Europa wil techbedrijven dwingen terroristisch materiaal offline te halen

De Europese Commissie wil met regelgeving komen om techbedrijven ertoe te dwingen propaganda voor terroristische groeperingen snel offline te halen. De Commissie is ontevreden over de snelheid waarmee techbedrijven het materiaal nu offline halen.

Het zal voor het eerst zijn dat de Europese Commissie regels maakt die techbedrijven dwingen dergelijk materiaal offline te halen, meldt Financial Times. De Eurocommissaris voor veiligheid, Julian King, zegt tegen de financiële krant dat de Commissie niet genoeg vooruitgang heeft gezien bij techbedrijven om terroristische artikelen, foto's en video's offline te halen. "We ondernemen sterkere actie om onze burgers beter te beschermen", aldus King. Europa wil boetes kunnen opleggen aan die bedrijven als ze niet voldoen aan de regels.

Daarbij gaat het onder meer om de verspreiding van terroristische propaganda op Facebook, Twitter en YouTube. Die bedrijven hebben al beleid om dergelijke artikelen, foto's en video's offline te halen. Dat gaat volgens de Europese Commissie niet snel genoeg. De vrijwillige richtlijnen vermelden dat terroristische propaganda binnen een uur offline zou moeten.

Zelfs als de Commissie de nieuwe regels voorstelt, gaan die voorlopig nog niet in. Eerst moeten de regels een meerderheid halen in het Europees Parlement, waarna de lidstaten nog moeten instemmen met de bewoordingen van de regels.

Reacties (105)

[GeeBee]

Wat wél op Nu.nl staat, maar niet op T.net:

Berichten die door de internationale politieorganisatie Europol of door nationale politie-autoriteiten als illegaal worden gemarkeerd, moeten binnen één uur offline worden gehaald.

Dus de bedrijven hoeven niet zelf te filteren, na een beslissing moeten ze binnen een uur gereageerd hebben. Dat is nogal een verschil.

Nog liever had ik gezien dat er een rechter het bepaalt en niet de politie...

[Reactie gewijzigd door GeeBee op 26 juli 2024 04:12]

[TheDudez]

Een uur is veelste snel. Tja en wat valt er onder terossime? Een haatiman komt bijvoorbeeld vaak gewoon op bezoek. Pas toen de media hierover berichten. ging de betrefende gemeente hier wat mee doen. En wat wie controleert de overheid? Dit lijkt mij een zeer slecht idee.

[Reactie gewijzigd door TheDudez op 26 juli 2024 04:12]

[GeeBee]

Er staat (op Nu) dat er binnen een uur na de beslissing actie moet zijn ondernomen.
Er staat NIET dat het binnen een uur na plaatsing al weg moet zijn.
Zodra er een berichtje bij Facebook binnenkomt, kan het prima binnen een uur weg zijn. Facebook hoeft daar zelf niet nog eens een beslissing over te nemen, die moeten gewoon doen.

Het hele proces van evalueren en toetsen aan de wet mag lang duren wat mij betreft. Zorgvuldigheid en vrijheid van meningsuiting zijn belangrijke pijlers onder onze maatschappij.
Net zoals de trias politica die in gevaar komt zodra de politie op de stoel van de rechter mag gaan zitten.

[Reactie gewijzigd door GeeBee op 26 juli 2024 04:12]

[Tokkes]

Dit is inderdaad verontrustend.

Nu is het extreemrechtse en terroristische content. Maar ik haal uit het artikel op dat men het heeft over 'illegale' content.

En die noemer is wel heel breed....

[Darkstriker]

Het is natuurlijk helemaal niet zo dat de politie hier op de stoel van de rechter gaat zitten. De politie wacht ook niet af op een rechterlijk oordeel als jij al zwaaiend met een mes door de straat loop. Als je klaarblijkelijk de wet overtreedt wordt er door de uitvoerende macht opgetreden. Dat is hun taak! Daar is niks mis mee. Als jij als verdachte vind dat het optreden ten onrecht of buitenproportioneel was kun jij je beklag bij de rechter doen en als je in het gelijk word gesteld, dan zul je een passende vergoeding krijgen en de politie zal de volgende keer de vingers van je laten.

Er zijn gewoon dingen, waaronder uitlatingen/meningen, waar de men als overheid eerst moet optreden en het vervolgens aan de rechters overlaat of dat juist was. Dat werkt over het algemeen prima. Van de 278690 verdachten in 2016 hebben slechts 6222 een schadevergoeding toegekend gekregen van een rechter voor het onrechtmatige hechtenis en ongeveer 10000 voor onterecht gemaakte kosten. Dat komt neer op ongeveer 2% en 3%. En hoewel het niet prettig is voor mensen die hier slachtoffer van worden, is het best te overzien.

[Verwijderd]

En wat wie controleert de overheid?

Dat is al meer dan honderd jaar vastgelegd in de grondwet. Ik zie niet in wat dat met deze wet te maken heeft

[TheDudez]

Heelveel want het zal vast tot censuur gaan leiden.

[Darkstriker]

Iedereen doet altijd alsof wij voor het opkomen van het internet alles mochten doen en zeggen in het openbaar. Vrijheid van meningsuiting heeft zijn beperkingen. Mensen aansporen tot geweld is daar een van en als je dat in het openbaar doet dan wordt je demonstratie of wat je ook aan het doen bent gegarandeerd binnen no-time door de ME beëindigt. Er was nu even een fase in die onze overheden over het hoofd gezien hebben dat men dit soort wetgeving in het internet ook moet handhaven omdat het anders vies uit de hand loopt. Nu doen ze het wel en schreeuwt iedereen censuur. Maar de politie of de gemeente maakt dit soort beslissingen in feiten al honderd jaar EN als ze dan echt een keer misgrijpen, dan kun je achteraf nog altijd naar de rechter stappen. Zo werkt dat in het echt ook en zo mag dat op het internet ook gewoon werken. Het is niet alsof de politie dit op dagelijkse basis doet in het echt. Zelfs controversiële onderwerpen worden eigenlijk niet tegen gehouden. Maar als jij op het stationsplein van Amsterdam op een klein podiumpje terrorisme staat te preken, reken erop dat de politie dat niet door de vingers ziet en dat de rechter hun achteraf ook dik gelijk geeft.

[Tokkes]

Zelfs controversiële onderwerpen worden eigenlijk niet tegen gehouden.

Roep jij eens even dat je twijfels hebt over hoe de holocaust is gedocumenteerd?

Is nochtans niets verkeerd mee, toch? Je gelooft toch niet zomaar een geschiedenisboek op zijn woord? Wat als je nou zelf, onafhankelijk wil achterhalen wat er toe heeft geleid, wat er is gebeurd, hoe het is gebeurd, hoeveel...?

Moet je eens kijken hoe ver je geraakt als dergelijke intenties openbaar geraken - krijg je meteen 'holocaustontkenner' en 'neonazi' naar je kop geslingerd.

