Delfts e-beam-lithografiebedrijf Mapper is failliet

Het Delftse e-beam-lithografiebedrijf Mapper is failliet. De rechtbank in Den Haag heeft donderdag het faillissement van het Nederlandse bedrijf uitgesproken. Mapper verkeerde al langer in financiële problemen en vroeg vorige week uitstel van betaling aan.

Er staan verder geen details bij de melding op Rechtspraak.nl, maar NRC meldt dat meerdere bedrijven zich hebben gemeld om de technologie van Mapper over te nemen. Welke dat zijn, is onbekend. De kans bestaat dat het eveneens Nederlandse ASML daar ook tussen zit: de directeur van het bedrijf zei vorige week dat het belangrijk is dat de technologie voor Nederland behouden blijft.

Het is onbekend wat er met Mapper gaat gebeuren, maar het ligt voor de hand dat de curator met de geïnteresseerde bedrijven gaat praten om te kijken hoeveel geld ze over hebben om de technologie over te nemen en wat de voorwaarden zijn. Mapper had tweehonderd mensen in dienst.

Mapper is in 2000 opgericht en ontwikkelt een alternatief voor immersielithografie voor de productie van chips. Dat alternatief, electron-beam lithography, gebruikt een grote hoeveelheid parallelle elektronenbundels om patronen op een fotogevoelige laag aan te brengen. Het grote voordeel van die methode is dat geen duur masker nodig is, zoals bij immersielithografie. De machines zijn dan ook een stuk goedkoper te maken dan die van ASML. Het nadeel is dat het lastig is gebleken de techniek voor massaproductie in te zetten. De machines kunnen enkele wafers per uur verwerken, terwijl ASML een minimumgrens van 125 wafers per uur aanhoudt voor massaproductie.

Reacties (90)

[Brilsmurfffje]

Zo ontzettend zonde, hebben ze na 3 jaar eindelijk werkende machines moet alsnog de stekker eruit. De overheid maar roepen dat we een kennis economie moeten bouwen..

De overheid heeft ook subsidies gegeven en juist een bedrijf als dit zou mooie kansen bieden voor de digitale toekomst.

Gok dat ASML t wel opkoopt want dat is toch weer 200 man geschikt personeel, gezien t aantal open vacatures kunnen ze dat wel gebruiken!

[Verwijderd]

Mapper heeft sinds 2003 verschillende overheidssubsidies ontvangen, dat hebben ze gebruikt om een proof of concept en prototypes te bouwen.

Laatste keer dat ik er was, was in 2013 en toen waren ze zover dat de machines productie klaar waren en ze waren zelfs bezig met schalen. Het laatste probleem wat ze nog hadden was de layer on layer afwijking, maar dat is een probleem waar oplossingen voor zijn. In 2013 hadden ze een paar grote geldschieters om hun productie en verkoop op gang te krijgen.

Het ding is dat de overheid niet oneindig geld kan blijven pompen in dit soort dingen. Als een bedrijf uiteindelijk een werkend en produceerbaar product heeft dan zal dat bedrijf op een gegeven moment toch echt op z'n eigen benen moeten staan.

Wel jammer, het was een leuk bedrijf, jong bedrijf welke met beperkte middelen toch best veel voor elkaar wist te krijgen. Ze hadden een paar interessante oplossingen voor de problemen die ze hadden.

Volgens hooggeplaatste mensen binnen ASML heeft ASML geen interesse in Mapper. Dat heeft te maken met het feit dat ASML een totaal andere markt bedient. Het is zelfs maar even de vraag of de markt voor Mapper uberhaubt bestaat of gaat bestaan. Misschien dat Nikon, Canon, Leica of Zeiss intresse hebben, maar ASML zeker niet.

Het grote probleem van Mapper is/was dat ze zelf geen antwoord hadden op de vraag welke markt ze nou gingen bedienen. Ze gingen opschalen zodat ze de massaproductie markt konden bedienen, maar in die markt worden ze door de goedkoopste litho machines op alle vlakken keihard aan de kant gezet. Let wel, dat is een markt waarin keihard wordt gekeken naar de cijfers, daar worden geen spullen aangeschaft alleen omdat ze het merk zo mooi vinden. Daarnaast, het gaat om massaproductie dus dat masker is ook maar een fractie van de investering.

Tweede segment wat ze in gedachten hadden waren laboratoria en universiteiten, maar goed hoeveel van die instellingen hebben het geld om dergelijke machines aan te schaffen en te opereren? In de praktijk zie je dat veel kleinere instellingen meeliften op de orders van grotere instellingen. Door die samenwerking kunnen ze samen de kosten dragen en kost het uiteindelijk nog maar een fractie. Daarnaast is die behoefte er wel? Veel dingen kan je theoretisch uitwerken en de implementatie overlaten aan de sector als zei er behoefte aan hebben.

Dan kan je zeggen dat het tijd nodig heeft, maar dat is niet zo. De cruciale componenten in hun machines werden gemaakt met litho machines. Dat wil zeggen, de fijnste pitch die zij konden behalen zal altijd onder de pitch van litho's blijven. Dan kan je kijken naar de doorvoer, maar ook daar is het zo dat ze natuurkundig altijd trager zullen zijn als de litho's. Het enige voordeel wat ze hadden was dat ze geen masker nodig hadden en daar is het maar de vraag hoe groot die markt is of kan zijn.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 24 juli 2024 19:25]

[roelst1]

Ik heb in 2016 een discussie gehad met een medewerker van Mapper over de markt die ze willen bedienen. Hoewel hij wat bedenkingen had, was zijn verwachting dat Mapper zeer interessant zou zijn voor beveiliging. Doordat er geen masker nodig is, hoeft niet elke chip identiek te zijn. Hierdoor kun je dus chips produceren met elk een kleine afwijking voor beveiliging. Je kunt dat bijvoorbeeld zien als een wachtwoord dat ingebakken zit in de chip en dus eigenlijk 'niet' vatbaar is voor hacks. Chips gemaakt door Mapper's machine zouden bijvoorbeeld gebruikt kunnen worden door banken of producenten van beveiligde flashchips. Dat zijn markten waar gigantisch veel geld in om gaat, dus ik had stiekem verwacht dat Mapper het wel zou redden.

