Overheid VS vraagt in aangepast verzoek minder data bezoekers anti-Trump-website

Het ministerie van Justitie in de VS heeft zijn eerdere verzoek aan de provider van een anti-Trump-website om de gegevens van 1,3 miljoen bezoekers, aangepast. De VS zegt dat het niet de bedoeling was zoveel data te verzamelen en heeft ip-adressen uitgezonderd van het verzoek.

De hoster Dreamhost vroeg het departement om het oorspronkelijke doorzoekingsbevel aan te passen en gerichter te maken. Het departement heeft dat inmiddels gedaan; de ip-adressen worden niet langer gevraagd, zo meldt Gizmodo. Ook hoeft de hostingprovider niet langer ongepubliceerde concepten, afbeeldingen en metadata te overhandigen. Alleen de inhoud van de website en de activiteiten daarop worden nu gevraagd, tussen de periode van 1 juli 2016 en 20 januari 2017.

De overheid heeft in een officieel document aangegeven dat het ministerie van Justitie niet op de hoogte was van de grote hoeveelheid data die de hoster Dreamhost in zijn bezit had en dat het verzoek om de informatie daardoor veel te breed uitpakte. Volgens de Amerikaanse procureur-generaal was de overheid op zoek naar een kleine groep individuen die tijdens de inauguratie van de Amerikaanse president Trump verantwoordelijk was voor het organiseren en coördineren van rellen. De inauguratie vond op 20 januari plaats, waarbij ongeveer 200 mensen werden opgepakt.

Vorige week bleek dat het Amerikaanse ministerie van Justitie de hoster van de anti-Trump-website disruptj20 had gevraagd om gegevens te overhandigen van 1,3 miljoen bezoekers van de site. Dreamhost weigerde het verzoek omdat het te breed was. Niet alleen zou de overheid hebben gevraagd om ip-adressen, maar ook om contactinformatie, e-mailadressen en foto's van duizenden mensen om vast te stellen wie de site heeft bezocht. Dreamhost vond dat bezoekers aan de hand van deze informatie geïdentificeerd konden worden, waardoor hun grondrechten in gevaar zouden komen.

Reacties (63)

"het ministerie van Justitie niet op de hoogte was van de grote hoeveelheid data die de hoster Dreamhost in bezit had"

Right, welke hoster heeft er nu IP adressen he?
Maar ok, goed om te zien dat publieke opinie toch nog enige invloed heeft. Blijft toch ongelofelijk om te zien hoe anders het concept "privacy" of het basisrecht op gegevensbescherming anders wordt uitgelegd in de VS. Al beweegt Nederland keihard die richting op...

[Reactie gewijzigd door Dasprive op 23 augustus 2017 09:41]

Nou, eigenlijk ben ik een beetje in de war als ik het nieuwsbericht lees en de bijbehorende documenten. Want in beide documenten (welke inhoudelijk wel verschillend zijn, beide Attachment B ) wordt er gewoon gevraagd naar IP-adressen. Bij de ene via de HTTP Access/Error logs, bij de ander rechtstreeks (de nieuwe in de bijlage als exhibit 3)

including:
(a) evidence conceming the nature, scope, planning, organization, coordination, and
carrying out ofthe above-described offenses;
(b) communications relating to the planning, organization, coordination, and carrying out
of the above-described offenses;
(c) evidence, including Intemet Protocol ("1P") addresses, e-mail addresses, and any
other evidence that will help identifr individuals who participated in the abovedescribed
offenses, planned for the above-described offenses, organized the abovedescribed
offenses, or incited the above-described offenses; and
(d) evidence about the state of mind of individuals who pa(icipated (or, knowing about
planned violence, refused to participate) in the above-described offenses, planned for
the above-described offenses, organized the above-described offenses, or incited the
above-described offenses.

Maar die hebben ze juist ook nodig lijkt me om te kunnen achterhalen wie de mensen zijn die deze strafbare feiten hebben gepleegd.

Maar ook die reactie van DreamHost vind ik walgelijk
https://www.dreamhost.com/blog/we-fight-for-the-users/
Alleen die titel al; zo makkelijk om daarmee te scoren... Had prima opgelost kunnen worden door normaal te communiceren want in de e-mailwisseling tussen partijen in Exhibit 1 is er gewoon prima contact vanuit de US Attorney's Office.

[Reactie gewijzigd door mrdemc op 23 augustus 2017 10:15]

Het is prima om de theatrale reactie van DreamHost walgelijk te vinden, maar ik vind het walgelijk stereotiep Nederlands om "doe effe normaal" te willen roepen tegen een organisatie die net door een overheidsorgaan is opgedragen om een achterlijk breed sleepnet in te zetten.