Maar niemand roept "geschiedenisvervalsing!" als er in de wet staat dat je de Holocaust moet erkennen, zoals ons doorgegeven. Slikken moeten we.

Dit was uiteraard maar een voorbeeld.

[Darkstriker]

Wat je naar je kop geslingerd krijgt door omstanders is net zo beschermd onder vrijheid van meningsuiting als jouw bewering dat de holocaust minder erg was dan het in het geschiedenisonderzoek is gedocumenteerd.

En de politie zal je daarvoor in Nederland ook zeker niet arresteren.

Enig risico dat je loopt is dat iemand aangifte doet en een rechter jouw vervolgens veroordeelt voor een misdrijf dat een bredere omvang heeft dan alleen holocaustontkenning, want daar heeft Nederland geen wet tegen.

[Shiverish]

Helemaal met @Tokkes eens. Zelfs dat voorbeeld... ik bepaal zelf wel wat ik als waarheid accepteer en wat niet. Met of zonder wet! Zal even lekker worden dat een ander voor mij gaat bepalen hoe ik de wereld moet beleven.

Het is ook te idoot voor woorden dat mensen dit oke vinden. Vrijheid van meningsuiting zou inderdaad onbeperkt moeten zijn (wat het eigenlijk natuurlijk ook is) Zo wat als er terroristen propoganda op staat?! Dat komt echt niet in mijn "bubbel" hoor. De mensen die dit wel zien die hebben het dan ook wel op andere manieren in hun "bubbel."

Zijn ze bang mensen eraan te verliezen, die ook extreem worden? Dan moet zorgen dat er wat meer naar mensen geluisterd wordt en ze niet alles door hun strot blijven rammen met zogenaamde wetten (lol) Dat is ongeveer dezelfde oplossing als je vingers in je oren steken, als iemand het over iets heeft wat jij niet geloofd, wilt horen, of als kwetsend ervaart. Die vingers dempen niet 100%.

En voor het internet??? Wat is dat voor vergelijking? Dat slaat natuurlijk nergens op en dat is maar goed ook, anders zaten we nu nog met wetten en regels uit 1600. Tijden veranderen en zo ook voor landen.

Nee, gewoon aan het oude vast houden. En het zo brengen dat het volk denk dat het nog een goed idee is ook.... Kijk naar auteursrecht. Dat is reinste oplichting, die met man en macht in stand gehouden moet worden en het grootste gedeelte van het volk is het er nog mee eens ook

Dat is zo vervelend als je denkt dat de wereld echt werkt volgens al die zelf verzonnen regeltjes. Er komt een moment waarop dat waanbeeld niet langer stand houdt. Realiteit luisterd namelijk niet naar verzonnen regels.

[Darkstriker]

Holocaustontkenning als persoonlijke opvatting is in Nederland ook helemaal niet verboden. Jij mag dat ontkennen zoveel je wilt. Een geschiedenisboek mag dat echter niet (dat is 1995 door de Hoge Raad bepaald).

Onze overheid heeft een heel grote set aan taken en sommigen daarvan staan met elkaar op gespannen voet. Onder andere dus het beschermen van mensenlevens en de vrijheid van meningsuiting in sommige gevallen. In die context is geen enkele van de regels uit het grondwet absoluut. Ze moeten allemaal tegen elkaar worden afgewogen door rechters. Tot die tijd moet en mag de politie bij duidelijke overtredingen optreden. Als ze daarin fouten maken worden ze teruggefloten door een rechter en dat gebeurt bij de EU net zoveel als bij onze nationale overheden.

Idealisme is mooi, maar in de praktijk zijn vrijheid van meningsuiting en het recht op lichamelijke integriteit nou eenmaal niet tegelijkertijd voor 100% te behalen. Er moet een afweging worden gemaakt en dat gebeurt dan in de praktijk ook.

[HellFury]

Grappig hoe we hier altijd zeiken dat kinderporno en terrorisme altijd meteen als kaart worden getrokken, maar de censuur-kaart wordt ook veel te snel getrokken. Als we met dit zwart-/wit-denken door blijven gaan zal het altijd een getouwtrek blijven. Wat is volgens jou wel acceptabele controle door de overheid?

[Reactie gewijzigd door HellFury op 26 juli 2024 04:12]

[Zynth]

Controle om mensen te vervolgen die zich niet aan de wet houden. Niet controle om berichten te verwijderen/filteren (en dan vervolgens het daar bij te laten).

[Aaargh!]

Dat is al meer dan honderd jaar vastgelegd in de grondwet

Alleen is de grondwet in Nederland een papieren tijger. Rechters mogen wetten niet testen tegen de grondwet, dus de regering kan er zo een wet doordrukken die tegen de grondwet in gaat en niemand kan er wat tegen doen.

[Verwijderd]

Dat is gelukkig niet overal in de EU zo, en dit gaat over dat niveau van wetgeving.

M.a.w. zal jullie Nederlandse regering gevraagd worden het te implementeren zoals hoe Europa het wil. En dus niet door haar eigen grondwetten te schenden. Het is nogal zeldzaam dat de EU landen vraagt haar grondwet te schenden. Ik kan er op geen enkele komen in heel het bestaan ervan.

[Kevinp]

Sterker nog. Wat is offline halen.

Iets wat in Nederland als Terrorisme gezien wordt(tercht zelfs want het is tegen Nederland) kan bv in Iran of Noord Korea of mogelijk zelfs Rusland als volkomen normaal gezien worden.

[ymmv]

Ik ben toch benieuwd wat voor soort terroristisch materiaal volgens jou in Rusland normaal wordt gevonden is maar in Nederland zou worden verboden. Ik kan me er niks bij voorstellen.

[lenwar]

Nog liever had ik gezien dat er een rechter het bepaalt en niet de politie...

Nou, zullen we eerst even kijken hoe het wordt uitgevoerd voordat we rechters hiermee gaan belasten? Dat kost alleen extra tijd. Als de betreffende politiediensten goede richtlijnen hebben over wat wel en wat niet, dan kan dat prima werken.

[JMS 450]

Grotere vraag die je kan stellen is welke status je wil geven aan de sociale media. Is het niets meer dan een een verzameling uitspraken dan is de hier voorgestelde maatregel prima. Immers als ik op de dam het zelfde loop te schreeuwen wordt ik ook meegenomen.

Geef je het de status van nieuws medium dan is het een hellend vlak waar minimaal een toets moet plaatsvinden op rechtvaardigheid van het verwijderingsverzoek. Keerzijde, voor iedereen los gaat, is dat het medium ook zijn/haar verantwoordelijkheid heeft voor het publiceren.
Het is of of niet en en.

Geven we met z'n alle sociale media een status van meer dan plein vol mensen met een mening dan is dit een stap op hellend vlak van censuur.
Een rechterlijke toets is dan het minste wat je als "bevolking" kan eisen. Of dit vooraf of achteraf in bulk is mag je van mij betwisten.

Persoonlijk vind ik dat we veelte veel waarde hechten aan wat er op sociale media voorbij komt. geef mij een gefundeerde vrije media die ik zelf betaal en die ik zelf kies. Als men hier aan komt dan hebben we ja een probleem (alleen zo vervelend dat juist dan die sociale media een pilaar wordt).

