar niet wakker van, en hun inkomen is zo hoog dat het ook niet zoveel uitmaakt.

De auto kan dan misschien wel duurder zijn dan het OV als je alleen reist, maar als je met 4-5 bent is de auto echt wel het goedkoopste.

Zeker. Bij 2 personen al. Maar als je in daluren kan rijden moet je al met 4 mensen in de auto zitten. (en heb je parkeerkosten).

En ALS je al een auto hebt KUN je natuurlijk een beetje anders rekenen. Elke extra KM die je maakt kost in mijn geval 5 eurocent extra. En dan zit je natuurlijk nooit van je leven meer in de trein.

Dan mag je mij uitleggen hoe je 62 euro kwijt bent. Ik ben voor 200km ca. 40 euro kwijt in een Mercedes S400 diesel.

Dat hangt er waarschijnlijk van af hoeveel KM je per jaar rijdt, en hoeveel onderhoud, afschrijving, belasting, verzekering etc. je moet betalen.

Als je 30.000 KM per jaar rijdt zoals ik in die auto is het natuurlijk een ander zonnetje dan dat iemand 60.000 KM in dezelfde auto rijdt.

Hoe is die 40€ opgebouwd? Heeft iemand anders de afschrijving bijvoorbeeld grotendeels al betaald?

Misschien voor jou, maar als ik op en neer naar Rotterdam kost de bus + trein + Metro mij ongeveer per dag 30 euro (150 euro in de week), toen ik nog geen studente OV had pakte ik gewoon de auto. Dat koste mij per week 60 euro aan benzine + metro 20 euro, dus ongeveer 80 a 90 euro.

Toch een stuk goedkoper dan het OV.

Dat zijn enorme hoge reiskosten. Voor de meeste mensen zou het dan niet rendabel om te werken. Dan willen ze ook nog een spitsheffing in gaan voeren wat feitelijk al bestaat. Want er is geen enkele kortingskaart dat geldig is in de spits.

Mensen die werken krijgen meestal of reiskosten vergoeding en of een korting ov kaart (vanuit hun werk).

En iemand anders betaalde de andere kosten van de auto"? Haha ja, dan is het hoe dan ook goedkoop ja. En daarom is OV ook zo goedkoop. Lang niet alle kosten zitten in de ticketprijs verwerkt. En als je alleen diesel rekent, ja, dan rij ik momenteel voor 17€ naar Parijs vanuit Utrecht.

Maar ja, ik heb natuurlijk ondertussen wel 500€ vaste lasten aan dat ding. Maar goed, als je eenmaal een auto hebt is het OV volkomen zinloos eigenlijk, behalve als je een auto hebt waarmee je de stad niet in mag bijvoorbeeld.

Dat busritje naar het huis alleen al kost mij evenveel als een week het OV gebruiken waar ik woon. OV is zwaar klote in NL als 'outsider' zijnde.

Wat een slordige reactie. Omdat het OV in jouw ogen duur is, is het nog niet slecht. Ik mis die correlatie even hoor. We hebben hier in Nederland een van de beste OV netwerken ter wereld gezien frequentie, veiligheid en dichtheid.

[Reactie gewijzigd door Rhys08 op 2 januari 2019 00:00]

Ik heb een tijd in Bangkok gezeten (studie) en kon voor een paar euro het hele land door met goede bussen. Maar ik zie ook totaal niet in waarom het overal waar het duurder is dus meteen slecht is. De mensen die in die bussen werken hebben een extreem laag loon (ook voor Thaise begrippen), er gebeuren relatief veel ongelukken, de treinen zijn zeer verouderd...

Als je er tijdelijk woont en of op vakantie bent maakt het je niks uit, ook niet als je 3 uur op een houten bank zit, of gaten in de vloer van de bus ziet zitten (sommige bussen waar ik ingezeten heb kwamen uit Nederland en België en waren zomaar 40 jaar oud en afgedankt haha).

De NS is gewoon goed (92% van alle treinen is keurig op tijd), inderdaad zijn frequenties goed, veilig en soms heb je prima internet aan boord... Niks mis mee.

Exact! Ik weet waar je het over hebt Dat blijft mij ook verbazen daar.

Hebben we hier niets om over te klagen. Naast dat het duur is, maar daar klagen we in NL heel graag over.

Slordige reactie inderdaad.
Het is echter wel een feit dat NL 1 van de duurdere is:

Bron:
https://ec.europa.eu/euro...2C_restaurants_and_hotels

Dat is zeker waar. Las gisteren dat dit tot 32% duurder is dan andere Europese landen en dat is aanzienlijk.

Prijzen elke 10 jaar verdubbelen, is niet normaal. Zelfs de inflatie is niet zo hoog.
Bood 3,50, die zijn er vast ook, maar prijs van brood is niet echt veel gestegen.

Het bericht was met een /s

In de geprivatiseerde zorg en het OV is dat wel normaal namelijk.

Ziekenhuizen/openbaar vervoer. Maar slechter voor de consument is niet hetzelfde als slechter voor het land. Kijk naar Griekenland bijvoorbeeld.

NHS wanneer in nl?

Dat betalen de mensen uiteindelijk ook he, uiteraard. Gratis alles is leuk voor de consument als je een grootverbruiker en lage betalen bent. De rest heeft dikke pech en mag alles ophoesten voor de verbruikers.

ja goh ik leef niet in een sprookje. en dat doe je nu ook al maar dan nog duurder uit door alles wat dubbelop word gedaan of niet samenwerkt. je kan veel beter je resources samen gooien zodat je je kan focussesn op efficientie van het geheel ipv individuele bedrijven.

maar juist in het VK is er zo veel mis met het systeem dat het niet zomaar op deze manier door kan gaan. Het is een extreem duur systeem. Ik ben blij met ons huisartsen en verloskundigen systeem om maar wat te noemen omdat het prachtig efficiënt is.

Ik zit niet op Amerikaanse toestanden te hopen hoor, maar denk wel dat er een redelijke tussenweg is. Ik zou bijvoorbeeld heel erg graag willen zien dat iemand die door roken ziek wordt de kosten 100% zelf moet betalen, of iemand die niet wil vaccineren (uit principe) ook de behandeling zodra het nodig is zelf moet betalen. Maar goed, iedereen heeft een eigen perfect plaatje natuurlijk :-)

in de VK gaat er veel mis omdat het systeem al jaren ondergefinancieert word. daarnaast is het een van de goedkoopste systemen die er is op het moment. (Deels omdat het dus ondergefinanciert is). nederland heeft een behoorlijk duur systeem vergeleken met onze buurlanden en de VK, en ons systeem is zeker ook niet zonder grote problemen terwijl we toch echt meer geld eraan uitgeven.

Ik zit niet diep in de materie, dus heb 3 voor mij logische statistieken bekeken waar ik zo 123 op kon komen.

Wij hebben bijna 2x zoveel ziekenhuisbedden beschikbaar per 1000 inwoners in vergelijking met het VK (ook Ierland, Nieuw Zeeland, Amerika, Australië en andere ex kolonies scoren hier lager).

In het VK zijn er 28 dokters aanwezig per 10.000 inwoners, bij ons is dat 39 dokters per 10.000 inwoners. Ook een verschil van ruim een derde!

Ten slotte is onze levensverwachting zowel voor mannen als voor vrouwen zowel absoluut als relatieve gezondheid hoger dan in het VK.

Ten slotte heeft Nederland volgens de Euro Health Consumer Index (die elk jaar opgesteld wordt) het allerbeste systeem van Europa (en Zwitserland het tweede beste). (Italië en Frankrijk zijn overigens met hun systemen het meest efficient, al weet ik niet wat dat exact betekent).

PS, hier ook nog een leuke top 16, waar het hele Verenigd Koninkrijk niet eens in voorkomt... https://nordic.businessin...ealthcare-systems-2017-1/

En Nederland de 5e beste ter wereld is.

