Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Mastercard lijkt wereldwijde storing te hebben - update

Mastercard lijkt wereldwijd problemen op zijn netwerk te hebben waardoor banken betalingen niet door kunnen voeren en gebruikers problemen ervaren met pinnen. De oorzaak van de problemen is niet bekend.

Onder ander bunq, Starling, Tesco en Monzo wijzen met de beschuldigende vinger naar Mastercard in antwoord op klachten van gebruikers dat betalingen niet doorgevoerd worden. Het zou om een wereldwijd incident gaan, waar de grote internationale banken problemen van ondervinden.

Gebruikers klagen dat pinnen niet werkt en kaarten geweigerd worden. Niet bekend is wat de oorzaak van de problemen zijn en wanneer deze opgelost zijn. Mastercard heeft nog niet gereageerd op klachten van gebruikers.

De problemen betreffen de creditcards van Mastercard en de Maestro-debetkaarten. De kaarten van Visa, de concurrent van Mastercard, lijken niet getroffen te zijn door de problemen.

Update, 21.10: Mastercard claimt dat het om een beperkt aantal transacties ging en dat de problemen verholpen zouden moeten zijn.

Door Olaf van Miltenburg

NieuwscoŲrdinator

12-07-2018 • 20:47

187 Linkedin Google+

Submitter: DarkFlow

Reacties (187)

Wijzig sortering
Probleem lijkt inmiddels weer opgelost te zijn.
We are aware there may have been some issues in processing a limited number of transactions earlier. The situation has been resolved and those transactions are now working as normal.
Edit: ook Bunq meldt dat alles weer werkt.
Most of the card payments seem to be processed successfully again. Please let us know if it works again for you too! Thanks for your patience

[Reactie gewijzigd door SomerenV op 12 juli 2018 21:07]

Mooi he, dat woordje 'limited'. Als er van de 4.000.000.000 transacties 1 wŤl goed ging, is het al een 'limited' number waar het niet goed ging :-)
Zoals bijna alles (kan in de Nederlandse wetten en taal zo even geen jurisprudentie en taalkunde vinden) zijn hier al rechtszaken over geweest en bestaat er een definitie wat "limited" is.

Limited is sowieso begrensd op de positieve limiet, dat wil zeggen dat als je 4 miljard transacties hebt dat er minimaal 2.000.000.001 goed moeten zijn.

Voor de rest is het natuurlijk context afhankelijk en kan je limited/beperkt niet zo 1, 2, 3 kwantificeren, maar een rechter heeft ooit gezegd dat men onder limited/beperkt mag verstaan " een verwaarloosbare hoeveelheid". Dat wil dus zeggen dat het nabij 0 moet zijn of zo klein dat het redelijk insignificant is.

Volgens de taalkunde zou je ijh 1.999.999.999 transactie fout al kunnen spreken van een beperkt aantal, want de grens is nog steeds pofitief. Volgens het gerecht niet, omdat bijna 2 miljard transacties niet te verwaarlozen zijn.

1000 transacties op de 4 miljard is al insignificant, dus tja. Lang verhaal langer, het is niet zoals jij het hier neerzet. Er bestaat wel degelijk een definitie van wat limited/beperkt moet/kan zijn. 1 op 4 miljard wel goed is niet een limited/beperkt hoeveelheid.

[Reactie gewijzigd door SizzLorr op 13 juli 2018 03:09]

Ik kan in ieder geval verifiŽren dat ik gister niet een, maar twee succesvolle transacties heb gedaan.
(En eentje was mislukt, maar daar hebben we het verder niet over)
Het fijne van een MC, Visa of AMEX is dat je nog altijd de imprinter kunt gebruiken. Er is dus een backupsysteem. Dat heeft het Nederlandse PIN systeem niet, terwijl in theorie zelfs de debitcard met een imprinter kan werken bij stroom- en IT storingen. Helaas moest Nederland een afwijkend systeem maken: PIN.

[Reactie gewijzigd door Trommelrem op 12 juli 2018 20:55]

Ik wil je er graag even op wijzen dat dit niks met PIN te maken heeft. PIN bestaat namelijk al enkele jaren niet meer. Daarbij hebben wij in Nederland wel een eigen tussenlaagje als het gaat om maestro kaarten. Dit vooral voor consumenten bescherming online. maestro kaarten beschikken ook gewoon over een 16-cijferig kaart nummer, verval datum en CVC. Er is destijds voor gekozen omdit niet te gebruiken omdat het vrij fraude gevoelig is. iDeal daarintegen een stuk minder, wel onhandig online....

Het leuke is dat je bij Bunq's Apple Pay in Nederland gewoon een virtuele maestro kaart as is krijgt met 16-cijferig kaart nummer, vervaldatum en CVC. Je kan deze alleen niet gebruiken voor online transacties, want waar is maestro ook echt online supported (behalve Belgie).

[Reactie gewijzigd door xvilo op 12 juli 2018 21:07]

Grappig, de bank heeft mij namelijk vorige week nog een PIN pas gegeven. Kan ik de 16 cijferige code extracten uit de magneetstrip? Dat zou ideaal zijn bij online betalingen, dan hoef je niet steeds je kaart erbij te pakken maar kun je gewoon het nummer, de CVC en de vervaldatum onthouden.
Dat kan, maar vroegah hadden wij inderdaad een eigen systeem dat PIN heette. Het is allemaal leuk en aardig, maar denk dat de meeste mensen het niet direct snappen als de bank zegt: "Hier, uw nieuwe maestro betaal pas."

pin, pinnen en PIN wordt nog wel veel gebruikt, maar refereert gewoon naar een maestro pas (of vpay in sommige gevallen).

Magneetstrips zijn ook allemaal niet meer te gebruiken, vanwege skimming. Ik weet niet precies wat er op de magneet strip staat. Maar check je pin-bon eens, daar staat ook een deel van het nummer op. Voorzover ik weet geven banken deze niet af, en zoals in mijn voorbeeld (bij bunq met Apple Pay) zal het ook gewoon geblokkeerd zijn.