[Reactie gewijzigd door JMS 450 op 26 juli 2024 04:12]

[Darkstriker]

Social Media zijn nou eenmaal geen media in die zin. Echte Media zijn zoals jij het ook al stelt verantwoordelijk voor hun content. De Social Media bedrijven willen daar helemaal niet aan beginnen en dus is de vergelijking tussen Facebook en jouw schreeuwend op de Dam gewoon heel goed. Zodra de Social Media bedrijven bereid zijn verantwoordelijkheid voor de content te nemen verandert dat, maar dat zie ik niet gebeuren.

Jounalisten zijn met goed recht bijzonder beschermd in onze maatschappij. Maar aan die bescherming zijn eisen gesteld over vaardigheden, kennis en activiteiten. Niet zomaar iedereen kan officieel journalist worden. En ook een journalist is in zijn privéleven niet vrij om terrorisme te promoten op straat. Doet ie het professioneel kan een rechter het medium verbieden.

Dit is dus net zo min op het hellend vlak van censuur als dat jij wordt opgepakt als je in het openbaar flyers met IS propaganda verdeelt.

[Reactie gewijzigd door Darkstriker op 26 juli 2024 04:12]

[JMS 450]

De knauw zit hem in het laatste, als men aan de "echte" media komt. Het probleem hier in is dat niet iedereen dezelfde definitie gebruikt. Gevolg is min of meer een self fulfilling prophecy in de zin dat het deel van een bevolking dat zich niet gerepresenteerd voelt door eerder genoemde media gaan zich afzetten tegen de "censuur" op sociale media.

Het moment dat je van bovenaf gaat ingrijpen loop je de kans dat individuen hier in de bevestiging vinden en alleen maar verder gaan. Kortom het is symptoombestrijding. Zorg nou dat iedereen een beetje een dikkere huid krijgt en zich niet zo aangevallen voelt. Dan voelen mensen zich minder snel buiten gesloten en aangetrokken door die ellende.

[Darkstriker]

Zorg nou dat iedereen een beetje een dikkere huid krijgt en zich niet zo aangevallen voelt. Dan voelen mensen zich minder snel buiten gesloten en aangetrokken door die ellende.

Daarvoor zouden we mensen moeten hersenspoelen in jonge jaren en zouden we een leger aan psychologen nodig hebben.

De EU doelt met dit wetsvoorstel ook helemaal niet op simpele politieke meningen of uitspraken, maar op dingen als oproepen tot geweld tegen mensen of hele groepen en dergelijke dingen, met die je ook in het echt niet weg komt. Het probleem is dat dat nu veelal nog wel het geval is online en dat is gewoon ronduit gevaarlijk.

[Verwijderd]

Nee, dat kan het niet. Sorry maar we hebben echt scheiding van machten om een rete goede reden.

[totaalgeenhard]

Op zijn minst openbare ministerie. Die bepaald nu al wat bij rechter terecht komt en wat niet.

Politie is "maar" operationeel bezig.

[satya]

Vooral niet het openbaar ministerie. Ik denk dat je justitie en daarmee de rechters bedoeld.

[kolonel klapzak]

Dit is een knieval voor Erdogan. Materiaal van Syrische jihadistische koppensnellersbendes mag vrij verspreid worden, want niet te koppelen aan een specifieke terreurorganisatie op de EU-lijst. Materiaal van Koerdische opstandelingen mag niet, want PKK. En morgen kan het andersom zijn, na een uurtje overleg in Brussel door onberispelijke, oprechte, goudeerlijke politici. Nergens komt er een rechter aan te pas.

Maar goed, het heeft weinig zin op je hier over op te winden, want het overgrote deel van de Nederlanders vindt dit helemaal prima, gezien de samenstelling van het parlement.

[GeoBeo]

Wat wél op Nu.nl staat, maar niet op T.net:
[...]

Dus de bedrijven hoeven niet zelf te filteren, na een beslissing moeten ze binnen een uur gereageerd hebben. Dat is nogal een verschil.

Nog liever had ik gezien dat er een rechter het bepaalt en niet de politie...

Daar staat gewoon dat iedereen met genoeg geld om Europol ambtenaren om te kopen heeft het recht op censuur.

Bananenrepubliek heet dat.

[flippy]

eerst "terrorisme", dan "ongewenst".

extreem gevaarlijk voorstel vannuit de overheid. een bedrijf mag natuurlijk zijn eigen regels opstellen maar als de overheid zich ermee gaat bemoeien is het historisch nog nooit goed afgelopen door misbruik ervan.

[The Zep Man]

eerst "terrorisme", dan "ongewenst".

Pas op. Enkel stellen dat het van goede bedoeling tot kwaad gaat maakt je argument niet sterk.

extreem gevaarlijk voorstel vannuit de overheid. een bedrijf mag natuurlijk zijn eigen regels opstellen maar als de overheid zich ermee gaat bemoeien is het historisch nog nooit goed afgelopen door misbruik ervan.

Zoals de bemoeienis van overheden voor betere rechten van werkers, om maar eens een simpel voorbeeld te pakken?

Je moet met dit soort discussies oppassen dat je geen extremistische uitspraken uit, die bovendien ook nog eens niet waar zijn. Je verlaagt je dan tot het niveau van de andere partij, en met zulke polarisatie kom je niet verder. Vergeet niet dat overheden en Europa meer macht hebben. Op gelijk veld spelen zal je het verliezen.

Dit zeg ik als iemand die ook van mening is dat de voorstellen in dit artikel wat ver gaan. Tot zover ik lees is het niet zo dat de bedrijven niet mee willen werken. Meet daarom eerst de gemiddelde verwijdertijd van elk platform en kijk of dat acceptabel en realistisch is. Misschien is het niet een enkel uur, maar is het nog steeds goed genoeg. Volgens mij is hier ook bestaande wetgeving voor (niet tot haat aanzetten, niet tot geweld oproepen...).

Verder is het idee om (internationale) politie de macht te geven om zelf content te laten verwijderen binnen een uur natuurlijk geen goed idee. Volgens mij hebben zowel politici als privacyverdedigers Nineteen Eighty-Four op het nachtkastje liggen, ieder voor verschillende redenen.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 26 juli 2024 04:12]

[flippy]

wat is een extremistische uitspraak? wie beslist waneer een uitspraak extremistisch is? als je kijkt naar laden waar zulke regelgeving al bestaat zal je ook een schending van mensenrechten tegenkomen of in elk geval een overheid die vrijheid van meningsuiting onderdrukt.

[The Zep Man]

wat is een extremistische uitspraak?

Iets dat ik een extremistische uitspraak vind is iets over één kam scheren terwijl het aantoonbaar niet waar is.

als de overheid zich ermee gaat bemoeien is het historisch nog nooit goed afgelopen door misbruik ervan.