In eerste aanleg is de vraag van het Hooggerechtshof van D.C. veel te breed. Het is veel ruimer dan wat noodzakelijk is om verdachten te kunnen identificeren; zodra je het handig kunt noemen, ga je waarschijnlijk al te ver. Bij de rellen in Washington D.C. (waar het verzoek om gaat) zijn er meer dan 200 mensen gearresteerd tijdens de rellen (Reuters noemt "minstens 217", Q13 Fox noemt "een groep van 230 mensen" die van "felony rioting" verdacht worden). Een nettere vraag zou zijn om een specifiek bevel te geven om voor die groep mensen eventueel bestaand bewijs te leveren, zeker als het Hooggerechtshof naar eigen zeggen geen interesse heeft in de data van 1,3 miljoen gebruikers.

[Reactie gewijzigd door RobbertTafels op 23 augustus 2017 10:41]

maar ik vind het walgelijk stereotiep Nederlands om "doe effe normaal" te willen roepen tegen een organisatie die net door een overheidsorgaan is opgedragen om een achterlijk breed sleepnet in te zetten..

Zoals in de brief ook al staat. Men ging er vanuit dat de website met haar login slechts door een klein specifiek groepje werd gebruikt mede voor het organiseren van de rellen. Eveneens kijkende naar de emails m.b.t. de vraag om gegevens. Pas op het laatste moment komt Dreamhost met een reactie dat het om 1.3 ip addresses gaat. Vanuit die zelfde overheid kwam men al snel met de volgende reactie per email.

We noticed in your opposition that "during the time period January 23, 2017 to January 28, 2011 , DreamHost has maintained HTTP logs for over 1,300,000 lP addresses of visitors to the website." How many visits were there to the website prior to January 21, 2017? That information might be helpful in narrowing the issues for the court to consider.

Je kan je ook afvragen waarom het Dreamhost vanaf 27 January 2017 tot 17 Augustus 2017 koste om te komen tot een reactie dat het gaat om 1.3 miljoen ip addresses. Dat had men op 18 Januari ook kunnen melden via email met de vraag weet u zeker dat u op zoek bent naar miljoenen ip adressen?

Het hele document toont naar mijn mening in elk geval aan dat er aan de kant van DreamHost behoorlijk discutabel of misschien wel onacceptabel gehandeld is en er zeker geen spraken is van een verzoek tot een "achterlijk breed sleepnet".

als je als overheidsinstantie op zoek bent naar specifieke gegevens (blijkbaar) en je uiteindelijke vraag komt erop neer dat het 1.3 miljoen resultaten gaat opleveren, wie heeft zijn werk dan niet gedaan? De hoster? Het is nog niet misschien hun taak om de overheid te moeten controleren, diezelfde overheid moet specifiek zijn en het niet afdoen 'oh joh, wisten wij veel'.

Om maar even wat te noemen. Die 1.3 miljoen zegt niks. Elke nitwit kan een website met login opzetten in een paar minuten. Spreek af hoe je gaat rellen en ram er op het laatste moment even een leuke social media en Adwords campagne over heen. Kosten misschien ergens rond de $50K en je ip log jumpt zo over de miljoen.

Los daarvan hoe verwacht jij dat een overheidsorganisatie dan vooraf weet hoeveel (ip) gegevens men opvraagt als het verkrijgen van inzicht in de website gegevens niet mogelijk is zonder vooraf te weten hoeveel men opvraagt?

Het gaat om dat het proportioneel is. Jouw voorbeeld maakt daar weinig verschil voor uit. De vrager moet motiveren waarom hij het nodig heeft, wat hij nodig heeft en dat het opgevraagde proportioneel is.

Gaat hij lukraak wat opvragen, moet de leverende partij hierbij steeds gaan schakelen met je 'nop, te breed', 'nop nog altijd niet probeer nog eens', enz., dan ben je verkapt bezig met een sleepnet (of je hebt geen flauw idee wat je zoekt).

Hoe een overheidsinstantie die filter opstelt, het zal me weinig uitmaken, maar zoals het nu loopt zijn het zeer shady praktijken die ook laten zien hoe slecht het datahamsteren is.

Het gaat om dat het proportioneel is.

Ben ik ook wel met je eens maar er zit ook een behoorlijk stuk logica aan vast. Je hebt het hier over een website die nog geen 3 maanden oud was en er op gericht was om de inauguratie te verstoren.