[Reactie gewijzigd door Arokh op 2 januari 2019 04:50]

meten in bedden die beschikbaar zijn vind ik altijd maar raar. alsof dat de statistiek is waarmee je de efficienty van het systeem kan zien. ik heb juist gezegd dat door die ineffficientie er veel dingen dubbel gedaan worden, wat je met extra veel bedden beschikbaar alleen maar verder onderschrijft. want hebben we die bedden dan echt nodig? worden wij dan zo veel meer ziek dan de mensen in de VK dat we letterlijk twee keer zo lang in ons leven opgenomen moeten worden? dat betwijfel ik heel sterk. levensverwachting zit in wel meer dan alleen zorg, daar moet je ook dieet en dergelijke bij betrekken. Euro Health Consumer Index heeft een mooie quote die wel toepasselijk is hier over de NHS:

quote: https://healthpowerhouse....2017/EHCI-2017-report.pdf

Major countries seem to benefit from purchaser-provider split systems (“Bismarck”).
“Gosplan” single payer systems (“NHS”) seem manageable mainly in small countries, particularly if not fragmented by regionalisation.

Ik zou toch zweren dat nederland valt onder een klein land, zeker als je het vergelijkt met het VK.

Niks van wat ze toeschrijven aan het succes van nederland heeft te maken met hoe we ons zorgsysteem hebben georganiseerd op nationaal niveau, maar meer met lokaal niveau. iets wat je met een NHS systeem net zo makkelijk zou kunnen houden.

The NL is characterized by a multitude of health insurance providers acting in competition, and being separate from caregivers/hospitals. Also, the NL probably has the best and most structured arrangement for patient organisation participation in healthcare decision and policymaking in Europe. Also, the Dutch healthcare system has addressed one of its few traditional weak spots, Accessibility, by setting up 160 primary care centres which have open surgeries 24 hours a day, 7 days a week. Given the small size of the country, this should put an open clinic within easy reach for anybody. Here comes the speculation: one important net effect of the NL healthcare system structure would be that healthcare operative decisions are taken, to an unusually high degree, by medical professionals with patient co-participation. Financing agencies and healthcare amateurs such as politicians and bureaucrats seem farther removed from operative healthcare decisions in the NL than in almost any other European country. This could in itself be a major reason behind the NL victory in the EHCI
2008 – 2017

Let vooral op hoe ze hier onze scheiding van verzekeringen en zorgvoorzieners niet noemen als een positief effect hebbend op ons systeem, maar vooral dingen noemen die niks met dat systeem te maken hebben als waarom ons systeem zo goed werkt.

En wat zeggen ze dan over het VK en de NHS?

15th place, 735 points. A 2014 survey to the public of the UK, asking about “What is the essence of being British?” got the most common response “Having access to the NHS”. Nevertheless, the UK healthcare system has never made it into the top 10 of the EHCI, mainly due to poor Accessibility (in 2017 only beating Ireland on this sub-discipline) and an autocratic top-down management culture. The country, which once created the Bletchley Park code-breaking institution would do well to study the style of management
of professional specialists created there!

Lijkt dus vooral te gaan over de manier waarop het uitgevoerd is, niet het daadwerkelijke systeem zelf.

Maar als wij het zo goed doen, en die patient-professional relatie uit uitstekend is... Dat is toch inherent geworden aan ons systeem? Dat heb je juist niet zo goed in het VK. Ik zie uit de voorbeelden totaal niet waarom we meer naar het VK systeem toe zouden moeten.

Hoeveel geld zou dat concreet opleveren? Hoeveel jaar gezonde levensverwachting zien we kunnen bijschrijven? Hoeveel mensen zitten ontslagen kunnen worden door op de NHS manier te werken? Is het feit dat ze daar zoveel minder dokters hebben iets bewezen goeds? Is het systeem in landen waar nog minder professionals werken nog beter, ondanks dat ze en nog lagere levensverwachting hebben?

het gaat nergens over de patient professional relatie? het gaat over hoe de patienten en professionals nvloed hebben op het beleid, dat is wat heel anders dan de behandelsrelaties. zoals ik al zei kan je dat makkelijk houden, omdat dat simpele inspraak is in het beslissingsmakings process van beleid. Hoe is dat inherent aan een systeem van private verzekeraars en private zorgvoorzieners?

Dat beleid is wel een extreem belangrijk gedeelte van het systeem, ook al kàn dat bij beide systemen, wij doen dat hier blijkbaar uniek goed. En het hele pakket hoe bet werkt is "het systeem", anders is het maar een schakeltje.

Maar nogmaals, waar zit hem volgens jou het enorme voordeel van het Britse systeem, terwijl wij zo hoog scoren op de lijstjes?

Ik vind dat eigenlijk een heel goed voorstel.

Moeten we in NL ook doen. Staat maakt 1 landelijk dekkend netwerk, en elke provider sluit daar klanten op aan. Vast tarief van de staat waarin alle kosten worden gedekt, plus investeringen in de toekomst zitten in het basis tarief, en de providers leggen daar nog wat euro's over heen voor data en spraakdiensten. (Zelfde gelijk doen voor een landelijk glasnetwerk (FTTH))

Voordeel hiervan is dat de staat een netwerk zou kunnen maken dat een eigen energienet heeft waardoor het blijft werken bij een lokale stroomstoring.

NL heeft dan up-to-date mobiel netwerk, en elke gebruiker heeft dekking.

Eh...

De vergelijking met de fiber to home geeft al aan wat er fout kan gaan. Dat heb ik hier. Toen ik een iets ander pakket wilde kond de helpdesk in 1 minuut vaststellen dat mijn modem goed werkt... en had toen 1 werkweek nodig om een verzoek bij de fiber leverancier te doen om mijn aansluiting te veranderen. Dus niks geen hardware, enkel een software setting.

Zet daar overheid bij, en uitbesteden bij de laagst aangeboden prijs, en ik zie het probleem al hangen als we 6G krijgen, en het landelijke netwerk op 4G blijft hangen.

Maar om wireless internet als een baisibehoefte te behandelelen, zoals, water, gas en electriciteit is geen raar idee. Zoveel mensen hebben het, en providers maken het met een wirwar van abbonementen net zo duur als mensen acceptabel vinden.

het KAN veel goedkoper, ik heb in landen met een veel lager besteedbaar inkomen (azie) gezien dat je veel meer data voor een lagere prijs kunt krijgen. Dat is dus voornamelijk omdat men bereid is daar minder te betalen voor "overal data". Het KAN veel duurder, in de USA hebben monopolies het draadloze internet duurder gemaakt.

Nu worden de licenties voor hoge prijzen verkocht. Maar ipv een hoge prijs voor de licentie kan men uiteraard ook gunstige voorwaarden bedingen. Maar ja, die miljarden die de providers betalen staan wel leuk op de balans van de ministeries..

[Reactie gewijzigd door leuk_he op 31 december 2018 13:43]

En die miljarden staan ook leuk op de balans van de begroting, ipv dat we extra miljarden bij de bevolking moeten halen omdat de multinationals gratis licenties moeten krijgen. En zoveel andere goede manieren zijn er ook niet om het spectrum te verdelen.

De multinationals halen de kosten van de licentie toch echt uiteindelijk weer op bij de mobiel bellende bevolking. Nu is het een soort extra belasting voor bellers: De multinational betaalt miljarden, deze komen de algemene middelen ten goede, niet exsclusief de bellers. Terwijl de kosten uiteindelijk wel betaald worden, enkel door de bellers. Het zou eerlijker zijn als de licenties laag waren, en iedereen zou meebetalen aan belastingen waarmee de pot algemene middelen gevuld wordt.