[Reactie gewijzigd door xvilo op 12 juli 2018 21:05]

Magneetstrip kun je uitlezen en er staat zo goed als hetzelfde op als op je chip en die kun je vrij makkelijk uitlezen met een lezer van een tientje en open source software. Geheim is het in ieder geval niet (https://en.wikipedia.org/wiki/Magnetic_stripe_card#Track_2 en https://en.wikipedia.org/wiki/ISO/IEC_7813)

Bijvoorbeeld: 6737200251019780004D2212

673 (Nederland)
720 (Triodos)
0251019780 (fictief rekeningnummer)
00 (eerste twee cijfers van je pasvolgnummer)
4 (Luhn)
D (scheidingsteken)
2212 (verloopdatum)
201 (servicecode. 201 is een kaart met chip en geen beperkingen)
01234 (Discretionary Data, verschilt per scheme. Kan bijvoorbeeld de pin verificatie waarde en de juiste sleutel bevatten om zo na te rekenen of de ingevoerde PIN klopt).

edit: Alle normale betaalkaarten hebben trouwens die magneetstrip nog, anders kan je oa geen geld meer uit de muur halen. Maar je kunt hem niet zomaar gebruiken (normaal gezien zal een EMV terminal afdwingen dat je de chip gebruikt)

[Reactie gewijzigd door celshof op 12 juli 2018 21:46]

Heb je toevallig een link naar bronmateriaal om je claim te kunnen bevestigen dat Nederlandse geldautomaten niet de EMV chip gebruiken? Ik ben in de veronderstelling dat de enige reden waarom geldautomaten en pinpassen/creditkaarten nog magstrip ondersteunen, is voor compatibiliteit met het buitenland en buitenlanders.
Correct PostHEX. Magneetstrip is voor non-EMV terminals, die redelijk rap uit beeld verdwijnen wereldwijd, zie EMVCo's statistieken
Pardon, maar ik zie niet hoe dat mijn vraag beantwoord. Mijn vraag is of Nederlandse geldautomaten (dus niet betaalterminals en transacties) EMV ondersteunen, of uitsluitend magstrip. I.e. als je de magstrip op je pinpas onklaar maakt, of je nog geld kan pinnen bij Nederlandse ATMs met de EMV chip.
Een Nederlandse geldautomaat leest altijd het eerste stukje van de magneetstrip, dit is in Europa altijd 201, om vervolgens geforceerd op de emv kaart te gaan, dus beide, de magneetstrip wordt ook nog ondersteund voor de buitenlander met een 101 kaart
In Amsterdam nog problemen mee gehad nog niet zo heel lang geleden, mijn magneetstrip was stuk en er kwam toen echt geen geld meer uit de muur. Terwijl ik wel gewoon kon “pinnen”. Zowel bij de Rabo als ABN op de dam.
lijkt er op dat ik het zelfde heb, laatst geprobeerd geld uit de muir te halen bij 3 banken werke niet terwijl ik gewoon kan pinnen.

Ik zal hem wel een keer vervangen voor het geval dat ik nog een keer in de komende jaren geld uit de muur moet halen.
Ik heb een foto naar ze gestuurd en conclusie was dat een klein vlekje ter grote van max 0,2~3 cm≤ precies in midden van de strip voldoende was zodat die niet meer gelezen kon worden. Dit kwam dus omdat dit stuk met regelmaat over mijn OV chipkaart heen en weer ging. Sindsdien een Secrid Wallet gekocht en deze schiet al mijn pasjes eruit zodat het niet meer schuurt langs elkaar. Geen problemen meer gehad. Maar volgens mij ben ik echt nog van de *ahum* oude generatie die nog gewoon contant geld in huis heeft liggen en 50~100 euro in de auto - just in case ik een keertje moet tanken en je hebt dus een pinstoring ;)
Dat is dan weer lekker verwarrend van mijn bank. Kun je een ZIP code op de magneetstrip programmeren (sommige landen gebruiken die nog wel) zodat je er ook mee kunt tanken? Het zou namelijk ideaal zijn als een Maestro pas in het buitenland ook op andere apparaten dan ATM's kunt gebruiken, bijvoorbeeld op betaalterminals of bij tankstations.

[Reactie gewijzigd door Trommelrem op 12 juli 2018 21:07]

Een Maestro pas (Bankpas met Maestro-logo) kun je gewoon in het buitenland gebruiken om bij een winkel te pinnen. Ik heb het meerdere malen met mij ING-bankpas gedaan. Zowel binnen als buiten Europa.
Mijn Nederlandse bankpassen werken in het buitenland alleen in de ATM en niet in betaalterminals. Voor zover ikw eet heeft het ook nooit gewerkt. Maar zelfs binnenlands, bijvoorbeeld in Duitsland of Frankrijk, is het mij nog niet gelukt om een betaling te doen met een bankpas.
Heel vreemd. Sinds 2013 februari 2014 is Europa bij wet een enkele betaalzone (SEPA). Er is geen onderscheid tussen een “Nederlandse” betaling of een “Franse”. Het zijn beide SEPA-betalingen en de technische systemen zouden ze ook niet anders moeten/mogen afhandelen.

Een individuele automaat kan zich nog fout gedragen, maar 99% van de terminals zou jouw pas moeten accepteren. Vermoed eerder een probleem met de pas?

[Reactie gewijzigd door Keypunchie op 12 juli 2018 22:06]

Niet helemaal juist. Nederlandse bankkaarten zijn ofwel Maestro, of V Pay. Deze kaarten worden dus alleen geaccepteerd als de winkelier een automaat heeft die een actieve overeenkomst heeft met een Merchant Acquirer voor de brands Maestro en of V Pay.

In BelgiŽ kom je inderdaad automaten tegen die alleen een Bancontact overeenkomst actief hebben. Die automaten accepteren dus geen Maestro en of V Pay.
Andersom werkt het ook niet, met een Ierse Debit card kan ik niet betalen met de betaalterminals in NL, kan wel geld uit de muur pinnen, vooral de albert Heijn accepteert echt alleen Nederlandse betaalkaarten. Geen Visa Debit.
Ja, maar dat heeft dus niks met “iers” of “nederlands” te maken. Maar wel met welke betalingsverwerker worden geaccepteerd.