Dus nee ik vindt het niet vreemd dat er ook vanuit een overheidsorganisatie niet vanuit gegaan werd dat het over miljoenen ip adressen ging. Sterker nog ze vermoeden dat de website was opgezet door een klein groepje wat via de website afspraken maakten om met geweld en intimidaties de inauguratie te verstoren.

laten we wel wezen. het is zeer aannemelijk dat de verdachten zelf 0,0 aan informatie delen. Tevens vrij aannemelijk dat de oprichters van deze website, wie dat ook mogen zijn 0,0 delen en daar boven op dus ook de Host die simpelweg op dag 1 al had kunnen aangeven wat mogelijke bezwaren m.b.t. de hoeveelheid ip gegevens waren. (als je dat al moet willen in deze casus).

nee, het lijkt me niet bepaald gezond als men het niet echt kan onderbouwen om met een verzoek te komen wat neer komt op 'doe maar alles'. Het is nog bedenkelijker als men naderhand met iets komt als 'goh ja, foute aanname, sorry!'. Me dunkt dat meer zorgvuldigheid vereist is voor je even bakken data gaat opvragen.

Dat de verdachten niets willen delen is hun recht, dat de oprichters van die site niet alles zomaar delen is hun recht, enz. enz.

(en op dag 1 ga je zoiets trouwens niet zeggen, vergeet even niet de mogelijke juridische gevolgen. Je gaat hier for sure eerst je legal afdeling raadplegen en waarschijnlijk zal er ook nog wel een advocaat komen die het eens allemaal bekijkt).

Al beweegt Nederland keihard die richting op...

Volgens mij gaan we niet heel hard die kant op maar wordt er vooral vaak mee geblunderd.

Nee we gaan keihard die kant op: nieuws: Aftapwet is een feit na stemming in Eerste Kamer

Nou, je hoeft er natuurlijk niet direct vanuit te gaan dat al die informatie over bezoekers ook (zo lang) bewaard worden. Waarom doen ze dat eigenlijk?

Obv de dataretentiewetten die dezelfde overheid oplegt, dus ook daar valt toch moeilijk vol te houden dat ze dat niet wisten...

Meestal voor statistieken of omdat de software op de site dat bijhoudt, niet vanwege retentie.

En zeg nou dat het aantal bezoekers maar de helft was. Dan is het ineens wel ok om al die info op te vragen die ze er nu uit gefilterd hebben?

Ik heb het idee dat ze gewoon zoveel mogelijk opvragen en als de hoster (in dit geval Dreamhost) niet goed op let en het gewoon gegeven had, dan hebben de instanties wat ze hebben willen (zoveel mogelijk data van alles en iedereen) en had waarschijnlijk niemand er ook maar iets van geweten.

En daarom is privacy nou zo belangrijk!
Het begint bij het opvragen van gegevens.....

Ja, want iedereen moet ongestaft zijn gang kunnen gaan op internet zeker?

Gaat ook niet werken, want men walgt dan weer van activiteiten als terrorisme en kinderporno, dan wil men wél graag de gegevens kunnen bemachtigen.

ik hoor hier niemand behalve jou praten over ongestraft hun gang kunnen gaan. het gaat hier om een heel breed verzoek waarvan het vermoede is dat 1%-0.02% van de individueën een strafbaar feit heeft gepleegt. prima als ze gegevens opvragen van mensen waar een sterk vermoeden is dat ze een strafbaar feit hebben gepleegt, maar dat is gewoon niet wat hier gebeurt.

Het is een retorische vraag, maar schijnbaar ontgaat dat sommige mensen. Ook wil men natuurlijk zoveel mogelijk mensen oppakken en berechten die ook daadwerkelijk de inauguratie dwarsboomden, misschien zijn er meer dan de 200 mensen die ze al gearresteerd hebben, logisch dat je dan méér gegevens moet hebben dan alleen die 0,02%-1%... Ze hebben er in elk geval alle reden toe, dus waarom zouden ze de gegevens niet mogen opvragen?

omdat iets dwarsbomen of erover theoretizeren niet strafbaar is, de manier waarop mogelijk wel. volgens die website zelf deden er >5000 mensen aan mee, 5000 is nog nieteens 0.5% van het opgrvraagde persoonsgegevens.

omdat iets dwarsbomen of erover theoretizeren niet strafbaar is...

Waar haal je dit vandaan? Kijk bijvoorbeeld maar eens naar de Hofstadgroep. Die werden opgepakt wegens verdenkingen op het plannen van een aanslag (in Nederland).

Nu wil ik dit dwarsbomen van de inauguratie niet gelijk stellen aan een terroristische aanslag, maar de grondslag moet mijns inziens niet uitmaken; allebei hebben (al dan niet bewust of onbewust) verstoring van de openbare orde (en maatschappij) ten grondslag. Beiden hadden immers ook een heel grote impact kunnen hebben met veel slachtoffers en dergelijken.