Het lijkt mij zelf niet bepaald eerlijker dat de kosten die horen bij het gebruik van spectrum bij iedereen komen, en niet bij juist de gebruikers van dat spectrum. De kosten, en de redenen voor bedrijven om miljarden uit te geven aan spectrum licenties, zijn niet degene die een telefoontje willen plegen, maar degene die lekker Netflix willen streamen. Die gebruiken veel spectrum capaciteit, dus die moeten daarvoor betalen. Dus een belasting op data grootgebruikers omdat die iets publiekelijks gebruiken. Volkomen redelijk imo.

Ander voorbeeld: We vinden een enorm olieveld onder Limburg. Leegpompen die handel dus. Zeg jij dan ook dat we het maar gratis aan Shell moeten geven? Omdat ze anders bij een veiling de kosten toch doorberekenen aan autorijdend Nederland?

Rare vergelijking met gas in Limburg: dat is een product wat op een dag op kan zijn. Als er een bron was van eeuwig gas in Limburg, en een deel van de bevolking zou dat gebruiken, waarom zou er dan een belasting op het spul moeten zijn omdat het anders oneerlijk zou zijn voor nietgebruikers? En daar bedoel ik mee een belasting naast belasting voor de kosten die er voor de distributie van het gas gemaakt worden(nb gelieve hier wel de kooldioxide-discussie buiten te houden). Het gebruik van frequenties heeft lang niet bestaan of op een relatief laag pitje gestaan. Toen is de ether op een dag "vercommercialiseerd", dwz een aantal bedrijven hebben voor veel geld die frequenties opgekocht. De kosten daarvan hebben ze verhaald op de bellers en dataverbruikers. Mensen die weinig bellen of weinig data verbruiken, die nemen een kleiner en dus goedkoper abonnement dan grootverbruikers. Daarmee is juist in de telecommarkt "de verbruiker betaalt naar ratio" relatief goed geregeld. Dus dat zijn we toch met elkaar eens, dat grootverbruikers meer betalen? Het gaat mij er om dat de licenties voor heel veel geld zijn verkocht, en de opbrengst daarvan naar de algemene middelen is gegaan, en niet naar een potje om bijvoorbeeld research naar nog betere technieken te bekostigen. En de kosten daarvan worden opgebracht door de mobiele telefonie-gebruikers. Daar profiteren de mensen die helemaal geen mobiel abonnement hebben dus van. Het zou in mijn ogen eerlijker zijn als de licenties zeer goedkoop werden, dan zouden de abbo's ook zeer goedkoop worden, maar zouden de megagebruikers nog steeds wel meer betalen dan de minder-gebruikers. Maar dan zou een niet-gebruiker niet meer indirect gesubsidieerd worden door wel-gebruikers, klein en groot. Maar dat vind jij volkomen redelijk? Ik niet. edit slechtlopende zin. Er staan er vast nog wel meer in.

[Reactie gewijzigd door theobril op 31 december 2018 16:23]

Als er een oneindig gas veld is, ja dan vind ik nog steeds niet dat we dat gratis aan Shell moeten overhandigen. Of kijk naar grond: Grond gaat niet weg, en toch moet je het kopen van de gemeente als je wat wilt maken. Kan je wel het gratis gaan verdelen, maar doe mij maar dan een paar vierkante kilometer.

Momenteel is het dus zoals je zelf ook schrijft redelijk goed geregeld dat grootverbruikers meer betalen. Maar als spectrum ruimte toch gratis is, dan is er geen reden om dat te handhaven. En natuurlijk, de backend kost ook nog wel wat geld, dus de grootverbruiker zal nog wel wat meer moeten betalen, maar veel minder dan nu. Want die grootgebruiker gebruikt veel van de spectrum capaciteit, en dat is duur voor een bedrijf om in te kopen. Als dat gratis wordt duidelijk dus niet meer.

Dat belasting gewoon naar algemene middelen gaat lijkt me ook volkomen normaal. Waarom zou het anders moeten zijn? Het is iets van ons allemaal, wat dus in het algemene potje komt. Ik vind juist als je dat gratis weg gaat geven aan multinationals dat de burger in zijn algemeenheid, en vooral de kleine gebruikers, multinationals aan het subsidieren zijn. Ik heb er dan ook geen enkel probleem mee dat momenteel iemand die geen telefoon abonnement heeft ook daar niet voor betaald, en toch een beetje profiteert aan het geld wat betaald wordt voor het spectrum.

Ander voorbeeld: Morgen gaat de Ikea een vestiging neerzetten in mijn gemeente. Ik kom nooit bij de Ikea, en toch profiteer ik ervan dat de Ikea betaalt voor de grond. Moet de Ikea dan de grond ook gratis krijgen? Omdat anders indirect de niet Ikea-gangers gesubsidieerd zouden worden? Of ben je juist de Ikea aan het subsidieren als je ze gratis grond geeft.

Ja, een leuk voorbeeld inderdaad, grond. U bent bekend met de prijs van akkerland, deze is lager dan die van grond om een huis op te bouwen. De huidige situatie: Een gemeente koopt landbouwgrond, wijzigt het bestemmingsplan vraagt er vervolgens vele malen meer voor. Dit om de begroting (bijvoorbeeld schoolzwemmen) van te bekostigen. Nu is iedereen voor schoolzwemmen denk ik, maar het is wat mij betreft oneerlijk om die bekostiging bij een beperkt aantal burgers neer te leggen. En dat is wel wat nu gebeurt. En dat is ook wat nu met de etherfrequenties op een andere schaal gebeurt.

Grond is een beperkt goed, net zoals aardgas. Daarop lopen je voorbeelden mank. Het is niet zo dat er hier in dit land allemaal bedrijven en individuen om stukjes ether vechten zoals er wel met grond gedaan wordt. De radioamateurs en dergelijke daargelaten. Ik neem ook niet aan dat jij, als je geen mobiele data gebruikt, je bekocht voelt als anderen het wel en gratis gebruiken, je gebruikt het zelf niet, 40 jaar geleden gebruikte zelfs ongeveer niemand het. Maar nu wordt het wel gebruikt, en nu wordt er een soort indirecte belasting op geheven. Als we oneindig veel ongebruikte grond hadden in dit land, zou jij dan toch vinden dat er door de IKEA het veelvoudige voor betaald moest worden als dat het bouwrijp maken kost?

Het hele punt is juist dat ether/spectrum ruimte ook een beperkt goed is. Als dat oneindig beschikbaar was, ja dan had iedereen het gratis kunnen gebruiken. Maar dat is het niet. En er wordt niet om gevochten? Waarom denk je dat de grote providers zoveel geld bieden voor een stukje ether? Er wordt wel om gevochten.

Vanwege standaardizering is dat echter vooral ook een internationaal gevecht. Qualcomm bijvoorbeeld is groot voorstander van vehicle-to-vehicle communicatie over 5G. Een gedeelte is dat omdat ze dan hun chipsets aan autofabrikanten kunnen verkopen. Maar daarnaast ook omdat ze lobby'en om 802.11p, de standaard voor vehicle-to-vehicle communicatie op te heffen en de spectrum ruimte bij 5G toe te voegen. Of wat dacht je van het hele gedoe van het satelliet afluisterstation vs 5G? Of Wifi in de gemiddelde flat met 20 netwerken in bereik.

Dus zou jouw mening niet veranderen als je spectrum niet als iets onbeperkts ziet, maar niet als grond beperkt?

Een ander voorbeeld ter verduidelijk: op een weilandje buiten de bebouwde kom staan een aantal figuren met modelvliegtuigjes. Die ruimte is er, en die ruimte is een soort van publiek bezit. Dus ook een beetje van mij. Ik heb er geen last van als zij deze publieke ruimte gebruiken, ik heb zelf geen vliegtuigje. Nu komt de regering en die zegt: alle hobbyisten moeten bij een vliegvereniging aangesloten zijn, en de beperkte aantal veldjes gaan we veilen. De clubs betalen fors, en verhalen dat op hun leden, en alle andere Nederlanders zijn blij, want er komt meer geld in de algemene middelen, maar niet uit hun zak. Eerlijk? Ik weet het niet.