Het zou echt zonde zijn als dit prachtige bedrijf ten onder gaat.

[Verwijderd]

Wat je nu beschrijft is een secure element waar ze gewoon met een laser dingen weg snijden.

Wat je nou vertelt zegt mij weer dat ze niet wisten welke markt ze wilde/konden bedienen. Het is weer een mogelijke use case, maar om die use case uit te werken moet je veel meer verrichten. Het is mogelijk, maar vind er maar klanten voor. Ze zullen 1 misschien 2 bedrijven moeten vinden die dergelijke chips willen ontwerpen en produceren. Die bedrijven zouden een miljarden investering moeten doen om zowel hun eigen R&D als productie op gang te zetten. Is dat haalbaar? Maar goed die bedrijven zouden een handjevol machines bestellen en daar houdt het dan weer snel op.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 24 juli 2024 19:25]

[Ryan1981]

Je laatste alinea zou ik wat meer onderbouwing/bronnen willen zien voordat ik dit van je aanneem.

[Verwijderd]

In de schrijfkop zitten 2 focus lenzen en een MEMS Blanker array. Die MEMS blanker array zijn 110 "poortjes" die via een glasvezelkabel worden aangestuurd (want fotonen en elektronen moeten niks van elkaar hebben en negeren elkaar gewoon), het is wat de elektronenstraal aan of uit kan zetten. Die MEMS blanker wordt gemaakt met een litho machine, dus het kleinste gaatje wat ze erin kunnen maken is zo klein als het kleinste gaatje wat een litho machine kan etsen.

Bij een litho machine wordt de photoresist in 1x belicht, dat wil zeggen het gehele oppervlak is binnen aantal milliseconden belicht en klaar. De e-beam werkt als een inkjetprinter, de kop gaat beetje bij beetje over het oppervlak om lijn bij lijn te schrijven. De kop van Mapper is 5kV. Je zou zeggen dat als je het gehele oppervlak van de waffer in 1x wil schrijven dat dat een kwestie van opschalen is. Dat klopt, maar dan gaat het voltage en daarmee het vermogen exponentieel omhoog en ineens heb je te maken met voltages van enkele MV. En dan komen er weer andere problemen om de hoek kijken, je lenzen moeten weer mega sterk zijn om dat te richten (denk aan super gekoelde magneten), je machine en omgeving moet je dik isoleren. Ik vraag me zelfs af of de blanker array zulke hoge voltages wel kan hebben, ik denk dat je er doorheen brandt.

Maar goed punt is, als ze de kop groter konden maken dan had Mapper dat wel gedaan want daarmee zouden hun machines vele malen beter worden.

Nog een probleem is de layer on layer afwijking. Zoals gezegd bij litho's wordt een wafer in 1x belicht. Zolang je masker goed is hoef de volgende laag die erop komt goed uit te lijnen en dan vallen ze allemaal op elkaar, d'r zit altijd een kleine fout in maar die fout is eenmalig en valt te corrigeren. Bij e-beam is dat veel complexer. Zoals eerder gezegd wordt alles lijntje voor lijntje geschreven, dus het volgende lijntje moet wel aansluiten op het vorige lijntje. Er zit altijd een fout en omdat je alles lijn voor lijn schrijft hopen die fouten zich op. Nou kan je daar rekening mee houden, maar het is en blijft een immens control probleem, dat wil zeggen dat je je marges gewoon wat groter moet aanhouden.

Als aller laatste heb je te maken met Coulomb krachten waardoor electronen elkaar afstoten.
https://en.wikipedia.org/wiki/Coulomb%27s_law

Dat heeft Mapper in hun machines gebypassed (dus niet opgelost) door een trucje toe te passen, maar dat trucje houdt ook in dat ze langzamer moeten schrijven.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 24 juli 2024 19:25]

[kidde]

Bij een litho machine wordt de photoresist in 1x belicht,

Op zich een goed verhaal, maar bovenstaande is al lang niet meer waar: Bij Intel 10nm worden sommige lagen 5 tot 6x belicht (Krzanich sprak over quintuple / sextuple patterning).

LELELELE is bij Samsung in gebruik vziw voor 8nm (iedere L is een belichtingsstap, iedere E een Etch-stap).

Volgens mij was de 'terugkom-nauwkeurigheid' bij ASML machines ca. 3nm; om dit te maken is een leuke werktuigbouwkundige en vooral ook besturingstechnische uitdaging.

[Verwijderd]

Je hebt het nu over multi-patterning, maar daar is een hele andere reden voor en is ook niet zoals jij het omschrijft. Ik zeg ook niet dat het 1x wordt belicht ik zeg dat het IN 1x wordt belicht.

Intel gebruikt immersie lithografie, die techniek heet 193i (Samsung gebruikt ook diezelfde techniek overigens). Om een dergelijke feature size te behalen (let wel de size ligt onder de resolutie) moet je meerdere keren belichten om patronen er goed uit te laten komen. Dat is een heel lang en complex verhaal, als je geïnteresseerd bent kan je het in de wiki-link nalezen.

Bij 10nm is het bij e-beam zeker noodzakelijk om multi-patterning toe te passen, je kan met e-beam anders nooit bij die feature size komen.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 24 juli 2024 19:25]

[Ryan1981]

Quote van wikipedia:

The primary advantage of electron-beam lithography is that it can draw custom patterns (direct-write) with sub-10 nm resolution. This form of maskless lithography has high resolution and low throughput, limiting its usage to photomask fabrication, low-volume production of semiconductor devices, and research and development.

Dus nee volgens mij heb je in principe geen multi-patterning nodig om de feature size te halen.