[Reactie gewijzigd door CH4OS op 23 augustus 2017 11:52]

het kan al in de vorm van een anti trump tshirt dragen komen of een anti trump spandoek. die dingen zijn niet illegaal, maar ze disrupten en dwarsbomen wel. als je het begrip de openbare orde verstoren gaat oprekken grenst dat erg snel aan dictatuur, uiteindelijk is namelijk alles wat tegen de wil van organizator in beweegt de orde aan het verstoren.

het kan al in de vorm van een anti trump tshirt dragen komen of een anti trump spandoek. die dingen zijn niet illegaal, maar ze disrupten en dwarsbomen wel.

Om te zeggen dat je dan dwarsboomt, nee, dat is een vorm van meningsuiting, maar zegt nog niets of je iets daadwerkelijk wil gaan doen. Op een website oproepen om in actie te komen en fysiek te gaan dwarsbomen (wat disrupj20 op de website had) wordt het een héél ander verhaal.

Dan ga je meer richting het opzettelijk opruien van mensen (wat eventueel de openbare orde kan verstoren en waar de overheid dus voor moet waken) met als doel het (ter plekke) dwarsbomen van de inauguratie; verstoring van de openbare orde dus. Het zit dus wel wat genuanceerder in elkaar en niet zo zwart-wit zoals jij het nu schetst.

als je het begrip de openbare orde verstoren gaat oprekken grenst dat erg snel aan dictatuur, uiteindelijk is namelijk alles wat tegen de wil van organizator in beweegt de orde aan het verstoren.

Tja, als je al vindt dat het dragen van een t-shirt met het disruptj20 logo al opruien is, dan ga je wel heel erg naar een dictatuur ja. Maar dat is niet wat deze context behelst, gelukkig.

Ik heb het specifiek over openbare orde, die inderdaad beschermt wordt door de Staat, waarbij ik ervan uit ga dat die ook in de States toch nog wel vrij is om te doen en laten wat de burgers willen, mits goed geregeld. Had disruptj20 een andere aanpak gedaan, bijvoorbeeld door alleen een demonstratie elders te doen, had er veel minder aan de hand geweest dan nu het geval is, disruptj20 is nu dus wel de confrontatie gaan opzoeken en dat verstoort de openbare orde. Om het even met een metafoor uit te leggen; alsof je de grootste (aarts)vijanden tegen elkaar zet in de ring, wat denk je wat daar uit gaat komen?

[Reactie gewijzigd door CH4OS op 23 augustus 2017 12:15]

dat is wel degelijk dwarsbomen. het staat nou niet bepaald goed als heel veel mensen tegen je protesteren in stilte. dwarsbomen is een breed begrip, disrupten ook, resisting ook. het kunnen hele erge dingen zijn die duidelijk tegen de wet zijn, of hele pasieve dingen die gewoon onder meningsuiting vallen. dwarsbomen is niks anders dan iets doen wat het doel van de ander ondermijnt. dat kan je echt niet alleen doen door de wet te doorbreken, ik vind het ook vrij appart dat ik dat moet uitleggen. hetzelfde geld voor resisting en disrupting. als je zo gaat denken is elk protest tegen de wet omdat een protest altijd bedoelt is om te dwarsbomen, te disrupten, en te resisten. en ik schets het absoluut niet zwart wit, maar van die 1.3 million opgevraagde gegevens zijn er maar 5000-10000(laat ik het groter nemen voordeel van de twijfel) die daadwerkelijk een strafbaar feit pleegde. het is nogal zwart wit om dan te zeggen dat al die 1.3 millioen mensen dan waarschijnlijk een strafbaar feit hebben gepleegt. als ze echt de gegevens willen van mensen die de wet doorbreken willen kunnen ze ook usernames ertussenuit halen. als iets echt gevaarlijk is moet je er ook wel wat voor willen doen, dit is al na het event dus het is niet alsof er nu nog tijdsdruk op staat om die mensen ertussenuit te halen.

Dwarsbomen en 'disrupten' is (in deze context) hetzelfde (vertaal het maar eens), dat weet je hopelijk wel?

Een protest hoeft niet bedoeld te zijn om te dwarsbomen. De protestacties van Dreampeace, om leden zichzelf ergens aan vast te laten ketenen om een radioactiefafval transport te verhinderen om te vertrekken is een demonstratie met inderdaad als doel het dwarsbomen van iets.
Er zijn echter ook genoeg demonstraties waarbij men een meningsuiting aan het grote publiek brengt. Bijvoorbeeld een demonstratie tegen pesten of zelfs een stille tocht omdat er weer iemand tragisch is omgekomen.