Dat sommige regionaal populair/geaccepteerd is, dat kan zo zijn, maar ligt meer aan netwerk-effecten en niet aan landsgrenzen.
De werkelijkheid tussen theorie en praktijk. Ga jij maar lekker proberen te 'pinnen' in BelgiŽ bij veel(al eenmans-)winkels. Die accepteren jouw Nederlandse bankkaart mooi niet. Alleen Belgische. Gebeurt mij echt heel veel. Heeft oa met verouderde betaalterminals te maken in BelgiŽ, en de hogere kosten voor een transactie. Ook vaak genoeg dat je nog bij moet betalen voor een transactie onder een bepaald bedrag. De laatste keer dat ik dat in Nederland moest doen was ver voor 2007.
Dus cashgeld op zak hebben of een Belgische bankkaart aanschaffen is dan geen overbodige luxe lijkt mij. Overigens staat op die pasjes zag ik ook wel dat pasnummer volledig. Dat staat dan weer niet op de Nederlandse (blijkbaar als rare uitzondering).
En zo zijn we weer lekker ťťn Europa met z'n alle. Gaat lekker jongens 8)7
Ouwe terminals zou kunnen, maar is wel raar. Maar transactiekosten... een Belgische kaart of Nederlandse kaart... dat kost even veel. Daar *mag* de betalingsverwerker geen andere kosten voor rekenen. En daar is redelijk streng toezicht op.

Er is ook geen enkele reden meer om het te doen, er is technisch en functioneel ook geen onderscheid voor de betalingsverwerker.

@filibuster Ah. Dat is een interessant detail, dat wist ik niet. Ja, dat kan wel verschil maken!

[Reactie gewijzigd door Keypunchie op 12 juli 2018 23:27]

Dat is wel heel gek zeg. Ik woon aan de grens van BelgiŽ, dus ik kom er geregeld. En ik heb werkelijk waar nog nooit, maar dan ook echt nog nooit, bij een terminal gestaan die mijn pas niet wou hebben. Ik heb nooit contant bij, en dan dus ook niet.

Ook mijn vakantie in Duitsland is 100% betaald met betaalkaarten. Niks aan het handje voor mij.

Het kan hoor, wat je zegt. Ik wil je graag geloven, maar zelfs in de shoarmatent kan ik gewoon betalen met m'n pas.
nooit geen problemen mee gehad, en die kosten mogen ook in BelgiŽ niet meer doorgerekend worden.

verder betaal ik zowat overal in de eu met mijn kaarten, nooit geen problemen mee gehad.
Vraag ik me af hoe vaak je in BelgiŽ komt. Extra transactiekosten zijn al jaren verboden en de transactiekosten zijn voor handelaars zeer beheersbaar. Als ik me niet vergis maximaal 7,5cent per transactie op een normale debit kaart
Sorry, maar nu schiet je echt door met je opmerking over hoe vaak ik er kom. Ik woon er! Dat had je ook even kunnen vragen, in plaats van deze openingszin.
Omdat jij er misschien niet vaak komt of de situatie nog nooit bent tegengekomen, betekend niet dat het niet zo is. Typisch gevalletje van Tweakerisme weer, de ziekte die hier nog wel eens de rondte doet "Als ik het niet ken of nooit tegenkom, is het niet zo. Daarnaast zijn er regels!" Ja, maar de rest van de wereld houdt zich niet altijd aan regels. Zeker in BelgiŽ niet altijd ;) :X :D
In Duitsland is dit niet anders.
Bij sommige automaten kan je geld uit de muur halen, andere niet.
Sommige winkels willen niet dat je met met je bankkaart betaald bij een laag bedrag.

Maar wat ik het meest vervelende vind, is dat mijn Nederlandse IBAN nummer niet door elk Duits bedrijf/overheid geaccepteerd wordt. Je moet perse een Duitse IBAN hebben.
In BelgiŽ precies hetzelfde met je Nederlandse IBAN. Wordt ook niet altijd geaccepteerd door bedrijven en instellingen. Je zou toch verwachten dat we goed zouden kunnen handelen met onze buurlanden, maar das niet altijd het geval.
Toch kan ik met mijn Meastro pas niet pinnen bij de tolpoortjes van de snelwegen in Frankrijk. Hiervoor moet ik cc pakken. In TsjechiŽ kon ik ook niet overal pinnen, maar de grote meerderheid van de winkel.
In Tschechie heb ik zelf nooit problemen gehad met pinnen sterker nog ze gebruikte mijn debit kaart zelfs als CC :+

Door de terminal en tekenen. paar weken later was het geld van de rekening :+
Dan is het dus geen pinnen meer, en ook geen debit transactie. Maar inderdaad een CC kaart, of zo wordt hij gezien. Een paar weken later van je kaart af zijn, is niet gebruikelijk bij een debit kaart, wel bij een CC.
Weird, ik heb toch een andere ervaring! Moest zelfs nog een keer op zoek naar 3 (!) verschillende geldautomaten voor ik er eentje vond waar het me daadwerkelijk lukte om er geld uit te halen. De andere weigerden mijn pas gewoon. Sindsdien neem ik een creditcard mee naar het buitenland ;)
Ik kom net terug van vakantie uit Oostenrijk. Ik heb bij alle winkels, restaurants en atm’s kunnen betalen en geld op kunnen nemen met mijn pinpas gewoon met de chip. Ik heb slechts een keer contactloos geprobeerd dat ging wel mis.
Ik heb in Schotland probleemloos contactloos kunnen betalen.
Vorig jaar geen enkel probleem in meerdere winkels en pompstations in zowel Denemarken als Kazachstan. Dit jaar alleen gepint bij geldautomaten en betaald met creditcard.
Vreemd, ik zou maar eens naar je bank gaan en nieuwe pas dan aan vragen. je debit kaart dus je echte bank pas. kan je gebruiken in heel Europa bij elke terminal die MAESTRO logo hebben.

Misschien dat je pas het in een lokaal winkeltje in zuid frankrijk in de bergen misschien niet doet, omdat ze geen maestro ondersteunen. Mara verder zou je overal de pas moeten kunnen gebruiken.,
Moet je het wel eerst activeren.
Ik zou niet goed begrijpen waarom je een ZIP Code (Amerikaanse postcode) daarop wilt zetten. Maar je wilt deze gewoonweg niet gebruiken. Wij gebruiken in Nederland 'het nieuwe pinnen'. Dat is zoals het bekend staat in het buitenland als 'Chip and pin'. De EMV chip die in de pasjes zit is veel veiliger en dat is ook wat we willen. In de VS wordt nog wel veel gebruik gemaakt van 'Swype en Sign' bijvoorbeeld. Dat de magneetstrip uitlezen en vervolgens een handtekening zetten, vandaar ook de reden waarom je vroeger op meastro/PIN-pasjes die er ook op moest zetten.

