Noord-Holland rondt proef af met communicerende auto's op 'slimme weg'

De provincie Noord-Holland heeft een proef afgesloten waarbij zeven onderling communicerende auto's over de N205 reden, een weg die is voorzien van 'slimme stoplichten', oftewel intelligente verkeersregelinstallaties.

De proef vond plaats tussen 3 en 7 september, aldus de provincie. Het doel van de proef was het onderzoeken van het effect van deze maatregelen op de verkeersveiligheid en de doorstroming van het verkeer. "Niet alleen voor de auto’s met het systeem en onze provinciale wegen, maar juist ook voor het overige verkeer", aldus Elisabeth Post, gedeputeerde bij de provincie.

De auto's waren uitgerust met coöperatieve adaptieve cruise control, oftewel cacc, waardoor ze onderling konden communiceren. Daardoor konden ze bijvoorbeeld efficiënt samen optrekken en afremmen in een treinformatie. Ook communiceerden ze met de stoplichten, die doorgaven hoe lang het zou duren totdat ze op rood of op groen sprongen. De lichten kunnen ook reageren op het naderende 'treintje' door langer op groen te blijven staan.

"Het verwachte voordeel van deze cruise control is dat wegen efficiënter gebruikt kunnen worden. Er kunnen meer auto’s op een stuk weg rijden én er kunnen meer auto’s door het groene licht rijden", zegt Post. Nu de test is afgelopen, gaan de TU Delft en TNO een zogenaamde simulatiestudie uitvoeren voor andere wegen. Daarvan worden de resultaten in november verwacht.

De provincie maakte in maart al bekend dat de N205 klaar was voor Talking Traffic, een samenwerkingsverband tussen het ministerie van Infrastructuur en Waterstaat, zestig regionale en lokale overheden en twintig bedrijven. Dat richt zich op het ontsluiten van gegevens van verkeerslichten, het combineren van gegevens in datasets en het beschikbaar maken van deze gegevens, bijvoorbeeld via apps en navigatiesystemen.

Reacties (121)

[Caayn]

Ook communiceerden ze met de stoplichten, die doorgaven hoe lang het zou duren totdat ze op rood of op groen sprongen. De lichten kunnen ook reageren op het naderende 'treintje' door langer op groen te blijven staan.

Hierbij vraag ik mij af hoelang het duurt voordat je modules krijgt die dit soort informatie kunnen spoofen en hierdoor stoplichten in jouw voordeel kunnen manipuleren.

[Waah]

Ik verwacht dat men in de toekomst juist andersom gaat werken.

"er komt een trein auto's aan, die is hier over 4 minuten. Dan staat het stoplicht op rood. Dus laat het treintje maar iets langzamer/sneller rijden zodat ze bij een groen licht langskomen"

Ik ben trouwens helemaal voor. Je merkt nu al dat mensen liever andere dingen doen dan autorijden . Dus ik ben vóór autonomie van voertuigen.

Wil je echt graag zelf rijden? genoeg nieuwe mogelijkheden voor bedrijven om circuits aan te leggen.
Bestaat het verkeerspark assen nog? daar kunnen mensen altijd nog terecht

[Wailing_Banshee]

Wil je echt graag zelf rijden? genoeg nieuwe mogelijkheden voor bedrijven om circuits aan te leggen.
Bestaat het verkeerspark assen nog? daar kunnen mensen altijd nog terecht

Verkeerspark Assen is al een tijdje gesloten, maar ik zie hier met name voordelen voor de grote wegen (auto(snel)weg, de grotere provinciale wegen en mogelijk ook uitvalswegen in wijken). Voor de kleinere wegen (landweggetjes, maar ook binnen de wijken zelf (dus mogelijk muv die uitvalswegen) zie ik het niet zo gebeuren. Dus plek zat om zelf te blijven rijden

[Waah]

Daar kan je toch gewoon met autonome voertuigen rijden? die zijn er nu ook al (veelal in testfasen, maar ze rijden). In een wijk heb je natuurlijk weinig communicatie nodig.

De combinatie met communicerende wegen + autonome voertuigen is de ideale oplossing. Voor we daar zijn duurt nog even (want niet iedereen heeft het geld voor een nieuwe auto liggen). Maar ik ben benieuwd of het nog veel zin heeft voor de volgende generatie om een rijbewijs te halen. En om een eigen auto te hebben. Want eigenlijk is het belachelijk dat zo ongeveer elke volwassene een eigen auto heeft, die 90% van de tijd stil staat. Zeker als je dan narekent wat een auto je per jaar kost . Niet veel mensen rekenen dat uit, en ik snap dat heel goed. Ik doe dat zelf nu enkele jaren en je schrikt er van.....

[Reactie gewijzigd door Waah op 2 augustus 2024 02:57]

[Wailing_Banshee]

Behalve met al die fietsers, voetgangers, katten, honden (stad en platteland). En herten, hazen, fazanten, katten (platteland).

[Waah]

Huidige autonome auto's kunnen toch ook al dit soort objecten herkennen? En daar op reageren? volgens mij is daar niets nieuws aan. Dat word nog getest en gaat niet altijd goed (looking at you Uber). Maar ik ben er van overtuigd dat een Lidar/Radar systeem in het donker beter een hert ziet aankomen, en de juiste reactie heeft, dan een mens. Als mens zie je hem namelijk veel later, en mensen reageren lang niet altijd juist.

En als je dan ook communicatie hebt tussen voertuigen, kan de eerste auto meteen doorgeven DAT die vol in de remmen gaat, en weten de autos daar achter hoe hard ze moeten remmen om er niet op te zitten. Nog voordat een eventuele bestuurder iets ziet. Bij een niet te voorkomen botsing kan direct een omleiding ingesteld worden, de politie/ambulance gebeld worden etc.

Denken dat mensen betere bestuurders zijn als machines.... reken er maar niet op. Misschien nu nog, in de testfase. Maar zelfs nu gebeuren er héél weinig ongelukken met autonome auto's of rijhulpmiddelen (adaptive cruise control bijvoorbeeld). En gebeuren er nog altijd dagelijks ongelukken met auto's met eigen bestuurders.

De vraag is niet OF er een omslagpunt is dat autonome voertuigen veiliger zijn, maar WANNEER ze veiliger zijn. En dat kon wel eens sneller zijn dan we denken.

[Torakk]

Wat ik alleen een beetje jammer is is dat dit voor een aantal mensen echt leuk is. maar er zijn er die het ook gewoon leuk vinden om zelf te rijden. Waarom moeten die geofferd worden op het altaar van de autonome auto? Die twee pensionado's die ik afgelopen vrijdag tegenkwam op de A1 in een 1970(schatting) porsche carrera? (je zag ze zichtbaar genieten) lekker laten rijden hoor dat gun ik ze. Voor de veiligheid moet je bij die idioten zijn die de hele rit aan het appen zijn achter het stuur of niet rechts kunnen houden. niet de rest van verkeer Nederland. en zet de flitspalen neer in woonwijken en bij speeltuintjes waar het voor de veiligheid zin heeft. niet op de snelweg waar het puur staat om geld in het laadje te brengen. Et voila.

Op een dag komen die autonome auto's er wel. En misschien zal ik er ook ooit een hebben. Maar ik blijf vinden dat de liefhebber met zijn oldtimer ook nog de weg op moet kunnen. Of in je cabrio over landweggetjes cruisen (dan zonder al die autonome poespas).

[Waah]

Waarom die geofferd moeten worden?

Meer dan 600 doden per jaar, meer dan 21.000 zwaar gewonden per jaar. DAT is waarom die geofferd moeten worden.

Sowieso heeft de bijrijder hetzelfde gevoel bij een zelfrijdende auto. Want die rijd sowieso al niet
Gezien hoe vervuilend die oldtimers vaak zijn, vind ik dat je je moet afvragen waarom die mogen rijden? Zeker aangezien een groot deel wordt gereden, niet door liefhebbers, maar door "belastingontduikers".

En zoals gezegd: Liefhebbers kunnen nog prima rijden. Op een circuit, of maak bepaalde routes die voor "normaal" verkeer niet handig zijn (binnendoorroutes die heel lang zijn maar obsolete zijn door een nieuwe snelweg) OOK berijdbaar voor oldtimers of iets dergelijks. Er zijn genoeg oplossingen te verzinnen.

Maar met de vervuiling die bij auto's hoort, de gevaren (zoveel doden per jaar dat het niet eens in het nieuws komt ) en het feit dat je met veel minder auto's toe kan als niet iedereen een eigen auto hoeft maar er een lease/huurbasis komt voor auto's wat ook een stuk beter is voor het milieu.....

We weten dat er iets moet gebeuren, maar we willen niets inleveren.
"You can't have your cake, and eat it too".

[koploper48]

Er vallen meer doden bij niet autorijders dan bij autorijders. Dus ook fietsers, brommers, E-bikes etc. maar van de weg af?

[TWyk]

Veel van bijvoorbeeld die fietsdoden en een deel van de brommerdoden zijn ook gerelateerd aan ongelukken waarbij een auto betrokken is. Ook die aantallen slachtoffers zouden vrijwel zeker significant verbeteren door gebruik van autonome systemen in auto's (mits die natuurlijk goed in staat zijn om andere weggebruikers te herkennen).
En motoren zouden inderdaad wel eens van de weg af mogen gezien hun onveiligheid

[WoutervOorschot]

Steeds maar meer autonomie afgeven aan bedrijven en de overheid vind ik maar een slecht plan. Tot nu toe komt het er altijd op neer dat mensen in de stad het allemaal wel aardig vinden en dat het daar wel werkt, en daar buiten kan iedereen er in stikken want dat is te duur/zijn er toch niet genoeg om iemand weg te stemmen.

[DutchKevv]

Natuurlijk wel waar dat er doden vallen, maar er rijden dan ook miljoenen auto's per dag.. Dus vind het onderhand ook wat doorslaan.. Straks mag je ook niet meer fietsen, want he, X aantal doden per jaar dus laten we maar alleen binnen blijven dan..

