Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door , , 27 reacties
Bron: Salon.com

Nadat vorige week de geruchten gingen dat alle zes de SDMI beveiligingen waren gekraakt door hackers die meededen met de HackSDMI wedstrijd, hebben nu de RIAA en het SDMI zelf gereageerd hierop. Volgens hen gaat het om de definitie van succes. Hoewel de gehackte muziekbestanden inderdaad vrij zijn van het watermerk is de wedstrijd daarmee nog niet beslist. Eerst moeten 2 teams van 'golden ears' uitgebreid luisteren naar de gehackte bestanden om vast te stellen of de kwaliteit goed genoeg is, en ten tweede moet er worden bewezen dat de hack herhaald kan worden op elk willekeurig ander beveiligd bestand:

The issue of success is really an interesting one. In your original article, the source told you that all the technologies have been successfully hacked. Now they say it's all based on how you define success. It's clear to me that the reason that SDMI agreed on a process that includes listening and repeatability tests is that the entire process has to be gone through before you [declare success]. SDMI has defined what success is -- and success means that something has to go through all three stages of our testing. Because if something just goes through the [the first part of the testing, which checks if the watermarks have been removed] it could just be that the hacker has erased all the music too, or slowed it down to half its normal speed. And so you go through the listening test, too.
Moderatie-faq Wijzig weergave

Reacties (27)

SDMI is met of zonder hack gedoemd te sterven. Wie koopt er SDMI compliant hardware? Zeker niemand die niet afhankelijk wil zijn van de gratie van grote muziekdistributeurs.

De Geest is al uit de fles. MP3 voldoet nog steeds voor hedendaagse toepassing en al zouden we een nieuwe vrije techniek leuk vinden, mp3 kan de boel ook wel aan.

Hoe denkt de muziekindustrie SDMI o.i.d. er door te kunnen duwen, als de consument er niet van gediend is?

Een succesvol SDMI staat namelijk garrant voor nog hogere muziekprijzen, omdat de muziekindustrie met SDMI het monopolie krijgt op de distributie.

Zpottr was me net even voor zie ik....
reactie op Zpottr,

Klinkt allemaal mooi ,qua beveiliging, die watermerkbeveiliging tov 'normale beveiliging' maar is het nu niet dat die beveiliging compleet afhangt van een programma/hardware dat dat watermerk checkt? Je hoeft dus het watermerk niet te verwijderen, maar alleen het programma dat checkt of het watermerk wel of niet aanwezig is te hacken.

Of denk ik hier nu fout?

En lijk me dat het uiteindelijke geluid toch uiteindelijk digitaal naar de geluidskaart wordt gestuurd ,die het omzet in analoog, nadat het programma het goedgekeurd heeft alszijnde een legaal bestand. Waar er dus wel een proggie is om dit digitale stroompje af te vangen.

Hoe zit dit dan?
Klinkt allemaal mooi ,qua beveiliging, die watermerkbeveiliging tov 'normale beveiliging' maar is het nu niet dat die beveiliging compleet afhangt van een programma/hardware dat dat watermerk checkt?
Yep. En da's dus ook een van de grote problemen met SDMI: een CD die nu uitgebracht wordt met watermarks, is niet beveiligd in de praktijk, omdat ie volledig backward compatible is met bestaande (niet-beveiligde) hardware.

Het idee van de platenmaatschappij is natuurlijk dat iedereen 'verplicht' wordt om compliant hardware te kopen (hetzij door gekochte wetgeving :P, hetzij door manipulatie van fabrikanten, hetzij door het bieden van whatever, extra functionaliteit of zo :)) zodat je 'ketens' krijgt waarbinnen je niet digitaal kunt blijven kopieren, en een kopie die buiten het beveiligde domein geweest is, niet weer terug kan komen in het all-digital veilige domein.

In principe is het doel, ervoor te zorgen datde napsteraars van deze wereld complete songs (WAV's) moeten gaan versturen omdat compressie niet meer werkt. Bullshit natuurlijk.