[Verwijderd]

Volgens mij begrijp jij niet zo goed wat multi-patterning is en waarom het wordt toegepast. Ik verwijs je naar de wiki. Mocht je meer info willen dan kan je altijd nog deze lezen:

https://web.archive.org/w...uments/duan-5-2010-80.pdf

Laat mij eens een machine van Mapper zien die een feature size van 10nm kan halen zonder multi-patterning. Om een feature size onder je resolutie te kunnen halen moet je multi-patterning toepassen, wat multi-patterning is mag jezelf nalezen.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 24 juli 2024 19:25]

[Verwijderd]

Multi-patterning is nodig om patronen met een resolutie van minder dan een kwart van de golflengte (gedeeld door NA) te kunnen afbeelden. Elektronenstralen maken niet op dezelfde manier een afbeelding van een patroon, en hebben daarom bij geen enkele resolutie multi-patterning nodig. De aangehaalde Wikipedia referentie is hier niet relevant.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 24 juli 2024 19:25]

[Verwijderd]

Lees de scriptie eens na, het is allemaal theoretisch. Het is dat Ryan1981 het allemaal aanhaalt en een hoop dingen door elkaar haalt.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 24 juli 2024 19:25]

[MSalters]

Het fundament van de hele quantum mechanica is nu juist de Broglie's ontdekking dat electronen zich ook als golven gedragen. Multi-patterning is uiteindelijk een technische oplossing voor een golf probleem, en werkt daarom dus ook voor elektronen

[Verwijderd]

Wat is de golflengte van een electron?

[MSalters]

Dat is een lineaire functie van de energie van het elektron

[Verwijderd]

Bij 5 keV

[MSalters]

De golflengte van een electron met een kinetische energie van 5 keV is 240 nm. Je ziet, niet veel beter dan DUV licht.

[Verwijderd]

Denk je niet dat je picometers en nanometers door elkaar haalt?

[Ryan1981]

Ok bedankt voor deze opheldering. Dit was ook wat ik dacht maar wikipedia kwam hier mee aanzetten toen ik op multi-patterning zocht dus heb ik het er maar bij gehaald.

[Ryan1981]

Idd ik ben niet precies op de hoogte van multi-patterning. Overigens heb ik nergens gezegd dat de Mapper machine dit kan, maar jij had het over e-Beam in het algemeen. Een quote van Wikipedia (Scanning electron microscope):

The electron beam, which typically has an energy ranging from 0.2 keV to 40 keV, is focused by one or two condenser lenses to a spot about 0.4 nm to 5 nm in diameter.

Hier leid ik uit af dat je een elektronenbundel een diameter kan geven van kleiner dan 1 nm. Een 10 nm feature moet voor deze bundel dus geen enkel probleem zijn. --> Resolutie is vele malen beter dan 10 nm.

Ook van Wikipedia:

Even for electron-beam lithography, single exposure appears insufficient at ≈10 nm half-pitch, hence requiring double patterning.

Je hebt dus gelijk dat er double patterning nodig is voor features van minder dan 10 nm, op dit moment. Als ik moet gokken is dit een combinatie van de lage dose elektronen van de bundel bij deze resolutie en de beperkte mogelijkheid van het resist om bij deze dose nog een bruikbare feature te realiseren. Dit zal ongetwijfeld hetzelfde zijn bij lithografie met fotonen en ik gok dat ze o.a. ook daarom daar multi-patterning gebruiken.

[Reactie gewijzigd door Ryan1981 op 24 juli 2024 19:25]

[kidde]

Bij 10nm is het bij e-beam zeker noodzakelijk om multi-patterning toe te passen, je kan met e-beam anders nooit bij die feature size komen.

Heb het artikel gelezen, maar ik snap de vergelijking niet?

Dat artikel gaat over sub 10nm half pitch (Ed: Dat getal staat totaal los van de node-naam tegenwoordig!) , dat het moeilijk Is met e beam, maar volgens mij is de minimaal haalbare half pitch voor EUV >10nm? (Ed: Nagezocht, half metal pitch voor Samsung 7nm EUV is idd 18nm, voor N5 is vziw Euv double patterning nodig of H/A, maar die laatste Is nog niet in productie). Of mis ik iets? Dat lijkt me geen verschil. De publicatie vermeldt ook dat >15nm half pitch met E-beam wel gehaald Is, gelijk aan Euv dus. Verwart u de naam van de node (bijv Samsung 7nm) niet per ongeluk met de veel grotere half Mpp?

Het euvel is volgens mij alleen de doorvoersnelheid bij E-beam toch?

SS Euv MPP: https://en.wikichip.org/wiki/7_nm_lithography_process

[Reactie gewijzigd door kidde op 24 juli 2024 19:25]

[Verwijderd]

Daarnaast de layer on layer afwijking waar Mapper zelf problemen mee had, maar voor de rest klopt het. Door gebruik te maken van PMMA negative resist konden ze een feature size halen van 16nm. Om sub 10nm te halen moeten ze ook multi-patterning toepassen. Let wel multi-patterning is niet simpelweg meerdere keren belichten, het is een slimme manier van noord-zuid en oost-west lagen op elkaar leggen waardoor je een betere feature size kan halen.

eUV is idd de enige echte manier om met 1x belichten sub 7nm te halen, maar met de huidige 193i techniek is in sommige gevallen een sub 10nm ook mogelijk.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 24 juli 2024 19:25]

[Ryan1981]

dus het kleinste gaatje wat ze erin kunnen maken is zo klein als het kleinste gaatje wat een litho machine kan etsen

Wat jij hier impliceerd is dat de elektronen bundel niet gefocusseert kan worden. Weet je zeker dat dit klopt?

M.a.w., de pitch van de Mapper machine wordt volgens mij hoofdzakelijk gelimiteerd door de nauwkeurigheid van de stage die er onder door beweegt en de pitch van de chip die de bundels schakelt staat hier grotendeels los van.