Kortom ben het wel met @Torakk eens, rijden zelf is ook leuk en dan mag van mij best blijven, al dan niet met een scherpere rijbewijs keuring ofzo

[Torakk]

Nou betreft oldtimers heb ik het volgende te zeggen. Die dingen maken zo weinig kilometers dat de vervuiling helemaal niets uitmaakt. Echt nul. als rijd ie 1 op 3. Ze komen alleen met mooi weer in de lente uit de schuur. (er zijn maar weinig gevallen waarin het financieel voordelig is om een oldtimer voor woonwerk te gebruiken)

maar betreffende autonoom. Ja voor sommige mensen is het ideaal. Maar voor een groot deel geldt. Die kunnen prima zelf autorijden. het is namelijk niet alleen vaardigheden maar ook verantwoording. Niet zuipen voor je in de auto stapt. (ben wel benieuwd hoeveel van die doden komt door alcohol achter het stuur). niet op je telefoon kutten. (hoevaal je wel niet semi slingerende auto's tegenkomt op de snelweg). beetje geduld tonen. (wat is dat moeilijk voor sommigen)

Kijk het gaat niet om dat die autos er komen of niet. dat gebeurt toch wel en we wennen er heus wel aan. maar we willen met de beargumentering van er vallen slachtoffers in het verkeer nogal drastische regels. maar waarom beginnen we niet eerst even bij zaken waarmee een enorme slag gemaakt kan worden. Laten ze de politie maar eens fatsoenlijk gaan betalen en dan kunnen die de wet handhaven. dan is het mogelijk om dat aantal verkeersslachtoffers drastisch terug te brengen. maar ga dan vooral staan controleren op bovengenoemde zaken.

natuurlijk moet er iets gebeuren. Er moet voor de komende generaties nog wat overblijven van deze planeet. En milieubewustheid is goed. Maar maak er geen oh wat erg wijzend vingertje mee naar die ene kerel met zn auto die op benzine rijdt. daarvoor moet je naar de wegwerpmaatschappij. Hoeveel mensen hebben iedere 2 jaar een nieuwe telefoon. Draait onze economie niet op het non stop consumeren. al die pakketjes van zalando en de bijenkorf? 3 keer op een neer sturen en er rijdt een bestelbusje honderden kilometers. Nou je kan zo wel even doorgaan.

Edit: mijn reactie op iiooii is denk ik duidelijker dat het bovenstaande.

[Reactie gewijzigd door Torakk op 2 augustus 2024 02:57]

[iiooii]

Ja de een hangt harder aan het verleden dan de ander. Sommige mensen kunnen beter omgaan met veranderingen dan anderen. Maar eerlijk gezegd denk ik dat als iedereen zo zou denken, waren we nu nog steeds met de postkoets en de trekschuit onderweg geweest.

[Torakk]

Oei. dit is niet het beeld dat ik je wil voorhouden. Ik zal zo brutaal zijn mijzelf een herkansing te geven.

Het omslagpunt zit hem in bewustwording. Als iedereen de voordelen ervan inziet dan worden ze vanzelf gemeengoed. dat was met de koets ook zo. Daarom zou ik ze ook niet door iedereen zijn strot duwen want dan loop je tegen muren van protest op. En laten we eerlijk zijn de ontwikkelingsgeschiedenis van autonome auto's schept geen vertouwen. (Als er een verkeersdode valt krijg je dat nu eenmaal, ongeacht wie of wat schuldig is of kan worden bevonden. discussies hierover zijn dan ook niet echt zinvol in mijn ogen omdat het kalf al verdronken is).

Ontwikkel die dingen gewoon zet ze op de markt. er zullen net als bij tesla destijds mensen zijn die zichzelf als pionier zien en er als eerst in (nou mee eerder) rijden. Dan komt het zaakje op gang en dan worden de (gewone saaie) auto's vanzelf vervangen. Want mensen gaan de voordelen zien. Die worden door zon appende pipo ingehaald die een tijdschrift zit te lezen en denken soo dat wil ik ook. Dan heb je in het weekend en de vakanties bij mooi weer enkele honderden van die hobbyfiguren met hun oude jaguars en alfa's op de binnenwegen zitten maar dat maakt niet uit. er rijden in totaal minder auto's rond. (is een pro autonoom argument heb ik begrepen) Dus heeft het voordelen voor iedereen. want er is ook meer ruimte voor de hobby.

Maar het huidige stramien is dat iemand die zon ding (Oldimer) heeft meteen een soort autistisch fossieltje is die nergens aan wil (en wordt bij voorbaat al verweten zich niet te bekommeren om de veiligheid van anderen). dat is gewoon niet waar. er zijn voordelen voor iedereen. Maar je moet elkaar dat wel GUNNEN (dan wel juridisch mogelijk maken). of kunnen we dat niet meer opbrengen voor elkaar?

Samengevat. als autonoom zo goed en zo mooi is verkoopt het zichzelf wel. Als de enige manier is mij zon ding door de strot te duwen moet je je afvragen of de ontwikkeling die plaatsvindt vooruitgang betekend of slechts beweging is.

[TheLunatic]

Dat is een heel tijdelijk probleem. Zelfrijdende auto's betekent ook dat je niet meer allemaal je eigen auto moet hebben. Over 30 jaar is de generatie die ooit zelf reed er niet meer (of vindt het in ieder geval niet meer interessant) en dan mist niemand het 'touren in je old-timer'. Je kunt daar niet in blijven hangen.

En wat krijg je er voor in ruil? Straten waar eens niet aan elke kant een rij gekleurd blik geparkeerd staat, maar mooie brede trottoirs. Stel je dat straatbeeld eens voor in het centrum van een willekeurige oude stad..! Daar kunnen die pensionado's hun hart ook aan ophalen hoor.

[Cerberus_tm]

Precies! En dat proces is al een tijd bezig. In Amsterdam worden steeds meer parkeerplaatsen weggehaald. Het is ook gek dat 40% van de openbare ruimte in het centrum van Amsterdam voor de auto gereserveerd is, terwijl fietsers en voetgangers iets van 10% krijgen. Maar er zijn veel meer fietsers en voetgangers dan automobilisten in het centrum.

[Jeffrey_KL]

Autonome auto's hebben nog veel meer voordelen zoals beter voor milieu (minder afremen/optrekken) en een hogere doorvoersnelheid wat voor minder wegen zorgt.

[markievk]

dit argument hoorde je ook toen de auto het paard en wagen vervangde, nu is het een hobby en zijn er plekken voor, wie zegt niet dat dit ook voor autos gebeurd? zeg kleine 30 jaar?

[coenraadroerig]

Wie zegt dat je moet kiezen tussen uitsluitend autonoom of gemixt autonoom en zelfrijdend?
Zelf rijden kan gewoon een keuze blijven, en alle motorrijders en hobbyisten kunnen prima tussen de autonome voertuigen rijden.
Dat is misschien wat minder veilig en efficiënt, maar gelukkig zijn dat niet de enige criteria die je overweegt als je een wet opstelt.

[Wailing_Banshee]

Ik weet wel dat ik op de plek waar ik woon en op een deel van de route waar ik dagelijks rijd, niet snel zou vertrouwen op een automatisch systeem, wat alleen met andere auto's kan communiceren. Ik kan verder vooruit kijken dan wat zo'n automatisch systeem kan, en er zijn gewoon teveel weggebruikers (van de menselijke en niet menselijke soort) die ik van een afstand kan zien aankomen, en zo'n automatisch systeem niet.

Wat is eigenlijk de afstand (en de hoek!) van zo'n automatisch systeem? 100m? 300m? Rechte lijn, hoek van 90 graden? Dagelijks kom ik op 4 plekken waar ik zo'n 500m vooruit kijk, onder een hoek van 70 tot 90 graden om te kijken of er iets aan komt zodat ik beter even op die passeerstrook kan wachten. Dat kan een andere auto zijn, maar ook een vrachtwagen of tractor (uit het jaar blok). Of ik zie die persoon die zijn honden aan het uitlaten is (gebruikt altijd verlichting als het donker is ) en dat weet ik dat ik die blinde bocht wat voorzichtiger in moet gaan.

[Waah]

Daarom noem ik ook: In combinatie met autonoom rijden:

Autonoom voertuig
Een voertuig dat zonder ingrijpen van de bestuurder aan het verkeer kan deelnemen. Het voertuig is uitgerust met een groot aantal sensoren. Samen met speciaal ontwikkelde cameratechnieken houden deze sensoren de omgeving nauwlettend in de gaten. De auto analyseert zelf deze data en anticipeert hierop. Daardoor kan de auto zelfstandig door het verkeer manoeuvreren. Een autonome auto onderscheidt zich van een coöperatieve auto doordat deze niet in verbinding hoeft te slaan met andere weggebruikers en of systemen langs de kant van de weg.

Enkel connected kan je niet automatisch rijden. Dat is absoluut waar. Vandaar dat ik ook zeg, dat dit een goede stap in de richting is in combinatie met autonoom rijden. Het Connected rijden zou een tussenstap kunnen zijn tot een autonome auto die ook communiceert en dus ook actief reageert.

[Verwijderd]

Dit systeem is juist niet bedoelt voor autonoom rijden, maar voor het verhogen van de doorvoer. De bestuurder kan nog steeds zelf rijden. Dit systeem communiceert de huidige acties van de chauffeur en attendeert andere weggebruikers. Zo kan je spookfiles voorkomen, auto's sneller weg krijgen bij stoplichten en opstoppingen voorkomen door mensen vaart te laten minder als iemand moet afslaan of er een blokkade is.

De chauffeur kan ervoor kiezen om zijn snelheid automatisch te laten regelen via cruise control of zelf doen via een advies snelheid en actie.

NXP heeft allang een project lopen welke ze meerdere malen in Brabant (Helmond en Tilburg) hebben gestest. Tweakers had hier al eerder over geschreven.
https://www.youtube.com/watch?v=YBX3BIneUV4
https://www.bnr.nl/feeds/...s-tegen-spookfiles-op-a58

Ik heb destijds meegedaan aan de eerste test met een dergelijk systeem, er was een video reportage op omroep brabant, maar kan die nu even niet meer vinden. De proef is heel raar en contra intuïtief. Zo geeft het kastje vaak aan dat je moet versnellen terwijl de auto voor je aan het remmen is. Dat voelt heel eng maar uiteindelijk komt het allemaal goed en heb je een goeie doorstroming.

Het addertje onder het gras is dat dit soort systemen werken op voor gedefinieerde wegen en welke worden bediend door 1 computer. De stap naar lange stukken of zelfs hele routes vereist een overkoepelende AI welke alles regelt en dat is voorlopig buiten bereik.

Een van de spinoffs van de projecten in Brabant is een app die Zoof heet. Deze geeft de bestuurder advies. Heb al een tijdje niks gehoord over Zoof, zover ik weet wordt deze app nu getest in Eindhoven en Tilburg.
http://www.zoof.nu/

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 2 augustus 2024 02:57]

[sandervanzijl]

Connected rijden is een hele slechte stap.
Tenminste als je het hebt over communicatie met de weg. Onderlinge communicatie is wel nuttig, ook al is die wellicht hackbaar.