Dus van alle bemoeienissen van de overheid is het nog nooit goed afgelopen. Dat is simpelweg niet waar, en daardoor naar mijn mening een extremistische uitspraak.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 26 juli 2024 04:12]

[flippy]

god bestaat.

dat is dus ook een extremistische uitspraak.

laat mij eens een land zien waar het indammen/reguleren van de vrijheid van meningsuiting heeft geleid tot een betere samenleving.

[!GN!T!ON]

[...]
Iets dat ik een extremistische uitspraak vind is iets over één kam scheren terwijl het aantoonbaar niet waar is.

Dat jij iets vindt, maakt het nog niet dat het ook zo is natuurlijk...

Maargoed, hebben we wel direct antwoord op Flippy zijn vraag: wie beslist waneer een uitspraak extremistisch is?

The Zep Man dus

[Reactie gewijzigd door !GN!T!ON op 26 juli 2024 04:12]

[The Zep Man]

Nergens stel ik dat mijn mening een feit is. Overigens ben je zelf goed polariserend bezig.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 26 juli 2024 04:12]

[kozue]

Enkel stellen dat het van goede bedoeling tot kwaad gaat maakt je argument niet sterk.

Het zijn inderdaad aannames, maar wel gebaseerd op hoe de praktijk werkt.

Voorbeelden genoeg in ons eigen landje alleen al. Snelwegcamera’s die ooit bedoeld waren tegen overtredingen en waar de belastingdienst ineens toegang tot kreeg, om leaserijders aan te pakken. Of parkeergegevens die ineens voor andere doeleinden ingezet worden (o.a. weer die belastingdienst). Of de AIVD die steeds z’n (legale) tapmogelijkheden probeert op te rekken en zelfs een sleepnet erdoor heeft kunnen krijgen.

Aan de ene kant heb ik graag een wereld zonder terrorisme. Aan de andere kant gaat het niet verdwijnen door alle onkruid dat boven het gras uitsteekt meteen weg te halen. Onder het grasniveau groeit nog genoeg.

En wat krijgen we er voor terug? Een wet waarvan ik verwacht dat ie opgerekt zal gaan worden. Eerst gaan ze kinderporno toevoegen. Want daar is ook niemand op tegen. En omdat het dan ineens een multifunctionele lijst is geworden kunnen illegale media, oplichters, drugs en andere minder belangrijke zaken er ook wel bij. En daarna het grijze gebied (goksites? zwart werk?). Als je eenmaal aan censuur begint is het niet te stoppen.

Zou het niet veel beter zijn om gewoon de bevolking te leren dat ze op moeten passen met wat op internet staat? En niet 1 keer een suffe postercampagne die een maand later weer vergeten is, maar al vanaf de basisschool “internetles” gaan geven. Dat werkt sowieso veel algemener, niet alleen tegen terroristen (ook tegen bv oplichters), en mensen die verstandig om kunnen gaan met informatie uit onbetrouwbare bronnen heb je veel meer aan dan het de grond in proberen te stampen, want dat gaat toch niet lukken.

[fsfikke]

Voorbeelden genoeg in ons eigen landje alleen al. Snelwegcamera’s die ooit bedoeld waren tegen overtredingen en waar de belastingdienst ineens toegang tot kreeg, om leaserijders aan te pakken.

Een mooi voorbeeld dat de controle op politie en overheid inderdaad effectief is. De Hoge Raad heeft de Belastingdienst namelijk teruggefloten:
https://uitspraken.rechts...nt?id=ECLI:NL:HR:2017:288

[Reactie gewijzigd door fsfikke op 26 juli 2024 04:12]

[alexiooo]

Verder is het idee om (internationale) politie de macht te geven om zelf content te laten verwijderen binnen een uur natuurlijk geen goed idee. Volgens mij hebben zowel politici als privacyverdedigers Nineteen Eighty-Four op het nachtkastje liggen, ieder voor verschillende redenen.

En bedrijven verplichten te beoordelen of iets wel of niet tegen de wet is is wel een goed idee? Zodra er actief beboet gewordt is de kans groot dat bedrijven heel snel twijfelgevallen zullen verwijderen om maar niet op de vingers getikt worden (zie de Duitse toestanden).

Het beste is natuurlijk als de rechter bepaalt of iets wel of niet toelaatbaar is, maar dan ga je dat uur nooit halen.

Wat je wilt is een mechanisme wat in ieder geval enigszins getoetst wordt door iets van rechterlijke macht (achteraf, misschien steekproefsgewijs), transparant is (zeg een maandelijks rapport met alle verwijderde berichten) en aanvechtbaar is.

[Neko Koneko]

eerst "terrorisme", dan "ongewenst".

extreem gevaarlijk voorstel vannuit de overheid. een bedrijf mag natuurlijk zijn eigen regels opstellen maar als de overheid zich ermee gaat bemoeien is het historisch nog nooit goed afgelopen door misbruik ervan.

Dus jij vind het beter als alle IS berichten waar ze oproepen om met vrachtwagens op mensenmassa's in te rijden maar gewoon moeten blijven staan?

[Aaargh!]

Liever een paar aanslagen per jaar dan het inperken van vrijheden. Vrijheid gaat voor veiligheid, ALTIJD.

[Reactie gewijzigd door Aaargh! op 26 juli 2024 04:12]

[Verwijderd]

Letterlijk elke wet beperkt iemands vrijheid (de vrijheid om te verkrachten, te vermoorden, geen belastingsaangifte in te dienen, 200km/u te rijden in de bebouwde kom,...). Je pleidooi is niet meer of minder dan een oproep tot totale anarchie.

[Aaargh!]

Zo lastig is het niet. De enige beperking op je vrijheid is het niet mogen aantasten van de vrijheid van een ander.

The right to swing your fists ends at the tip of my nose.

[Verwijderd]

Blijkbaar is het wel zo lastig, want volgens jouw eigen redenering zou ik dan wel 200km/u in de bebouwde kom mogen rijden ("liever enkele doodgereden kinderen per jaar dan het inperken van vrijheden. Vrijheid gaat voor veiligheid, ALTIJD").
Wat doe je met oproepen tot geweld?

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 26 juli 2024 04:12]

[Blokker_1999]

En die is wel heel eenvoudig. Want met dat recht kan ik zomaar even gaan joyriden met jouw auto op een moment dat jij hem niet nodig hebt bijvoorbeeld. In een samenleving kan je nooit absolute vrijheid hebben. Er moet altijd een compromis zijn om de samenleving aangenaam te houden voor iedereen.

[Crazy D]

Zo lastig is het niet. De enige beperking op je vrijheid is het niet mogen aantasten van de vrijheid van een ander.

The right to swing your fists ends at the tip of my nose.

En dat is precies waar die oproep om vrachtwagens in mensenmassa's te rijden, de grens over gaat... Dankzij die "vrijheid" om dat te mogen uiten, wordt zodra het uitgevoerd wordt, de vrijheid van anderen automatisch ingeperkt. Dat is het probleem van terrorisme (en ook van kinderverkrachting). En waar begint het wegnemen van die vrijheid. Puur een haat-zaaiend bericht plaatsen tast op zichzelf de vrijheid van een ander individu niet aan. Zodra het echter opgevolgd wordt wel. Als je het opvolgen kunt tegengaan door het bericht zelf te verwijderen, is dat dan censuur of is dat het voorkomen van geweld?