Ik heb er geen last van als zij deze publieke ruimte gebruiken

En daar zit het verschil, bij gebruik van een deel van het radio-spectrum hebben anderen wel "last" van je, het is namelijk niet bruikbaar voor andere doeleinden. Waarom denk je dat er frequentie's specifiek toegewezen worden voor bepaald gebruik? Het spectrum is niet oneindig, en wordt voor heel veel zaken al gebruikt.

Beste Zer0, vandaar dat ik in een eerdere post ook al aangaf "De radioamateurs en dergelijke daargelaten.". Mogelijk ben ik qua getallen abuis, maar in mijn beleving is het aantal gebruikers van het spectrum op individuele basis (radioamateurs en dergelijke) een stuk kleiner dan het aantal gebruikers van mobiele telefonie. En ja ik besef dat het spectrum niet oneindig is. Het is meer dat ik als eindegebruiker er geen "last" van heb of er 3 of 7 telecomproviders zijn die vechten om die bepaalde stukken van het spectrum die aan hen als groep zijn toebedeeld. De stelling was dat het fair is dat mobiele telefonie-gebruikers extra belasting betalen door de frequentie-veilingen. Op jou en een selecte groep hier in Nederland na, is voor ons als eindgebruiker het spectrum groot genoeg, dwz de meeste van ons willen niet onze eigen mobiele telefonie-maatschappij oprichten denk ik. We sluiten een abonnement af en dan kunnen we bellen, geen schaarste van spectrum voor ons of zo. Toen kwam er een vergelijking met grond, en voor een consument is er zeker wel een gevecht over schaarse grond. Gewone consumenten ervaren geen gevecht over beperkte spectra. Enkel maar dat ze dankzij veilingen veel meer abonnementsgeld moeten betalen. en dat is niet omdat het spectrum zo klein is, maar omdat omdat de regering enorme winsten op pakt op de veilingen van inderdaad een beperkt spectrum. En dat kunnen ze doen omdat het spectrum beperkt is, maar dat hoeven ze niet te doen. Het is voor de buhne makkelijk de inkomstenpot vullen waar niemand last van zou hebben, terwijl de rekening indirect en daarmee stiekem uitsluitend bij mobiel-gebruikers gelegd wordt.

Het is meer dat ik als eindegebruiker er geen "last" van heb of er 3 of 7 telecomproviders zijn die vechten om die bepaalde stukken van het spectrum die aan hen als groep zijn toebedeeld.

Nee, het is meer dat jij er lak aan hebt.

Op jou en een selecte groep hier in Nederland na, is voor ons als eindgebruiker het spectrum groot genoeg,

Nee, dat is het niet, of wil je de WiFi banden inleveren? De z-wave en zigbee banden van je home-automation? De band toegewezen aan de afstandbediening van je auto? Geen bluetooth meer?

. Gewone consumenten ervaren geen gevecht over beperkte spectra.

Dat klopt, omdat de overheid dat heeft geregeld, samen met de overheden van de rest van de wereld.

En dat kunnen ze doen omdat het spectrum beperkt is, maar dat hoeven ze niet te doen.

Dus het spectrum is toch beperkt?

Daarnaast is niet zomaar elke band geschikt voor alle doeleinden.

Sorry? "Nee, het is meer dat jij er lak aan hebt." Waar heb ik precies lak aan? Ik heb ook niets met paaseieren, heb ik er dus lak aan? Je lijkt mij een beetje woorden in de mond te leggen, dat betreur ik. Verder, zoals al eerder aangegeven: ja ik ben het met je eens dat het spectrum beperkt is, en zoals al eerder aangegeven, daar merken reguliere consumenten niet zo veel van. En ja, ik weet ook dat niet iedere band overal geschikt voor is. Echter voor iets wat maar beperkt aanwezig is, er daarom maar heel veel geld voor vragen dat vind ik raar. Bij een hongersnood een paar tientjes op je brood gooien vinden de meeste mensen ook raar. Beperking hoeft geen reden te zijn om de prijzen omhoog te gooien, tenzij je zelf ook meer kosten maakt. En dat lijkt mij bij frequentieveilingen door de overheid niet helemaal het geval, dat ze meer kosten maken.

Ik vind je toon nogal raar, enige uitleg waarom dit nodig is, is welkom. edit typo

Ik vind je toon nogal raar, enige uitleg waarom dit nodig is, is welkom. edit typo

Wat jij vind kan ik niet uitleggen, ik kan geen gedachten lezen

"lak hebben aan". Dat zegt men gewoonlijk als iemand door rood rijdt, dan heeft diegene lak aan de verkeersregels. Als men zegt dat iemand ergens lak aan heeft, dan stelt men dat diegene geen respect heeft voor de geldende regels op dat gebied en zich daarmee horkerig gedraagt. Volgens mij heb ik mij niet respectloos uitgelaten over de frequentieverdeling. Geef svp aan als mijn uitleg in dezen onder de maat is.

En voor mijn begrip: zoals gemeenten met grond omgaan, dat is wat jou betreft ook rechtvaardig?

Ik moet mogelijk duidelijker zijn: het is geen schaars goed voor ons als eindgebruiker. En omdat het voor de maatschappijen wel een schaars goed is, gaat het ministerie er een veiling van maken, hupsake miljarden in de schatkist, die voor algemene doelen worden aangewend, bv politie. Daarmee draagt een mobiel-gebruiker meer belasting bij dan een niet-mobiel gebruiker. En dat is oneerlijk. volgens mij dan. Volgens jou blijkbaar niet.

Ik moet mogelijk duidelijker zijn: het is geen schaars goed voor ons als eindgebruiker.

Hoe kom je daar bij? Als eindgebruiker (zend-amateur, gebruiker van draadloze apparatuur, WiFi etc) mag ik maar een beperkt deel van het spectrum gebruiken.

Daarmee draagt een mobiel-gebruiker meer belasting bij dan een niet-mobiel gebruiker.

Juist, de mobiele gebruiker maakt gebruik van een deel van het spectrum en betaald daar indirect voor.
Ik betaal ook voor een licentie om gebruik te maken van een deel van het spectrum als zendamateur en bedrijven doen dit ook.

Voor mijn begrip: zijn er dan een aantal radioamateurs die dan naar een veiling moeten waar de prijs enorm wordt opgedreven? Het is echt mijn wereld niet. En mocht dat zo zijn, zou jij dat dan rechtvaardig vinden?

Zendamateurs maken niet exclusief gebruik van de banden, maar delen die met elkaar. Telecom-providers krijgen een exclusieve toewijzing. Dus nee er zijn geen veilingen voor de amateur banden, die delen we gewoon.

Dat is hoe belastingen werken.
De helft van al onze uitgaven gaan naar de staat. Die geeft dat uit aan zaken waar waar we soms wel en soms geen voordeel bij hebben.

Dat is dus niet zo. Er gebeurt in de telecommarkt precies wat @leuk_he al noemde: De providers vragen wat de gek ervoor geeft. Het heeft nauwelijks vermand met de daadwerkelijke kosten (vast en variabel) die de providers maken. Daarom hebben ze ook krankzinnig winstmargens en is de dekking in buitengebieden vaak ondermaats. De overheid zou een veel hogere dekking kunnen eisen zonder dat dat de prijzen moet verhogen. Als men dan ook nog zorgt voor werkende concurrentie (lees minimaal 4 providers met eigen netwerk) dan zullen de prijzen tov nu niet stijgen.

Dat varieert nogal, ze hebben elkaar ook wel eens de tent uitgevochten met lage tarieven. Dat is toch iets anders dan "vragen wat de gek er voor geeft"

ze hebben elkaar ook wel eens de tent uitgevochten met lage tarieven.