De laatst genoemde voorbeelden die ik noemde zijn vaak ook op een nette manier geregeld en dus aangevraagd/aangemeld bij de (lokale) gemeente. Dan kan een dergelijke demonstratie gewoon plaatsvinden en kan de lokale gemeente ook iets doen om te zorgen dat de openbare orde niet al teveel verstoord wordt en kan er op in gespeeld worden met bijvoorbeeld het plaatsen van dranghekken langs de route of de inzet van politie, bijvoorbeeld.

Maar zoals ik alles zijdelings heb gelezen van disruptj20, was dat er allemaal niet, maar riep men wel op in actie te komen tegen de inauguratie.

[Reactie gewijzigd door CH4OS op 24 augustus 2017 16:50]

De laatst genoemde voorbeelden die ik noemde zijn vaak ook op een nette manier geregeld en dus aangevraagd bij de (lokale) gemeente. Dan kan een dergelijke demonstratie gewoon plaatsvinden en kan de lokale gemeente ook iets doen om te zorgen dat de openbare orde niet al teveel verstoord wordt en kan er op in gespeeld worden met bijvoorbeeld het plaatsen van dranghekken langs de route of de inzet van politie, bijvoorbeeld. Maar zoals ik alles zijdelings heb gelezen van disruptj20, was dat er allemaal niet, maar riep men wel op in actie te komen tegen de inauguratie.

bedoel je dan dat demonstraties alleen zijn toegestaan als de overheid een platform geeft en het toestaat? dan wordt het vrij makkelijk om mensen te drukken toch? of begrijp ik je nu verkeerd? en ja ik weet dat disrupten in dit geval hetzelfde is maar voor de duidelijkheid zet ik het er toch bij, ook deels voor mezelf maar ook zodat het niet gaat draaien om definities in plaats van de kern.

Ja, je mag niet zomaar de straat op om een betoging of demonstratie te houden. Wil je een demonstratie of betoging houden, dient dat vaak minimaal 48 uur van te voren te worden aangegeven (wellicht was aanvragen wat te inderdaad) bij de gemeente, zodat de gemeente actie kan ondernemen voor de openbare orde en het eventueel kan verbieden als het teveel risico's met zich meebrengt.

Een recent voorbeeldje is de Turkse minister van Familiezaken in Rotterdam en hoe dat uitmondde. Niet de komst van de minister an sich (wat op voorhand al was aangegeven dat het niet wenselijk was, maar de demonstratie en het gebeuren wat er op volgde toen de minister alsnog kwam).

Ik moet er niet aan denken als er bijvoorbeeld teveel mensen (tegelijk) een plein op wil, om mee te doen aan de betoging of demonstratie en mensen elkaar gaan verdrukken en duwen, om een simpel voorbeeld te geven. Ook is zoiets interessant voor zakkenrollers, want veel mensen tegelijk bij elkaar.

Dus ik denk inderdaad dat je iets anders over mijn opmerking denkt dan wat ik bedoel. Zoek voor de grap eens op 'demonstratie houden' of 'betoging houden' en je ziet veel resultaten voorbij komen van verschillende gemeenten waar je dus een demonstratie of betoging kan aanmelden.

Ik zou het trouwens fijn vinden als je wat meer gebruik maakt van hoofdletters en punctuatie, dan wordt het lezen van jouw berichten voor mij een stuk gemakkelijker.

[Reactie gewijzigd door CH4OS op 24 augustus 2017 17:22]

als je het begrip de openbare orde verstoren gaat oprekken grenst dat erg snel aan dictatuur, uiteindelijk is namelijk alles wat tegen de wil van organizator in beweegt de orde aan het verstoren.

Als we de vaagheden nu eens verwijderen en concreet benoemen wat deze mensen zoal deden: auto's van onschuldige burgers in de fik steken, winkelruiten instampen, het gooien van stenen naar de politie en afvalbakken op straat gooien en in de fik steken.

Laten we niet doen alsof dat ook maar iets te maken heeft met vrijheid van meningsuiting of ander hoog ideaal. Dat is gewoon crimineel gedrag, wat bestraft moet worden. Ook is het voor de onschudlige slachtoffers wiens auto of winkel vernield is handig om te weten waar je een legitieme schadeclaim kan neerleggen. Het opsporen van dit soort tuig is een kerntaak van de overheid in elke democratische samenleving. Juist in een democratische samenleving waar het geweldsmonopolie bij de overheid zit.

als je het begrip de openbare orde verstoren gaat oprekken grenst dat erg snel aan dictatuur, uiteindelijk is namelijk alles wat tegen de wil van organizator in beweegt de orde aan het verstoren.