Wil je met de weg communiceren, dan moet die weg dat wel kunnen. Als je de ontwikkeling dus stilzet totdat de wegen het aankunnen duurt het nog jaren voordat er autonomie in het autorijden komt. Je wilt juist dat auto's dit zo goed kunnen, dat ze de weg niet nodig hebben voor informatie. En hier zitten inderdaad problemen aan.

Volledige autonomie is niet mogelijk, en wordt ook zeer onwaarschijnlijk, totdat alle wegen zijn aangepast. landweggetjes bijv zijn niet geschikt voor autonome auto's, en de vraag is of ze het ooit worden.
Het meest haalbare (op dit moment) is level3 autonomie (misschien richting 4) op een schaal van 5. dwz dat de bestuurder altijd in staat moet zijn om zelf te rijden, omdat de auto niet alle situaties aan kan.

En groot probleem: waar laat je de niet connected auto? hoe ga je om met de onvoorspelbaarheid van rijgedrag? positiviteit tov technologische ontwikkeling ben ik helemaal voor. zelfrijdende auto's gaat nog heel lang duren, connected of niet.

[Wailing_Banshee]

Samen met speciaal ontwikkelde cameratechnieken houden deze sensoren de omgeving nauwlettend in de gaten. De auto analyseert zelf deze data en anticipeert hierop. Daardoor kan de auto zelfstandig door het verkeer manoeuvreren.

Dat je ze beide wilt hebben, lijkt me logisch. Maar het gaat mij om dit deel (waarom ik denk dat een autonome auto nooit overal gaat werken).
Wat is de afstand van die sensoren? Onder welke hoek kijken ze? En hoe weet een sensor of je gewoon via de berm kan inhalen of dat het misschien toch handiger is om even te wachten op dat pad richting dat weiland (niet verhard).

[Loggedinasroot]

Deze auto's kunnen redelijk ver vooruit kijken hoor.

[Wailing_Banshee]

(youtube kan ik niet bekijken, dus geen idee wat daar allemaal in staat).

Het gaat niet alleen om ver, maar ook om de hoek. 500m vooruit kijken is iets heel anders dan 500m zijwaarts kijken.

[Waah]

Lidar is 360 graden. En de camera's zien meer hoeken dan jij. Jij hebt in de auto sowieso al heel wat blind spots.... Meer dan een aantal goed geplaatste camera's.

Ik zou zeggen, Google eens en verdiep je er in als je het interessant vind. De video hierboven als voorbeeld.
Een plaatje voor je tot slot:
https://images.hamodia.co...Tech-4-Graph-980x1024.jpg

[Reactie gewijzigd door Waah op 2 augustus 2024 02:57]

[Wailing_Banshee]

Al de voordelen van sensoren gaan voorbij aan het feit dat er niet altijd rijbanen zijn (inhalen gaat via de berm), dat je afwegingen maakt op basis van kennis (die persoon gaat af voordat ik eraan kom, dus ik hoef niet even op een passeerstrook te wachten). Daarbij, blijkbaar heeft lidar last van vocht (hebben we nogal eens wat last van, 3/4e tijd van het jaar, minimaal ochtendmist), is radar niet zo nauwkeurig op de lange afstand (wat is lange afstand?), en zitten camera's te laag (begroeing langs sloten, tenzij je ze op het dak wilt plaatsen, maar wat als je een afneembaar dak hebt?)

https://www.deingenieur.n...to-redt-zich-op-landwegen

Uit tests in het gebied Devens, in de Amerikaanse staat Massachusetts, bleek dat de auto op die manier circa 30 m ‘vooruit kan kijken’.

30m nou niet echt ver, dan zou ik dagelijks meerdere keren in de problemen komen... En daarbij, hij zoekt naar de rand van de weg. Dat zou betekenen dat ik kilometers achter een fietser vast zou kunnen zitten omdat de afstand van de fietser tot aan de rand van de weg te klein is om in te kunnen halen...

[Waah]

Die 30m is een totaal.andere techniek, een nieuwe techniek. Niet te vergelijken met wat Google en dergelijke aan het doen zijn.

Daarnaast, wie zegt dat al deze technieken werken op basis van rijbaanherkenning? Dat zegt niemand. Zeker aangezien (zie plaatje) de auto de volledige omgeving kan mappen.

Daarnaast heeft een autonoom systeem alles om zich heen tegelijk in de gaten, en kan dus al veel eerder zien dat iets mis kan gaan. Een mens kan niet overal tegelijk kijken. Daarnaast is er geen reactiesnelheid (ITT tot de mens, welke toch een halve seconde nodig heeft bij iets onverwachts). Daardoor is de kans groot dat die auto helemaal niet door de berm HOEFT. Terwijl een bestuurder die berm wel nodig heeft. Daarnaast gebeuren juist de meeste ongelukken doordat mensen uitwijken, door de berm gaan, de controle verliezen door veel te hard terug te sturen om vervolgens de vangrail in te knallen of erger.

Denk nu niet dat een mens beter kan uitwijken, of in de berm kan rijden, dan een autonoom voertuig. Dat voertuig kan namelijk exact zien wat er gebeurd met zowel de auto als omgeving.... Een mens krijg 0 training in bijvoorbeeld het uitwijken met een auto, laat staan in de berm rijden......

[Wailing_Banshee]

Heb je ooit wel eens op een echte landweg gereden? (vangrail op een landweg?) Inhalen op een landweg is niet mogelijk, tenzij de andere weggebruiker een fietser of wandelaar is. Passeren van auto's is behoorlijk afremmen waarbij beide partijen met de rechterwielen in de berm rijden. Passeren van vrachtwagens/tractoren is onmogelijk zonder passeerstrook. Je moet soms honderden meters vooruit kijken om te kijken of er iets aan komt, zodat je een juiste plek kunt vinden waar je kunt passeren. We hebben het hier niet over miliseconden reactiesnelheden, we hebben het hier over minuten reactiesnelheden.

[Chrotenise]

Een autonoom voertuig kan verder drie auto's voor zich uit kijken en er zijn al verhalen in de media geweest waarin bijv. Tesla's ingegrepen hebben terwijl hun menselijke bestuurder geen gevaar zag - en daarmee een ongeluk hebben voorkomen.

Uiteraard kan een mens theoretisch verder kijken dan de apparatuur door aan de zijkant van een baan te rijden, maar jij kan niet ten alle tijden 4 kanten op kijken, waar een autonoom voertuig dat wel kan.

[GnrlSchnavy]

Laten we wel wezen. Als jij een reactietijd hebt die 10 tot 100 maal sneller is dan die van een mens, dan hoef je ook minder afstand te houden. Een mens reageert in een meest meest meest optimale situatie in 0,2 seconden. Dat is met een snelheid boven de 100 al meer dan 6 meter. Deze tijd (en afstand) heeft een autonome auto niet nodig.

Edit:

En als ik kijk naar wat veilignederland.nl als maatstaaf hanteert, 1 seconde, dan is 30 meter voor mensen veel en veel te weinig en voor een computer meer dan prima. Dan ben je al meer dan 30 meter verder voordat je GAAT remmen.

[Reactie gewijzigd door GnrlSchnavy op 2 augustus 2024 02:57]

[MSalters]

Ik kan verder vooruit kijken dan wat zo'n automatisch systeem kan

Ja, kijk, met dit soort foute aannames is de rest van je redenering natuurlijk ook al gedoemd.

Zelfrijdende auto's gebruiken meerdere sensoren. Visueel en radar, misschien infra-rood, maar met V2V gebruiken auto's ook de sensoren van andere auto's. Dus het totaalbeeld waarmee ze werken is gebaseerd op meer sensoren in meer positie's dan dat jij als mens hebt. Jij kunt zéker niet verder vooruitkijken dan een zelfrijdende communicerende auto.

En om je vraag over de hoek te beantwoorden: die is per auto dus al 360 graden, en dan negeer ik nog de sensor fusie.

Overigens hoeft sensor fusie niet alleen de komen vanuit andere auto's. We hebben nu op onoverzichtelijke plekken spiegels langs de weg. Die werken erg matig. Een camera op die plek met een I2V (Infrastructure to Vehicle) kan je precies vertellen wat er om de bocht zichtbaar is, en hoe snel dat op de hoek afkomt.

[mendax]

Mijn auto gebruikt adaptieve cruise control en herkent objecten, of deze objecten zelf dergelijke systemen gebruiken is totaal niet van belang. Je kan gerust meerdere systemen met elkaar combineren. V2V kan helpen in situaties waar het voorhanden is, voor de rest heb je andere systemen. Je argument is simpelweg niet relevant.

[Reactie gewijzigd door mendax op 2 augustus 2024 02:57]

[Wailing_Banshee]

Ook hier weer een situatie die goed werkt op een normale weg, maar niet op een landweg. Er rijden niet 5 auto's voor me. Als ik 4 auto's op die 8km tegenkom is het druk. Het is een doorgaande weg met meerdere 90 graden bochten, net breed genoeg voor 1 auto, geen fietspaden, geen voetpaden, soms een berm, soms niet. Met veel landbouwverkeer, fietsverkeer en voetverkeer en weinig inhaalmogelijkheden (zonder dat je van het asfalt af gaat).

Maar het heeft geen zin om mensen die nooit of nauwelijks op dat soort wegen rijden in te laten zien welke unieke situaties je hebt. Je hebt geen fracties van seconden, je hebt minuten. Je moet niet 100m ver kijken, maar soms zelfs een kilometer ver, tenzij je het risico wilt lopen vast te komen zitten in een blubberige berm of dat je achteruit moet rijden.

[mendax]

Ik zie niet in wat jouw antwoord met mijn post te maken heeft. Het gaat om wat een computer or sensor beter kan dan een mens. En een mens heeft gewoon niet zo een goede "zintuigen" als een computersysteem kan bereiken.

[MSalters]

Nee, natuurlijk niet. Mijn punt is dat jouw auto ook weet heeft van fietsers die door ándere zelfrijdende auto's gespot zijn. En op onveilige punten, van fietsers die door camera's aan de kant van de weg gespot zijn.

Overigens is het niet ondenkbaar dat je oude auto's met op z'n minst een baken uitrust. Simpwelweg de kennis dát er een verkeersdeelnemer is, is al een vooruitgang. Tractoren zijn net zoals fietsers relatief langzam, dus is er minder noodzaak om die op grotere afstand te "zien" aankomen.