Ik zei ook niet dat dat helemaal niet kan gebeuren, maar het is momenteel zeker nog niet aan de orde. De laatste keer is meer dan 10 jaar geleden. Bovendien is dat juist wat we moeten hebben. Gedegen concurrentie zorgt ook altijd voor een lage prijs. En meer geld vragen voor hogere kwaliteit kan dan ook alleen indien je niet veel meer vraagt dan de extra kosten van die kwaliteit. Maar dat is in de markt tegenwoordige gewoon nog bij lange na niet aan de orde en dus kunnen overheid en consument nog ruim van die winstmarge pakken voor dat het voor providers onaantrekkelijk wordt om provider te zijn.

Wat niet mag is uiteraard het product onder de kosten verkopen maar dat is ook gewoon een strategie om concurrentie te beperken. Dat moet ook worden voorkomen. Maar ook dat is tegenwoordig beslist niet aan de orde.

[Reactie gewijzigd door Darkstriker op 1 januari 2019 03:39]

Om even terug te komen op de relatie tussen: licentie prijs, kwaliteit van het netwerk en kosten voor de gebruiker. http://www.nera.com/conte...h_Spectrum_Costs_0517.pdf

Hoewel het logisch lijkt aan te nemen dat dure licenties voor traag en duur internet zorgt lijkt dat niet het geval te zijn. (een andere studie geeft aan dat de enige relevante predictor de aanwezigheid van concurrentie lijkt te zijn)

Neemt niet weg dat ik jouw angst voor overheids vertraging voel.
Aan de andere kant lijkt de netwerksplitsing voor energiebedrijven wel goed te werken en werkt de nuts deal met water ook prima. (en waren het rijksvaccinatie programma en de postbank ook voorbeelden van rijksinstituten die prima draaide.)

In algemene zin lijkt het dus zo te zijn dat het kan maar dat het alleen werkt als de uitvoering gedaan wordt door gedreven technocraten ipv politici met partijbelangen of zakenlui die persoonlijk winstbejag na streven... dat is een moeilijke balans om te realiseren

Ik vind het schandalig dat het nog geen basisbehoefte is. Ik kan sommige overheden al niet eens meer fatsoenlijk bereiken zonder internet.

Ook The Economist ziet hier wel brood in:
https://www.economist.com...is-not-such-a-stupid-idea. Artikel gaat in eerste instantie uit van de VS, maar toch.

Quote uit het artikel:

A single shared network would be cheaper. It could also increase competition for the services on top of it. Next-generation networks are supposed to become the connective tissue for all sorts of devices, from sensors to medical equipment (see article). If firms can lease capacity to create such networks without having to build them, in much the same way as firms use smartphones and app stores to reach consumers, the “internet of things” will be more vibrant. This kind of environment would also ease worries about the end of “net neutrality” in America. If one company discriminates against certain online content, consumers can switch to another.

Net neutraliteit is daar uiteraard anders dan hier. En verder mis ik het punt een beetje. Stel je voor dat ze capaciteit kunnen inkopen voor hun sensor systemen? Dat kan, door gewoon (e-)sim kaarten te kopen bij die provider en in te bouwen. Op die manier koop je capaciteit in, dat zou echt niks nieuws zijn. En momenteel moet je dan nog als je wil overstappen een andere sim kaart erin stoppen, in de toekomst met e-sim is het kwestie van een firmware update.

Er staat meer in het artikel en in een aantal andere artikelen.

Als een overheid iets uitvoerd loopt het meestal ook mis. Dus die richting wil niemand uit. Maar de commerciele sector heeft ook beperkingen, ze kiezen niet altijd voor het volk, voor netneutraliteit, voor een langetermijn visie etc.

De overheid moet delegeren en de commerciele sector moet uitvoeren volgens de regels van het spel maar liefst op de schaal van de EU.

Nu bepaald de commerciele sector de de regels en de kwaliteit van het netwerk en dat laat soms de wensen over.

In een ideaal scenario land mag zelf aangeven welk budget ze uittrekken en zo bepalen ze de kwaliteit per regio. Dat gebeurd nog met privaat-publieke samenwerkingen.

We hebben allemaal nood aan een goede dekking, dat is goed voor de economie, voor auronoom rijden, voor automatisatie etc.

Dezelfde redenering kan je ook dortrekken met Energieproductie, dat is ook 1grote chaos in Europa met gigantische prijsverschillen per regio en geen doegericht beleid om de elektrificatie van De EU te garanderen en de onafhankelijk van Russisch gas te verminderen.

"onafhankelijk van Russisch gas te verminderen." Wil je dat, de onafhankelijkheid van Russisch gas verminderen?

Het principe is dat de overheid/staat er is om de spelregels te bepalen en handhaven en de markt er voor moet zorgen dat het die regels na komt. Als we vinden dan de overheid een andere rol moet invullen dan zullen waarschijnlijk eerst die spelregels aangepast moeten worden. Daaronder valt bijvoorbeeld te denken aan het mededingingsrecht.

Als een overheid van mening is dat marktpartijen zich niet houden aan de spelregels dan dient in eerste instantie daarop handhaving plaats te vinden of zijn de regels waaraan de markt moet voldoen toe aan een update.

Daarbij vraag ik me af of een apart netwerk niet verstorend werkt voor de markt. Het is niet zo simpel dat een nieuw netwerk opzetten waar iedere dienstverlener die het nu zou vertikken om voor genoeg dekking te zorgen daar dan ook maar gebruik van maakt omdat het kan. Het kost hoe dan ook een investering, het deelnemen kan vermoedelijk niet onder de kostprijs aangeboden worden en zonder aanscherping van de regels (wat dus al een oplossing op zich kan zijn) zal de onrendabele investering onrendabel blijven en is er feitelijk geen nieuwe situatie.

An sich is er wel een nieuwe situatie. Er is een netwerk bijgekomen en dus meer concurrentie. Winst voor de consument dus.

Ik ben benieuwd naar je onderbouwing hoe dit concurrentie oplevert en winst voor de consument. Een extra netwerk, verplicht of vrijblijvend is niet zomaar winst voor de consument. Iemand moet dat betalen en aangezien de huidige situatie lijkt dat het goedkoper is om niet te investeren zie ik niet hoe dit dan spontaan winst voor de consument gaat opleveren.

Kunnen we dan meteen het glasvezel netwerk nationaliseren? ik roeptoeter al jaren dat het ongelofelijk inefficient is dingen dubbel te gaan zitten doen. netzoals gas, water en stroom is het een primaire behoefte in ons digitale land.

Of we reguleren telecommunicatie diensten voor eindgebruikers gewoon als NUTS dienst. Iets dat al jaren word genoemd als de enige oplossing. Gewoon verwachten dat de locale telco NUTS eigenaar 100% dekking en 100% FTTH levert zonder winstoogmerk waar iedereen hetzelfde betaald. In plaats van de commerciële manier zoals het gedereguleerde systeem nu werkt waar alleen dichtbevolkte plekken redelijke aansluitmogelijkheden en bereik hebben. Dan zijn we ook meteen van al die belachelijke inschrijfacties voor fiber over waarbij zoveel mensen zich moeten aanmelden voor een dienst die tegenwoordig net zo belangrijk zijn als elektriciteit, gas, licht en water.

Het kan niet langer worden geopereerd op de huidige manier waarbij hele gebieden en grote groepen mensen achterblijven vanwege een slecht gereguleerde kritieke vorm van infrastructuur.

Vroegah hadden we dat al bij telefoons (overheidsdienst had de kabels in de grond, die braaf aan de KPN zijn overgedragen), energie (ook geprivatiseerd), ziekenfonds (nu zorgverzekeraars) en wat dies meer zij.
Onder het mom: privatiseren geeft meer concurrentie, dus kan alles goedkoper.