Als we de vaagheden nu eens verwijderen en concreet benoemen wat deze mensen zoal deden: auto's van onschuldige burgers in de fik steken, winkelruiten instampen, het gooien van stenen naar de politie en afvalbakken op straat gooien en in de fik steken.

Laten we niet doen alsof dat ook maar iets te maken heeft met vrijheid van meningsuiting of ander hoog ideaal. Dat is gewoon crimineel gedrag, wat bestraft moet worden.

Ik heb ook meerdere keren gezegt dat crimineel gedrag natuurlijk gestraft mag worden. maar je kan niet gaan beweren dat al die 1.3 millioen mensen crimineel gedrag vertoonden want dat is gewoon niet waar.

[...]
Waar haal je dit vandaan? Kijk bijvoorbeeld maar eens naar de Hofstadgroep. Die werden opgepakt wegens verdenkingen op het plannen van een aanslag (in Nederland).

Nu wil ik dit dwarsbomen van de inauguratie niet gelijk stellen aan een terroristische aanslag, maar de grondslag moet mijns inziens niet uitmaken; allebei hebben (al dan niet bewust of onbewust) verstoring van de openbare orde (en maatschappij) ten grondslag. Beiden hadden immers ook een heel grote impact kunnen hebben met veel slachtoffers en dergelijken.

Juist de grondslag moet het verschil maken.
Een staking kan grote maatschappelijke verstoring tot gevolg hebben, bijvoorbeeld als machinisten gaan staken.

De Hofstadgroep is opgepakt wegens het voorbereiden van een crimineel feit. Dat maakt het verschil. Discussiëren over het plegen van een aanslag zonder daadwerkelijk voorbereidingen te treffen is gelukkig niet strafbaar.
Op het moment dat je anderen ertoe aanzet weer wel, maar dat is een andere discussie.

Maar de grondslag is bij de voorbeelden die ik noemde niet anders, bij beiden is een verstoring in de openbare orde het gevolg, anders komt het bijvoorbeeld ook nooit uitgebreid uitgemeten in het nieuws.

Bij disruptj20 is de bevolking ook opgeroepen om in actie te komen tegen de inauguratie, wat ook tot gevolg had kunnen hebben dat de (openbare) orde verstoort had kunnen worden. Men heeft niet voor de lol 200 man gearresteerd.

Op het moment dat je anderen ertoe aanzet weer wel, maar dat is een andere discussie.

Dit is toch precies wat disruptj20 als doel had met de website? Maar dan is het opeens een andere discussie... Dan denk ik dat we ook niet verder hoeven te discussiëren en kunnen we het beter houden bij een let's agree to disagree.

Ik zat er al op te wachten: "terrorisme" en "kinderporno".

Het gaat hier om intensieve staatsbemoeiing. Je kan dit eventueel staatsterrorisme noemen, het gaat er om hoever de staat zich moet bemoeien met wat het volk mag denken (evidence about the state of mind of individuals). Daar heeft de staat dus helemaal niks mee te maken.

Punt is dat de website wel meer deed dan alleen wat blogjes en berichten schrijven op het web. Men riep actief op om de inauguratie zoveel als mogelijk te dwarsbomen, omdat de tegenstanders van de gekozen president hem niet wilden hebben als president. De domeinnaam alleen al geeft de intenties weer van de groepering.

Vervolgens zijn er rond of meer dan 200 mensen opgepakt, omdat zij de (openbare) orde verstoord hebben, iets waar de staat zich wél mee dient te bemoeien, omdat anders niemand dat doet en iedereen zijn gang kan gaan. Dit gaat dus wel wat verder dan de vrijheid van meningsuiting, waar jij op doelt.

[Reactie gewijzigd door CH4OS op 23 augustus 2017 11:24]

Je moet de dingen niet omdraaien. Mensen die daadwerkelijk een misdaad begaan moeten opgepakt en bestraft worden. Mensen die denken over een misdaad zijn, gelukkig, in ons land vrij om dat te doen. Je kan anders elke schrijver van misdaadromans wel oppakken.

Dat maakt overigens niet veel uit, dat het in 'ons land' (ervan uitgaande dat je Nederland bedoeld) anders is. Ook in Nederland is een verdenking genoeg om informatie op te kunnen vragen en zelfs mensen op te pakken. Denk bijvoorbeeld aan de Hofstadgroep, waarbij op 14 oktober 2003 een aantal leden ervan zijn opgepakt, wegens verdenkingen van het plannen (en dus denken over een misdaad) van een aanslag in Nederland.