[.oisyn]

Er zitten ook andere dingen dan auto's op de weg: wandelaars, fietsers, tractoren.

Je begrijpt het verkeerd. Sensorfusie is niet nodig om een vergelijkbaar beeld te creëren dat mensen nu al hebben, dat is al volledig afgedekt door de standaard radar/lidar sensoren die al meer zien dan dat mensen kunnen zien. Sensorfusie is nog eens een toevoeging. Dus nee, al die andere weggebruikers hoeven dat helemaal niet te installeren.

[Reactie gewijzigd door .oisyn op 2 augustus 2024 02:57]

[OddesE]

Denken dat mensen betere bestuurders zijn als machines.... reken er maar niet op. Misschien nu nog

Zeker nu nog. Feit is dat het zeker nu nog al snel te moeilijk wordt voor de AI. Er zijn ook genoeg gebieden (waar de wegen minder goed zijn, situatie chaotischer etc, denk aan India) waar de AI gewoon het echt nog niet kan (die wegen zijn overigens ook gewoon onveilig).

Zal de AI in de toekomst beter worden in het besturen van auto's dan mensen? Zeker. Maar zover is het nog lang niet.

* OddesE heeft liever een menselijke chauffeur dan de Autopilot van Tesla als hij gaat slapen.

[Chrotenise]

Juist alles wat je opnoemt reageert vaak onvoorspelbaar en vereist soms razendsnel ingrijpen, wat een autonoom voertuig veel sneller kan. Daarnaast is een hert die via de zijkant de weg oversteekt bijna niet te zien voor een menselijk oog, terwijl een IR camera die op de zijkant gericht is 'm wel ziet aankomen.

[OddesE]

Reactiesnelheid is mooi. Maar zoals mijn rijleraar altijd zei: 'als het op reactiesnelheid aankomt ben je heel fout bezig'. Je hoort namelijk vooruit te kijken, het gedrag van andere bestuurders in de gaten te houden (en voorspellen), kijken wat voetgangers (en kinderen!) aan het doen zijn etc.

En we weten gewoon dat begrip en planning nog dingen zijn waar AI nog heel slecht in is. Tussen de lijntjes blijven rijden en op tijd gas geven en remmen lukt heel aardig maar de auto 'begrijpt' niet wat hij aan het doen is en dat leidt soms tot heel vreemd gedrag. Zie dit filmpje bijv. waar duidelijk zichtbaar is dat zelfs de menselijke bestuurders op de rechter rijbaan achter de autonome auto beter in de gaten hadden wat de AI had moeten doen dan de AI zelf.... de AI 'vergeet' uit te wijken, remt dan te laat en komt met een botsing tot stilstand. Ondertussen zie je een groot gat op de rechterbaan, vrijgehouden door de menselijke bestuurders, zodat de AI had kunnen invoegen als hij slimmer was geweest.

https://www.youtube.com/watch?v=8EtMrz6hG_8 (auto knalt op bestelbusje met pech)

Bekijk dit filmpje en vertel me dat dat slimme AI is wat je daar ziet.
Ik ga er in ieder geval nog niet bij in de auto zitten...

Er zijn overigens echt veel van zulke filmpjes inmiddels zeg. Hier een kleine greep:
https://www.youtube.com/watch?v=B2pDFjIvrIU (auto stuurt actief richting muur/certain death)
https://www.cnbc.com/vide...ilot-crash-elon-musk.html (auto knalt op geparkeerd voertuig)
https://www.youtube.com/w...continue=13&v=2WjMcUhsMAM (gewoon keihard er op terwijl er ruimte was om uit te wijken)
https://www.youtube.com/watch?v=-2ml6sjk_8c (auto raakt vangrail bij wegwerkzaamheden)

Wat mij opvalt is dat de Tesla alleen maar gefocused is op de auto tussen de lijntjes houden en de afstand tot de voorganger... Maar niet verder kijkt en de vrijheid neemt om uit te wijken als dat nodig is. Die lijnen zijn belangrijk, maar als de keuze is frontaal er op klappen of uitwijken dan zou die keus snel gemaakt moeten zijn... Stug volhouden dat AI beter kan rijden dan mensen bij dit soort beelden ga ik echt niet in mee.

[Chrotenise]

1. Autopilot in 2016 was een rij-assistent (en is dat grotendeels nog), geen autonoom voertuig. Daar is destijds een hele toestand over geweest wat ertoe geleid heeft dat een Tesla begint te piepen als je je handen van het stuur haalt. Ik vind overigens dat die idioot-detectie er zeker vanaf het begin in had mogen zitten - en dat iedereen die filmpjes zoals jouw bovenstaande maakt direct een jaar de cel in mag voor het veroorzaken van een gevaarlijke verkeerssituatie.
2. Het was destijds volgens nog niet slim genoeg om automatisch van baan te wisselen. Volgens mij was dat 2017 / begin 2018 maar dat weet ik niet zeker.
3. De eigenaar heeft zijn Tesla handmatig aangepast om onveiliger te zijn, want Tesla's houden standaard 2 seconden afstand. Dit was <1 seconde.
4. Als je kijkt naar hoe zacht die botsing was, zie je dat zelfs ondanks 1 t/m 3 de Tesla bijna stil stond.
5. Voor elk voorbeeld is een tegenvoorbeeld: https://www.youtube.com/watch?v=_Kti-9qsLpc
Tesla begon al te piepen voordat de twee auto's botsten (zag de remlichten) en remde automatisch tot stilstand op veilige afstand. Of hier een hele serie, vnl. uit 2017: https://www.youtube.com/watch?v=--xITOqlBCM

Dat gezegd hebbende, ben ik zelf motorrijder en ben het 100% eens met je instructeur. Ik kijk meestal 3 auto's of meer verder en probeer altijd te rijden op zo'n manier dat ik maximaal zicht heb.

En dan kom ik nog heel even terug bij jouw reactie op mijn reactie: ik haal specifiek het voorbeeld aan dat wij mensen geen hert kunnen zien die naast ons de weg oversteekt in het donker. Wij letten namelijk op onze spiegels of de auto's voor ons, niet op de zijkant, dus dat heeft onze focus niet. Daarnaast is een hert redelijk donker - en komt het van een donkere achtergrond. In dat opzicht heeft een autonome auto met 360 graden zicht die wel in het donker kan kijken met IR, zeker een voordeel.

[OddesE]

De auto heeft allerlei voordelen, maar zolang het belangrijkste deel, het nadenken, nog niet goed (genoeg) werkt heb je daar zo weinig aan. Ik bedoel dat de Tesla niet uitwijkt is toch wel slecht of niet? De lane assist begint pas als je zelf aangeeft dat je van baan moet veranderen.

Laat ik het anders formuleren: De auto moet toch ook 'doorhebben' dat remmen niet meer gaat lukken en dat het is uitwijken of aanrijding? En dan moet zo'n auto zich toch bewust zijn van het feit dat uitwijken gewoon kan? In meerdere filmpjes zie ik een aanrijding waar uitwijken gewoon een optie was. Dat is wat mij betreft echt heel fout voor een autonome auto. Die moet alle middelen aangrijpen om een aanrijding te voorkomen en niet in zijn software hebben 'moet tussen de lijntjes blijven, moet tussen de lijntjes blijven'. Imho kun je op deze filmpjes heel goed zien dat het aan nadenken ontbreekt.

[Chrotenise]

Net zoals ik mijn vorige post begon: een Tesla is GEEN autonome auto.

Je blijft hameren op het punt dat het slecht is dat een niet-autonome auto niet uitwijkt, waar het een ongeluk had kunnen voorkomen.

Ja, een autonome auto hoort uit te wijken. Maar nee, een niet-autonome auto die er niet voor geprogrammeerd is hoort dat niet te doen. Een head-on collision is vele male veiliger voor passagiers (airbags) dan zijwaarts geraakt worden. Op het moment dat een auto uitwijkt bevindt het zich op 2 rijbanen en heeft het dus dubbel kans op een aanrijding door een achterliggende bestuurder bovenop het feit dat de inzittenden minder beschermd zijn.

Ten slotte nog 2 punten op je 'een auto moet eerst verkeer begrijpen voor je er wat aan hebt':
1. Dat een Tesla niet volledig autonoom is, betekent niet dat je er 'weinig aan hebt'. Op het bovenstaande filmpje zie je dat een bestuurder die oplet en geassisteerd wordt door Tesla's technieken ongelukken voorkomt.

2. Ik heb geen kennis van mijn machinecode. Ik gebruik Visual Studio om in C# te programmeren en dat vertaalt alles voor mij naar machinecode volgens allerlei lagen.

Mijn vraag aan jou: kan iemand die alleen data inklopt in het systeem zonder te weten waarvoor het dient, goed zijn in een baan - of moet hij eerst precies weten wat er met al die gegevens gebeurt voordat hij zijn baan goed kan uitvoeren? Beide leiden namelijk tot het goed invoeren van de gegevens. Het verschil is dat 1 instructies volgt, waar de ander snapt waarom hij instructies volgt.

[Reactie gewijzigd door Chrotenise op 2 augustus 2024 02:57]

[OddesE]

Net zoals ik mijn vorige post begon: een Tesla is GEEN autonome auto.

In je oorspronkelijke post praat je over 'een autonome auto', alsof die al bestaan.

Wat een autonome auto GAAT KUNNEN, in de toekomst, is speculatie. We hebben goede redenen om aan te nemen dat hij op sommige punten beter zal presteren dan menselijke bestuurders. Maar omdat er nog geen autonome auto's bestaan weten we niet zeker of dat ook daadwerkelijk zo is of niet.

Wat er wel al nu bestaat is o.a. de Autopilot functie van Tesla. Inderdaad niet volledig autonoom. Verre van zelfs. En vertoont dus duidelijk nog niet het gedrag wat we er van willen. Maar jij en vele andere tweakers praten (al jaren inmiddels) alsof de computer al een betere bestuurder dan de mens is. Dat is hij duidelijk nog niet. En dat zal hij zo te zien de komende jaren ook nog zeker niet zijn. Ooit wellicht. Ja natuurlijk. Ik ben er van overtuigd dat over 50 jaar dit een gelopen race is. Echter je moet wel de realiteit en de droom van elkaar blijven scheiden.

Wat betreft je vraag: Iets wat alleen instructies uitvoert is het omgekeerde van autonoom.