Volgende stap zou zijn, DVD-audio. Je hebt dan zo veel opslagcap. dat je de nummers kwa filegrootte makkelijk nog eens tien keer zo groot kunt maken zodat het helemaal lastig wordt ze te versturen. En uiteraard kun je bij DVD-spelers (daar moet een febrikant een licensie voor hebben) eisen stellen aan het gedrag.

Ik zeg zeker niet dat het allemaal gaat werken, wel dat we als consumenten uit onze doppen moeten kijken.
Maar hoor je dat watermerk nu wel of niet in de praktijk?
Ik ben bang van wel. Immers: het blijft intact wanneer er mp3 compressie toegepast wordt.

mp3 Compressie gooit (even heel grof gezegd) alle informatie weg waar het menselijk oor niet gevoelig voor is (dynamisch bezien).
Er blijven dus alleen die tonen over die er op dat moment wel toe doen. En daar zit dus dat watermerk in.

Eerst zijn we met z'n allen naar de cd gepush'ed. Flinke prijsverhoging (ca 15,-) t.o.v. de lp, met als reden dat de geluidskwaliteit beter zou zijn. In ieder geval zonder tikken en ruis.
En dan gaan ze de muziek vervormen d.m.v. een watermerk. Worden cd's dan ook weer 15,- goedkoper? :D

Nee, dat lijkt me dus niet de juiste weg.

Wat wel? Heel simpel: maak de cd's goedkoper. Je hebt er minder werk aan, kwaliteit is altijd goed en er zit een keurig hoesje en soms boekje bij. M.i. willen mensen daar best voor betalen. Maar is het prijsverschil nu gewoon te groot.

Kortom: de beste beveiliging is het kopieren oninteressant maken.
Die prijsverhoging heeft in ieder geval niets met de kostprijs van een CD te maken (schijfje kost een paar dubbeltjes geloof ik).

CD's goedkoper maken? De platenindustrie zal zich daar met hand en tand tegen verzetten, logisch toch? Zoals Zpottr al opmerkt best zielig, maar kijk uit. Platenmaatschappijen zijn groot, hebben sterke lobby's en ze zullen er alles aan doen om hun inkomsten te beschermen.

\[speculatie-mode]
Iets wat ik me pas bedacht is dat je vaak het volgende patroon ziet in de industrie:
1. Een paar grote bedrijven realiseren een bijzonder winstgevende activiteit en zitten elkaar niet meer in de weg, prijzen zijn hoog.
2. Er komt nieuwe technologie, kleine bedrijfjes schieten als paddestoelen uit de grond en maken het de groten erg lastig.
3. Na een tijdje en wat schermutselingen nemen de oude groten (die veel geld hebben opgepot in de vette jaren) de kleine nieuwelingen (die weinig cash hebben ivm opstarten) gewoon over.
4. De situatie stabiliseert, de consument betaalt.

Het zou dus niet raar zijn als juist de muziekindustrie (met een of andere beveiliging in de hand) Napster en consorten opkoopt. Met een sterke positie in distributie van MP3-tjes kan je er ook wel een beveiliging door drukken. Juist de platenboeren weten hoe belangrijk het is distributie in handen te hebben!
\[/speculatie-mode]
CDs zijn eigenlijk niet zo belachelijk duur vanwege de platenmaatschappijen, maar vanwege importeurs, distributeurs, groothandels, ketens en overheid.

Wanneer je naar (goedkope) Amerikaanse E-shops kijkt, zie je de meeste CD's al verkrijgbaar voor 12 to 13 dollar, wat gezien de gemiddelde prijsniveau verhouding tussen Nederland en Amerika helemaal niet duur is. Interessant zelfs om te bestellen, als je de importbelasting weet te omzeilen. (Wat mij tot nu toe altijd aardig gelukt is :) )

Genus Loci
Voorbeeld: Nieuwe album CD van Blf 40+ gulden bij de Expensive Record Shop, op internet 20 gulden goedkoper. Fans klagen bij Blf. Zij (Pascal en Peter) zeggen terug tegen de fans (echt horen zeggen op TV): is raar inderdaad, maar we kunnen er niks aan doen (!). Oftewel de Expensive Record Shop gooit er 20 piek bovenop voor hun zelf. Sez 'nuff
In de US zijn CDs ongeveer de helft van de prijs in Europa. Waarom? Eigenlijk is het ONZE SCHULD!