Overigens ben ik ook tegen censuur, maar tegelijkertijd merk ik wel dat ik in de basis toch niet zoveel problemen heb met dit soort dingen. Ja, waar ligt de grens, nu is het terrorisme, straks is het iets wat niet zo zwart-wit duidelijk slecht is. Je zult per onderwerp heel erg goed de voors en tegens af moeten wegen.

Probleem is gewoon dat hetgeen nu via internet wordt verspreidt, vroeger ook gebeurde. Alleen is dankzij de technologie het bereik (en daarmee de mogelijke impact) dusdanig veel groter dan vroeger, dat er iets drastischere maatregelen nodig zijn dan in het verleden. Vroeger moest je je stencil krantje uitdelen en moest je serieus je best doen om 1000 mensen te bereiken. Nu is het eenvoudiger om de boodschap te verspreiden, en het bereik is vele vele malen groter. Dat vraagt nu eenmaal een andere manier van benaderen.

[Aaargh!]

En dat is precies waar die oproep om vrachtwagens in mensenmassa's te rijden, de grens over gaat... Dankzij die "vrijheid" om dat te mogen uiten, wordt zodra het uitgevoerd wordt, de vrijheid van anderen automatisch ingeperkt.

Het is heel simpel, de oproep moet gewoon mogen, het uitvoeren uiteraard niet.

[frickY]

Nu definieer jij IS als terroristische organisatie. En ik denk dat de meesten dat zullen doen.
Maar wie bepaald die definities?
Is straks een EU-kritische partij ook terroristisch, omdat zij de zittende macht niet accepteert?

Er zijn al wetten die mogelijkheden geven. Bijvoorbeeld Artikel 137d in het Wetboek van Strafrecht; het verbod tot het aanzetten tot discriminatie, haat of geweld.
Waarom kan er onder die wet niet worden opgetreden en onder de nieuwe wel?

[Reactie gewijzigd door frickY op 26 juli 2024 04:12]

[Loller1]

Ja inderdaad, kijk maar naar de politie bijvoorbeeld, lopen zomaar rond wetten te handhaven, de overheid had zich daar niet mee moeten bemoeien.

Wacht... /s

Jezus wat een rot-argument. Dit kan je toch over alles zeggen? "Ho, er zijn snelheidslimieten, nu is dat 70km/u, strak nog maar 50 en waar gaat het dan stoppen?". Ik weet dat dit een heel populair argument is maar in tegenstelling tot wat vele claimen draaien dit soort dingen zelden uit op die manier, zeker in Westerse moderne democratieën.

Wie heeft ooit besloten dat diefstal illegaal is? Wie heeft ooit besloten dat drugs illegaal zijn, en waarom sommige drugs wel en andere niet? Wie heeft ooit besloten waar de grens tussen wettelijke zelfverdediging en onnodig geweld ligt? Heck, wie heeft ooit besloten wat "terrorisme" is?

[Reactie gewijzigd door Loller1 op 26 juli 2024 04:12]

[flippy]

de politie staat je niet te arresteren omdat je het niet eens bent met wat een politieke partij aan het doen is.

[mca2]

Vvmu kent zijn grenzen in Europa en is itt in de VS niet absoluut. Oproepen tot geweld is hier gelukkig verboden, verder mag je ook in Europa de meest belachelijke zaken uitkramen, ook ongewenste.

[totaalgeenhard]

Welke mensen in Europa heb jij gekozen?

Het feit dat je niemand hebt kunnen kiezen maar deze figuren wel bepalen welke content wenselijk is geeft al aan waar het gevaar werkelijk zit.

[Huntard]

Ik weet niet wat jij gedaan hebt, maar ik heb bij de afgelopen Europese verkiezingen gewoon gestemd, en dus "mensen in Europa" gekozen. De commissie wordt verder voorgedragen door de lidstaten zelf (en dus door verkozen vertegenwoordigers) en moet goedgekeurd worden door het Europees parlement (gekozen in de Europese verkiezingen die ik noemde), dus je moet niet doen alsof het allemaal zo ondemocratisch is in Europa.

Dit alles neemt niet weg dat ik dit zelf een bijzonder slecht idee vind. We zullen zien wat het Europees parlement er van gaat zeggen

[VittunWasted]

Idd de commissie wordt in theorie voorgedragen door de lidstaten en dan goedgekeurd door het Europees parlement. En dat is spijtig genoeg de theorie.

In realiteit wordt door vriendjespolitiek afdankertjes van de lidstaat politiek naar de commissie overgedragen, zelfs vaak zonder (echte) stemmingen in het parlement van die lidstaat. En de commissie wordt dan de-facto goedgekeurd door het parlement. Want het is een alles of niks stemming. Nog nooit is er ook maar één EU commissaris verworpen, wat al duidelijk zou moeten maken dat het systeem niet werkt. En om het nog meer ondemocratisch te maken. Het Europees parlement is op zijn best een schaamlapje voor het "democratisch proces" in the EU. Gezien er zo een grote meerderheid in het parlement nodig is om een commissievoorstel te torpederen. Is dan ook nog maar één keer gelukt... Dan hebben we ook nog eens de geheime trialogen, waar zogezegd al meer dan 3 jaar openheid over wordt gevraagd....

Uiteindelijk bepaalt de commissie wat er gebeurt in Europa (want die spelen onder één hoedje met de raad, want uiteindelijk is dat hetzelfde kliekje), en als gewone burger heb je daar geen enkele invloed op. Rechtstreeks of onrechtstreeks. Tenzij je een aantal miljoenen per jaar aan lobbyisten kunt uitgeven.

Nee democratisch is de EU al lang niet meer.... En een vooringenomen clown as King, die zelf haat predikt trouwens, heeft tot nu toe alleen maar maatregelen gepush waar dictator alleen maar van droomt...

[Huntard]

In realiteit wordt door vriendjespolitiek afdankertjes van de lidstaat politiek naar de commissie overgedragen, zelfs vaak zonder (echte) stemmingen in het parlement van die lidstaat.

Dat is dan een probleem met het politieke proces in die lidstaat, niet van de EU, dan moeten de kiesgerechtigden van de lidstaten op partijen stemmen die dat anders aan willen pakken.

Uiteindelijk bepaalt de commissie wat er gebeurt in Europa (want die spelen onder één hoedje met de raad, want uiteindelijk is dat hetzelfde kliekje)

De Europese raad bestaat uit de regeringsleiders of gekozen staatshoofden van de lidstaten, en zijn dus wederom een aangelegenheid van de lidstaten zelf. Ook hier zullen de kiesgerechtigden in de lidstaten zelf dus aan wat moeten doen als het hen niet bevalt.

Nee democratisch is de EU al lang niet meer.

