Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Personen achter WannaCry-ransomware legen bitcoinwallets met losgeld

Door , 192 reacties

Drie bitcoinwallets die waren opgezet om betalingen van WannaCry-slachtoffers in ontvangst te nemen, zijn sinds donderdagochtend volledig leeg. Er vonden kort achter elkaar verschillende verplaatsingen naar andere wallets plaats.

De drie wallets bevatten in totaal ongeveer 51,8 bitcoin, wat momenteel neerkomt op bijna 120.000 euro. In de meeste gevallen waren er twee opnametransacties om de bitcoins te verplaatsen naar andere wallets. Van daar uit hebben inmiddels ook weer verschillende betalingen naar andere adressen plaatsgevonden. Het is het eerste teken van leven van de personen achter de WannaCry-ransomware, of in ieder geval de personen die toegang hebben tot de bitcoinwallets.

Bij de WannaCry-besmettingen werd slachtoffers gevraagd om een bedrag van 300 dollar in bitcoin te betalen, wat na verloop van tijd verdubbelde naar 600 dollar. De eerste infecties vonden plaats in mei en sindsdien waren er nog af en toe betalingen, bijvoorbeeld nog op 24 juli. Uit de tracker van onderzoeker MalwareTech, die de versleuteling van veel systemen voorkwam door een 'killswitch' te ontdekken, blijkt dat er af en toe nog steeds nieuwe WannaCry-infecties plaatsvinden.

Het is nog steeds onduidelijk wie verantwoordelijk is voor de verspreiding van de WannaCry-ransomware, die veel systemen trof door gebruik te maken van een exploit voor een SMB-kwetsbaarheid. Verschillende beveiligingsbedrijven vonden links met de zogenaamde Lazarus-groep, die op zijn beurt weer in verbinding zou staan met Noord-Korea. In het geval van de NotPetya-malware, die volgde op WannaCry, werden eveneens de bijbehorende bitcoinwallets geleegd. In dat geval ging het gepaard met een mededeling van de personen achter de malware.

Reacties (192)

Wijzig sortering
Ik zie de vraag vaker langs komen over of BTC nu echt wel zo anoniem is.

Het antwoord is uiteindelijk; Nee.

Maar dat "uiteindeljik" kan lang duren (tientallen, honderden jaren). In principe is het mogelijk om álle transacties te volgen totaan uitbetaling. Maar de feds zitten met een aantal problemen;

1) Er worden bitcoin mixers gebruikt. Er bestaan betaalde mixer systemen waarbij het volgende gebeurt;

A.) De bitcoins worden tussen bijzonder veel adressen heen en weer gestuurd, in random BTC getallen. Dus stel; iemand zet er 10 bitcoin op, dan gaat het heen en weer met (bijvoorbeeld):
1,5 BTC naar adres X
0,5 BTC naar adres Y
0,2 BTC naar adres Z

Enzovoort. Deze mixers draaien vaak voor een aantal dagen voordat ze uit gaan betalen, tegen die tijd is al amper meer te achterhalen welk geld bij de "bitcoinheist" hoorde.

B.) daarna zullen de bitcoins met random getallen, met random tijds intervallen (en indien gewenst; naar meerdere adressen) worden gestuurd van degene die de mix-service gebruikt.

Na A was het al extreem moeilijk om de gehele cashflow in kaart te houden, en je kan je misschien voorstellen dat na B het al helemaal een gigaopdracht is om alles te richten op één persoon. Deze persoon kan namelijk 15 adressen bezitten waar bitcoindelen (0,00232 + 0,21566 enz) naartoe "gedruppeld" worden. Uiteindelijk is het niet goed meer te zeggen of de crimineel van de heist het de BTC heeft uitgegeven (op een darkweb market bijvoorbeeld) of dat hij nog de bezitter is van diezelfde bitcoin. Dit maakt het voor justitiële partijen ex-treem moeilijk, zoniet onmogelijk om iemand te gaan veroordelen hiervoor.

Daarom zegt men; als je weet wat je doet, kan het anoniem. In theorie is het natuurlijk niet helemaal anoniem maar de kans om gepakt te worden na het gebruik van dit soort systemen is nihil.