Hier in Europa bestaat 'n echte copieer-cultuur. Ah, de buurman heeft 'n nieuwe CD gekocht die me wel bevalt... Hup, effe kopietje branden! M'n vriendin ziet m'n kopietje, wil hem ook hebben en fikt 'n kopietje van m'n kopietje......
In de US zijn de mensen veel gehoorzamer en kopen de mensen liever het origineel. Al hoewel dat ook 'n gevolg is van de strenge copyright wetgeving in America.
Europa kopieerd voor zo'n 30-40%. Da's dus 30-40% minder omzet voor de platen-bozen. Dus gaan de prijzen met minstens 50% omhoog! Gooi er daarna nog 15-20% BTW bovenop (die in America niet bestaat!) en je krijgt 'n leuk prijskaartje voor je CD!

Het effect is dat we als het ware in 'n visuele circel zitten. We fikken wat af omdat CDs duur zijn, en de muziekhuizen drijven de prijzen maar op omdat we liggen te toasten.....
Ik neem aan dat jij nu redeneert van uit je eigen situatie? En niet voor anderen spreekt?

Ik geef toe: ik heb ook een stapel CD-R's waar je ziek van zou worden, en mijn MP3 verzameling gaat langzaam richting de 100 CD's (alleen maar trance btw :). Ook ik speel illegale spellen (gedownload, van Twilightjes).

[astonishment mode]
Maar als ik een goede CD hoor op MP3, of een leuk spel tegenkom...dan koop ik die.

Ik durf zelfs te beweren dat sinds de komst van MP3 ik niet minder CD's ben gaan kopen... integendeel! Ik hoor meer muziek, hoor meer mooie muziek...dus wil ik origineel hebben.

Goede games heb ik altijd al gesupport door ze gewoon te kopen. Al was het maar omdat de dozen zo mooi staan in mijn kast :) (intussen al een stuk of 20-30)
[/astonishment mode]


* 786562 BlaatAap
Ik koop muziek. Ik ben niet erg MP3, maar ik ben erg MD. Dus 'n groot gedeelte van m'n CD collectie staat dus op MD. Daarnaast gebruik ik MD om m'n LP (>200) te backupen.

Het is echter 'n feit dat in Europa veel gekopieerd wordt. Dat zijn de statistieken. Waar dacht je anders dat alle die CD-R(-Audio), MiniDiscs, lege cassetes naar toe gingen?
Onzin, en wel om meerdere redenen:

1: De cd-prijzen zijn niet veranderd sinds de opkomst van het thuisbranden. De cd-prijs daarvoor werd dus niet beinvloed door illegale kopiien op cd (wel op cassettes, maar die waren een stuk minder populair dan cd's nu)

2: Jij rekent de schade als iemand een cd kopieert als het bedrag wat het origineel kost. Dit klopt niet. Want niet iedereen die een illegale cd koopt had diezelfde cd legaal gekocht als hij hem niet illegaal kon krijgen (bijv. mij wordt een cd aangeboden voor 10 piek, ik koop hem, maar voor legaal (voor 40) had ik hem nooit gekocht)
Het lijkt me dus beter om de schade te berekenen aan de hand van het bedrag wat voor de illegale kopie is betaald (in het voorbeeld was de schade dus 10 piek, want dat had de platenmaatschappij aan mij kunnen verdienen (en dan nog alleen als ze zo slim waren geweest mij een cd aan te bieden voor 10 piek)
Alhoewel ik er zelf van overtuigd ben dat die visuele cirkel is begonnen met de beloften van de platen maatschappijen dat de CD goedkoper zou worden, vroeger kostte een LP zo'n 25 a 30 gulden,in dezelfde winkels als toen kost een (vergelijkbare) CD nu 35 tot 45 gulden. Dit is zelfs iets meer als in het begin.
En ja er zitten een aantal schijven tussen, en nog belasting, maar toch strijken de maatschappijen veel op, en zouden ze via het internet een stuk goedkoper kunnen aanbieden bijv via MP3 als alternatief kanaal, maar ze hebben te lang gewacht, en willen alles afgevangen hebben, of laten anderen nu het werk doen, en nemen dat over, want daar beginnen sommige rechtzaken echt op te lijken.
Oeps.