Dus dat ik dingen omdraai, misschien, maar dat is ook om een ander licht te laten schijnen. Ik begrijp namelijk óók wat jij zegt en in dat licht is het best kwalijk te noemen dat er zoveel gegevens opgevraagd worden, maar het is niet het opvragen van gegevens om het opvragen van gegevens of om Dreamhost te pesten; er kon nog best wel eens meer achter zitten dan je denkt en dan is het maar net wat er zwaarder weegt.

[Reactie gewijzigd door CH4OS op 23 augustus 2017 11:51]

Het daadwerkelijk plannen en voorbereiden is toch echt anders als dat ik tegen een vriend zeg dat het tijd wordt om Trump door z'n hoofd te knallen. Enfin.

Het is en blijft een stukje dun ijs. Aan de ene kant zou de overheid zich hier alleen met goede vermoedens mee mogen bemoeien (wat dus duidelijk ook gebeurd is) en aan de andere kant moet de privacy gewoon gerespecteerd worden. En (vaak/)hier wordt gewoon een mooi sleepnet getrokken van iedereen die die website bezoekt. Dat gaat toch wel ver.

Het is en blijft een stukje dun ijs. Aan de ene kant zou de overheid zich hier alleen met goede vermoedens mee mogen bemoeien (wat dus duidelijk ook gebeurd is) en aan de andere kant moet de privacy gewoon gerespecteerd worden. En (vaak/)hier wordt gewoon een mooi sleepnet getrokken van iedereen die die website bezoekt. Dat gaat toch wel ver.

Tja, had de overheid specifieker om gegevens gevraagd, dan werd de overheid toch ook weer verweten dat men te specifiek is en eigenlijk de mensen al bij voorbaat veroordeeld heeft, zonder tussenkomst van een rechter of verweer van verdachte(n).

Ik snap je punt dat een overheid niet mag doordraaien (privacyschending), wat ik met je eens bent, maar voorkomen is onder voorwaarden beter dan genezen. Zeker in de criminaliteit. Je kunt een crimineel beter oppakken voordat hij de misdaad begaat dan na dat hij hem begaan. (En de slachtoffers zijn gevallen) Nu is de term 'denken' natuurlijk vrij relatief, want wanneer denkt iemand aan een misdaad? Als hij alleen een bom op internet opzoekt of pas als zijn hele huis vol gedetailleerde plannen hangt?

Vind jij dat iemand die nog geen misdaad heeft gepleegd maar wel een laptop vol gedetaillerde plannen heeft (en dus denkt over een misdaad) pas mag worden opgepakt nadat de misdaad daadwerkelijk gepleegd is?

Een laptop vol gedetailleerde plannen kan research zijn voor een interessante misdaadroman. Als onderzoek naar dit soort details al aanleiding tot gevangenisstraf zou leiden dan was Agatha Christy als eerste opgepakt. Gelukkig was er in die dagen nog geen internet en hebben we nu een hele serie goede boeken (en video series). Heden ten dage zou Agatha veroordeeld zijn voor het propageren van cyaankali (de geur van bittere amandelen ...) en het plotten van ingewikkelde moorden.

het gaat er om hoever de staat zich moet bemoeien met wat het volk mag denken

Het ging om geweld en daadwerkelijk schade aangericht aan overheids én eigendommen van onschuldige burgers door bepaalde personen. Personen die nu proberen in de annonimiteit te schuilen om zo hun straf en vooral ook verantwoordelijkheid voor vergoeding van schade te ontduiken.

Ik ben het er volledig mee eens, dat het oorspronkelijke verzoek veel te breed was, maar laten we niet doen alsof de overheid het recht in zijn geheel niet heeft om data op te vragen. Als het specifiek voor een bepaald misdrijf, en zoveel mogelijk gericht op daadwerkelijk de mensen die betrokken waren bij deze misdrijven is dat een goede zaak. Tuig zoals die relschoppers hoort aangepakt te worden.

Tja, je moet van jouw probleem niet het probleem van de overheid maken. Zij doen er alles aan wat men kan, binnen de regels en wetten die er zijn opgesteld, door hunzelf, maar die gekozen zijn door de burger. Ze hadden het dus (wellicht mede omdat jij ze niet vertrouwd) toch nooit goed kunnen doen. Maar kijk je hen er vervolgens wel op aan, als zij bijvoorbeeld de openbare orde niet (goed) beschermen.

Daarnaast; zouden ze te specifiek gegevens gaan opvragen, dan werd de overheid weer verweten dat ze mensen zwart willen maken en hen bij voorbaat al veroordelen zonder dat ze door de juiste persoon (de rechter) veroordeeld zijn. Linksom of rechtsom was het dus nooit goed geweest, terwijl men dezelfde overheid wel verantwoordelijk houd voor de bescherming van de openbare orde.