Zeg gewoon niet steeds dingen als:

Juist alles wat je opnoemt reageert vaak onvoorspelbaar en vereist soms razendsnel ingrijpen, wat een autonoom voertuig veel sneller kan. Daarnaast is een hert die via de zijkant de weg oversteekt bijna niet te zien voor een menselijk oog, terwijl een IR camera die op de zijkant gericht is 'm wel ziet aankomen.

Aangezien de voorbeelden die we nu hebben nog niet eens in staat zijn een lege rijbaan te benutten om een ongeluk te voorkomen is het verhaal over het razendsnelle ingrijpen en het hert dat met een IR camera gezien wordt gewoon wensdenken en niets meer dan dat. Een autonoom voertuig KAN nog helemaal niets, want hij bestaat nog niet.

In de discussies hier gebeurt elke keer hetzelfde. Het voertuig is autonoom (al bijna hoor!!) als het uitkomt maar ga je op de problemen wijzen is hij ineens niet autonoom. De mens is een slechtere bestuurder, maar moet wel de computer controleren en ingrijpen als die iets fout doet etc.

Computers zijn, anno 2018, SLECHTERE bestuurders dan mensen. Punt.
Ooit, in de toekomst, zullen ze beter worden. Dat verwachten we.
Maar NU zijn ze objectief slechter. Of ze bestaan nog niet. Of iets daar tussenin (level 3??).

[Chrotenise]

Computers zijn, anno 2018, SLECHTERE bestuurders dan mensen. Punt.
Ooit, in de toekomst, zullen ze beter worden. Dat verwachten we.
Maar NU zijn ze objectief slechter. Of ze bestaan nog niet. Of iets daar tussenin (level 3??).

Tesla's zijn niet autonoom, maar Waymo's rijden bijv. al wel autonoom in o.a. Phoenix. Hoe ze dat doen in verhouding tot mensen kon ik geen recente stats van vinden, maar Google's pilot projecten hadden al een betere kms/ongeluk verhouding dan mensen dus ik zou het frappant vinden als Waymo's het slechter doen na 2 jaar doorontwikkeling. https://techcrunch.com/20...ng-25000-miles-every-day/

Verder ben ik nergens aan het speculeren. Die IR camera's zijn een concreet voorbeeld wat meerdere keren terugkomt uit de video's die ik gelinkt heb en waar Tesla's (en ook Waymo's) toe in staat zijn. Een toekomstige autonome auto zal dat dus ook kunnen.

Verder hang je je heel erg op aan het feit dat één niet autonome Tesla niet uit zichzelf uitweek naar een andere rijbaan 2 jaar geleden, maar verdere argumenten over dat de auto een slechtere bestuurder is dan de gemiddelde mens, heb je niet. Dat terwijl het uitwijken naar een andere rijbaan om een ongeluk te voorkomen, op z'n minst een twijfelachtige manoeuvre is omdat het het risico draagt een erger ongeluk te veroorzaken, zoals ik in een eerdere post heb aangehaald.

Last but not least: als je mijn posts terugleest zal je zien dat ik nergens heb gezegd dat de autonome auto af is en we er 'zijn'. Ik wijs simpelweg op het feit dat Tesla's (ondanks dat ze niet autonoom zijn) en autonome voertuigen onbetwist beter zijn in het hebben van een 360 graden beeld rond het voertuig en daarmee betere beslissingen kunnen maken. Verder stel ik dat ze in onverwachtse situaties eerder een ongeluk zullen voorkomen doordat hun remweg simpelweg korter is door betere reactiesnelheid en techniek.

[OddesE]

Google's pilot projecten hadden al een betere kms/ongeluk verhouding dan mensen

Nee hoor. De stats van Google zijn supervised. We hebben gewoon nog geen stats om objectief te vergelijken. Want daarvoor kun je niet simpelweg aantal ongelukken delen door aantal km gereden door mensen en dat vergelijken met de km gereden door autonome voertuigen, zolang autonome voertuigen nog supervised rijden en alleen op de makkelijke stukken.

Ik wijs simpelweg op het feit dat Tesla's (ondanks dat ze niet autonoom zijn) en autonome voertuigen onbetwist beter zijn in het hebben van een 360 graden beeld rond het voertuig en daarmee betere beslissingen kunnen maken.

Omg het houdt niet op. Feit, onbetwistbaar.... Sorry maar kijk de video's nog eens en je ziet dat ze helemaal geen betere beslissingen maken. Ze hebben duidelijk helemaal niks aan het 360 graden beeld want ze wijken niet uit maar rijden tegen het obstakel ondanks dat er ruimte is.

Een toekomstige autonome auto zal dat dus ook kunnen.

Hier spreek je jezelf tegen en bevestig je mijn stelling. Ze kunnen dit NU nog NIET. Bovendien is het maar de vraag wat er in de toekomst gebeurt. Ik geef je gelijk dat het waarschijnlijk zo zal gaan. Maar iets meer bescheidenheid over wat het NU kan zou passen, want het kan nog bedroevend weinig.

En die Waymo heb ik even weinig vertrouwen in als de Google voertuigen en die van Tesla. Ze hebben het geen van allen nog bereikt en ik zou mijn leven er de komende jaren zeker niet aan toevertrouwen.

[Reactie gewijzigd door OddesE op 2 augustus 2024 02:57]

[Chrotenise]

[...]

Nee hoor. De stats van Google zijn supervised. We hebben gewoon nog geen stats om objectief te vergelijken. Want daarvoor kun je niet simpelweg aantal ongelukken delen door aantal km gereden door mensen en dat vergelijken met de km gereden door autonome voertuigen, zolang autonome voertuigen nog supervised rijden en alleen op de makkelijke stukken.

Wat bedoel je met 'supervised'? Voor zover ik weet zat er iemand in de auto, maar greep die in principe niet en als dat wel gebeurde telde dat mee in de statistieken.

[...]

Omg het houdt niet op. Feit, onbetwistbaar.... Sorry maar kijk de video's nog eens en je ziet dat ze helemaal geen betere beslissingen maken. Ze hebben duidelijk helemaal niks aan het 360 graden beeld want ze wijken niet uit maar rijden tegen het obstakel ondanks dat er ruimte is.

"onbetwist beter zijn in het hebben van een 360 graden beeld rond het voertuig en daarmee betere beslissingen kunnen maken."

Wij mensen hebben geen 360 graden beeld (feit).
(Autonome) voertuigen met camera's alle kanten op hebben dat wel (feit).
(Autonome) voertuigen hebben dus meer informatie om beslissingen mee te maken (feit).
(Autonome) voertuigen gebruiken hun 360 graden beeld en remmen autonoom voor dieren en/of mensen die de auto voertuigen vanaf de zijkant benaderen en daardoor niet opgemerkt worden door de bestuurder - en voorkomen daarmee ongelukken (feit).
(Autonome) voertuigen met camera's gebruiken deze informatie nu (nog) niet om uit te wijken naar een andere baan (feit).

Begrijp je me zo wel?

[...]

Hier spreek je jezelf tegen en bevestig je mijn stelling. Ze kunnen dit NU nog NIET.

Ik had het hier over het stoppen voor botsingen. Dat doen ze nu wel en kunnen ze dus ook blijven doen.

Bovendien is het maar de vraag wat er in de toekomst gebeurt. Ik geef je gelijk dat het waarschijnlijk zo zal gaan. Maar iets meer bescheidenheid over wat het NU kan zou passen, want het kan nog bedroevend weinig.

En die Waymo heb ik even weinig vertrouwen in als de Google voertuigen en die van Tesla. Ze hebben het geen van allen nog bereikt en ik zou mijn leven er de komende jaren zeker niet aan toevertrouwen.

Tja, dat is jouw mening. Als ik het geld zou hebben voor een Tesla of Waymo zou ik er zo instappen.

[OddesE]

Wat bedoel je met 'supervised'? Voor zover ik weet zat er iemand in de auto, maar greep die in principe niet en als dat wel gebeurde telde dat mee in de statistieken.

Ja inderdaad, supervised as in er zit iemand bij.
En als je zegt 'telde dat mee in de statistieken' wat bedoel je dan? Werd dat geteld als een ongeluk of zo?

Hoe kan je ooit eerlijk vergelijken tussen mensen alleen in de auto, tijdens allerlei soorten weer, op allerlei wegdek, met allerlei belijning, verkeerssituaties etc, versus een zwaar gecontroleerde situatie waarin er een mens naast de computer zit, ze alleen op bepaalde trajecten rijden etc. Er zijn simpelweg geen goed te vergelijken statistieken en doen alsof je daarmee aan kunt tonen dat de computer een betere bestuurder is is gewoon onrealistisch.

"onbetwist beter zijn in het hebben van een 360 graden beeld rond het voertuig en daarmee betere beslissingen kunnen maken."

Kunnen, kunnen... Het gaat er om wat ze daadwerkelijk doen. Dit is waarom ik zeg wensdenken. Het zou kunnen ja. Maar het is niet zo.

Kijk je kunt steeds meer en betere sensors op de auto plakken maar als hij niet de hersens heeft om iets met die informatie te doen dan heb je daar zo weinig aan.

Begrijp je me zo wel?

Het zou misschien ook kunnen dat ik je prima begrijp, maar het gewoon niet met je eens ben??

Als ik het geld zou hebben voor een Tesla of Waymo zou ik er zo instappen.

Ja? En dan de auto laten rijden? Je weet dat i.i.g. de Tesla hier gewoon niet geschikt voor is toch? Het is feitelijk gewoon een hele slimme cruise control en niet meer dan dat.

Kijk je zegt mening, maar het is niet voor niks dat je verplicht bent je handen aan het stuur te houden. De Tesla is er gewoon niet klaar voor om zelf te rijden dus het is zeer onverstandig hem toch zo te gebruiken.

[Chrotenise]

[...]
Ja inderdaad, supervised as in er zit iemand bij.
En als je zegt 'telde dat mee in de statistieken' wat bedoel je dan? Werd dat geteld als een ongeluk of zo?

Hoe kan je ooit eerlijk vergelijken tussen mensen alleen in de auto, tijdens allerlei soorten weer, op allerlei wegdek, met allerlei belijning, verkeerssituaties etc, versus een zwaar gecontroleerde situatie waarin er een mens naast de computer zit, ze alleen op bepaalde trajecten rijden etc. Er zijn simpelweg geen goed te vergelijken statistieken en doen alsof je daarmee aan kunt tonen dat de computer een betere bestuurder is is gewoon onrealistisch.