Als je dat digitale stroomje afvangt zit het watermerk er natuurlijk nog in.

Dus hangt het naar mijn idee alleen af van het hacken van de 'watermerk-check', want het verwijderen ervan lijkt me een ***klus.
Bah dit doet me denken aan het flatfree bellen met een urenlimiet, pffff al dat gedoe met golden ears teams, lijkt me nogal duidelijk als je een verlsleuteld bestand succesvol hackt dat de kwaliteit dan niet verloren gaat, het is misschien handiger om een team van encryptie technologen te laten kijken naar de methode die gebruikt is dan is snel genoeg te achterhalen of er niet gecheat is door het bestand digitaal op te nemen.
sjors,

sorry maar je mist het punt (en als ik de andere replies even doorlees vraag ik me af of je de enige bent). Het gaat hier nl. niet om een versleutelingstechniek, maar om een watermerk. Een patroon, informatie dus, ruis zo u wil, dat toegevoegd wordt aan het oorspronkelijke geluid. In principe zou dit onhoorbaar kunnen.

De uitdaging is nu: verwijder dit watermerk, en laat de audiokwaliteit intact. Het is dus niet zo zeer een kwestie van veel rekenkracht (a la RC5), meer van het toepassen van de juiste filters.

Wat is nu het grote idee achter de watermerken?
Men wil op een 'beschermd' audiobestand twee watermerken aanbrengen: een sterk en een zwak. Het zwakke watermerk verdwijnt bij bv. een niet toppie analoge recording, of het encoden tot een MP3. Het sterke watermerk blijft intact. Je kunt dan dus 'meten' of een digitaal bestand:
1) beschermd is, en nooit analoog/ compressed geweest (sterk en zwak w.merk aanwezig), of
2) beschermd is, en wel analoog/ compressed opgenomen geweest (alleen sterk w.merk aanwezig) (alarm!), of
3) nooit beschermd geweest (aka de huidige generatie CD's) (geen w.merk aanwezig).

Als je dit combineert met digitale apparaten die maximaal 1 digitale kopie toestaan van een gewatermerkt origineel, bereik je dus dat een eenmaal geripte kopie nooit meer digitaal kan terugkomen. Verder kun je allerlei regeltjes afspreken die het bemoeilijken dat hoogkwaliteits kopien overdraagbaar zijn. Slim he?

Nou zijn de heren SDMI enkele details (al dan niet bewust) vergeten:
1) de consument wil dit helemaal niet; stel, je hebt een stapel gemerkte CD's, een compliant CD-speler/ MP3 encoder, een compliant CD-recorder en een compliant MP3 speler. Voor verschillende gelegenheden (hardlopen, trein, auto) wil je verschillende mixjes maken van al je muziek en die als MP3 op CD zetten, zodat je je MP3-spelertje makkelijk kunt 'laden'. DAT MAG -en kan- DUS NIET: de tweede digitale kopieerronde (naar je MP3-walkman toe) wordt geblokkeerd. Reden numero uno waarom dit een slecht idee is.
2) er zal altij iemand opstaan die het watermerk kan verwijderen, al dan niet met hoorbare schade. Maar wat boeit een beetje schade, als je toch al terug gaat naar MP3-kwaliteit
3) het watermerk (zeker het robuuste) is voor kenners hoorbaar. Dit is voor veel audiofielen onacceptabel.

Een van de redenen waarom er allerlei informatie lekt uit het SDMI-genootschap, is dat de hardwarefabrikanten de bui al zien hangen: er wordt een neit-functionerende standaard geintroduceert die muziek niet effectief beschermt, maar wel consumenten hindert. Ergo: fabrikanten die meedoen doen ettelijke miljoenen guldens aan investeringskosten, en de klant koopt liever een apparaat van de concurrent die niet zo moeilijk doet. De hardwarefabrikanten zouden niets liever zien dan een crash van SDMI; de platenmaatschappijen klampen zich eraan vast als ware het hun laatste strohalm. Zielig.