Feitelijk werd alles duurder (los gezien van de inflatie). Wou je weer terug in de tijd?
Dan houdt de tijdgeest dit idee tegen.

Hoe veel van die 40% is terrein waar bijna geen mensen komen? Duitsland heeft nogal wat berg en bos gebieden.

Ook daar moet dekking zijn om bij noodgevallen de 112 te kunnen bellen.
Ik weet dat je telefoon wanneer er geen bereik is nu al overschakelt naar een andere provider die wel bereik geeft wanneer je de 112 belt, maar er moet natuurlijk wel een provider zijn die dekking geeft op die locatie.

En dit is een groot probleem dat er heerst in Duitsland (ik woon er ja).
3G/4G is zwaar ontoereikend.
In Ehlscheid waar ik woon is er geen dekking voor 3G en 4G.
Prepaid betaal je voor 4G verbinding meer als voor 3G.
Voordeel is dat ik via Vodafone Thuis Internet gebruik kan maken van Bellen via wifi met mijn mobiel.
Vodafone, E-Plus, Congstar, T-Mobile etc heeft hier geen bereik.
Bellen kan ik pas als ik naar het volgende dorp rijd, Mobiel Internet gebruiken kan ik enkel als ik of naar Neuwied ga. Daar heb ik al is het gebrekkig 3G verbinding.

Het grappige is, in de stad zelf ook amper Mobiel Internet, Als ik van Andernach via de B256 rij en ik ga de neuwieder Brücke over. en dat is maar een kleine brug over de rhein, valt de verbinding helemaal weg.
Melding dat er geen netwerk is.

En Niet alleen Mobiel Internet is een ramp hier, Buitengebieden wat niet eens zo ver van de stad af is moet het doen met internet via de telefoonlijn.
Mijn snelheid hier.... 10/2 Mbit.
Droevig anno 2018 2019

Is er dan een wet / eu wet die zegt dat je 112 altijd moet kunnen bellen ?
Voor zo ver mij bekend is die verplichting er niet en eerlijk gezegd lijkt het me ook niet haalbaar om midden in een bos waar bijna nooit iemand komt een telefoon mast neer te zetten.

Nederland is vrij vlak, klein en relatief eenvoudig dekkend te krijgen. Ga je naar de rest van europa kijken, veel heuvels, bergen, grote oppervlaktes waar bijna niemand of helemaal niemand woont.

Hier staat trouwens een kaart van t-mobile: https://t-map.telekom.de/...3857%7D&region=de&lang=de

op 2g en 4g is de dekking niet echt slecht te noemen. 3g is heel veel minder bijv.

https://www.vodafone.de/hilfe/netzabdeckung.html
vodafone op 2g ook redelijk
3g bedroevend
4g redelijk maar t-mobile lijkt het beter te doen.

Of dat wettelijk geregeld is weet ik niet, maar wenselijk is het in ieder geval wel

Dat komt vooral doordat 3G in Duitsland alleen op de 2100Mhz is uitgerold (in Nederland hebben T-Mobile en KPN daar ook de 900Mhz bij gedaan die veel beter is voor rijkweidte). En ja nadat 4G uit is nog investeren in 3G is weggegooid geld. Ook heeft de 3e provider last gehad van de nadelen van een fusie, waardoor concurrentieprikkels nog minder waren.

Dat van die heuvels is onzin, ooit door Zwitserland gereden, vet goede dekking en wij hadden overal 4g. Van dal tot top...

Dan kom je uit op de lastige vraag: wat is een leven waard? Ga je enorme bedragen uitgeven zodat een paar mensen gered kunnen worden? Ga je op iedere bergtop een mast plaatsen? Of accepteer je dat er in bepaalde gebieden geen dekking en waarschuw je mensen daar voor en laat ze eigen maatregelen nemen (gebied niet betreden, satelliettelefoon huren).

Die vraag ga ik overlaten aan filosofen en co

Dan kom je uit op de lastige vraag: wat is een leven waard?

Tussen de 2,6 en 5,6 miljoen euro.

Dat is helemaal afhankelijk van welke invalshoek je het bekijkt. Als het gaat om levensreddende medicijnen is er een norm van €80.000 tot €100.000 per persoon/behandeling. Wordt het duurder dan vergoed een zorgverzekeraar de behandeling niet.

De bedragen variëren, maar in de Westerse wereld zijn veel schattingen rond de X miljoen.

Ja zeker in Beieren.
Ze kunnen dan beter satelliet telefoons goedkoper maken.

Het grote nadeel van satelliettelefonie is de latency. Zelfs bij een LEO constellation als Iridium moet je rekenen op een round-trip (ping) van 1500ms. Datathroughput is ook abominabel; 10kbit/s.
De throughput zal met de nieuwe Iridium NEXT constellation een stuk hoger worden, maar de latency is weinig aan te doen.

10kbit/s uitgaande van 1:4 compressie. Iridium data is gewoon 2400bps. En je betaalt $56 voor 30 kilobytes.

Oef, dat wist ik niet. Dat is helemaal abominabel. Uiteraard beter dan niks, maar daarmee is ook wel alles gezegd.

Dat is nog voor het bestaande iridium netwerk denk.
Heb je een idee wat dat voor Iridium-NEXT is.

Komen ook concurrenten bij en denk dat het technisch beter is meer vaste infra in Duitsland aan te leggen.
De lege stukken dekkend maken en dan veilen, bij een herschikking van de licenties inclusief die gebieden.

LEO is latency variërend van 30-120ms, niet 1500ms.

Dat is wellicht de round-trip bij de lichtsnelheid. Er zijn echter nog vele andere factoren die latency toevoegen, waardoor je bij Iridium uitkomt op een latency tussen de 1000ms en 1800ms, zie ook https://en.wikipedia.org/...ions#Voice_and_data_calls

De slechte dekking is zeker niet alleen in Beieren. Rijd buiten het Ruhrgebied door Noordrijn-Westfalen en je zult merken dat op stukken autobaan gewoon geen signaal is.
Dat is altijd even wennen als je thuis gewent bent dat er altijd signaal is.

Ik ben benieuwd hoe snel Elon Musk's satelliet-netwerk een dekking boven Duitsland heeft en wat de prijzen in de praktijk zullen zijn De focus is daarbij heel erg op internet, maar fatsoenlijk bellen in buitengebieden lijkt me ook een mooi doel.
https://arstechnica.com/i...ow-latency-gigabit-speed/

Enig idee wat de dekking bij andere bergachtige buren is? Frankrijk, Schotland, Zweden?

Het mobiel netwerk in Duitsland gewoon om te huilen. Als je de snelweg vanaf Hoogeveen richting Meppen neemt heb op die weg (in Duitsland) een stuk van meerdere kilometers waar je hoogstens kan bellen. Mobiel internet is daar niet. Ook Meppen zelf is de dekking zeer wisselvallig

In de steden gaat het wel goed maar in de kleine dorpjes door het hele land heb je heel vaak geen mobiel internet. Vooral als er geen grote steden in buurt liggen

Wat de Duitse regering zou kunnen voorstellen:

• De overheid schrijft tenders uit voor dekking in elk gebied zonder dekking, om door 1 van de operators dekking te laten bouwen
• Als het te duur wordt bouwt de overheid zelf een mast
• En de klap op de vuurpijl: alle operators zijn verplicht klanten te laten roamen op deze mast. Tegen een aantrekkelijk hoog tarief.

Ik denk dat hier wel operators op afkomen: als 1 operator bouwt kunnen ze de omzet pakken van alle 3 in het land. En als ze dat niet doen kan de overheid onder dezelfde regeling een mast neerzetten.
edit: layout

[Reactie gewijzigd door sympa op 31 december 2018 15:25]

Dat klinkt leuk maar je moet eerst vergunning hebben voor een mast. Daar kunnen dan weer bezwaren tegen komen. Je zal ook midden in bos en afgelegen gebieden masten moeten plaatsen. Daar moet dan of stroom naartoe, kost een vermogen als dat er niet is, of generator die dan weer om de x tijd bijgevuld moet worden.