[Reactie gewijzigd door Ryan1981 op 24 juli 2024 19:25]

[Verwijderd]

Leg eens uit, hoezo zo je het niet kunnen focussen?

Kijk eens naar dit plaatje.
https://ars.els-cdn.com/c...S0167931707000883-gr5.jpg

Waar wordt de pitch bepaald volgens jou?

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 24 juli 2024 19:25]

[Ryan1981]

De pitch kan je kiezen door bundels aan en uit te zetten op de door jou gekozen momenten. Dus stel je zet je bundel aan en dan weer uit. Je beweegt je stage 5 nm, en zet weer je bundel aan. Voila, pitch van 5nm. Natuurlijk moet je in dit voorbeeld er wel voor zorgen dat je bundel zelf een diameter heeft van minder dan de pitch, en volgens wikipedia is dat voor elektronen bundels mogelijk.

[Reactie gewijzigd door Ryan1981 op 24 juli 2024 19:25]

[kidde]

Volgens mij is het wat lastiger en complexer, elektronen stoten elkaar af en interfereren (quantumeffecten / golfgedrag).

Het is als het bundelen van magneten met de noordpool naar elkaar toe.

De breedte van de straal werkt dus meer in statistische kansen.

Vroeger zelf rondgelopen bij een vrije electronenlaser waar de electronenstraal (iedere dag overnieuw, ook zonder wijzigingen) gefocust moest worden, dit was in de praktijk zeer moeilijk, onnauwkeurig en de 'spot' is geen perfect nano-cirkeltje maar meer een sterren-clustertje.

[Ryan1981]

Ik zou ook niet durven zeggen wat een praktisch haalbare waarde is voor de kleinste spotsize, dit bedrijf claimt iig "below 10 nm linewidth"

[Verwijderd]

Als het allemaal zo makkelijk was als dat jij het voor ogen hebt dan konden ze bij ASML iedereen de deur uitsturen en vervangen met jou. Zoals ik al eerder zei, je hebt te maken met allerlei natuurkundige effecten waardoor je die feature size niet kan halen. IBM heeft inderdaad jaren geleden gedemonstreerd dar kleinere pitches mogelijk zijn en er bestaan ook lab opstellingen, maar de weg naar de productietafel hebben die opstellingen vooralsnog niet gevonden. Puur en alleen omdat ze kampen met een hoop praktische problemen.

Jij beeld je een ideale wereld voor waarin er geen verstoringen bestaan, je wafer perfect plat en rond is en alles exact op elkaar valt. Dat bestaat natuurlijk niet. Puur en alleen de verstoring die ontstaat bij elk MEMS element is al genoeg om die feature size onmogelijk te maken.

[Ryan1981]

Kortom je geeft nu aan dat het wel mogelijk is, dan zijn we er toch? Dat is alles wat ik wilde bereiken. Ik heb nergens beweerd dat deze resolutie productie rijp is, als ik me niet vergis zouden de 1e mapper machines op een lagere resolutie gaan werken waar deze problemen nog niet significant genoeg zijn.

Wat heb je nu geleerd?
1) Een elektronenbundel kan features van kleiner dan 10 nm schrijven (al dan niet met double patterning, of wat mvk2 zegt klopt kan ik niet bevestigen al klinkt het mij wel aannemelijk)
2) De pitch in de chip is niet de beperkende factor voor de pitch op de wafer

Het zou je sieren als je de laatste alinea in je eerste post aanpast nu je weet dat het niet helemaal klopt wat je daar zegt.

[Verwijderd]

Kortom je geeft nu aan dat het wel mogelijk is, dan zijn we er toch?

Volgens mij moet jij nalezen wat het verschil is tussen theorie en praktijk. Maar als jij vast wil houden aan een theoretische opstelling, jij je zin.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 24 juli 2024 19:25]

[Verwijderd]

Throughput is het toverwoord in de industrie, en daar gaat ebeam t.o.v. een reticle het altijd afleggen.
Ebeam zou hooguit voor een klein aantal zeer kritische lagen ingezet kunnen worden en daarom zou ASML toch wel eens interesse kunnen hebben in Mapper. ASML wil een totaal pakket aanbieden aan hun klanten dus zowel de Litho machines (Stepper/Scanner), als de 'meetmachines' (Yieldstar) en speciale software paketten (Applications). Ebeam zou daarom best een toevoeging voor ASML kunnen zijn.

[Verwijderd]

Welke kritische lagen hebben we het nou over?

[fsfikke]

quote: https://fd.nl/ondernemen/...chipmachinebouwer-mapper#

Daarnaast verleende de Nederlandse overheid tientallen miljoenen aan innovatiekredieten en -subsidies aan de Delftenaren.

De moeilijke vraag is natuurlijk hoelang de overheid z’n portemonnee moet trekken, er zijn altijd genoeg andere projecten die om geld staan te springen.

[poststamp]

Technologische investeringen op dit niveau vereisen een langetermijnvisie en ik weet niet hoe langetermijn een overheid is als er iedere 4 jaar wisseling van de wacht plaats vindt. Zelfs al wisselen ze niet van de wacht dan alsnog komen ze geld te kort gezien de aankomende belastingverhogingen, het is gewoon nooit genoeg. Maar wel Nederland als 'technologieland' willen zien, zonder de toepassing van het aloude de kost gaat voor de baat uit.

[vanaalten]

Na wat googlen:
https://www.agconnect.nl/...baanbrekende-waferstepper
https://bits-chips.nl/art...pper-35-miljoen-subsidie/
nieuws: Mapper krijgt overheidsgeld voor lithografietechniek
http://ec.europa.eu/compe...2/245982_1455365_93_2.pdf
2003, 2008, 2010 en 2013. En dat is dan van de eerste 10 google resultaten - ik gok dat Mapper al vanaf het begin de nodige staat- en EU-financiering heeft.

Het houdt gewoon een keer op. Het kan technologisch nog zo mooi zijn, als je er geen markt voor weet te vinden is het enkel leuk voor Tweakers.