Alle merchants/winkeliers die daar nog gebruik van maken in Amerika wordt overigens wel aangeraden om te switchen door de Liability Shift (https://www.worldpay.com/...cles/what-liability-shift). Maar veel doen dit niet door de hoge kosten van zo'n aparaat.

EDIT:
Dit is de correct link over de liability shift om een idee te krijgen: https://www.visa.com/chip...-chip/liability-shift.jsp

[Reactie gewijzigd door xvilo op 12 juli 2018 21:12]

Een ATM in Nederland maakt wel gebruik van de magneetstrip. Een van mijn bankpassen mist de magneetstrip (heeft wel de chip) en werkt dus niet in een Nederlandse ATM, maar wel in betaalterminals die de chip lezen.

De chip is wel veiliger dan contactloos, omdat bij contactloos er meerdere codes worden geaccepteerd naast de officiele code. Blijkbaar zijn er meer codes die op dezelfde hash uit komen.

[Reactie gewijzigd door Trommelrem op 12 juli 2018 21:13]

De ATM leest een deel van je magneetstrip inderdaad. En als de ATM geen betaalkaart signaleert zal de sleuf niet open gaan.
Maar werken bij jou ook de automaten van ING in de AH's niet?

contactrijk is trouwens niet per se veiliger dan contactloos. Ze gebruiken dezelfde chip alleen hebben een andere interface.
Een reden waarom contactrijk veiliger kan zijn, is de ARPC (zie bijv https://www.ibm.com/suppo...v2r3.csfb400/EMVTrans.htm). Deze code is een cryptogram gecreeerd obv het ingestuurde cryptogram en het antwoord van de bank. De chip op je pas zal deze narekenen en weet dan of het antwoord ook echt door je bank is verstuurd. Deze controle kan je contactloos niet doen, omdat de pas allang weggehaald is.
contactrijk is trouwens niet per se veiliger dan contactloos.
Ik weet niet hoe jij veilger defineert maar ik het lijkt erop dat iedereen in Nederland die contactloos heeft aan staan met een beetje pech heel simpel 50 EUR afhandig kan worden gemaakt. Heeft niet direct iets met contactloos vs contact te maken maar de implementatie door de banken (omdat het zo "verdomd handig" is voor de gebruikers).
Die 25 euro (bij de meeste banken) is dan ook gewoon verzekerd vanuit je bank. En dat risico nemen ze dan voor gebruiksgemak en klantvriendelijkheid.
Net zo 'makkelijk' als een briefje van 50 euro uit m'n portefeuille halen.
Ik kan er voor kiezen om wel of geen 50 EUR biljet in mijn beurs te hebben. Ik kan er niet voor kiezen om contactloos betalen in te schakelen zonder dat 50 EUR zonder PIN (met max van 25 EUR per keer) af te schrijven is van mijn rekening.
Simpelweg? Veel te veel moeite om die paar tientjes/honderdjes te jatten. Het kost een godsvermogen aan apparatuur, wordt razendsnel geblokkeerd en je moet je eigen gegevens koppelen aan de apparatuur via een bv of zzp.
Er zit een bug in contactloos betalen: Als je 6 cijfers gebruikt, dan werken naast je eigen code ineens ook heel veel andere codes. Chipbetalingen zijn dus veiliger.
Nevermind, al gegeven. Interessant!

[Reactie gewijzigd door CEx op 13 juli 2018 10:04]

Voor je pincode bedoel je? Heb je daar een bron voor?
Probeer het maar. De hash van je code is zo simpel dat er meerdere codes zijn die worden geaccepteerd. Er zijn dus niet 9999 mogelijkheden, maar veel minder.
Het pinblok is een encryptie van een zowel de pin als de pan. Ben benieuwd hoe je daarmee minder dan 10000 combinaties kan krijgen per pas die zouden werken (gebruik bijv http://extranet.cryptomathic.com/pinblock/ of de BP-tools). Zoals gezegd, kom maar met een bron.
Zie de Youtube link hieronder.
Wat bedoel je? Bij een contactless betaling waar een pin is benodigd, geef je de pin on op het pin pad van de terminal.

Of bedoel je contactloos met een mobiel?
Verkondig a.u.b. geen onzin. Dit was misschien vroeger zo toen men nog een PVV gebruikte. Tegenwoordig wordt in de meeste gevallen de PIN (encrypted met de public key van de chip) naar de chip gestuurd en daar geverifieerd.
Bij contactloos betalen vindt verificatie niet op de pas plaats. Bij chipbetalingen wel. Daarom is de authenticatie afhankelijk van de firmware van de betaalterminal, wat op zich al een enorme security flaw is.
Ik ben bang dat iemand je iets wijs heeft gemaakt.
Duidelijk iets niet helemaal lekker geconfigureerd hier.

Hoe lang geleden heb je dit gefilmd?
Er staat een datum bij, maar deze bug werkt op alle Yomani betaalterminals en is nog steeds niet opgelost :)
Vandaag getest op een Yomani bij AH. Bedrag boven cvm limiet van 25,- terminal vroeg netjes om pin. Ik 6 keer een 0 ingevoerd en pin werd netjes afgekeurd. Recente versies van de Yomani lijken in elk geval het juiste gedrag te vertonen.
De essentie is in ieder geval dat er hier een enorme security bug in zit, namelijk dat de pas niet de authenticatie uitvoert, maar de betaalterminal. Het gevaar daarvan is dat je niet kunt weten of er een tamper heeft plaatsgevonden, omdat je de betaalterminal niet bij je houdt, maar de pas wel. In theorie kun je dus weten dat er een tamper heeft plaatsgevonden op je pas, mits je je pas altijd bij je houdt. Daarom zou de authenticatie op de pas moeten plaatsvinden, wat bij chipbetalingen wel gebeurt.
Ik zie het wel iets genuanceerder. Het meest vervelende aan deze “bug” is dat je met een lost/stolen pas betalingen kan doen boven de cvm limiet, totdat de pas als gestolen is opgegeven en de issuer autorisaties gaat weigeren.