2) Men kan op verkoop sites op darkweb, bitcoin inwisselen tegen andere valuta, en dan kijk je tegen andere blockchains aan om er nog even een schepje boven op te doen qua complexiteit. Ik weet niet in hoeverre voor deze andere valuta (i.e. Ethereum) ook mixers bestaan, maar ook hier kan je het zelf ook behoorlijk wat moeilijker maken door het alle kanten op te sturen.

3) Mensen verkopen hun BTC op marktplaats of soort gelijke sites aan gelijk gestemden (andere criminelen) en krijgen daar cash voor.

Verder komen er niet zo heel snel vragen van de bank en/of belasting als jij het gewoon rustig uitbetaalt. Als jij per maand 2 BTC zou uitbetalen valt dat allemaal wel mee. En op zich valt daar goed van te leven.

Er zijn legio mogelijkheden hoe je vrijwel ongrijpbaar bent met bitcoin. Ik heb hier lang onderzoek naar gedaan, niet Bitcoin an sich maar de werking van darkweb en daarbij behorende dingen, zoals dus bitcoin.

Als je ook nog eens Darkcoin (Dash) hierbij gaat betrekken, waarin meerdere transacties gemerged worden tot één transactie, en later weer uit elkaar getrokken, is het einde helemaal zoek.

Dus ja, als je weet wat je doet, kom je ermee weg.

(Edit; overigens weet ik niet of het handig is dat ik dit hier post, dat mag een mod bepalen, iets met faciliteren van mogelijkheden enzo, daarom heb ik bewust even geen namen genoemd van partijen)...

[Reactie gewijzigd door wallywally op 3 augustus 2017 12:27]

Mixen werkt anders.

Ik stuur 10 bitcoins van mijn adres A naar een adres X van de mixer.
De mixer stuurt 9.99874 andere bitcoins van een ander adres Y naar mijn nieuwe adres B.

Er bestaat geen pad van transacties tussen X en Y, ook niet indirect. De truc bij die mixers is dus dat je echt strikt andere bitcoins krijgt, die op geen enkele manier aan elkaar te linken zijn. Het zijn gewoon twee compleet losstaande geldstromen.

In de praktijk komen die bitcoins die je terugkrijgt van andere gebruikers die ook hun coins willen mixen.
En voor de volledigheid:

De mixer doet dit mixen niet gratis en pakt een klein percentage van de gemixte bitcoins. Echter het percentage wat men pakt - en de intervallen wanneer men je 'nieuwe' bitcoins overmaakt - is elke keer verschillend (vaak variërend tussen 0.1% - 5%) zodat het vrijwel onmogelijk is om hier verbanden in te herkennen.

[Reactie gewijzigd door Ynst2003 op 3 augustus 2017 13:58]

Inderdaad vandaar dat je er 10 stuurt en 9.nogwat terugkrijgt :)
Mja, maar die "andere" bitcoins zijn daar ook terecht gekomen via een crimineel circuit over het algemeen, dus "welke" bitcoins je krijgt maakt niet zo veel uit in deze :) Een mix machine gaat niet zelf legale bitcoins kopen en die ruilen tegen illegale. Het ligt er ook aan welke mix service je neemt.

Dus crimineel geld van je eigen criminele praktijken, of crimineel geld van andermans criminele praktijken, lood om oud ijzer.... de mixer die ik ken deed dat niet zo.

[Reactie gewijzigd door wallywally op 3 augustus 2017 12:33]

Mja, maar die "andere" bitcoins zijn daar ook terecht gekomen via een crimineel circuit over het algemeen,
Hoe kom je daarbij? Ik mix bijvoorbeeld graag mijn coins om mijn privacy te beschermen, daar is niks crimineels aan.
Dat is best dom van je.

Ten eerste kan jij niet meer goed aan de belasting laten zien hoe jij aan je bitcoins komt, dus is je bitcoin illegaal verkregen in hun ogen. Ten tweede is de kans dat jij crimineel geld krijgt erg groot, dus ben je nu betrokken bij criminele praktijken.

Sowieso je privacy beschermen op dit moment met cryptocurrency, je weet dat je tegenwoordig op exchanges en dergelijken óveral je ID moet inleveren en alles? Je reactie laat zien dat je er niet al te diep in zit op dit moment.