(maar, ja: jammer, heel erg jammer dat er niets positievers uit is gekomen)

[mae-t.net]

Ja en nee. Zo werkt het niet helemaal met 'geen markt voor te vinden'. Een product kan best een forse aanloopfase nodig hebben om dan opeens zéér interessant te zijn voor de investeerders van het eerste uur. Om dat succesvol te laten verlopen moet je eigenlijk onderdeel zijn van een groot bedrijf of op steun van de staat rekenen (onderzoeksgelden van universiteiten zijn ook gewoon toegestaan). Philips is een goed voorbeeld uit het verleden van een bedrijf waar nieuwe technologiën werden uitgebroed, tegenwoordig is ASML een goed voorbeeld in die traditie. Die hebben best lang over EUV gedaan, maar ze wisten dat dat nodig zou gaan zijn.

[Grrrrrene]

Nouja, als ze vanaf 2003 al subsidie ontvangen, zijn ze toch al ruim 15 jaar bezig Hoe lang moet je zo'n bedrijf blijven steunen met belastinggeld in de hoop dat er ooit iets uit komt. Krijg je dat geld ooit nog terug is dan de vraag, of koopt een of andere multinational het na een jaar op en is alle kennis waar je in hebt geïnvesteerd ineens het land uit?

[j1b2c3]

Spotifi.. is een mooi commercieel voorbeeld , product gewild ja , het is er al sinds 2010...weet je hoe veel verlies dat draait per jaar? Nou ik kan je zeggen het begon met iets van 20 miljoen en is nu honderden miljoenen per jaar , we praten over meer dan een miljard aan verlies in 2 jaar tijd.

[polthemol]

Amazon is ook een goed voorbeeld op dat gebied hoor, met jarenlang verliezen. Echter: wat Amazone en Spotify hebben/hadden is: een immens groeiend marktaandeel Blijkbaar heeft Mapper zelfs dat niet gehad. Verlies an sich is nog niet het grootste probleem als je wel steeds grotere stukjes van deze of gene markt blijft veroveren. Investeerders zullen dan binnen wat mitsen en maren best wel investeren in je, echter als je geen uitzicht hebt op succes op de markt, dan is het na een tijdje gewoon over en sluiten.

Als ik lees dat Mapper een paar wafers per uur kan produceren, en ASML op een 100+ het ziet als massaproductie, dan richt je je als Mapper blijkbaar op de bedrijven die niet binnen die eis van ASML vallen (kleinere startups of zoiets die wafers nodig hebben?). Misschien heb je niet genoeg bedrijven die die nood hebben of misschien heeft ASML/concurrent van ASML een proces wat hierin wel voorziet, waardoor ze niet aan genoeg markt kwamen.

[roelst1]

Mapper's litho machines zijn veel te duur voor kleine startups. Zelfs een rijke universiteit zoals TU Delft heeft geen geld voor een dergelijke machine, terwijl het enorm waardevol kan zijn voor onderzoek.

Mapper moe(s)t het hebben van hele grote bedrijven die enorm veel chip prototypes produceren en niet afhankelijk zijn van de kleinste procedés. Ook beveiliging is een markt waar Mapper zichzelf in probeerde te gooien, maar het probleem is dat die markt vertrouwen en stabiliteit vereist, twee dingen die Mapper nog niet kon bieden.

[schimanski70]

Wat heeft Spotify en Amazone voor een technologisch hoogstandje verricht? Algoritmes op hun klantenbestanden?

[M14]

Dat was geen aandeel in de vergelijking die er werd gemaakt.

[Grrrrrene]

...en hoeveel Nederlands belastinggeld zit daar inmiddels in dan? Volgens mij wordt Spotify door investeerders overeind gehouden, niet door belastingbetalers

[PageFault]

De digitale camera duurde ook 30 jaar....

[Grrrrrene]

...met hoeveel belastinggeld dan? Ik vind het wel komisch hoe een paar Tweakers het nodig vinden om uit te leggen wat iedereen wel snapt: sommige technieken kosten veel tijd om te ontwikkelen, maar dat diezelfde Tweakers niet inzien dat dat achteraf makkelijk praten is: je weet nu dat die technieken een succes zijn geworden.

Zo zijn er ook legio technieken die er niet zijn gekomen, daar lezen we dagelijks over op T.net: over een paar jaar is deze superieure techniek er en vervolgens horen we niks meer. Bovendien worden veel technieken ontwikkeld door de bedrijven die er belang bij hebben of door universiteiten (bijvoorbeeld in opdracht van bedrijven). Ik vind het moeilijk te geloven dat er miljoenen / miljarden aan (Nederlands) belastinggeld geïnvesteerd zijn in de ontwikkeling van de CCD of CMOS.

Tot slot snap ik niet zo goed wat je bedoelt met "de digitale camera duurde ook 30 jaar"...? =Zolang is eraan ontwikkeld (dat geloof je toch zelf niet?) Een jaar na de uitvinding van de CCD waren de eerste prototypes er en sindsdien is de resolutie hard omhoog gegaan en de prijs hard omlaag. Er is niet 30 jaar lang belastinggeld in gepompt. Dat is mijn punt.

[PageFault]

Het gaat om de discussie dat wanneer het zolang duurt, dat er wellicht geen markt voor is. Ik snap het volgens jou niet, maar ik weet wel dat er na 2005 alleen maar digitale cameras verkocht zijn. Dat heeft dus echt 30 jaar op zich moeten laten wachten! Er is echt heel lang heel weinig gebeurd met de ccd chips, ook qua prijs. Die erosie zette zich pas na 2000 in.

Nederland inversteert zo goed als niks. Alle innovaties komen uit het oosten of het westen. In geval van de digitale camera: bij Kodak vandaan.

[Grrrrrene]

Het gaat om de discussie dat wanneer het zolang duurt, dat er wellicht geen markt voor is. Ik snap het volgens jou niet, maar ik weet wel dat er na 2005 alleen maar digitale cameras verkocht zijn. Dat heeft dus echt 30 jaar op zich moeten laten wachten! Er is echt heel lang heel weinig gebeurd met de ccd chips, ook qua prijs. Die erosie zette zich pas na 2000 in.