Platenmaatschappijen hebben hun langste tijd wel gehad, is min niet zo originele opvatting...

Phew. Time for bed... hoop dat dit een beetje leerzaam was.
Voor verschillende gelegenheden (hardlopen, trein, auto) wil je verschillende mixjes maken van al je muziek en die als MP3 op CD zetten, zodat je je MP3-spelertje makkelijk kunt 'laden'. DAT MAG -en kan- DUS NIET: de tweede digitale kopieerronde (naar je MP3-walkman toe) wordt geblokkeerd. Reden numero uno waarom dit een slecht idee is.
Leuker nog: de wet wordt hier dan overtreden door de muziekindustrie. De Nederlandse (en gelijk ook eigenlijk de gehele EU) wetgeving biedt via de auteurs en copyright wet explicitiet de mogelijkheid om voor eigen gebruik een backup van dergelijk materiaal te maken. Dat kan uitgelegd worden al: er moet te allen tijde een kopie van copyrighted materiaal te maken zijn voor backup doeleinden. (IIRC wordt dat ook zo gedaan).

Ach, en anders pushen we de regering om dat wetje dat in Nieuw Zeeland geldt over te nemen ;)
Krijgen we gelijk ook regiovrije DVDspelers en disks :o
Leuker nog: de wet wordt hier dan overtreden door de muziekindustrie. De Nederlandse (en gelijk ook eigenlijk de gehele EU) wetgeving biedt via de auteurs en copyright wet explicitiet de mogelijkheid om voor eigen gebruik een backup van dergelijk materiaal te maken.
1) een backup van een origineel kun je maken. Een kopie van kopie gaat niet -> transfermogelijkheden zeer beperkt.
2) de consument heeft het recht die kopie te maken; de industrie heeft niet de plicht de consument ertoe in staat te stellen. Zie (brakke) kopieerbeveiligingen op game-en muziek-CD's.
Bedankt voor je goede uitleg over watermerken. Maar dit bevestigd alleen maar wat ik al dacht: het is ze gewoon gelukt!
Er wordt toegegeven dat het watermerk weg is, en dus de hele beveiliging. Uiteraard is het zo dat als dit alleen kan ten koste van een enorm slechte geluidskwaliteit kan er niets aan de hand is omdat enorm slechte kwaliteit voor de consument niet acceptabel is. Maar als je er echt van die 'golden ears' voor nodig hebt om het verschil te kunnen horen (wat dus ook nog moet blijken) zal het voor het overgrote deel van de consumenten een acceptabele kwaliteit hebben, en dus is de crack geslaagd: beveiliging weg, kwaliteit genoeg voor 95% van de consumenten => kopieren kan gewoon doorgaan.
Gelukkig is vrijwel alles wel te kraken (als je je best maar doet en soms de goede comp (of duizenden) ervoor hebt...

Kvind het wel grappug dat ze er dan weer zo op terug gaan komen met kwaliteit enzo

Toegeven is ook moelijk

:9
Kan iemand zich nog het debacle DAT recorder herinneren. Het was de grote belofte maar is qua consumenten electronica een stille dood gestorven. Oorzaak: de fabrikanten vs platenmaatschappijen konden het niet eens worden over kopieerbeveliging waardoor introductie mondjesmaat op gang kwam. De belachelijk hoge prijs (dat was de kopieerbeveliging) deed de rest.
Veel HW fabrikanten zijn ook platenmaatschappij op de een of andere manier (SONY) dus of course valt te verwachten dat ze een dergelijk systeem willen introduceren. Ware het niet dat de DVD beveiliging inmiddels ook onderuit is gehaald hetgeen bewijst dat wat voor een beveilging dan ook niet gaat werken.
De heren van de diverse platenmaatschappijen denken maar niet na over een nieuw businessmodel van muziek verkoop en distributie neeeheee, ze willen op de aloude manier doorgaan met veel te veel geld vangen voor muziek/video. Helaas voor hen helpen ze zichzelf hiermee om zeep.
Gelukkig heb ik niet van die "golden ears" dan ik dus gewoon blijven genieten als dat tem het verschil wel hoort, en die standaard word doorgeduwd.