100% dekking is natuurlijk mogelijk maar denk dat de kosten wel eens heel vies kunnen tegenvallen.

Daarnaast overheden hebben dit zelf in de hand gehad. Ze wilden maximaal geld voor de verkoop van frequenties. Daarin staat dan geen 100% dekking of zelf minder. Ze hadden ook kunnen kiezen voor lager bedrag voor de frequentie en dan bijv 80-90% dekking kunnen eisen.

Dat ze nu dan zelf iets willen doen is mosterd na de maaltijd en eigen schuld.

[Reactie gewijzigd door bbob op 31 december 2018 14:35]

Uit ervaring: telefoongesprekken die je voert worden ook zeer regelmatig verbroken. Vrijwel overal in Duitsland als je een beetje in bosachtig gebied verder dan 20 km van een grote stad bent

Alle netwerken.

Was vorig jaar op vakantie in de Eifel. Dorpje met zo'n 200 inwoners. Geen enkele dekking. Bewoners zelf ook niet. Was op een 50 kilometer van Trier. Niet echt midden in de rimboe, maar gewoon niet aantrekkelijk voor een provider om er een paal neer te zetten.

??? Zat je in zn lndal park?! Nu al 2x in de eifel geweest, met name vodafone had super bereik en dekking.

Nee, Heidweiler, particulier vakantiehuisje: https://www.openstreetmap...540#map=16/49.9081/6.7540

Zitten we in Nederland niet meer tegen de 100% of meer dan 99%? Dat is ook meer dan 90% maar geeft een exacter beeld.

Volgens mij is het 99% van de bevolking en 90% van de oppervlakte.

Nee joh, volgens 4g dekking:

KPN:
Dekking inwoners: 96,8%
Dekking oppervlakte: 96,1%

Vodafone
Dekking inwoners: 93,3%
Dekking oppervlakte: 86,3%

T-Mobile
Dekking inwoners: 98,8%
Dekking oppervlakte: 98%

Tele2
Dekking inwoners: 83%
Dekking oppervlakte: 76,1%

Dat betreft dan 4g dekking, maar bij steeds meer aanbieders kan je VoLTE gebruiken, en daarnaast is het meestal zo dat op de plekken waar 4g is, ook 2/3g aanwezig is.

Deze percentages zijn ook nog eens de binnenhuisdekking. Dus als je ergens buiten bent lopen de percentages nog verder op.

Let op: wij vermelden op 4gdekking.nl de binnenhuisdekking van alle providers. De dekking zal buitenshuis groter zijn.

T-Mobile hoger dan KPN? Dat is nieuw voor mij. Ik ben juist overgestapt van T-Mobile naar KPN toen ik na verhuizen geen bereik had in mijn nieuwe woonplaats. (begin 2015)

T-Mobile is al 3 jaar op rij het best geteste netwerk door P3: https://www.connect-testlab.com/the-netherlands-2018-results

Ik ben weggegaan bij vodafone vanwege al die (oplichtende) telemarketing, bij T-Mobile geen last van + redelijke prijzen, snel en kortingen worden niet weggehaald aan het einde van je contract.

Dus omdat jij op één bepaalde locatie geen ontvangst hebt is het netwerk automatisch slechter overal?

De laatste update daarvan is trouwens eind 2017 geweest, zou nu beter moeten zijn..

Probleem is dat je geografsich nederland niet echt kan vergelijken mat bijv Duitsland. Nederland is relatief vlak hetgeen het veel eenvoudiger maakt voor masten.

Duitsland veel bergen, dalen, heuvels, bos en dat is niet ideaal voor een mast. Daarnaast kost het waarschijnlijk een vermogen om 90% dekking te krijgen.

De overheid is hier ook zelf schuld aan. Ze hebben de frequenties verkocht tegen maximaal geld zonder een eis van dekking erin te zetten. Alternatief was geweest minder opbrengst voor de frequentie maar wel eis over dekking. Voor aanbieders is het uiteindelijk ook koste bate. Als frequentie duur is, is er minder geld voor dekking en gebruikt men dat daar waar het het meeste opbrengt.

Probleem is dat je geografsich nederland niet echt kan vergelijken mat bijv Duitsland. Nederland is relatief vlak hetgeen het veel eenvoudiger maakt voor masten.

Dat is onzin zoals ook vaker is aangegeven in andere topics. In bergachtige scandinavische landen is het 4g bereik overal top! Dit jaar in Zweden in de meest uitgestorven bergachtige plekken gewoon prima 4G.
In Duitsland heb je zelfs in hartje Dortmund niet eens 4G (dat was in 2017) , krap 3G was daar vaak het maximale, ongeacht provider.

[Reactie gewijzigd door pjdijkema op 31 december 2018 15:40]

Misschien zijn de frequenties in Zweden voor veel minder verkocht en hingen er wel voorwaarden aan.

Zoals hierboven staat, de overheid kan, met nadruk op kan eisen stellen bij verkoop van frequentie. Die zullen er in zweden misschien wel zijn in Duitsland gezien dit artikel zeker niet. Het is dus de overheid zelf die hier mede schuld aan is door gewoon te veel te willen vangen voor frequenties en daar geen voorwaarden aan stellen.

Misschien zijn de frequenties in Zweden voor veel minder verkocht en hingen er wel voorwaarden aan.

Zoals hierboven staat, de overheid kan, met nadruk op kan eisen stellen bij verkoop van frequentie. Die zullen er in zweden misschien wel zijn in Duitsland gezien dit artikel zeker niet. Het is dus de overheid zelf die hier mede schuld aan is door gewoon te veel te willen vangen voor frequenties en daar geen voorwaarden aan stellen.

Daar reageerde ik niet op, bbob1970 gaf aan dat het door bergen en bos zou komen. Dat is dus niet zo.

Duitsland heeft het een beetje op z'n beloop gelaten en wil nu de zaak groot aanpakken.
maart 2017 nieuws: Duitsland steekt 100 miljard euro in landelijk gigabitnetwerk
Noorwegen en Zweden waren en gewoon sneller bij

Buiten dekking zal het ook enorme capaciteits-voordelen bieden, gewoon iedereen op 1 netwerk. Lagere prijzen gezien providers geen miljarden meer betalen voor frequenties en meerdere netwerken met dezelfde dekking.

Kan je uitleggen waarom het capaciteitsvoordelen zou bieden om iedereen op één netwerk te hebben? Laat staan enorme voordelen? Natuurlijk, als straks KPN 1/3de van het spectrum in handen heeft en alle klanten bij KPN zitten, dan is je capaciteit niet echt handig verdeeld. Maar uitgaande ervan dat het aantal gebruikers en het hoeveelheid spectrum wat een provider heeft redelijk dezelfde ratio heeft (wat wel zo logisch is, een kleine provider gaat niet miljarden extra betalen voor spectrum wat ze helemaal niet nodig hebben), geeft het je nagenoeg geen extra capaciteit om een enkel netwerk te hebben ipv meerdere. En meerdere geeft ook nog eens redundantie.

Het is niet per definitie zo dat als je een netwerk hebt waar iedereen in kan deelnemen er dus enorm capaciteitsvoordeel is. Er is mogelijkheid dat het capaciteitsvoordeel kan opleveren, maar dat hangt wel van diverse factoren af. Net als het nu al van diverse factoren afhankelijk is. Dus wat zijn volgens jou dan de voorwaarden om dat capaciteitsvoordeel te bieden?

En als je dan toch met een oplossing komt, noem dan ook voor de eerlijkheid de nadelen even op en hoe dat in verhouding staat tot de huidige situatie. Bijvoorbeeld wie dit ontwerp, uitrollen en onderhoud allemaal moet gaan betalen en verzorgen en wie de eisers gaat betalen als er problemen zijn en ze geen vrije markt hadden om een eigen oplossing te regelen.