We zijn het er in elk geval eens dat dit geen normaal gedrag is.
specific payment terminal
Foutieve terminal implementatie (waarbij ik me afvraag of die na invoer PIN wel online is gegaan, dus wellicht zijn de boodschappen wel gratis), die er vast allang uitgehaald is. Boven de §25 zou die sowieso om een PIN hebben moeten vragen ipv meteen online gaan.
Alle geldautomaten in nl lezen de chip. Echter sommige lezers gebruiken de strip om een kaart te detecteren en naar binnen te slurpen. Voor de betaling wordt de strip dus niet gebruikt.
Ook SNS heeft mij pas een PIN pas gegeven maar het is eigenlijk een VPAY pas van Visa. PIN in Nederland bestaat al een tijdje niet meer.
Wat het eigenlijk des te onbegrijpelijker maakt, want dat 16-cijferige systeem heeft in principe een offline-mogelijkheid die gebriukt zou moeten kunnen worden.

[Reactie gewijzigd door mae-t.net op 12 juli 2018 23:10]

PIN was een Nederlandse merknaam. Daar doelen ze op. Die is opgeheven (en het logo van de passen verdwenen).

https://nl.m.wikipedia.org/wiki/PIN_(betaalkaart)
zonder PIN verificatie dan? Dan ligt het fraude risico bij de handelaar ipv bij de credit card company.

Visa en Mastercard vereisen al een hele tijd dat PIN wordt gebruikt om gedekt te worden tegen frauduleus gebruik.

Wordt een gestolen/gefraudeerde CC gebruikt bij een handelaar, en wordt de betaling bevestigd met PIN, dan krijgt de handelaar altijd zijn geld en zal Visa of Mastercard intern de kost absorberen van de fraude.

Zonder PIN voor bevestiging zal in geval van fraude of diefstal Visa of Mastercard het bedrag in credit brengen, en ofwel via chargeback ofwel afhouden van toekomstige doorbetalingen. Dat geld zijn ze dus kwijt.
Bij heel veel creditcardtransacties wordt gewoon om een handtekening gevraagd en nog niet om een PIN. Bij grotere bedragen moet je je ID tonen. Het komt er wel aan, maar nog niet alle betaalterminals zijn geactiveerd voor chip. Vooral bij tankstations is dat irritant, omdat je dan eerst een ZIP code aan je kaart moet koppelen ter verificatie.

[Reactie gewijzigd door Trommelrem op 12 juli 2018 21:10]

Merchants zijn dan gewoon liable. Dus heel dom om dit te doen.
Daarom willen ze dus een photo ID zien. Het duurt een aantal jaren voordat al die apparaten zijn omgewisseld naar chip. Wat mij betreft mogen tankstations als eerste, zodat die achterlijke ZIP verificatie voorbij is.
Dat heeft niks met dom te maken, het is een afweging op kosten en klantvriendelijkheid versus fraude.
Bij de grote internetshops hoef je geen online verificatie van bijv. Visa te doorlopen, of slechts ťťn keer in de life cycle van je account.

Daarnaast heb ik nog nooit een handtekening of pin code in moeten geven bij betaald parkeren met creditcard, stel je voor dat ze dat wel introduceren... weg use case.

Leuk weetje: ook met Maestro/V-Pay is het mogelijk om een transactie te doen zonder PIN/contactloos, zie bijvoorbeeld de parkeerautomaten in Amsterdam.
Dat heet dipping btw en is weer wat anders :)
Cash is een prima backup systeem!
Het probleem deed zich ook voor met pinpassen, dus niet alleen creditcards..
In 2012 was het idee er nog om c-tap ook offline betalingen te kunnen laten uitvoeren. De verificatie werd dan in de terminal gedaan en de betaling werd dan in de wachtrij gezet.
Maar dat was kort daarna van de baan.
C-TAP.240
Gelukkig hebben we Pin dat eigenlijk altijd werkt de laatste 30 jaar. Bij Pin betaald de ondernemer transactiekosten i.p.v een percentage over het bedrag. Lage kosten dus.

Hogere kosten, zoals bij credit-card worden toch doorberekend in prijzen. Dus betaal je die uiteindelijk zelf. Alleen banken worden hier 'rijker' van verder niemand.

Dus leve de PIN, hoera

Aanvulling: Iedereen heeft het over PIN pas, pin betalen en pinnen. Niemand zegt/roept/gebruikt:
Ik betaal met Maestro. Dat Pin is vervangen door het voor mij vage Maestro, je moet een hele studie maken om te weten wie en wat eigenlijk je betalingen verwerkt, zorgt voor veel onduidelijkheid.

Desalnietemin zorgt PIN/Maestro/Currence ervoor dat betalingsverkeer hier nog enigszins betaalbaar blijft. Dat het heel soms niet werkt, staat niet in verhouding tot de extra kosten die Visa/Mastercard en Amex bereken voor transactie's.

[Reactie gewijzigd door BramV op 12 juli 2018 22:05]

Hieronder staat nu net dat PIN niet meer bestaat. Zie xvilo.
PIN is al jaren geleden uitgefaseerd omdat Currence (de eigenaar van de brand PIN) het niet SEPA compliant wilde maken (Lees: EMV chip invoeren). Op de reguliere Nederlandse passen staat allang geen PIN meer (en ook geen logo meer) maar (meestal) Maestro of V-PAY.
Echter, indien banken bij dezelfde processor zitten voor hun acquiring en/of issuing verkeer, kunnen ze onderling afspraken hebben gemaakt en de autorisaties niet via MasterCard laten lopen. In dat geval heb je ook niets gemerkt met je betaalpas.
PIN bestaat al jaren niet meer maat
Je zecht wel zo mooi dat MC wel werkt maar de storing is bij mastercard
De Mastercard imprinter is offline. Werkt ook gewoon als er een storing is.
Dure storing, wat nou als in in een restaurant zit en geen cash mee hebt?
Heel simpel, 06 nummer vragen en een Tikkie sturen. Direct betalen vanaf dezelfde rekening waar je van wou pinnen. Zo simpel is het. Snap niet dat ABN Amro hier niet commercieel op inspringt op dit moment.
Denk je dat de baliemedewerker van een tankstation even een tikkie kan maken naar de rekening van Shell? Het is makkelijk gezegd, helaas minder makkelijk zomaar even gedaan.
Het zou idd mooi zijn als een dergelijk systeem wijd ondersteund zou worden. Al zie ik dan meer in de QR-codes zoals bunq ze heeft, stuk makkelijker. Zolang het maar 100% onafhankelijk werkt van Mastercard, want we hebben ons idd met zijn allen volledig afhankelijk gemaakt van ťťn provider en dat is altijd onwenselijk.
Tankstations zijn geen probleem, die hebben een incassosysteem met een centraal banknummer voor noodgevallen. De opslag voor wanbetalers wordt geschrapt en je maakt het bedrag gewoon thuis over. Verder zijn bestaande systemen een mogelijke oplossing, enige nadeel is dat dat er vrij veel zijn. Dat een winkel nou net toevallig een QR code kan genereren berust op toeval. Tegen de tijd dat daar een standaard voor is, kan dat natuurlijk wel uitkomst bieden.