Dat ligt dan aan de lidstaten en hun regeringen, niet aan de EU zelf. Als je dus wilt dat dat verandert zul je bij de volgende Tweede Kamer verkiezingen op een partij moeten stemmen die dat wil veranderen.

[VittunWasted]

Dat is dan een probleem met het politieke proces in die lidstaat, niet van de EU, dan moeten de kiesgerechtigden van de lidstaten op partijen stemmen die dat anders aan willen pakken.

Spijtig genoeg is dit bijna standaard over de hele EU. Idd een probleem binnen de lidstaat, maar niemand doet er iets aan, en als gewone burger kan je dit probleem ook niet direct verhelpen. En je vind het ook geen probleem dat de derde partij, namelijk het Europees parlement dat je wel gedeeltelijk kan verkiezen door de opzet van de Europese unie eigenlijk geen macht heeft. En op zijn best aan "schadebeperking" kan doen? Ik vind het nogal ondemocratisch wanneer het enige orgaan dat rechtstreeks verkiezbaar is en waar de verkozenen (in plaats van via via aangestelden) electoraal kunnen afgestraft worden eigenlijk niet veel te zeggen heeft. De commissie electoraal afstraffen kunnen we helemaal niet, en de Europese raad ook niet echt. De Europese raad is trouwens ook een toonbeeld van intransparantie, het gaat zover dat men niet echt kan weten wat er gezegd wordt door wie. Dingen zoals de kameras afzetten bij stemmingen en alleen het resultaat in de verslagen zetten enz... Zodat het risico op electoraal verlies beperkt wordt, indien de burgers ineens zouden begrijpen wat hun regeringsleiders ginder doen.. Nee dat is niet alleen een probleem in lidstaten, maar van de hele EU organisatie. Want het eigenlijke bestuur heeft geen sterk genoege link met de kiezer.

De Europese raad bestaat uit de regeringsleiders of gekozen staatshoofden van de lidstaten, en zijn dus wederom een aangelegenheid van de lidstaten zelf. Ook hier zullen de kiesgerechtigden in de lidstaten zelf dus aan wat moeten doen als het hen niet bevalt.

Dit is dus wel een EU probleem en niet van de lidstaten. Omdat de structuur zo opgezet is dat iedereen er misbruik van maakt. De lidstaten willen hieraan niet raken omdat dit via een omweg onpopulaire maatregelen kan doorduwen in de lidstaten. Want dan is het de schuld van de EU en blijven ze op lidstaat niveau lekker buiten shot.

Dat ligt dan aan de lidstaten en hun regeringen, niet aan de EU zelf. Als je dus wilt dat dat verandert zul je bij de volgende Tweede Kamer verkiezingen op een partij moeten stemmen die dat wil veranderen.

Tja tenzij je dit Europa wijd kan laten gebeuren, is dat een mooie droom...Want één lidstaatje zal de huidige corrupte structuur niet kunnen veranderen. Dus ja een probleem van de EU en niet één lidstaat.

Ook is er in de EU geen werkbaar orgaan waar je als burger kan gaan aankloppen wanneer bv de commissie haar eigen procedures niet volgt, andere regels van goed bestuur met voeten worden getreden. En wanneer je de inhoud van de geheime trialogen wil krijgen kan je ook op je kin kloppen...
En als bonus kan jer er nog commissaren zoals Mälmstrom bijgooien die letter aan de media hebben toegegeven dat zij geen verantwoording hebben af te leggen aan de Europese kiezers...

Verdiep je maar eens echt in de EU en probeer is van begin tot einde een controversieel wetsvoorstel te volgen, en je ontdekt wel vanzelf de problemen. Die grotendeels organisatorisch binnen de EU liggen en niet echt door één lidstaat beinvloed worden.

Een goed voorbeeld waar Nederland zich diep mag schamen (gezien onder Nederlands voorzitterschap ze zelf de regels hebben overtreden) is de "European firearms directive" ( Lees de kleine kadertjes maar hier : https://en.wikipedia.org/wiki/European_Firearms_Directive )

EuObserver vermeld dit als een mooi voorbeeld van geheimhouding en gesloten deuren politiek : https://euobserver.com/institutional/136630
En over de raad die zich mooi niet houd aan de Europese regels : https://euobserver.com/institutional/137198

[AmigaWolf]

Idd de commissie wordt in theorie voorgedragen door de lidstaten en dan goedgekeurd door het Europees parlement. En dat is spijtig genoeg de theorie.

In realiteit wordt door vriendjespolitiek afdankertjes van de lidstaat politiek naar de commissie overgedragen, zelfs vaak zonder (echte) stemmingen in het parlement van die lidstaat. En de commissie wordt dan de-facto goedgekeurd door het parlement. Want het is een alles of niks stemming. Nog nooit is er ook maar één EU commissaris verworpen, wat al duidelijk zou moeten maken dat het systeem niet werkt. En om het nog meer ondemocratisch te maken. Het Europees parlement is op zijn best een schaamlapje voor het "democratisch proces" in the EU. Gezien er zo een grote meerderheid in het parlement nodig is om een commissievoorstel te torpederen. Is dan ook nog maar één keer gelukt... Dan hebben we ook nog eens de geheime trialogen, waar zogezegd al meer dan 3 jaar openheid over wordt gevraagd....

Uiteindelijk bepaalt de commissie wat er gebeurt in Europa (want die spelen onder één hoedje met de raad, want uiteindelijk is dat hetzelfde kliekje), en als gewone burger heb je daar geen enkele invloed op. Rechtstreeks of onrechtstreeks. Tenzij je een aantal miljoenen per jaar aan lobbyisten kunt uitgeven.

Nee democratisch is de EU al lang niet meer.... En een vooringenomen clown as King, die zelf haat predikt trouwens, heeft tot nu toe alleen maar maatregelen gepush waar dictator alleen maar van droomt...

Net als de UN, hebben we ook niet gekozen, en hier is Mosab Hassan Yousef die duidelijk laat horen aan de U.N. Delegates wat een zooitje het is daar.

https://www.youtube.com/w...7GjGBZ31jMBaM9EN5B5r_RFeX

[Huntard]

Jawel, de lidstaten en het Europees parlement. Bovendien, heb jij de ministers van de Nederlandse regering gekozen? Want dat is ongeveer hetzelfde.

[Reactie gewijzigd door Huntard op 26 juli 2024 04:12]

[AmigaWolf]

Jawel, de lidstaten en het Europees parlement. Bovendien, heb jij de ministers van de Nederlandse regering gekozen? Want dat is ongeveer hetzelfde.

En dus wat totaalgeenhard al zij wij hebben niet gekozen voor hen dat hebben zij gedaan, en ik heb NIET gekozen voor de ministers van de Nederland, woord zo moe daar van "maar jij hebt toch gekozen voor hem", nee heb ik niet gedaan.