[Reactie gewijzigd door CH4OS op 23 augustus 2017 12:51]

Uh... ze vragen minder informatie? Ze zoeken een klein aantal mensen, maar willen nog steeds alle bekende gegevens van alle 1.3 miljoen bezoekers van de site. Behalve dan wat foto's concepten en ip-adressen.

Het sleepnet wordt dus helemaal niet kleiner. Wat is het belang van (zeer waarschijnlijk dynamische) ip-adressen als je naam en email al hebt?

Als je alleen een site bezoekt en geen comment plaatst, registreert oid. Dan laat je alleen je IP achter. Alleen voor bezoekers die ook actief iets op de site invullen/meedoen laten een naam/email achter. Dus hiermee vallen waarschijnlijk heel veel mensen mee af.

Volgens de Amerikaanse procureur-generaal was de overheid op zoek naar een kleine groep individuen die tijdens de inauguratie van de Amerikaanse president Trump verantwoordelijk was voor het organiseren en coördineren van rellen.

Waarom vragen ze dan niet gericht informatie van personen die berichten geplaatst hebben die oproepen tot rellen.

Ze zijn op zoek naar de 1.3 miljoen mensen waarvan Trump beweert dat ze aanwezig waren tijdens de inauguratie.

Hahahaha

_{blijft toch zonde dat humor niet gewaardeerd wordt op Tweakers, dat zou de site toch echt wel aantrekkelijker maken. Slechte humor zou je moeten kunnen waarderen met minnen, goede met plussen.}

Misschien met Henkpunten voor humor, en de +1/2/3 voor nuttige reacties?

Volgens mij is dit heel verwerpelijk.
De "heer" trump voelt zich aangevallen door wat er daar gebeurd, en daarom laat het ministerie van justitie nu - na "bevel" trump - dit gebeuren.
Had het ook zo geweest als het had gegaan over de inauguratie van obama? Ik denk zomaar van niet. Het is door trump opgelegde staats terreur.

Ik ben pro Trump, maar kan me niet vinden in jouw kritiek...

Dat zou een prima kop zijn bij een ander artikel maar in dit geval niet. Er wordt niet gesproken over frequentie.
Heb je, het artikel, wel, gelezen,?

Kun je dat ook onderbouwen door te verwijzen naar onderzoeken die je stelling onderschrijven?
Nu roeptoeter je alleen maar.

Het artikel gaat erover dat het ministerie van justitie (Overheid VS) een aanvraag had gedaan bij Dreamhost om een ongerichte hoeveelheid data van een anti-Trump website af te staan maar nu daar deels op terug komt (minder data), hoe exact is de titel voor jou hier dan misleidend, hoe exact is dit "brainwashing"?

Dat gezegd hebbende, een overheid die gegevens opvraagt van een website die tegen diezelfde overheid is, is iets dat we doorgaans binden aan dictaturen. De vraag van de overheid hier is een grootte schending van de privacy en afhankelijk van hoe die data wordt gebruikt ook een schending van vrijheid van meningsuiting. Over het algemeen iets waar de meeste hier vrij negatief tegenover staan (schending van privacy, etc.), dus waarom zou dit geen negatieve ondertoon mogen hebben naar de overheid van de VS en in het verlengde degene die die overheid leid: Trump?

[Reactie gewijzigd door Loller1 op 23 augustus 2017 10:50]

Mooi lokkertje, maar jammer voor jou ga ik daar niet in mee en zal dus ook niet de woorden herhalen, die jij me graag zou willen laten uitspreken, iedereen hier is zelf slim genoeg, om daar onderzoek naar te doen

Het is juist de bedoeling dat je er niet in mee gaat, want dit is exact de juiste reactie die je moet geven om aan te tonen dat je gewoon onzin zit uit te kramen. Je hebt geen enkel fatsoenlijk argument. Je originele reactie slaat nergens op en de titel die je voorbrengt zegt juist het tegenovergestelde van wat het artikel zegt, en vervolgens negeer je vragen naar enige onderbouwing en bewijzen van wat je allemaal loopt te roepen. Nee serieus, bedankt, want deze reactie is exact wat bevestigd dat je geen idee hebt waar je het over hebt.

Wat een onwijze kul. Tuurlijk is content artikel relevant want daarop heeft de kop betrekking.
Jouw kopjes zijn wellicht prima kopjes, maar niet bij dit artikel
Note. Check voor je reageert op welk comment dit een reactie is

[Reactie gewijzigd door tonkie_67 op 23 augustus 2017 10:44]