Wat meer in het algemeen: de oplossing voor storingen in een technisch systeem is meestal niet om er nog meer systemen tegenaan te gooien, dus terugvallen op andere bestaande structuren zou voorbereid moeten zijn. Incasso zoals hierboven genoemd en eventueel thuisbankieren via opgestelde PC of app. Kredietkaarten met een ouderwetse slip en handtekening, contant geld, etc. Al kan ik me voorstellen dat je bij Ikea niet voor 1000 euro contant kunt afrekenen simpelweg omdat je bijvoorbeeld 100 euro bij je steekt voor dit soort gevallen maar niet het tienvoudige.

[Reactie gewijzigd door mae-t.net op 12 juli 2018 22:46]

Dat een winkel nou net toevallig een QR code kan genereren berust op toeval. Tegen de tijd dat daar een standaard voor is, kan dat natuurlijk wel uitkomst bieden.
Je zoekt https://en.wikipedia.org/wiki/EPC_QR_code <==deze?
Een tikkie is gewoon een betaal request (feitelijk een linkje met wat extra informatie zoals bedrag en rekeningnummer), en je hebt geen garantie dat die persoon in kwestie het ook gaat betalen.

Ik denk niet dat ze daar in een winkel of restaurant genoegen mee nemen.

[Reactie gewijzigd door ArtGod op 13 juli 2018 07:15]

Zodra een Tikkie betaald is krijgt men hiervan een bevestiging. Dit zou je dus gelijk kunnen doen.
Lijkt mij niet handig, gezien de restaurateur zo geen betaalverzoek kan versturen, en je gauw het overzicht kwijt raakt wie hoeveel ook al weer moest betalen.

Mijn voorkeur zou uit gaan naar:
  • Betalen met iDEAL QR (restaurateur genereert een QR code voor je om te betalen met iDEAL zoals je op webshops gewend bent; heb je de iDEAL app voor nodig, tenzij de app van je bank iDEAL QR betalingen heeft geÔntegreerd).
  • Betaalverzoek versturen via een chat app of SMS (restaurateur genereert een link in zijn bank app voor een betaalverzoek, verstuurt die via chat of SMS, je betaalt via je bank app).
  • Betaalverzoek versturen via PayPal (als de restaurateur durft).
Mijns inziens kan de restaurateur, pomphouder etc met de klant in kwestie de transactie direct afhandelen van A tot Z. 06 noteren, whatsapp met betaalverzoek via Tikkie sture, direct betalen via de mobiel bankieren app op de telefoon van de klant, en de winkelier krijgt direct de melding terug dat de transactie (die via het ideal protocol verloopt) is afgerond. Het geld staat de volgende dag op de rekening.
Op die manier. Ik dacht dat je bedoelde dat de klant het nummer van de restaurateur moest hebben, waardoor de restaurateur geen betaalverzoek naar de klant zou versturen. Dus eigenlijk is via Tikkie dezelfde method als de tweede optie die ik vermeldde, maar dan heb je nog een extra app (Tikkie) nodig.

Dat gezegd: als Tikkie de voorkeur heeft bij de restaurateur, zou hij net zo gemakkelijk een QR code voor betaalverzoek kunnen genereren i.p.v. om telefoonnummers te vragen.
De restauranthouder heeft Tikkie nodig en het 06-nummer van de klant. Tot §750 kan dat gewoon. Ik geloof alleen dat de meeste mensen bij presenteren van een IBAN-nummer dat gewoon netjes overmaken.
Ik geloof alleen dat de meeste mensen bij presenteren van een IBAN-nummer dat gewoon netjes overmaken.
Dat betwijfel ik niet, maar simpelweg een IBAN overhandigen i.p.v. een betaalverzoek is een ramp voor boekhouding. Voor een lage hoeveelheid aan transacties is dat nog te doen in dit soort noodgevallen, maar als we 't hebben over een restaurant de grootte van een Van der Valk, dan wil je aan het eind van de week natuurlijk een overzicht kunnen inzien welke klant voor wat precies heeft betaald.
Voordeel v/h hebben v/h 06-nr is dat je ook nog kunt stalken als de betaling achterwege blijft. Rechtsgeldigheid van zo'n betaalverzoek/ verplichting is misschien wat schimmig, geen idee eigenlijk.
Hoezo abn? Bij elke bank kan je toch gewoon een betaalverzoek aanmaken (qrcode)? Die direct via ideal betaalbaar is en vervolgens te zien op de rekening.

Het voordeel van tikkie is vooral het splitten van de rekening en voor hun (denk ik) dat ze de eerste zijn en het meest bekend.
Veel plezier met het aanmaken van een betaalverzoek tussen verschillende Nederlandse banken. Tikkie is bankoverstijgend en werkt dus altijd.
Ook niet alle banken hebben al een betaalverzoekfunctie in hun app zitten.
In dat opzicht lopen de Belgische banken qua apps en online functionaliteit mijlen ver voor op de Nederlandse. Kwestie van de remmende voorsprong door oa Ideal.
Is Bitcoin dan de Łber tikkie. Volgens nog nooit uitgelegen.
lange verwerktijden tenzij je een hogere fee betaald ?
Als je on chain wilt blijven wel. Dat is natuurlijk voor grote bedragen. Lightning wordt nu uitgerolt, dat is instant en tegen praktisch 0 kosten. Of dacht je dat open source geld statisch was. We zitten toch ook niet meer met 14k4 modem te Internetten.
Ik heb tijdens zo'n storing aan de ober gevraagd, kan ik het overmaken, dat kan op de gsm, ze haalden een afschrift zodat ik het iban nummer kon zien met naam, werkte perfect.
Moet wel zeggen, klein familie restaurant, goede service :)
Dan pakken ze de imprinter uit de kast.