[Reactie gewijzigd door wallywally op 3 augustus 2017 12:42]

"Ten eerste kan jij niet meer goed aan de belasting laten zien hoe jij aan je bitcoins komt, dus is je bitcoin illegaal verkregen in hun ogen."

Zo werkt het gelukkig niet. Je bent onschuldig totdat het tegendeel is bewezen. 'Zij' moeten bewijzen dat je het geld op illegale wijze hebt verkregen. En geld wisselen is toch gewoon legaal?
Jij moet aantonen waar het vandaan komt bij de belasting, niet andersom :) Als jij een huis van 5 ton cash aftikt is de belastingdienst niet degene die moet gaan bewijzen dat het eerlijk verkregen is.
Hebben we het over hetzelfde? Als je word aangeklaagd omdat de autoriteiten zeggen dat je geld hebt dat niet legaal is verkregen, dan zal de rechter van hen bewijs willen zien dat jij dat geld op illegale wijze hebt verkregen. Dus bijvoorbeeld een opname van een drugsdeal of een getuigenis over een diefstal. Kunnen ze dat niet aantonen, dan zal de rechter jou vrijspreken.
Klopt wel, maar mag je in alle gevallen het geld houden?

Stel jij hebt 1000 BTC, dat is nu 2,5 miljoen waard.

Jij laat dat uitcashen.
Dit komt voor de rechter, jij kan niet aantonen dat het legaal verkregen is, maar ze kunnen ook niet bewijzen dat het illegaal verkregen is, mag je dan het geld houden? Volgens mij moet je dan gewoon het geld inleveren.

Als jij niet op een redelijke manier kan aantonen dat het legaal verkregen geld is, zal het als illegaal verkregen geld worden gezien. Er zijn talloze zaken in het verleden geweest waarbij dat zo was. Waarom worden dan bij criminelen al die auto's gevorderd, ondanks dat ze (nog) geen bewijs hebben dat het daadwerkelijk betaalt is met illegaal geld? Dat is puur omdat het zeer aannemelijk is dat het illegaal verkregen is.

[Reactie gewijzigd door wallywally op 3 augustus 2017 18:03]

Waarschijnlijk bedoel je een ontnemingsvordering. Maar in die gevallen is altijd sprake van een strafbaar feit dat al bewezen is.

Bijvoorbeeld: jij hebt een wietplantage en je dealt. Je wordt dan aangeklaagd voor overtreding van de opiumwet. Justitie vraagt de rechter om jou een staf op te leggen (bijvoorbeeld een gevangenisstraf), maar ook om een ontnemingsvordering op te leggen, dat wil zeggen: het geld af te pakken dat je met de wiethandel hebt verdiend (want dat geld is dus niet op legale wijze verkregen). De rechter zal dus eerst beoordelen of voldoende bewezen is dat jij wiet kweekte en dealde. Onvoldoende bewijs? Dan word je vrijgesproken en hoef je ook niks te betalen. Als je wél wordt veroordeeld, kan de rechter jou verplichten het illegaal verdiende geld af te staan. Hiervoor zal hij de hoogte van het bedrag schatten aan de hand van bewijs, zoals getuigenverklaringen van klanten en de omvang van de aangetroffen plantage. (En daar worden zelfs de kosten die je hebt gemaakt nog vanaf getrokken!) In die zin wordt dus niet van exact elke euro vastgesteld dat het illegaal is verkregen. Maar er wordt ook niet zomaar al het geld in beslag genomen. En dit kan dus alléén maar als ook echt duidelijk is dat het om een strafbaar feit gaat.