Menselijk ingrijpen telde als een ongeluk als ik het goed herinnerde, ja. Ze reden door drukke stadscentra met deze auto's, doel was juist rijden in zo veel mogelijk verschillende situaties als mensen. Verder reden ze gewoon tijdens alle condities, behalve zware regen en sneeuw (in hoeverre dat überhaupt in California van toepassing is).

Ja? En dan de auto laten rijden? Je weet dat i.i.g. de Tesla hier gewoon niet geschikt voor is toch? Het is feitelijk gewoon een hele slimme cruise control en niet meer dan dat.

Kijk je zegt mening, maar het is niet voor niks dat je verplicht bent je handen aan het stuur te houden. De Tesla is er gewoon niet klaar voor om zelf te rijden dus het is zeer onverstandig hem toch zo te gebruiken.

Tesla rolt eind dit jaar / begin volgend jaar autonoom rijden uit voor op de snelweg met o.a. de door jou gewenste mogelijkheid om van baan te wisselen;
https://www.yahoo.com/new...-autopilot-095500266.html

[MrMonkE]

Net nog bijna een dood gereden. Stapt zo de weg op uit het niets en nog bijdehand doen ook.
Ik vraag me af hoe dat met autonoom rijden zal gaan. Want nu zie ik het, ik rem dus ik zet me schrap.
Maar als je met je tablet zit te suffen omdat de auto autonoom is klap je volgensmij gewoon keihard met je tablet en je bek op het stuur.

[Arcticwolfx]

Misschien moeten we als cultuur dan ook steeds meer in ploegendiensten gaan werken.

8 uur per dag werken moeten we sowieso vanaf, kost te veel banen en schijnt ook nog eens onproductief te zijn. Dus vanaf nu maximaal 7 uur per dag (inclusief pauzes) tijdens wettelijke voorgeschreven ploegentijden.

Vanaf nu mogen bedrijven, per sector, niet meer tussen 08.00 en 15.00 werken totdat er evenveel bedrijven standaard van 16.00 tot 23.00 en van 0.00 tot 07.00 open zijn!

Op die manier kunnen auto's altijd gedeeld worden. Oh ja, niemand "koopt" meer een auto, vanaf nu neemt iedereen een auto-abonnement. Je krijgt dan, in jouw gekozen klasse, een auto tijdens de afgesproken tijden op de afgesproken plaats. Wat er buiten die tijden om met de auto gebeurt is dan niet jouw zaak.

Boodschappen doen? Elke dag tussen 10.00 en 11.00 is er een auto voor jouw huis beschikbaar. Voor 11.00 moet hij terug zijn anders boetes.

Vanaf 2024 mogen er geen non-elektrische voertuigen meer de weg op, en vanaf 2030 mogen er alleen nog autonome, abonnement-auto's op de openbare weg.

Bovendien worden Zorgverzekeringen en openbare scholen gratis en beschikbaar voor iedereen.
Werkelozen krijgen verplicht werk via het UWV in de zorg en agrarische sector.

Tevens komen er supermarkten in elke stad/regio welke van de overheid zijn, hier worden uitsluiten lokale onbewerkte biologische producten verkocht voor de kostprijs, welke zijn goedgekeurd door de NVWA.

Stem nu op de Tweak de Toekomst partij!

[Indoubt]

dat lijkt me een prima recept, kan nu al, het heet taxi.

Of denk je dat zo'n service goedkoop gaat worden?

[P_Tingen]

Je kan nog steeds terecht hoor in het verkeerspark; het is verhuisd van Assen naar Appelscha (nog net niet in mijn achtertuin )

https://duinenzathe.nl/2017/04/15/het-verkeerspark-assen-is-verhuisd-naar-duinen-zathe-in-appelscha-verslaggever/

[Wailing_Banshee]

Maar in Assen is hij echt dicht!

(wist niet dat hij naar Appelscha was verhuisd, maar ik volg het ook niet zo, aangezien ik geen kinderen heb )

[Tozz]

Nouja, verhuisd.. Appelscha is wel echt een fractie van wat verkeerspark Assen ooit was

[MeZZiN]

Je kan nog genoeg rijden. Ik gooi auto pilot aan als ik mijn dorp verlaat tot de oprit van de snelweg even 1 minuten rijden zelf en dan tot den haag op auto pilot laatste 5 minuten nog rijden en klaar. mijn rit van 75 minuten ben ik 65 minuten aan het autonoom rijden de rest doen we echt wel even met het handje. Geen probleem. Het enige wat ik nu nog moet doen is aangeven dat ik van baan wilt wisselen soms is dat nog nodig.

[Wailing_Banshee]

Dat is zoals ik het ook voor me zie: het gros autonoom, en dan de laatste stukjes handmatig. Ik zou het best willen! Even dat stukje van m'n huis naar de provinciale weg lekker wegtuffen, dan die saaie provinciale weg de auto laten rijden en dan weer handmatig de auto op de parkeerplaats zetten. Laat de auto de saaie stukken maar doen, ik doe de leuke stukken wel!

[zion]

Ik zou het net zo belangrijk achten in de binnenstad, geforceerd autonoom 30km/h rijden, ipv die Sjonnies die met 80km/h door een woonwijk scheuren waar kinderen spelen (bij mij helaas dagelijkse kost).

[Jerie]

Autonome autos klinkt leuk echter (even afgezien van de recente lekken bij Tesla) het probleem met autonome autos is de ethische kant, zoals trolley problem.

[Waah]

Autonome auto's is juist dit ethische probleem. Door mensen zelf te laten rijden hebben we al veel meer doden.

Niet kiezen is ook een keuze. Het is altijd een ethisch dilemma. Alleen van een andere orde. Tussen 1 en 5 mensen kiezen is een luxe-probleem. Want (goede) autonomie voor auto's OF zelf blijven rijden betekend een keuze tussen 100 of 5 mensen.

[da Burp]

Bestaat het verkeerspark assen nog? daar kunnen mensen altijd nog terecht

Het 'bestaat' nog wel: https://www.youtube.com/watch?v=GxCduqrFAQs

[xs4me]

Maar kun je dan net zo goed met de trein gaan en meer (moderne high speed) spoor aanleggen? Dan heb je ook al een treintje en ontlast je de wegen ook. Plus de noodzaak om een auto te kopen / leasen.

[hooibergje]

Je kan rondjes rijden op de Nordschleiffe. Is best duur, maar mensen staan er nog steeds voor in de rij

[wjn]

Ik ben trouwens helemaal voor. Je merkt nu al dat mensen liever andere dingen doen dan autorijden . Dus ik ben vóór autonomie van voertuigen.

Daar hebben ze wat voor, het OV
Als ze dat nu eens beter maakten (in de meeste grote steden is het al goed, maar daarbuiten om te huilen).

[cmegens]

Als auto's kunnen communiceren met een soort algemene verkeersserver en deze de auto's aan kan sturen, dan zijn die verkeerslichten niet meer nodig, wel?

Met alleen autonome voertuigen zul je stoplichten houden en kun je aanpassingen doen aan een groene golf. Maar wanneer je autonome voertuigen hebt die verbonden zijn aan een smart grid dan heb je geen stoplichten meer nodig, dan kun je op een kruispunt gewoon regelen wie wanneer oversteekt en dat zo slim en efficient mogelijk verdelen, zolang de autonome voertuigen gehoorzamen aan het slimme grid systeem.

[Reactie gewijzigd door cmegens op 2 augustus 2024 02:57]

[Bart ®]

Ik verwacht dat men in de toekomst juist andersom gaat werken.

"er komt een trein auto's aan, die is hier over 4 minuten. Dan staat het stoplicht op rood. Dus laat het treintje maar iets langzamer/sneller rijden zodat ze bij een groen licht langskomen"

Ja en nee. Een van de voordelen van dit soort communicatie is dat het verkeerslicht weet hoeveel verkeer er van welke kant aankomt. Als van links 2 auto's komen, en van rechts 18, dan kan het verkeerslicht besluiten dat het efficienter is qua doorstroming (en dus ook CO2-uitstoot etc) om de 2 auto's maar wat langer te laten wachten zodat de 18 auto's direct door kunnen rijden. Dan kan het dus aantrekkelijk zijn als weggebruiker om je auto te hacken, zodat deze zich voordoet als 18 auto's. Dan heb je namelijk sneller groen.

[Scriptkid]

Ik ben ook voor.

Ik zie alleen een enorm probleem voor aso X die nog net het treintje probeert in te halen voor een afslag en zich er gewoon tusen probeert te proppen duwen.

[DigitalExorcist]

Hulpdiensten hebben dat toch? Of is dat alleen in bijv. Amerika zo?

[Wraldpyk]

Dat hebben ze hier al. En sommige bussen in sommige plaatsen ook. Zo hebben stoplichten hier in Hilversum een 100% voorspelbare volgorde. Totdat er een bus aan komt, en ineens krijgt de kant waar de bus vandaan komt extra groen.

[Cartaphilus]

Ik neem aan dat voertuigen van de politie, brandweer en ambulancedienst de stoplichten wel kunnen gaan manipuleren. Of dat door een module in het voertuig zelf gaat gebeuren of door een gecentraliseerd systeem, geen idee,

[RADW]

Op dit moment zijn er maar enkele verkeersregelinstallaties aangesloten. Het is nog in het beginstadium. Het idee is dat er straks verschillende soort prioriteitsdiensten ondersteund kunnen worden. Zoals brandweer, politie en ambulancedienst. Er zal ook aan andere voertuigen prioriteit verleen kunnen worden. Bijvoorbeeld bussen kunnen voorrang krijgen als ze achter liggen op hun route. Ook als er een vloot van vrachtwagens aankomen kunnen deze voorrang krijgen (scheelt nml milieu belasting doordat er minder geremd en gas gegeven hoeft te worden)
E.e.a. gaat gebeuren door centrale systemen en door de verkeersregelinstallaties zelf. De centrale systemen geven een soort van prioriteitsaanvragen (politie, brandweer, ambulance) andere voertuigen delen wat informatie over zichzelf (bijvoorbeeld ik ben een elektrische vrachtwagen, mijn accu is 10% en ik loop 5 minuten achter op schema). De verkeersregelinstallaties bepalen - vooralsnog - zelf of, wie en wanneer prioriteit krijgt.

[walteij]

Bussen en nooddiensten maken al gebruik van VETAG. Ik kan alleen nergens vinden of dit al eens succesvol is misbruikt, maar zoals het system is ontworpen, lijkt me dat niet zo heel erg lastig. Je moet alleen zien te achterhalen welk signaal de bussen en hulpdiensten uitzenden als ze over een lus rijden.