In Nederland heet het geloof ik de clac clac.
Zelfs in Amerika is dat ding inmiddels (2016) afgeschaft. En hier in Europa worden ze sinds eind jaren tachtig niet meer gebruikt en sinds 1996 niet meer geaccepteerd.
Ik heb in Nederland een jaar of 10 geleden nog wel eens met zo'n ding betaald.
2 weken geleden hebben ze bij de apotheek mijn credit card nummer nog moeten noteren omdat hun terminal plat lag. Ze hebben toen de charge de dag erna gedaan.

Maarja, ik moest mijn pillen hebben!

(in de USA)
Ik heb in 2001 in KroatiŽ bij een tankstation op zo’n manier betaald. Was dus nog niet afgeschaft. Ik was wel verbaasd dat het nog bestond.
In Nederland betaalde je op die manier nog in de jaren 90 en begin jaren 2000 met je klantenkaart van de V&D, wat eigenlijk een verkapte CC was. Ook met imprinter, die vast aan de kassa zat. Dus dat heeft best nog wel lang bestaan.
Dat werkt niet met een bankpas. (Ook de bankpassen met het Maestro logo werken via het Master-Card netwerk voor betalingen.)
Dat werkt natuurlijk alleen voor creditcards, maar deze storing was ook met de normale ING pinpas..
Rits-rats noemde wij hem altijd :)
In een restaurant? Je telefoonnummer op het bonnetje schrijven en de volgende dag terugkomen om alsnog te betalen.

Zo’n restaurateur heeft ook wel door dat het niet aan jou ligt.

[edit] vind die suggestie van het Tikkie ook wel handig.

[Reactie gewijzigd door Keypunchie op 12 juli 2018 21:44]

Ze weten vast wel dat het niet aan degene ligt die wil pinnen, maar enkel telefoonnummer achterlaten werkt ook fraude in de hand. Ik zou zeggen op z'n minst toch iets van borg achterlaten of een Tikkie sturen.
Ik werk in een restaurant en heb nu al meerdere gasten gehad die niet konden pinnen
waarom zit je op tweakers, ik zit al een halfuur op een nieuwe cola te wachten!!

geintje ;)
Laat dat toetje ook maar zitten....
Dan hebben ze deze formulieren, als het goed is:
https://www.pin.nl/ondern...bij-storingen/machtiging/
Iedereen kan een factuur uitschrijven, ondertekenen en onderling afspreken hoe er betaald moet worden.
Machtigingsformulieren zijn ook niet heel spannend voor een printer ;)
oude manier. bonnetje handtekening..
Dat werkt niet met een bankpas.
(Ook de bankpassen met het Maestro logo werken via het Master-Card netwerk voor betalingen.)
In Nederland; in Frankrijk wisten ze zonder problemen zonder PIN meer dat dertig euro van mijn rekening af te snoepen door bij de supermarkt (waar ik de pas kwijtraakte) te pinnen.
Dure storing, wat nou als in in een restaurant zit en geen cash mee hebt?
Vinger in je keel.?
En een bakje met een potje lijm? Wat zullen ze bij die restaurants weinig afwassers nodig hebben.
Als ze slim zijn dan hebben ze daar formulieren voor waarmee je aangeeft dat zij eenmalig geld van jouw rekening mogen afschrijven. Ook al eens gehad bij de supermarkt.
We stonden net bij de Ikea. Kar voor bijna 1000 euro aan spullen... We konden de kar achterlaten en met lege handen naar huis. Alle pinautomaten waren ook down.
ik zou eerder spreken van geluk ;)
Ik was net ook blij dat ik contant bij had. Lijkt wel of mensen met ING meer problemen ervaren. Iemand voor me bij de supermarkt kon ook nog gewoon geldopnemen bij de pinautomaat binnen, maar pinnen bij de kassa lukte niet. Bij de ijssalon kon ik niet pinnen (ING) maar iemand na me (geen ING) kon wel pinnen. Dit was een uurtje geleden ongeveer.
Ik ben vanmiddag nog gaan shoppen en had eerlijk gezegd nergens last van, en heb 7 betalingen gedaan in een uur ging prima, wel contactloos het meeste
Dit probleem is er pas sinds een uur/anderhalf uur. Vanmiddag heb ik ook nog zonder problemen kunnen pinnen.
kan ook zijn dat ze de banken weer aan het koppelen waren en om overbelasting te voorkomen op de systeem dit dus gefasseerd deden.
Klopt. Hier ook opvallend veel ING passen die problemen hadden. Vanaf ca 19:30 gok ik.
Volgens MasterCard zou het onderhand gefixt moeten zijn.
https://twitter.com/Maste...tatus/1017484298964922368
"Limited number...", leuke eufemismen altijd....
Tsja, ze hebben nogal veel transacties per minuut.

Laat het er 1% zijn geweest... nog steeds duizenden mensen.
sja die 10 nederlandse bankjes... dat is idd een "limited number" voor Mastercard begrippen. Ik denk nog geen promille van het totaal.
Dit is standaard corporate speak idd. Heb eens bij een klant gezeten en ik roep dat ALLE transacties mislukken en Ging wel redelijk snel een mailtje uit, maar met een tekst in de trend van: "In een beperkt aantal gevallen ... " en " ... er is geen data verloren gegaan ... "

Dat eerste sprak direct tegen wat ik doorgaf en het tweede hadden ze helemaal geen stellige uitspraken nog over kunnen doen zonder het aan mij te vragen.
Raar, in de supermarkt werkte abn wel maar ing niet... sta je dan zonder cash haha
ING heeft voor de afhandeling van hun betaalkaarten geen losse afspraken gemaakt met de andere banken. Hun transactieverkeer zal dus (altijd) via MasterCard lopen. In het geval van jouw supermarkt zal de partij waar ze bij zijn aangesloten wel een contract met ABN AMRO hebben gesloten en dan gaat het dus wel goed (want niet via MasterCard)
En ik maar denken dat ING juist aan VPAY deed? (van VISA, niet van MasterCard)
ING doet beide:
Van https://www.ing.nl/partic...ssen/betaalpas/index.html:

Op de Betaalpas van de ING staat een Maestro-logo of een V PAY-logo. Maestro is een betaalmerk van Mastercard. V PAY is een betaalmerk van Visa.
Pff, stond in Spanje al te zweten in de supermarkt en dat was niet vanwege de warmte. :P

Houd even je rekening in de gaten als je hier last van hebt gehad: bij mij is er wel afgeschreven, maar de betaalterminal gaf een melding ' betaling geweigerd' terug. Inmiddels is dit weer teruggestort (ABN Amro), bij mij schoonouders (Rabobank) 6x afgeschreven en nog niets teruggeboekt. We wachten nog even af, maar kan mij voorstellen dat dit best lastig is als je in het buitenland zit. Rekening onwetend leeggetrokken door een storing. |:(
Als het goed is is het enkel een reservering en geen daadwerkelijke afschrijving. Als de transactie verder niet bevestigd/voltooid wordt, zal de reservering vanzelf binnen een aantal dagen weer verdwijnen.