Als jij zaken kent waarin het anders is gegaan, zie ik graag voorbeelden tegemoet. Ik ken ze niet. Wat natuurlijk wel kan: wanneer de politie ontdekt dat jij opeens een grote hoeveelheid geld hebt/krijgt, is de kans natuurlijk groot dat dat geen zuivere koffie is en kan de politie verder onderzoek gaan doen om tot bewijs te komen. Ze kunnen jou bijvoorbeeld aanhouden voor verhoor en vragen om uit te leggen waar je dat geld vandaan hebt. In dat geval kan het slim zijn om aan te tonen dat je dat geld op legale manier hebt verdiend (als je dat kunt), want dan ziet de politie jou niet meer als verdachte. Maar als je dat niet doet, kunnen ze jou het geld nog steeds niet afpakken. Ze zullen eerst, bijvoorbeeld via observatie of afluisteren, moeten bewijzen dat jij strafbare feiten pleegt.
Ok, dus feitelijk zeg jij, dat als ik 50 miljoen op mijn bank laat storten dat dat gewoon kan, zonder dat ik hoef te bewijzen waar dat vandaan komt?
Ja. Het is waarschijnlijk heel erg verdacht als jij een baan hebt, waar je elk jaar netjes belastingaangifte voor ¤50000 doet.

Alleen dat is nog geen bewijs, maar wel verdacht.

Want voor hetzelfde geld heb je het gekregen van een lieve oude tante. Of heb je een zekere laptop op de vuilnisbelt gevonden met een btc wallet erin. Wie weet.

7500 bitcoins op de stort.

https://www.theguardian.c...ive-bitcoin-landfill-site
Ten eerste kan jij niet meer goed aan de belasting laten zien hoe jij aan je bitcoins komt, dus is je bitcoin illegaal verkregen in hun ogen.
Kun jij aan de belasting laten zien hoe je aan je contante geld komt?

Bovendien, ja ik kan dat wel laten zien, want ik heb die bitcoins (of althans dat bedrag aan bitcoins) ooit gekocht. Met euro's, waar ik een banktransactie van kan laten zien.
Ten tweede is de kans dat jij crimineel geld krijgt erg groot, dus ben je nu betrokken bij criminele praktijken.
Hoe sluit jij uit dat het wisselgeld dat je bij de supermarkt krijgt ooit uit een bankoverval afkomstig was? Of dat de euro's op jouw bankrekening ooit van een drugsdealer waren?
Kun jij aan de belasting laten zien hoe je aan je contante geld komt?

Bovendien, ja ik kan dat wel laten zien, want ik heb die bitcoins (of althans dat bedrag aan bitcoins) ooit gekocht. Met euro's, waar ik een banktransactie van kan laten zien.
Nee, ik kan dat de belasting niet laten zien, maar dat hoef ik ook niet op te geven want ik kan het gewoon uitgeven in de supermarkt. Dus het zal me een worst wezen of de belasting weet hoe ik aan dat geld kom ja of nee. Bij bitcoin is dat even een ander verhaal.

Je kan laten zien dat je een X aantal bitcoins hebt gekocht misschien, maar als jij trade, en je maakt er meer van op die manier dan kan je het vergeten bij de belasting. Verder, waarom zou je geheimzinnig doen over je BTC en je privacy willen beschermen als ze toch al zien dat je dat gekocht hebt? Beetje apart verhaal.
Hoe sluit jij uit dat het wisselgeld dat je bij de supermarkt krijgt ooit uit een bankoverval afkomstig was? Of dat de euro's op jouw bankrekening ooit van een drugsdealer waren?
Niet, en het interesseert me ook niet :)
De belasting wil en kan alleen maar weten hoeveel je hebt uitgegeven aan bitcoins en wat je met die bitcoins gedaan hebt om daar meer geld van te maken. Het maakt ze niet uit hoeveel en welke bitcoins je hebt gekocht netzoals het ze niet uitmaakt welk briefje van 5 euro jij hebt. Het is simpelweg je bank transactie, je exchange transacties en je uitbetaling laten zien. Als ik nu ¤1000,- uitgeef aan cryptocurrency en dat is volgend jaar ineens ¤100.000,- geworden dan kan ik de trendlijn laten zien van de coin die ik gekocht heb. Het is niet anders dan aandelen kopen. Voor de bank en belastingdienst heb je gewoon ¤1000,- uitgegeven en een jaar later ¤100.000,- ontvangen.

Jij moet ook gewoon netjes je belastingaangifte doen en daarbij aangeven dat je bitcoins hebt en wat de totale waarde daarvan is op 1 januari van het jaar dat je aangifte doet. Dit betekend ook dat de winst die je maakt tussen 1 januari en de datum van de aangifte niet meetelt bij de belanstingaangifte en daar betaal je dus geen belasting over.