[Bart ®]

Er worden meer systemen gebruikt dan enkel die met lussen werken. Bijvoorbeeld infrarood, in Den Haag. Dit is de keuze van de wegbeheerder.

[JT]

Informatie versleutelen met PKI, direct uit de sensoren, alles hardwiren op PCB. Uiteindelijk is alles te hacken, maar zorg dat het heel moeilijk wordt in combinatie met zware straffen en controles. Dan geloof ik echt dat dit het verschil gaat maken. Files worden niet alleen veroorzaakt door de hoeveelheid auto's op de weg maar vooral door mensen die onverwachte/egoistische bewegingen op de weg maken waardoor mensen moeten remmen.

[ultimasnake]

Op zich kan dit nu ook al, althans ware het niet dat het illegaal is. Naar weten is (of was) ieder stoplicht voorzien van een kleine IR ontvanger die aangestuurd kunnen worden door b.v. een ambulance die vervolgens groen licht kan forceren. Als je zo een kastje kan bemachtigen kan je dus in theorie groenlicht forceren.

Weet dat deze kastjes in Amsterdam boven de stoplichten hangen/hingen op grote toegangswegen als de Wibautstraat. In de US is dit heel normaal om te hebben bij de politie en andere hulpdiensten.

[kuurtjes]

Of gewoon groen licht kopen

[HellFury]

In app purchases...

[Goldwing1973]

Je hebt hier wel een punt.
Je zou tegen je telefoon kunnen zeggen dat je om 09:00 op een bepaalde locatie moet zijn waarop de telefoon dit doorcommuniceerd aan alle verkeersobjecten op de route.
Op dat moment wordt er gekeken naar de drukte en verkeersstromen op die route en krijgt je telefoon een tijd door wanneer je moet vertrekken om op de meest economische en snelle weg bij je bestemming te komen.
Zo kan het systeem ook bepalen dat je 5 minuten vroeger moet vertrekken om “overbelasting” van een route te voorkomen.
Uiteraard kan dit alleen feilloos werken als alle voertuigen uitgerust zijn met dit systeem.

[Chrotenise]

Als een boom omvalt vanwege blikseminslag of een vrachtwagen omvalt, een brug open gaat en niet dicht wil, of een koe de weg op loopt heb je alsnog vertraging. Zoiets is en zal altijd een indicatie blijven. De enige vraag is hoeveel marge je moet nemen. Ik hou momenteel +10min aan ten opzichte van wat Google Maps me vertelt, want vaak moet je nog een stukje lopen.

[Goldwing1973]

Omgevallen boom is verwaarloosbaar.
Omgevallen vrachtwagen zou gewoon geregistreerd worden net als wanneer een brug open gaat.
Er zullen altijd externe factoren bestaan die vertraging op kunnen leveren, maar het zal altijd een grote verbetering zijn vergeleken met de situatie nu

[Chrotenise]

Ik zeg niets over een verbetering, ik zeg alleen dat reistijden altijd een indicatie zullen blijven omdat je nooit 100% controle hebt.

Persoonlijk vind ik de huidige reistijd indicaties nu al 'goed genoeg'. Ze zitten er niet vaak naast want er wordt al rekening gehouden met vaste patronen zoals dat 4-6u op de a4 altijd ellende is, je rijstijl en bestaande meldingen.

Wat ik voornamelijk hoop is dat deze techniek gaat zorgen dat de doorstroming op opritten verbetert omdat je automatisch invoegt en dat wat minder mensen op elkaar knallen. Dat zijn de twee hoofdoorzaken van files.

[P_Tingen]

Als een in-app purchase? Of als lootbox?

[P_Tingen]

Mooi dat dit onderzocht wordt, hoewel ik denk dat er een heel groot deel van het onderzoek zich zal richten op de overgangsfase, waarin zowel auto's mét als zonder cacc zullen rijden. Even chargerend: elke techneut kan een cacc systeem bedenken; dat is voornamelijk een kwestie van auto's goed met elkaar laten communiceren. Juist het omgaan met de 'domme' auto's zou nog wel eens een flinke uitdaging kunnen zijn.

In het filmpje zie je vanaf 1:06 hoe de groene auto er bij tussen gaat. Ik zou wel willen weten hoe de andere auto's daar dan mee omgaan.

Nog even verder nadenkend: om de wegen efficiënter te gebruiken, laat je de auto's dus dicht op elkaar in een treintje rijden, maar als dat op een tweebaansweg gebeurt, creëer je dan niet een gevaarlijke situatie? Omdat zo'n treintje al snel lang wordt, wordt het gevaarlijk voor ander verkeer om de hele rij in te halen. Als de auto's in de trein afstand gaan maken voor invoegers, gaat het effect van het treintje weer verloren.

Lastig. Toont maar weer aan dat onderzoek gewenst is

[Reactie gewijzigd door P_Tingen op 2 augustus 2024 02:57]

[zion]

Ik ga er even klakkeloos vanuit dat die auto's zich redelijk aan de veilige afstand houden (ook al zal die wellicht iets minder zijn dan normaal omdat ze onderling kunnen communiceren, maar dan past er alsnog makkelijk een personenauto tussen bij zeg 80km/h (veilige afstand voor een mens is normaal 3 seconden = 80000mtr per uur / 60 (minuut) /60 (seconde) *3 = 66,66mtr, laten we de helft rekenen voor een autonome auto (=1,5sec) is nog steeds 33,33mtr.

Daar past dus zelfs een vrachtwagen nog bijna 2x tussen (max. lengte vrachtwagen is 18,75mtr).

[Ortep]

Ik ga er even klakkeloos vanuit dat die auto's zich redelijk aan de veilige afstand houden (ook al zal die wellicht iets minder zijn dan normaal omdat ze onderling kunnen communiceren,

Je zegt het zelf al. Ze communiceren. Dus zodra nummer één gaat remmen doet nummer 37 dat ook. Dat veilige afstand kan bv gewoon één meter zijn bij 100 km/h. Ze reageren als een enkel voertuig. Het is niet zo dat ze gaan kijken of de afstand tussen de auto's snel kleiner wordt en dat ze daarna pas ingrijpen. Dat is wat mensen doen.

[zion]

Natuurlijk niet, dat kan alleen maar als het één type auto is, met allemaal precies dezelfde slijtage aan banden en remmen, gewicht, exact hetzelfde wegdek, etc. etc.....
Ook al kijk ik verder vooruit in mijn Multipla, en rem ik (net) eerder dan mijn Porsche 911 GT3 voorganger, dan nog zit ik bovenop hem als hij vol in de ankers moet in een noodsituatie met maar 1 meter ertussen.

[Horatius]

Dat kun je allemaal berekenen en zullen ze ook echt wel rekening mee houden voordat ze de afstand verkleinen.
Er zijn al tests gedaan met vrachtwagens die toch langzamer rijden dan de rest en de afstand was ook maar een meter, leverde enorme brandstofbesparingen op.

[Verwijderd]

Zelfs dan niet, een identiek voertuig beladen of onbeladen, nieuwere of oudere banden op een natwegdek, maakt allemaal veel verschil.

[Scriptkid]

Heb je toch een probeelm als de voorste auto door andere banden een remweg heeft die 10 meter korter is .

[Freyaldo]

niet als die auto communiceert met "ik ga remmen met X m/s zodat alle auto's achter hem dat ook doen met diezelfde snelheid.

[Scriptkid]

dat kan die auto niet , dan moet hij het eerst meten en die eiking wijkt constant af, nat wegdek, sneeuw, ijzel, zon, bladeren, etc.

[SuperDre]

Omdat zo'n treintje al snel lang wordt, wordt het gevaarlijk voor ander verkeer om de hele rij in te halen.

Waarom zou je de hele rij moeten inhalen? Ik irriteer me al mateloos aan genoeg mensen die gaan inhalen als iedereen al (meer dan) de maximale snelheid rijden, maar toch nog even er voorbij moet gaan terwijl er een tegenligger aan komt.
Als jij een grote rij auto's voor je ziet, ga je gewoonweg niet inhalen, anders mogen ze wat mij betreft je rijbewijs wel innemen.

[Reactie gewijzigd door SuperDre op 2 augustus 2024 02:57]

[hiostu]

N205 is een weg met 2x2 rijstroken. Je haalt dus gewoon netjes in op de linkerbaan die ervoor bedoeld is

[SuperDre]

Nog even verder nadenkend: om de wegen efficiënter te gebruiken, laat je de auto's dus dicht op elkaar in een treintje rijden, maar als dat op een tweebaansweg gebeurt, creëer je dan niet een gevaarlijke situatie?

[JT]

Disclaimer: ik ben autoliefhebber. Maar ik realiseer me ook dat er wat moet gebeuren om dichtslibbende wegen te voorkomen.

Ik ben er voorstander van om mensen die hun auto volautomatisch laten rijden op een wijze waarop de verkeersdoorstroom beter wordt, een aparte strook krijgen, op driebaanswegen zelfs 2 stroken. En een strook voor degenen die zo tegendraads zijn dat ze liever in de file staan. Dan kun je dus die auto's zo instellen dat gewoon op hun eigen baan blijven.

Dan kunnen de mensen die ervoor open staan profiteren van de vooruitgang zonder dat de mensen die tegendraads doen deze voordelen voor die mensen teniet doen.

[Friemel]

Dit soort systemen zijn leuk en in theorie inzetbaar, echter de dagelijkse praktijk leert dat het op openbare wegen niet uitvoerbaar is. Op een weg die alleen gebruikt wordt door auto's en andere veelwielers, zal dit wellicht nog kunnen, maar er zijn ook andere verkeerdeelnemers die deze systemen niet hebben en daardoor eigenzinnig zullen zijn. Geen enkel systeem kan hierop goed anticiperen, anders dan (flink) af te remmen.
De meeste wegen hebben kruisingen, in- en uitvoegstroken etc, waardoor elke actie die het systeem neemt, doorwerkt op andere wegen en ongewenste gevolgen kan hebben. Toegegeven, een mens kan dit niet veel beter, maar die heeft wel (meestal) gezond verstand om de situatie op te lossen of te voorkomen.

Kortom: alle verkeerdeelnemers op een (bepaald stuk) weg zullen in het systeem moeten zitten of buitengesloten moeten worden, zodat er geen onverwachte uitzonderingen kunnen optreden.

[MSalters]

Welnee, je zit nu in een 2010 mindset. Het is 2018, moderne auto's herkennen ook fietsers, voetgangers en andere soorten verkeersdeelnemers.