Ik heb het zelf ook wel eens gehad met een betaling die mislukte door een probleem met de terminal: het geld werd wel gereserveerd, maar na een paar dagen verviel automatisch die reservering weer.

[Reactie gewijzigd door EDIT op 12 juli 2018 22:23]

Reservering of niet, tot de tijd dat je het geld terugkrijgt is het wel van je saldo af. Dus toch even opletten, als iets 6x gereserveerd wordt kan het aardig aantikken en is het toch vervelend als het een paar dagen later pas terug komt. ;)
Uiteraard, maar het zou dus wel gewoon goed moeten komen :)
1,5 uur geleden kon ik ook niet pinnen bij de Shell. Het vreemde was dat het probleem niet bij iedereen leek te spelen. Eerst gaf het pinapparaat een communicatiestoring aan en later zei deze dat mijn passen werden geweigerd...
Bij de appiehein werd in iedergeval omgeroepen dat het om ING pinpassen ging die niet zouden werken, andere wel.
Volgens bunq zijn 50% van de transacties wel succesvol:
https://twitter.com/bunq/status/1017470719851147264

Maar het betreft dus betalingen met Mastercard en Maestro (gaat ook via Mastercard netwerk).
Ik vraag me af wat deze 'backup mode' inhoudt. Afaik zijn offline transacties niet mogelijk met maestro (wel met mastercard, maar dat wil je in het algemeen niet accepteren als winkelier)
Niet met de Nederlandse Maestro inderdaad. Maar in bijvoorbeeld Spanje gebruiken ze Maestro eigenlijk als een kredietkaart, dus daar heb je kans dat de instellingen op de pas wel een offline transactie toestaan.

Daarnaast zijn volgens mij de meeste terminals in Nederland ook online-only
Dan verwacht ik dat ze in Spanje gewoon mastercard en visa uitgeven. Of een debit mastercard en debit visa (ja die bestaan ook nog).
Die geven ze ook gewoon uit. En wellicht ligt daar ook wel de voorkeur, ook voor de debit kaarten van de hoofdnaam (Mastercard en VISA), omdat het natuurlijk makkelijker is om met 1 merknaam aan de slag te gaan dan met meerdere.
Ja oke, dat doen ze in meer landen. Maar een credit maestro is niet mogelijk. Anders rennen die ik ook in allerlei custom hoeken en lagen er nog tussen ofzo
Ze zijn zeldzaam, maar niet onmogelijk: https://www.creditcardvergelijking.nl/maestro/
Althans, het is niet een echte credit card, maar een charge card, dus daar heb je wel gelijk in. Alleen wordt in het dagelijkse gebruik geen onderscheid gemaakt (bij een credit card hoef je niet elke maand je volledige saldo af te lossen itt een charge card).
Alle NL passen op de passen van Bunq na volgens mij. Bunq Maestro pas kun je ook in Londen in de metro gebruiken voor contactless betalen.

Overigens is er wel een manier om NL passen te accepteren, kijk maar naar de oplossing van Transavia.
Waarom zou je Mastercard niet willen accepteren als winkelier? Klinkt nogal vooringenomen...
Omdat mastercard duurder is.
Goed antwoord... lekker kort. Heb je ook cijfers die dat kunnen staven?
Nee, niet publiekelijk. Ik weet wel dat het ongeveer in de volgende ranges zit:
Een 'normale pin transactie' met maestro kost een winkeleer tussen de 5 - 10 cent per transactie. Bij mastercard/visa/amex/etc betaal je eigenlijk altijd een percentage. Dit ligt deels aan je kaart verwerker maar dit ligt vaak rond de 1,75% tot 2,50% voor bijvoorbeel mastercard transacties.

In de regel zijn transacties van American Express, Diners Club en JCB bijvoorbeeld weer duurder dan mastercard/visa (vandaar ook mindere acceptatie).

”ůk banken betalen voor een transactie met je 'pin pas'. Voor zover ik weet hebben wij in Nederland en eigen laag boven het maestro-newerk (lees cirrus). Dit zorgt er voor dat 'binnenlandse' transacties altijd lokaal worden afgehandeld met een vaste fee (weet niet wat het precies is). In andere landen waar dit vaak niet het geval is de maestro fee ook weer een percentage (weet niet precies hoeveel) wat dus hoger uit kan komen. Dit is waarschijnlijk ook een van de redenen waarom er in bijvoorbeeld Engeland/Ierland/Frankrijk/Spanje/Italie gewoon Debit mastercard en debit visa word uitgegeven nŠŠst maestro pasjes (in bijvoorbeeld Engeland en Ierland is maestro eigenlijk niet meer).

Is dit een beetje een antwoord waar je op hoopte? @livePulse
Ik heb inderdaad te horen gekregen dat normale pinbetalingen niet werken in bijvoorbeeld Luxemburg. Ik ging er vanuit dat het een storing op locatie was i.p.v. een internationale storing.

De storing treft dus mogelijk ook Maestro betalingen.

[Reactie gewijzigd door Kiswum op 12 juli 2018 20:56]

Ik had een uurtje geleden ook problemen met een Maestro betaling( in BelgiŽ ) . De terminal gaf als boodschap:

"Technisch probleem, betaling geweigerd."

Ik ben dan maar verderop cash uit een BNP Paribas Fortis self bank automaat gaan halen om te kunnen betalen.

[Reactie gewijzigd door justmike op 12 juli 2018 21:16]

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.


Apple iPhone XS HTC U12+ dual sim LG W7 Google Pixel 3 XL OnePlus 6 Battlefield V Samsung Galaxy S10 Google Pixel 3

Tweakers vormt samen met Tweakers Elect, Hardware.Info, Autotrack, Nationale Vacaturebank en Intermediair de Persgroep Online Services B.V.
Alle rechten voorbehouden © 1998 - 2018 Hosting door True