[Huntard]

Maar dat zei totaalgeenhard in eerste instantie niet. Verder beweer ik nergens dat onze ministers gekozen worden, in tegendeel, ik stel dat zij op een vergelijkbare wijze als de Europese commissieleden op hun plek geraken. Echter hoor ik mensen vrijwel nooit iets opmerken over de vermeende "ondemocratische" ministers. Dat vind ik wat vreemd

[AmigaWolf]

Ja daar heb je gelijk in.

[Huntard]

Ja, dat was precies mijn punt. Dat is ongeveer hetzelfde als dat het met de Europese Commissie gaat.

[Armin]

Behalve dan dat de leden van de EC geen rechtstreeks ("slechts beperkt" voor de kniesoor) verantwoording aflegt aan het gekozen EP, daar waar de nationale regering wel rechtstreeks verantwoording aan het nationale parlement aflegd. Zowel de benoemers als de grootste controleur van de EC plannen (denk aan de budget omvang - evident het belangrijkste machtsmiddel) zijn de regeringen van de lidstaten. Het EP heeft wel inspraak, maar weinig échte tanden indien de EC en regeringen van lidstaten op één lijn liggen. Ook zijn de onderwerpen waar het EP over gaat vs de regeringen van lidstaten, ook beperkt.

Het is dus op zich wel democratisch, want EC leden zijn de afgevaardigden van de afgevaardigden van de gekozenen, maar het is wel een twee-traps-rakket.

Het probleem is naar mijn smaak meer dat qua bestuursstructuur de EU graag centraal/direct wil zijn, maar qua vertegenwoordiging indirecte controle heeft. Dat is anders dan traditionele federale structuren waar indirecte verantwoording doorgaans samen gaat met een hoge mate van decentralisatie van bevoegdheden.

Uiteraard is dit niet enkel de schuld van de EU/EC/EP, want lidstaten zelf zijn ook nog lang niet klaar om bevoegdheden af te geven aan het EP. Frankrijk bijvoorbeeld gruwelt bij het idee dat zij niet langer via de nationale regering directe de invloed - met veto recht - kunnen uitoefenen die zijn nu hebben. Kleine lidstaten lijken hier minder moeite mee te hebben. Wellicht omdat zij nu ook al vaak overstemt worden?

[Chrotenise]

Dat was zijn punt

[Verwijderd]

Het werkelijke gevaar zit hem in het feit dat mensen dusdanig ongeinformeerd zijn en alles voor waarheid nemen wat ze op de interwebs hebben gelezen en hun aantoonbaar foutieve meningen menen te moeten verspreiden
Volgend jaar mogen we weer voor Europa kiezen....

[totaalgeenhard]

Maar niet voor Europese Commissie die kiezen wij niet.

Overigens wel grappig dat jouw reactie nu al als ongewenst is bestempeld.

[Verwijderd]

Maar niet voor Europese Commissie die kiezen wij niet.

Klopt, maar dat zei je niet.

[totaalgeenhard]

Ik zei helemaal niets....

[Blokker_1999]

De leden van het EP zijn door ons verkozen.

Heb jij dan ook je ministers gekozen bijvoorbeeld? Heb je wel eens een voorkeurstem uitgebracht?

[LooneyTunes]

Groot verschil dat kamerleden met wetsvoorstellen kunnen komen (die het kunnen halen tot regelingen/wetten) De kamerleden kunnen de ministers dus sturen/opdracht geven.

Bij het EP kunnen ze alleen maar ja of nee zeggen op voorstellen die uit die commissie komen.
Enige vorm van sturing door de EP-verkiezingen is dus niet of nauwelijks mogelijk.

[dwwolf]

Yep, en de weinige sturing die er was voor de voorstellen is nu zowat helemaal vervallen...alleen wat er uit de krochten van de achter kamertjes komt rest ons nu nog.

De EU houdt zich ook niet aan de eigen regels, er is geen transparantie, en een echt democratische werking is niet. Het "parlement" is slechts een ja/ nee machine.

Moeten we niet willen.

[Reactie gewijzigd door dwwolf op 26 juli 2024 04:12]

[JacoMare]

https://nl.wikipedia.org/...rlementsverkiezingen_2019

[totaalgeenhard]

Wie heb jij kunnen kiezen die in Europese Commissie zit?

https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Europese_Commissie

[Heegenees]

Tenzij het via machinelearning automatisch kan lijkt me dit totaal onbegonnen werk. Er wordt ieder moment vele honderden uren aan video geupload op bijvoor Youtube. Hoe wil je dat binnen een uur beoordelen?

[litebyte]

Het enge zit hem natuurlijk in diegene/datgene wat bepaald wat terroristisch materiaal is - buiten gerechtelijke toetsing om.

Om een voor u in EUland actueel voorbeeld te geven: zijn videos van Turkse militairen die in Syrie en Noord-Irak zijn binnengevallen voorbeelden van terroristische videos? Of zijn videos van Koerdische strijders die zich verzetten tegen deze Turkse militairen dat?

Het is gewoon een feit dat de beleidsbepalende klasse m.b.v. de politiek bij u in de EU stukje bij stukje tracht om de vrijheid van meningsuiting/publicatie in te perken. Dat is een hele enge ontwikkeling.

[Auredium]

Wat is terroristisch materiaal en wie bepaald dat? Hoe betrouwbaar zijn de personen die bepalen wat terroristisch materiaal is en hoe zijn die personen aan de macht gekomen?

Begrijp me niet fout; IS trainings- en propaganda filmpjes met beelden uit Syrië hoef ik ook niet te zien en vind ik onwenselijk. Maar dit soort zaken moet altijd goed worden vastgelegd voordat het te ver gaat en je censuur krijgt.

[frickY]

Gokje.
Ditzelfde groepje; https://euvsdisinfo.eu/

[IJzerlijm]

Nee, Europol of de politie van de lidstaten.

Het idee dat de EU nu alles dat ze niet aanstaat gaat verbieden is een absurde vertekening.

[Dubbeldrank]

Prima, zolang ze dan ook in de bewoordingen vastleggen dat het geen glijdende schaal wordt. Maar ik vrees dat ze dat niet doen, oftewel dit kan het begin van enge censuur worden.

[totaalgeenhard]

Is het niet per definitie glijdende schaal indien niet democratisch gekozen figuren dit gaan opleggen?

In echte vrijheid mag men uiten wat men wil en is oproepen tot geweld de grens.

[Verwijderd]

Is het niet per definitie glijdende schaal indien niet democratisch gekozen figuren dit gaan opleggen?

Nee, dat is niet de definitie van het begrip glijdende schaal

In echte vrijheid mag men uiten wat men wil en is oproepen tot geweld de grens.

'in echte vrijheid' zou men ook mogen oproepen tot geweld.

[celshof]

Slechte zaak. Alhoewel ik er geen probleem mee heb dat private bedrijven regels hebben en daar naar handelen, is dat niet iets dat vanuit een overheid afgedwonen zou moeten worden onder het mom van "bescherming van de burger".

Daarbij snap ik ook wel wat de gedachte van King is. Als de "propaganda" (bewust tussen aanhalingstekens) helpt om tieners te brainwashen, dan is het prettig als je het meteen kan verwijderen obv een wettelijke regel.