Een voorbeeld van een probleem wat nog wel enigzins relevant is, is de niet-verkeersdeelnemers herkennen. Wat mag wél je overrrijden? Een goed voorbeeld was een overwaaiende plastic zak. Mistflarden kunnen ook wel enige verwarring opleveren. Dat is uiteindelijk een geval van data verzamelen.

[M1lanJB]

Klopt, auto's kunnen voor zichzelf denken en keuzes maken. Maar ik denk ook dat hele wegennetwerken laten "meedenken" veel complexer is dan dat.

Stel dat er mensen door rood fietsen/lopen, hoe wordt daar dan op gereageerd? Gaat de 'autotrein' dan afremmen, telt het stoplicht er dan wat seconden bij op? Vervolgens staan andere weggebruikers weer (nog) langer te wachten voordat het licht op groen springt etc. Ik vrees een beetje dat er bijna supercomputers nodig gaan zijn die alle mogelijke afwegingen moeten doorrekenen, of valt dit allemaal mee?

Ik vind het een goede zaak dat hier onderzoek naar gedaan wordt. Maar ik ben bang dat het nog wel even kan duren voordat het echt lekker werkt.

[MSalters]

Voetgangers die door rood lopen? Ik kan daar natuurlijk op reageren, maar wat denk je zelf? Ik zal het multiple-choice maken. 1) Die worden doodgereden. 2) De auto probeert te stoppen, zo goed als mogelijk.

[M1lanJB]

Precies mijn punt, al zal het in bebouwd gebied eerder van toepassing zijn dan op een provinciale weg.

Maar wat zou het stoplicht doen in zo'n situatie dan doen? Stel dat het zou wachten met op rood springen tot het treintje voorbij zou zijn gereden, dan wacht het nu een x aantal seconden langer? Wat betekend dit voor de rest van het kruispunt? Of gaat het stoplicht waar het treintje voorbij wilde rijden nu op rood, waardoor een ander treintje langer groen kan krijgen? En hoeveel treintjes zullen er uiteindelijk op zo'n weg rijden? Wanneer is het een treintje, moeten ze dezelfde richting op rijden? Of moeten ze meerdere afslagen achter elkaar dezelfde kant op gaan, voordat het een treintje is? Wat als een auto met een andere route tussen treintjes moet wisselen? Wat hoort er precies allemaal bij een 'disctrict' van wat zo'n systeem voor zijn rekening neemt? Moeten die 'disctricten' ook met elkaar kunnen communiceren?

Ik denk dat er zich veel meer interessante situaties kunnen voordoen waar we nu niet zo snel aan kunnen denken, maar die wel degelijk relevant zijn voor zo'n systeem. Er zal flink wat doorgerekend moeten worden wil het allemaal veilig en efficiënt werken.

[Friemel]

Ik weet dondersgoed dat moderne systemen van alles en nog wat kunnen herkennen. Kunstmatige intelligentie speelt hierbij een grote rol, evenals Machine Learning. Toch zullen systemen moeite hebben om correct te reageren op alle onverwachte gebeurtenissen. Een ingreep van de computer heeft consequenties voor de overige verkeerdeelnemers, waardoor het zogenaamde treintje niet meer zo vlot doorrijdt. Daar gaat het toch om, niet hoe 1 of 2 auto's op een situatie reageren?!
Mensen kunnen ook misbruik maken van de automatische systemen, want reken maar dat grappenmakers de systemen voor de gek zullen houden en daarmee files zullen veroorzaken. De computer grijpt toch wel in, dus minder kans op ongelukken.
Wellicht zie ik voornamelijk de negatieve kant van deze systemen, maar ik ben al >30 jaar werkzaam in de automatisering en heb al veel mooie "voorstellen" gezien/gehoord. Je wordt dan ook sceptisch.

[MSalters]

Als je er dichter bij betrokken bent geweest dan zie je de echte problemen.

Zo is er de vraag wat het doel van deze proef uberhaupt is. Het idee bestaat al jaren en is door TomTom eerder gedemonstreerd tussen Eindhoven en Helmond. Maar TomTom maakt tenminste nog auto-elektronica, dus die proef was relevant. Wat heeft de gemeente Noord-Holland aan dit onderzoek? Dit lijkt een " kijk ons eens meedoen" showcase.

Verder is het grote probleem standaardisatie van dit soort systemen. Zonder standaardisatie krijg je geen kritieke massa.

[Verwijderd]

Ik vind het mooi al het enthousiasme, maar ik heb nog steeds geen oplossing gezien voor het 'trolley probleem'

Verkeersovertredingen zijn nog steeds de grootste oorzaak van ongevallen en met autonome auto's zullen er nog steeds voetgangers en fietsers doorgereden worden.

Ik zie meer in een automatische beperking van de maximum snelheid icm adaptieve remmen, versnellen en afstand houden, maar altijd met de mogelijkheid om zelf te remmen en te sturen.

Voor (semi-)autonoom rijden hebben al een zeer behoorlijke oplossing, namelijk de trein.

Ik denk dat het beter is om te investeren in een betere OV infrastructuur en er voor zorgen dat mensen veel minder hoeven te reizen, door bijvoorbeeld het stimuleren van het gebruik van flexkantoren, thuiswerken, etc. zodat de mensen die moeten reizen (bouw, zorg, onderwijs, etc) minder verkeer tegenkomen en dus alleen daardoor al veiliger kunnen reizen.

Maar vooralsnog kiest de poltiek vooral voor meer asfalt en niet voor de alternatieven.

[killercow]

Er is geen technische oplossing voor het 'Trolley problem', dus als je daar op wacht is dat jammer.
Het is namelijk een etisch probleem, waar de techniek alleen maar een gekozen (hopelijk democratische keuze) in kan volgen.

[Verwijderd]

Daarom ben ik van mening dat het autonoom rijden op de huidige infrastructuur onder de huidige omstandigheden onverantwoord is.

Intelligentie toevoegen aan het verkeer is verstandig, maar zou niet leidend mogen zijn.

[killercow]

Zou het dan niet fair zijn om de zelfde vraag te stellen aan normale bestuurders?
Wat doen zij in het geval dat ze in die situtie terechtkomen, en wat hadden ze dan moeten doen volgens de etische consensus?

De toevoeging van techniek die die keuze deterministisch uit blijft voeren maakt het vraagstuk niet anders, het drukt ons alleen nogmaals op met de neus op de feiten dat we een keuze moeten maken.
De huidige situatie is dat we simpelweg niet besloten hebben wat we doen in die situatie en dus zien we het achteraf wel in de rechtzaal of het de juiste was. Dat is toch geen oplossing?

[Verwijderd]

@MSalters & @killercow

Klopt, daarom denk ik dat je de huidige oplossing ook moet aanpassen (automatisch max. snelheid, automatisch afstandhouden, automatisch remmen, etc.) maar dat de mens aan de lead moet kunnen blijven.

Je kan een computer geen morele keuzes laten maken.

Je hebt een 'trolley' situatie, maar ik geloof nooit dat de de computer de keus zal maken; het kanaal in rijden, terwijl ik als mens de keus heb tussen een persoon doodrijden of het kanaal in rijden, dan moet ik toch echt een stukje zwemmen.

[killercow]

Zie was MSalters zegt.

We stellen de moeilijke vraag nu continue uit tot wanneer de vraag niet meer beantwoord kan worden. Immers, een mens maakt in die laatste seconde geen weloverwogen keuze. Maar we weigeren nu de keuze vooraf te maken zodat we weten wat we zouden moeten doen.

Een computer kan die keuze feilloos uit blijven voeren als wij (de mens) eenmaal gekozen hebben welke van de 2 in welke situaties de voorkeur heeft. Dat we dit nog steeds niet gedaan hebben is niet de techniek te verwijten, maar de mens.

[MSalters]

Daarom ben ik juist van mening dat de huidige oplossing (menselijk rijgedrag) onverantwoord is. Mensen kunnen niet in een fractie van een seconde die morele keuze maken. Machines kunnen wél een een fractie van een seconde de keuze uitvoeren die mensen eerder gemaakt hebben.

Overigens is het "trolley probleem" vooral een probleem voor ethici en andere academici. Techneuten die in de praktijk werken herkennen meteen de onrealistische aanname: dat de mogelijke uitkomsten bekend zijn. Bovendien is de aanname in de formulering dat het een statisch probleem betreft, een éénmalige keuze op basis van informatie die niet verandert. Ook dat heetf geen enkel verband met de werkelijkheid. Het is zorgelijk, maar niet verbazingwekkend dat politici naar dit soort irrelevant gefilosofeer luisteren.

[Fladder80]

Goede ontwikkeling, ben heel benieuwd naar de onderzoeksresultaten.

[kweenie]

Vraag me wel af hoe het zit met beveiliging van die stoplichten. Anders heb je als beetje hacker altijd groen op je route

[Nico Klus]

Nieuw is de communicatie met de verkeerslichten.
Onderling communiceren is al eerder gedaan https://www.deingenieur.n...eintje-op-0-3-sec-afstand

[frickY]

Dit wordt ook al gedaan met vrachtverkeer; Truck platooning
Handig om stoplichten daar ook bij te betrekken.

[Reactie gewijzigd door frickY op 2 augustus 2024 02:57]

[Frituurbaas]

Ik heb het artikel gelezen, maar wat is nu de uitkomst v/d proef?

[killercow]

Ja, laten we vooral niet proberen om de efficiente voordelen van het ene transportmiddel de combineren met de voordelen van het andere transportmiddel, want stel je voor dat riz2301 er wat langer over doet bij een stoplicht.

Juist dit soort systemen kunnen de algehele verkeerstroom soepeler en efficienter maken, ook voor jou bestuurder zonder kastje.

[Bart ®]

Wacht eens, er bestaat volgens mij al zoiets, het heet de TREIN!!!!

Een trein stopt niet op mijn oprit, en ook niet op de parkeerplaats bij mijn werk. Auto's die in een treintje achter elkaar rijden, is dus compleet wat anders dan een trein op rails.

Als je gaat doen alsof je een treintje bent, pak dan gewoon de echte trein! Wat een onzinnige proef en benadeling van de gewone autogebruikers. Ik heb immers geen kastje om de stoiplicht voor mijzelf op groen te laten staan!?

Dus omdat jij er op dit moment niet een direct voordeel van hebt, is het een onzinnige proef? Beetje kortzichtige en behoorlijk egoïstische kijk op deze proef. Maar pak vooral de trein als je er last van hebt .