[Reactie gewijzigd door kodak op 31 december 2018 18:54]

Ik zou het persoonlijk verstandiger vinden om netwerk & aanbieders te scheiden, zo hoeft niet iedereen zijn eigen mast te hebben en is volledige dekking aanbieden denk ik een stuk goedkoper.

Of dat geheel technisch haalbaar & efficient zal werken, weet ik echter niet.

In Duitsland wordt vaak de mast en de antenne gedeeld, maar de apparatuur onderaan de mast niet.

Mag dat wel in het wettelijk kader dat. anuit de EU wordt gedicteerd?

Ja hoor, de EU heeft helemaal niets tegen staatsbedrijven, al helemaal niet in die situaties waar de markt faalt.

De EU heeft wel iets tegen oneerlijke concurrentie van staatsbedrijven, maar dat is hier niet aan de orde.

CSU wil ook dat de staat een rol neemt bij de ontwikkeling van kunstmatige intelligentie. Dat moet een Duits-Franse samenwerking worden, zo zegt de partij in het voorstel.

Waarom nu meteen weer de oplossing voorzetten? Dan beperk je de bewegingsvrijheid om het doel te bereiken. Laat dit nu meer open door te stellen dat Duitsland stappen neemt om een positie te nemen in de Europese AI ontwikkeling en dat het daarbij de ruimte neemt om samenwerkingsverbanden te sluiten die dat doel, en de Europeese AI ontwikkeling als geheel, bevorderen.

Frankrijk lijkt mij met haar centraal door de overheid geleide economie niet de meest flexibele partij om als een stimulerende partner te fungeren in dergelijk onderzoek. Daar komt nog bij dat zeker door de Franse bevolking AI ontwikkelingen met argwaan zullen worden bekeken. De Franse vakbonden zullen niet aarzelen om een hoog profiel van de Franse overheid in AI ontwikkeling te gaan bekritiseren.

Mijn vraag is of de CSU eerder een innige samenwerking met Frankrijk nastreeft, op wat voor vlak dan ook, of dat het echt AI ontwikkeling wil bevorderen. Haar programmapunt maakt mij twijfelen tussen die twee.

Wetende dat dit een downmod gaat opleveren schrijf ik het toch....
Duitsland heeft de laatste 150 jaar altijd heerser over Europa willen zijn. Ze hebben het twee keer linksom geprobeerd (waarvan we de uitkomsten weten) en nu proberen ze het rechtsom: als Frans-Duitse as. Dat klinkt meteen minder overheersend als Duits-Franse as, maar het resultaat is hetzelfde: twee grote landen die altijd macht over Europa hebben willen hebben. Met geweld hebben ze dat nooit kunnen afdwingen (uiteindelijk) maar mbv en in de EU lijkt hun dat steeds meer te gaan lukken.

Als jij op de situatie tussen Duitsland en Frankrijk doelt in 1870-1871 dan begrijp ik je 150 jaar. Rond die tijd bevonden de Europese mogendheden (bijna alle nog koningshuizen, behalve Frankrijk) zich nog in de eindfase van kolonialisme. In die eindfase expandeerden die koloniale rijken nog sterk. In deze expansie kwamen ze met elkaar in botsing. Dit resulteerde in conflicten die mede ook voeding zullen geven aan WO-I. Ook vond een genante koehandel plaats tussen de Europese mogendheden waarin overzeese gebieden lijdend voorwerp waren. In dit proces trok Duitsland enkele keren het korste strootje. Dit laatste werd mede veroorzaakt door de agressieve expansie politiek van met name Engeland en Frankrijk.

Momenteel lees ik een boek waarin ik over die periode voor WO-I lees. Om eerlijk te zijn schaam ik mij dat de huidige Europese mogendheden hun fundament hebben in die vorstenhuizen en koloniale rijken, voor Frankrijk is niet niet anders, hoe hard het ook schreeuwt nu een republiek te zijn. Die vorstenhuizen waren compleet losgezongen van de werkelijkheid. In de toenmalige koloniale politiek waren Engeland en Frankrijk succesvoller (lees: geraffineerder).

De twee wereldoorlogen zie ik in dit licht meer als het compleet derraillieren van die koloniale politiek. En ja, Duitsland heeft zich als instrument laten lenen om dit derraillieren te bewerkstelligen. De wortel voor die oorlogen heeft echter wel bij alle Europese mogendheden gelegen.

Ten aanzien van de periode na WO-II, ben ik het niet zo eens met je uitspraak. Duitsland is in die periode wars van macht geweest. Mede dankzij de politiek van Duitsland heeft Europa lang als een betrekkelijke eenheid kunnen functioneren. We bevinden ons nu in de einddatum van die periode, is mijn indruk. Overal duikt het nationalistische spook weer op. Merk op dat Engeland op dit moment hierin voorop loopt. In dit land heeft de onvrede zich al in beschadigend regeringsbeleid omgezet. Alsof Engeland (sorry, ik krijg Groot Brittannië niet meer uitgesproken) nog een wereldrijk is. Hoe irrationeel kunnen we zijn.....

Het huidige Duitsland wordt in een voortrekkersrol geduwd bij gebrek aan beter materiaal. Dit zegt misschien meer over het gebrek aan kwaliteit in de Europese nationale overheden dan dat het tot een conclusie over Duitsland leidt. Momenteel hebben lokale overheden en grote steden beleidsmatig meer impact dan onze Nationale overheden. Mijn conclusie is dat de Europese structuur van natiestaten een rem is op allerlei heel noodzakelijke ontwikkelingen die nu in Europa maar niet plaatsvinden. En dat heeft weinig te maken met de rol van Duitsland op zich.

[Reactie gewijzigd door teacup op 2 januari 2019 13:08]

als ik je kon modereren(is afgepakt door tweakers leve vrijheid van meningsuiting fuck yeah) had ik je een plusje gegeven

Het voordeel: Alle bandbreedte beschikbaar.
Het nadeel: Het is de overheid, toekomstige upgrades kunnen lang op zich laten wachten.

Mijn idee was altijd:
Een landelijk netwerk, lage prijs toegang 1Mbps en X minuten bellen.
Daar 112 dus meteen altijd geen probleem meer is.

Wil je meer? Ga je betalen.
Maar niet zoals de providers nu doen. Maar actief meegaan met de vraag.
Dus wil iemand echt onbeperkt en is deze persoon daar bereid 100/eur in de maand voor te betalen, biedt het aan!

Er wordt altijd gekeken naar hoe minder de provider wil uitgeven hoe beter.
Maar je kunt nooit betalen voor meer.

Pas het netwerk aan naar vraag/aanbod!
Internet kan dan als 'leven behoefte' gezien worden, maar dat is onzin natuurlijk.
Mocht je geen internet meer hebben/kunnen betalen, mag je vast wel bij een bedrijf even op de WiFi om je rekening te betalen.

Op deze momenten vraag ik me dan ook altijd af in hoeverre lokale roaming op andere netwerken geen mogelijkheid is. Als je daar een goed systeem voor kan regelen dan denk ik dat percentage iets hoger zal uitvallen.

Maar ik denk dat bedrijven altijd zaken van een negatieve kant gaan bekijken dan van de opportuniteit door dan minder snel verder uit te rollen doordat er toch dekking is door een andere provider. Een andere gaat dan weer klagen wanneer er juist door veel klanten van concurrentie gebruikt statistisch meer gebruik maken van hun netwerk in plaats van hun werkelijke provider.

Als de belastingbetaler het geen probleem vindt dat hier een budget voor wordt opgengesteld waar een bepaalde percentage van de providers komen dan lijkt het me geen probleem om de resterende gebieden te voorzien van GSM netwerken.