...en ik geef simpelweg aan dat je verkeerdom redeneert. Het is simpel om nu (achteraf) te zeggen dat het ontwikkelen van de ccd decennia terug een goede zet is geweest, maar dat is het alleen in jouw ogen omdat je weet dat het een succesvolle techniek is geworden. Er zijn veel meer technieken die er NIET zijn gekomen waar ook in geïnvesteerd is. Denk bijvoorbeeld aan de miljarden (!) die Canon stak in SED-technologie. Die techniek is er nooit gekomen en gaat ook niet meer komen.

Ik zeg ook niet dat het terecht is dat ze zijn gestopt met eBeam, ik kan dat niet beoordelen (jij ook niet vermoed ik), ik zeg enkel dat je moet oppassen dat je geen geld stopt in een bodemloze put. Voor je het weet komt een concurrent met een iets andere techniek en heb je geen kans om je geld via licenties terug te verdienen.

Nederland inversteert zo goed als niks. Alle innovaties komen uit het oosten of het westen. In geval van de digitale camera: bij Kodak vandaan.

Ik weet niet waar je op baseert dat Nederland niks investeert. Er wordt in Nederland flink wat geïnvesteerd, maar we zijn slechts een klein land vs. grootmachten als de VS en China. We kunnen ons belastinggeld echter maar 1 keer uitgeven en ik vind het niet gek dat de overheid op enig moment zegt: enough is enough, nu mag het bedrijfsleven erin gaan investeren. Als het zo'n geweldige, veelbelovende techniek is, moet het geen probleem zijn om bedrijven te vinden die er geld in willen stoppen, toch?

[bonus]

Idd want al die failures zie je niet / hoor je niks meer van

[Verwijderd]

dan alsnog komen ze geld te kort gezien de aankomende belastingverhogingen,

Belastingverhogingen voor dit soort bedrijven in het huidige Nederland? Welnee beste man, ik begrijp dat je geen fan bent van de regering maar dit bedrijf betaalde amper belasting en kreeg miljoenen steun over vele jaren.

Er was alleen geen vooruitzicht dat het ooit tot een goed verkopend product zou kunnen komen. Als dat wel zo was had het bedrijf zonder enig probleem geld kunnen lenen.

[poststamp]

Excuus maar ik bedoelde de aanstaande belastingverhogingen voor de burger.

[MeMoRy]

Tientallen miljoenen is niets in die wereld. Voorbeeld: ASML gaf alleen in 2014 al € 799,5 miljoen uit aan r&d.

[fsfikke]

Dat is natuurlijk een totaal scheve vergelijking, ASML is een gezond bedrijf met een jaaromzet van (in 2014) 5,9 miljard euro. Mapper was een start-up met een omzet van € 1,44 miljoen die afhankelijk was van subsidies en (buitenlandse) geldschieters. Die willen wel het idee hebben dat er potentieel een keer geld aan te verdienen valt.

[MeMoRy]

Ik vind het niet schreef: we hebben het namelijk over het research budget en niet de totale omzet. Ik werk zelf als onderzoeker aan de universiteit Eindhoven en een beetje project hier kost al snel miljoenen als je hardware nodig hebt. Je zit met basis uitgaven voor al die mechanica op maat gemaakt, en dan al die specialisten die nodig zijn voor het ontwerp daarvan. ASML maakt die machines, Mapper maakt(e) die machines.

[bbob]

Klopt je moet uiteindelijk ook kijken of de techniek uiteindelijk ook echt toepasbaar is. Als men hier al zo lang mee bezig is en zo veel geld in heeft geïnvesteerd mag je zeker de vraag stellen hoe lang men hierin nog moet investeren.

Je kan ook zeggen er zijn ook risico investeerders die in van alles en nogwat investeren. Als ze toepassing zo mooi zou zijn waarom staan die investeerders dan niet in de rij.

Maar goed wie weet koopt asml het voor weinig en steken ze er wel wat geld in of krijgen het toch werkbaar met hogere capaciteit. Het is aan de curator om te kijken wie er mee aan de haal gaat.

[WillySis]

Als men werkende machines kan maken is het niet meer aan de overheid om er geld in te blijven pompen. Als het idee levensvatbaar is, wordt het wel opgekocht. Onder levensvatbaar mag je verstaan dat de machines chips kunnen produceren tegen een redelijke kostprijs.
In dit geval is het dus aan de marktwerking of er een koper is (en daar lijkt het op). Anders gaat de tent gewoon dicht. Het bedrijf met nog meer geld redden is zinloos. Dat gaat alleen maar naar schuldeisers en dan heeft men nog geen geld om de investeringen te doen die nodig zijn om het bedrijf winstgevend te maken.
Voor ASML is de techniek een mooie aanvulling en blijven de subsidiegelden tenminste in Nederland. Mogelijk zal ASML een groot deel van het personeel ook wel kunnen gebruiken.

[klonic]

Ik denk dat onze overheid vooral in Quantum Computing moet investeren. Op dit moment doet het dat door aan de TU Delft en TNO geld te geven. Echter komt er ook gigantisch veel geld van investeerders die dan eigenaar worden van de ontwikkelde kennis. Ik zie gigantische stappen vooruit en dat moeten wij economisch gezien veilig stellen.

Dat Mapper failliet is is treurig, maar de werkelijkheid is dat er niet echt een markt voor is. De kennis gaat natuurlijk niet verloren. Een deel van het personeel is waarschijnlijk zo welkom bij ASML.

[pdukers]

Gok dat ASML t wel opkoopt want dat is toch weer 200 man geschikt personeel, gezien t aantal open vacatures kunnen ze dat wel gebruiken!