Bovendien, als het spul niet te kraken is (wat ik niet geloof) blijven we toch gewoon lekker MP3 gebruiken..
Hoe goed dat systeem uiteindelijk ook wordt, er zal altijd een workaround voor zijn. Binnen de professionele wereld zal nog altijd met de 'gewatermerkte' bestanden gewerkt (= doorgekopieerd) moeten kunnen worden, dus professionele recorders / players zullen sowieso nix met die hele beveiliging doen.
Dat zie je nu ook al met het SCMS (= Serial Copy 'Management' System) systeem waardoor je normaal gesproken je op MD overgenomen CD'tje niet verder digitaal door zou kunnen kopieren. Een beetje profi recorder negeert die 'copy prohibit bit' gewoon. Een verschil met SCMS en watermerken is natuurlijk wel dat het watermerk behouden blijft... op zich wel slim.
De Nederlandse (en gelijk ook eigenlijk de gehele EU) wetgeving biedt via de auteurs en copyright wet explicitiet de mogelijkheid om voor eigen gebruik een backup van dergelijk materiaal te maken.

De wet schrijft voor dat je 1 backup mag maken indien dit noodzakelijk is. Dus wanneer gegevens verloren schijnen te gaan. Bij een audio-CD wordt er uit gegaan van een levensduur van zeker 20 jaar. Aangezien het niet noodzakelijk is (of je moet kunnen aantonen dat de CD in slechtere staat is) hier een backup van te maken, MAG dit niet eens.

Als ik nu maar 1 digitale kopie van een "watermerk"-CD zou mogen maken, dan blijft het nog steeds mogelijk om 10x een backup van het origineel te maken , daarna ze analoog te kopieren op MD en dan eventueel voor de niet veeleisende luisteraar ze op cassette te zetten (wazzda???)

Zou het echt hoorbaar zijn zo`n watermerk? Ik heb laatst nog hier op GOT iemand horen zeggen (da kan helemaal nie....) dat sommige videofilms werden beveiligd op een zelfde manier, maar dan met licht. Ik heb mn best gedaan, maar helaas heb ik dat niet kunnen zien ;)
Ennuh geluidkwaliteitsverlies van 5% vind ik al redelijk als je digitaal kopieerd (CD of MD).

Nog ff dit: ik denk dat veel mensen het illegaal "kopieren" verkeerd zien. Het MAG volgens de wet niet PUNT
Het is dus de mentaliteit van de consument waar het aan scheelt, niet de muziekindustrie! Als voorbeeld: Als iemand wat teveel gezopen heeft en achter het stuur gaat zitten, is hij maar voor 1 ding bang en dat is gepakt worden. Er is niemand die bang is een kind te overrijden, die hij misschien met een beter reactievermogen en vriendelijker rijgedrag had kunnen ontwijken.
Als diegene wordt gepakt, dan is de agent ook nog een klootzak.

Okee, ik vind f 45,- ook veel geld voor een CDtje, maarja dan koop je m niet (d`r zijn ook veel auto`s die ik mooi vind, maar die zijn meestal ook te duur) Een CD kost inkoop tussen f25,- en f30,-Als `ie dan wordt verkocht voor F45,- dan is dat niet meer dan redelijk. Vraag eens aan de patat- of shoarmaboer wat-ie betaald voor z`n patat of vlees.

Conclusie: ik vind het goed en rechtvaardig dat de muziekindustrie probeert iets aan deze illegale praktijken te doen, ook al zou ik er niet blij mee zijn als het ze daadwerkelijk zou lukken ;)

P.S. het is een VICIEUZE cirkel.

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.



Apple iOS 10 Google Pixel Apple iPhone 7 Sony PlayStation VR AMD Radeon RX 480 4GB Battlefield 1 Google Android Nougat Watch Dogs 2

© 1998 - 2016 de Persgroep Online Services B.V. Tweakers vormt samen met o.a. Autotrack en Carsom.nl de Persgroep Online Services B.V. Hosting door True