[Reactie gewijzigd door k0enf0rNL op 3 augustus 2017 14:29]

Nee, ik kan dat de belasting niet laten zien, maar dat hoef ik ook niet op te geven want ik kan het gewoon uitgeven in de supermarkt. Dus het zal me een worst wezen of de belasting weet hoe ik aan dat geld kom ja of nee. Bij bitcoin is dat even een ander verhaal.
Nou nee dus, want ik kan die bitcoins ook gewoon uitgeven bij de supermarkt.
Je kan laten zien dat je een X aantal bitcoins hebt gekocht misschien, maar als jij trade, en je maakt er meer van op die manier dan kan je het vergeten bij de belasting.
Ik trade niet, maar als ik wel zou traden zou ik de trade historie daarvan eventueel ook kunnen laten zien.
Verder, waarom zou je geheimzinnig doen over je BTC en je privacy willen beschermen als ze toch al zien dat je dat gekocht hebt? Beetje apart verhaal.
Wie zijn 'ze'?
'Ze' (de belastingdienst, de bank, de AIVD, whatever) kunnen zien dat ik bitcoins heb gekocht. Niet welke bitcoins ik heb gekocht. Dus zij kunnen niet zien wat ik er precies mee doe, net als met contant geld.

En het woord 'geheimzinnig' associëren met privacy is een ernstige misvatting. Mensen lijken te vergeten dat privacy een volstrekt normaal, redelijk, wenselijk, legitiem recht is. Duiden gordijnen in je slaapkamer ook op geheimzinnigheid?
Niet, en het interesseert me ook niet :)
Ok, mij dan ook niet voor mijn bitcoins.
Sowieso je privacy beschermen op dit moment met cryptocurrency, je weet dat je tegenwoordig op exchanges en dergelijken óveral je ID moet inleveren en alles? Je reactie laat zien dat je er niet al te diep in zit op dit moment.
Je weet dat er tegenwoordig ook zoiets is als gedecentraliseerde exchanges?

En verder hou ik zoveel mogelijk bitcoins, ik geef ze enkel uit maar ik trade of verkoop niet, dus ik heb met exchanges sowieso niets te maken.
bitcoins bij de supermarkt?

wauw wie dan.....
Zoals daarstraks al genoemd de Spar, en zo nog een stuk of 120 winkels in Arnhem.
Wat boeit jou of iemand ziet wélke bitcoins je hebt gekocht :') "Ze" weten dat je ze hebt gekocht, het is helemaal nergens van belang dat iemand weet welke het zijn of welke het niet zijn.
Jij ziet serieus niet het verschil tussen "ik heb duizend euro" of "ik heb duizend euro en zoveel geef ik ervan uit, hieraan en hieraan"? Dat gaat een derde gewoon geen sodemieter aan (ook "ze" niet).

Zou je het ook OK vinden jouw bankrekening en transactieverkeer openbaar zijn in te zien? Dat is namelijk bij de blockchain wel zo.
Daarom moet je t ook terug storten naar FIAT, precies om die reden, ben je gelijk klaar, hoef je niet moeilijk te doen met mixers, geen fee's te betalen aan mixers enzovoort.
Waarom zou ik het moeten terugstorten naar fiat (met alle kosten en gedoe van exchanges van dien) als ik het gewoon in bitcoins kan houden die ik ook rechtstreeks kan uitgeven.
Wat boeit jou of iemand ziet wélke bitcoins je hebt gekocht :') "Ze" weten dat je ze hebt gekocht, het is helemaal nergens van belang dat iemand weet welke het zijn of welke het niet zijn.
Gebruik zelf geen bitcoin, maar als ik het goed begrepen heb:

Zonder mixer doe je een bestelling bij Winkel X, die ziet jouw wallet adres en kan daarna in de blockchain al je andere betalingen opzoeken (of je ooit met een ander account bij hen eerdere bestellingen hebt geplaatst, of je wel eens bij de concurrent besteld, aan welke goede doelen je geld doneert, etc, etc, etc). Met mixer doe je die bestelling bij Winkel X en zien ze ofwel een adres dat nooit eerder is gebruikt en nooit meer wordt gebruikt (waar de mixer jouw geld neer heeft gezet, zodat jij kunt betalen), ofwel een adres met een achterlijke waslijst aan betalingen naar "iedereen" (als de mixer rechtstreeks uitbetaald naar de winkel).
Je kan toch ook online betalen met bitcoins bij diverse legale webwinkels? Beetje de moderne manier van witwassen van je zwarte geld door gewoon schoenen, auto's, huizen, diensten e.d. te kopen met contant geld of in dit geval bitcoins of zie ik het nu verkeerd?
Sorry hoor maar dat is echt een volstrekte misvatting. Niemand hoeft te zien wat er met je bitcoins gebeurt, ook de belastingdienst niet, en je bent niet automatisch verdacht als het niet inzichtelijk is. Misschien dat dat in jouw hoofd zo werkt, maar niet bij de BD.

Het is dus helemaal niet nadelig. Het is vooral voordelig als je iets om privacy geeft.

[Reactie gewijzigd door .oisyn op 3 augustus 2017 13:23]

Je moet wel de waarde van je bitcoins opgeven bij de belastingaangifte
Dat is niet wat ik zei. Natuurlijk moet je die opgeven (als je totale vermogen in box 3 boven een bepaalde grenswaarde komt iig). Mijn punt is dat de BD alleen geïnteresseerd is in de waarde en hoe je eraan komt, niet in wat er in tussentijd mee gebeurt.
hoe je eraan komt, niet in wat er in tussentijd mee gebeurt.
De belastingdienst en de bank willen wel weten hoe je in een jaar van ¤1000,- naar ¤100.000,- bent gegaan door bitcoins. Daarvoor moet je middels transacties en trendlijnen kunnen uitleggen hoe dat is gegaan, vooral als je investeert in altcoins want de belastingdienst/bank kan zien dat bitcoin nu op $2700 staat en volgend jaar op $4000 maar dat verklaart niet hoe jij opeens ¤99.000,- hebt gekregen.
Wat heeft de bank daarmee te maken?
De bank controleert transacties en rekeningnummers voor witwassen etc. Je moet dus ook aan de bank kunnen laten zien waar je geld opeens vandaan komt.
In theorie ja, voor Average Joe.

In de praktijk daarentegen :{
Ik stel voor dat je ophoudt met deze discussie want we zijn het gewoon eens ;). Je loopt nu moelijk te doen over semantische woordkeuzes, en ik heb er geen zin want het is hier 40 graden :P

Bottom line: Het interesseert de BD niets wat er precies met die bitcoins is gebeurd, net zoals het hun niet interesseert wat er met dat ene briefje van 100 is gebeurd. Zolang je gewoon het verschil in waarde redelijk kunt verklaren, is er niets aan de hand.

[Reactie gewijzigd door .oisyn op 3 augustus 2017 15:29]

Maar krijg je ook belasting terug als je kapitaal verminderd is door de wisselkoers?

Klinkt wellicht gek, maar anders heeft de belastingdienst een sterke business case om de bitcoin->euro koers vlak voor het meetpunt te beïnvloeden. Resulteert in een belasting meevaller. En vlak daarna (helaas) in een koopkracht daling (in euro gemeten), als je niet actief samen met de belastingdienst uitstapte. (Want in dat geval kun je wellicht juist een koopkracht toename gemeten in BTC krijgen).

[Reactie gewijzigd door djwice op 4 augustus 2017 14:04]

Er bestaat geen pad van transacties tussen X en Y, ook niet indirect. De truc bij die mixers is dus dat je echt strikt andere bitcoins krijgt, die op geen enkele manier aan elkaar te linken zijn. Het zijn gewoon twee compleet losstaande geldstromen.
Dat zijn op dat moment twee losstaande geldstromen, maar die horen beide bij de cluster "Mixer" die weer uiteindelijk terug te halen is door die 0.00126BTC te volgen. Vervolgens volg je al die geldstromen, welke uiteindelijk weer bij elkaar komen, nu hoeft dat niet voor elke coin te zijn, maar je volgt er 50. wellicht wordt dat gesplitst naar duizenden transactie, maar dat is nog steeds minder dan de 7 miljard verdachten die je eerst had.