Het hoogopgeleid personeel is altijd welkom en heeft hoogst waarschijnlijk al gesoliciteerd. Daarvoor hoeft ASML de failliete boedel niet over te nemen.

[Reactie gewijzigd door pdukers op 24 juli 2024 19:25]

[Verwijderd]

Er zitten bij Mapper al de nodige ex-ASML'ers, mogelijk komen die weer terug in dienst bij ASML.

[Skyrunner]

"ge'ASsiMiLeerd", zeg maar

[Epidemias]

Dit gebeurd wel vaker in niche-industriën

[Marty007]

Vorige week had ik al ergens gelezen dat een deel van het personeel al voor het faillissement op eigen initiatief elders werk heeft gevonden. Waaronder blijkbaar de nodige naar asml uiteraard

[Deadsy]

Afhankelijk van de prijs kan het interessant zijn vanwege eventuele patenten.

[Chrotenise]

Tja, de overheid kan niet zomaar aan elk bedrijf wat ze willen een zak geld geven. Dan gaat elk ander bedrijf vragen waar hun zak geld is.

[Brilsmurfffje]

De overheid zou wel kunnen faciliteren in leningen om een bedrijf te helpen in geval de banken dit niet meer willen doen, of zoals in het geval van Mapper als de investeerder niet betaald.

Het is ook zonde van het geld als de technieken niet verkocht worden aan bijv. de Chinezen.

[Verwijderd]

Wanneer niemand in je wil investeren, is daar meestal wel een reden voor.

Edit: Blijkbaar doen ze zelfs het omgekeerde, zal niet het hele fd artikel kopieren maar: ''Intussen eist de overheid terugbetaling van een innovatiekrediet van bijna €31 mln, blijkt uit het recent gedeponeerde jaarverslag.''

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 24 juli 2024 19:25]

[Verwijderd]

De enige reden waarvoor een overheid zou kunnen (helpen met) financieren is als het idee geweldig is, maar het voor commerciële investeerders te lang duurt voordat ze het kunnen terugverdienen. Maar dan kan je je afvragen of een overheid bedrijven moet helpen, of dat geld liever voor universiteiten en onderzoeksinstituten moet gebruiken.

[Verwijderd]

Denk dat de termijn minder belangrijk is bij deze investeringen, het werken in een nieuw technologisch gebied zonder zekerheid op terugverdien mogelijkheden lijkt me meer het probleem.

[bilgy_no1]

Maar de overheid heeft in dit geval al jaren geld verstrekt (subsidies) en geleend (Innovatiekrediet). Ik sluit niet uit dat ze ooit ook nog een staatsgarantie hebben verstrekt.

Het is ook niet misgegaan doordat er onvoldoende geld beschikbaar was. Ja, nu uiteindelijk gaat het failliet, maar er is al 18 jaar lang heel veel geld geïnvesteerd. Dat de aandeelhouders nu niet door willen investeren en er geen nieuwe investeerders willen instappen betekent dat de rendementsverwachting in hun ogen onvoldoende is.

[Electrifying]

Leningen vallen onder staatssteun en is in Nederland wettelijk gezien verboden, tenzij er zoveel gezeur komt van een faillissement dat het niet in het nationale belang is om de boel te laten klappen (bijvoorbeeld ING). Ik vermoed dat Mapper niet een dergelijk nationaal belang dient als ING dat doet. Derhalve zal je de zakken geld dan (eerder) als subsidie moeten markeren. 😊

[Kiswum]

Hier zijn wat artikelen over Mapper op Tweakers. Ik lees daarin diverse kapitaalinjecties vanuit Rusland en ook van onze eigen regering:

https://tweakers.net/nieuws/zoeken/?keyword=Mapper

Zoals gezegd, het houdt een keer op, helaas voor de werknemers.

[Travelan]

Een economie is geld gedreven. Als ze failliet zijn hebben ze het economisch niet goed aangepakt. Kenniseconomie of niet. Het is hard, maar zo werkt het gelukkig/helaas.

[kidde]

Gok dat ASML t wel opkoopt want dat is toch weer 200 man geschikt personeel, gezien t aantal open vacatures kunnen ze dat wel gebruiken!

Ze hoeven het bedrijf niet over te nemen als ze het personeel willen, beter niet.

Zoals ik op het vorige artikel reageerde: Mapper concurreerde met Carl Zeiss Nts, dat NaWoTec (Ebeam) in 2005 overnam:

https://www.edn.com/elect...-Acquires-Partner-NaWoTec

Je gaat natuurlijk liever niet doen alsof je met je belangrijkste toeleverancier wil concurreren!

Ebeam heeft gefaald voor massaproductie, maar staat vol in de belangstelling voor EUV maskers maken en repareren. Carl Zeiss NTS levert technologie voor het opsporen van defecten.

Veel logischer dat zij Mapper en het personeel opkopen dus!

[SuperDre]

Ja, maar blijkbaar is er dus niet veel interesse (voor de technologie) anders hadden ze hun hoofd wel boven water kunnen houden. Je kunt niet verlieslijdende bedrijven blijven ondersteunen. En sowieso zullen ze wel subsidie hebben gehad op zijn mijn op S&O gebied.

[jessy100]

ASML kom er maar in..

[loekf2]

Ze zullen alles op alles zetten natuurlijk om de patenten niet in handen te laten vallen van een of ander bedrijf in Japan, dat ook iets met consumenten camera's doet....

[Mr_gadget]

Nikon en Canon zij idd ook een grote spelers in lithografie systemen. Hoewel Asml iets van 85% marktaandeel heeft. Dus wie weet. Maar volgens mij was Asml ook al aandeelhouder van Mapper.

Het systeem van Mapper lijkt me wel geschikt voor kleine series van een chip. Bijvoorbeeld een kleine serie mining chips oid. Dan kan je snel de architectuur aanpassen als het algoritme anders wordt.
En tevens zit Asml een beetje aan de grens van wat mogelijk is met licht.