[Verwijderd]

Het begint er op te lijken dat ze startup / kleine Websites compleet onmogelijk willen maken. Als je kijkt naar de voorstellen mbt copyright en nu dit wordt het steeds moeilijker om klein te beginnen door alle regelgeving. Op deze manier wordt de macht van de internet giganten geconsolideerd, dat zullen de enige zijn die de middelen hebben om aan de regelgeving op internet te voldoen.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 26 juli 2024 04:12]

[Chadi]

Dit is weer zo'n wet waarvan je nu al weet dat de kans op misbruik gigantisch groot is.

[Verwijderd]

Ongetwijfeld zal deze regelgeving misbruikt worden om politieke tegenstanders de voet dwars te zetten.

EU heeft in NL de website "geenstijl" beschuldigd van verspreiden nepnieuws, die website heeft door het aanspannen van een rechtszaak die beschuldiging nog van tafel kunnen vegen.
EU gebruikte het excuus van een vertaalfout ...
https://nos.nl/artikel/22...ldiging-geenstijl-in.html

[SgtElPotato]

Ja daar zijn vrij veel mensen dus bang voor. Wie zegt dat een minister niet even de boel gaat stoken en er voor gaat zorgen dat Geenstijl of welke website dan ook bepaalde kritiek moet verwijderen omdat ze het niet zint?

Vind het ook wel mooi dat ze het binnen een uur verwijdert willen zien, ik denk dat ze vanuit hun bureaustoel geen flauw idee hebben wat voor moeite Facebook / Twitter en Google (YouTube) nu al doen om vrij veel terroristische propaganda te verwijderen,..

[Orion64]

Als nou eenduidig duidelijk was wat wel en niet terrorisme is. Oproepen tot haat lijkt een duidelijke... Maar waar ligt de grens? Is indy-news wat niet de mainstreammedia ondersteund ook terrorisme omdat het niet de door de overheid goedgekeurde NOS berichtgeving ondersteund? Gezien de steeds verdergaande censuuracties van facebook en google etc... vrees ik het ergste.

[Neko Koneko]

Bedoel je indymedia? Dat is toch die site waar links tuig elkaar oproept om alles wat niet links en dus slecht is lastig te vallen?

[--Andre--]

"Onafhankelijke" nieuws sites in het algemeen. Die heb je in allerlei varianten, links, rechts, aluhoedje. Vaak met de grootste onzin erop, die de lezers heilig geloven.

[Orion64]

Zwaar offtopic, maar meerdere sites zoals oa:
https://www.drudgereport.com
https://rense.com
https://www.globalresearch.ca
https://www.theothersideofmidnight.com
https://www.ninefornews.nl
http://www.niburu.co
https://www.rt.com
etc... etc...
Noem jij me het links//rechts verhaal maar...

[Blokker_1999]

En wie zegt dat het leugens zijn? Jij krijgt van de main stream media 1 verhaal te horen dat goed samenhangt en enkel die elementen toont die in dat plaatje passen. Dat er tegenstrijdige bewijzen zijn wordt vaak minder snel kenbaar gemaakt. Om een verhaal en een conflict volledig te begrijpen moet je een verhaal van beide kanten bekijken en dan je eigen waarheid gaan zoeken. Net zoals een Amerikaan niet gewoon naar CNN of FoxNews moet kijken maar in principe naar CNN EN FoxNews zodat de informatie van de 2 kanten komt en je pas echt een eigen mening kunt vormen. Stap uit de bubble die voor je wordt voorgekouwd.

[IJzerlijm]

Je kan niet op een feitelijke gebeurtenis zeggen dat de waarheid in het midden ligt. Als ik je huis in brand steek en dan zeg dat jij het zelf hebt gedaan onstaat niet een situatie waar de brand onverklaarbaar is geworden 'want je moet alle meningen meenemen'.

[Guus Graspop]

Met het verschil dat het geen feiten zijn. Dat jij de verhalen van de mainstream media voor "feit" aanneemt maken het nog geen feiten. Je geeft alleen maar aan dat je 1 kant van het verhaal hebt aangehoord en dit voor waarheid aanneemt. Het is gewoon niet slim om je nieuws maar bij 1 bron te halen, helemaal niet als het om dit soort gevoelige zaken gaat waarbij verschillende geopolitieke belangen en agenda's meespelen. Door jezelf te informeren vanuit 1 bron negeer je in 1 klap al deze belangen en agenda's

Ik volg het MH17 verhaal al een tijdje en heb behoorlijk wat informatie vergaard van verschillende kanten. Mijn conclusie: Er valt geen touw aan vast te knopen. Rusland liegt, Oekraïne liegt, Rutte liegt. Iedereen die ik gesproken heb die zich hierin ook daadwerkelijk heeft verdiept komt tot dezelfde conclusie. Er valt met geen mogelijkheid daadwerkelijk een dader aan te wijzen.

[Verwijderd]

Dat er tegenstrijdige bewijzen zijn wordt vaak minder snel kenbaar gemaakt.

In het onderhavige voorbeeld (MH17) denk ik dat de serieuze media zeker wel aandacht hebben gegeven aan de argumenten uit Rusland. Elke keer als het verhaal weer veranderde kon ik dat wel terug vinden. Het was echter erg moeilijk om het serieus te nemen want zelfs met de meest open mind was er vaak geen touw aan vast te knopen. Dat is logisch want het was allemaal niet voor ons bedoeld maar voor lokale consumptie. En daar is logica en bewijs nooit een vereiste.

Neem een ander voorbeeld, de vreemde sprongen die Erdogan op dit moment maakt en de verbazingwekkende complotten die hij ziet (en die zijn bevolking voor een groot deel als waarheid aanneemt). Die worden in de kranten uitgebreid besproken. Natuurlijk zal je daarvan niets zien als NU.nl l je enige bron van nieuws is, daar krijg je nieuws en geen verdieping en argumenten.

Ik snap niet goed wat mensen mainstream media noemen. Kranten als NYT, The Time, The Guardian, maar ook de Volkskrant, Le Monde etc zijn groot en krijgen op dit moment meer lezers omdat er meer en meer mensen zijn die blijkbaar WEL iets verder willen kijken. Ik noem die mainstream media, jij ook?

[Guus Graspop]

Let er wel op dat je bron nog gewoon hetzelfde was. Er werd aandacht gegeven aan de argumenten uit Rusland maar deze kwamen wel tot jouw via de "serieuze" media zoals jij het noemt. Ik kan je vertellen dat de enige argumenten die vanuit Rusland kwamen die wij te horen kregen, de argumenten waren die het minst overtuigend waren. De daadwerkelijk tegenstrijdige argumenten zijn onderbelicht gebleven en zijn dat nog steeds.

Mainstream media zijn de media die aanwezig mogen zijn tijdens het jaarlijkse gala waar politici, journalisten en eindredacties samen komen om te socializen, doen we tegenwoordig in Nederland ook, hoe krom wil je het hebben