[Reactie gewijzigd door Mr_gadget op 24 juli 2024 19:25]

[soulcrusher]

Kleine series is niet alleen waar de Mapper machine gunstig voor is. Door de maskerloze technologie is het mogelijk om iedere chip individueel aan te passen. Zo kan er bijvoorbeeld een uniek serienummer of zelfs een hardware encryptiesleutel in de chip geschreven worden.

De doeleinden van de Mapper machine zijn zo anders dan die van ASML dat het niet echt concurrentie was.

[Verwijderd]

ASML heeft al de nodige robbertjes gevochten met Nikon en er lopen nog een paar zaken, de advocaten zijn er weer goed mee.

[Verwijderd]

Was dit bedrijf (of de producten die ze maakten) dan een serieuze concurrent voor ASML?

[Verwijderd]

Nee, op dit moment zeker niet. De techniek is wel interessant om in Nederland te houden dus ASML zou Mapper kunnen kopen om de techniek in handen te krijgen. Mogelijk komt er dan in de toekomst nog iets moois uit zoals ASML's EUV op dit moment, ook daar is jaren aan ontwikkeld en nu pas productierijp.
Gelukkig had ASML al diepe zakken om de ontwikkeling te blijven finacieren en daar is het bij Mapper misgegaan.

[ajolla]

Enkele wafers itt 125 per uur maar wel 'een stuk goedkoper'.
Als 'enkele' = 5, dan moet 't apparaat 25 x zo goedkoop zijn om te kunnen concurreren.
Overigens lijkt 't me goedkoper een bedrijf over te nemen als 't failliet is, dan wanneer 't in surceance verkeert.

[Brousant]

Als 'enkele' = 5, dan moet 't apparaat 25 x zo goedkoop zijn om te kunnen concurreren.

Als de setupkosten voor een productierun veel lager zijn, dan kan het nog veel sneller renderen voor kleine oplages. Maar de markt voor productie van kleinere aantallen ASICs moet er natuurlijk wel zijn.

[Rhys08]

Economisch gezien klopt dat, echter denk ik dat in de realiteit ook de snelheid van patroon tot massa productie behoorlijk meespeelt.

Voorbeeld: Apple levert hun design af bij TSMC en wil dan 2 maanden later miljoenen iPhones de deur uit duwen. Dan moet je stevig “doorbakken”.

Daarnaast, stel je zet er 25x zoveel systemen neer, dan moet je ook nog eens kijken naar de oppervlakte van je fab en die kosten meenemen. Lijkt me niet levensvatbaar.

Edit: typo

[Reactie gewijzigd door Rhys08 op 24 juli 2024 19:25]

[rene_fb]

Het lijkt me vooral Interessant voor klein-series. Bij kleine aantallen is snelheid ondergeschikt, echter wel interessant zijn relatief lage (up-front) kosten.

[theduke1989]

Hoezo? Als een bedrijf meer geld biedt wat is het probleem.

Juist Nederland ontwikkeld goede dingen en verkopen het naderhand. Zijn ze erg goed in.

Goede voorbeeld is voetbalspelers. Worden hier goed getraind en gaan zo het buitenland in. Gewoon wie de meeste geld heeft. Als de Chinese chipbaker ben de naam even kwijt meer dan AMSL biedt denk je dat de curator niet blij wordt. Of het moet echt zo Amerikaans en (propeganda) worden. Maar vermoed het njet

[Reactie gewijzigd door theduke1989 op 24 juli 2024 19:25]

[Verwijderd]

Ligt er voornamelijk aan welk belang je zwaarder weegt.
Een technologische achterstand vergaren op een wereldmacht is op lange termijn nooit interessant.
Financieel is het vrij duidelijk een voordeel dat er meer betaalt word.
Gok alleen dat Loekf2 bedoelde dat ASML er fors geld voor gaat neertellen om de kennis/patenten te behouden, waarbij hun belang vrij duidelijk is.

[amigob2]

Als je goed kijkt naar het apparaat kan, is het alleen geschikt voor een kleine niche markt. En daar zit het probleem als je zo een machine hebt heb je er geen tweede van nodig. Universiteiten, misschien hier en daar een kleine chip bakker, misschien voor unieke chips te maken. Maar voor veel van die dingen zijn al ander oplossingen, met ASML/Nikon machines. Er zal nooit een echte groei markt zijn voor deze machines, ze zijn namelijk veel en veel te langzaam.
De grote bakkers zullen bijna altijd naar reticles grijpen omdat ze die toch nodig hebben voor productie. En ook reticles moeten een ontwikkel traject door, dat nemen ze dan direct mee met de ontwikkeling van het product.

[mae-t.net]

Ik vraag me af of toeleverancier VDL Enabling Technology ook interesse heeft om die kant op uit te breiden. Die maakte op zijn minst bepaalde gereedschappen om de custom electronenkanonnen te fabriceren, maar ik weet eigenlijk niet hoe dat in 2012 is gegaan nadat de toeleverancier van de electronenkanonnen zelf, CRT B.V., gesloten is. Ik neem aan dat VDL doorgegaan is met de gereedschappen te leveren aan wie sindsdien de kanonnen bouwde en/of rechtstreeks met Mapper heeft gewerkt.

[Reactie gewijzigd door mae-t.net op 24 juli 2024 19:25]

[Cpt.nIX]

Of misschien dat TFS besluit de boel op te kopen, die zijn de laatste jaren nogal op overname pad in NL.

[sukkel 24]

is de mapper technologie niet bij uitstek geschikt om snel proof of concept chips te maken zodat die getest kunnen worden in de definitieve afmeting, daarna testen en als alles goed gaat de dure maskers maken voor bulk fabricage met amsl machines
heel jammer dat het zo loopt, mooi bedrijf, was er met kivi excursie paar jaar geleden.
verkopen van een product vergt andere ondernemers kwaliteiten dan wetenschappers die dit hebben ontwikkeld, daar zal het wel op zijn misgegaan

[Reactie gewijzigd door sukkel 24 op 24 juli 2024 19:25]