Daar komt bij dat ze mogelijk de mixer dan later ook kunnen oppakken voor witwaspraktijken.

Dit doe je natuurlijk niet allemaal handmatig, daar schrijf je computersoftware voor, een computer draait zijn handen niet om voor een paar duizend transacties (of een paar miljoen)...

[Reactie gewijzigd door Cergorach op 3 augustus 2017 13:24]

Er van uitgaande dat het grootboek (dus wie heeft wat overgemaakt naar de mixer en wie krijgt wat) van de mixer verborgen (encrypted) blijft en na verloop van tijd wordt vernietigd, de percentages van de overgemaakte bedragen random zijn, de tijds intervallen random zijn wanneer de coins worden overgemaakt, er een flinke groep mensen is die bitcoins mixt, dagelijks mixt, en diegene die de 'nieuwe' coins ontvangen zichzelf niet verlinkt door stom gedrag, dan is het erg erg lastig om bewijzen waar de coins oorspronkelijk vandaan komen..

Uitleg over die tijdsintervallen:
Ik maak om 10.00u van adres A 10BTC over en 10.01u krijgt adres B 0.9834BTC (percentage voor de mixer er af gehaald) gestort, dan is dat verband makkelijk te leggen.

Maar als deze tijdsintervallen random zijn, en er pas bijvoorbeeld na 5 dagen iets op mijn nieuwe bitcoinadres wordt geschreven, dan is dat verband veel lastiger te leggen.


Wat kan men zien in de blockchain:
- dat ik mijn 'illegale' bitcoin naar een mixer stort. That's it.

Als de mixer wordt gemonitord dan is het natuurlijk een ander verhaal.
Dat snap ik, maar je gebruikt dit niet als bewijs, gebruik dit als onderzoeksmiddel om bij een veel kleinere groep verdachten uit te komen.
Dit is toch gewoon witwassen? die mixer services moeten gewoon per wet illegaal gemaakt worden
Dit is toch gewoon witwassen?
Nee, hoezo? Op welke manier zouden de bitcoins na zo'n mix actie witter zijn dan ervoor? Als je voor die oude bitcoins geen legitieme verklaring had hoe je er aan kwam, dan voor die nieuwe ook niet.
die mixer services moeten gewoon per wet illegaal gemaakt worden
Ik heb nog een beter idee: criminaliteit moet gewoon per wet illegaal gemaakt worden!

Met eventuele wetgeving hebben mixers natuurlijk geen reet te schaften. Of dat ethisch in orde is is een andere vraag, maar dit opereert allemaal anoniem (en ze zijn er ook op Tor, dus ontraceerbaar) dus er valt niet eens vast te stellen onder welke jurisdictie ze vallen, laat staan die toe te passen.
Een dergelijke dienst valt prima te faciliteren zonder dat het op wat voor manier dan ook geassocieerd is met een persoon of bedrijf of fysieke locatie.
Ik vraag mij af of het werkelijk zo moeilijk is de stroom te kunnen traceren. Uiteindelijk staat dit allemaal in een blockchain die eindig is. In het geval van WannaCry, kan ik mij inbeelden dat verschillende overheden er wel wat processing power willen tegengooien om dit uit te zoeken. Iedere verdachte handeling om het mogelijk wit te krijgen kan een mogelijk lek zijn.

https://www.demorgen.be/b...ruilen-bitcoins-be35e97f/
Dan nog weet je alleen maar in welke bitcoinadressen het terecht komt. en of dat een bitcoinadres van een exchange is of niet is niet duidelijk.

Als ik die bitcoin naar een exchange stuur, en daar krijg ik een altcoin voor terug, dan is dat al niet meer terug te vinden in de blockchain. Natuurlijk zou een exchange een bitcoin adres op een soort zwarte lijst kunnen zetten, maar daarom wordt het eerst nog even een paar keer gemixt, in heel veel verschillende andere adressen gezet en vervolgens ooit een keer leeg gehaald, totdat die bitcoin een keer bij jou in je wallet eindigt.
Ik vraag mij af of het werkelijk zo moeilijk is de stroom te kunnen traceren.
Het is geen kwestie van een stroom wel of niet kunnen traceren. Je stuurt bitcoins vanaf adres A naar een mixer, en je krijgt andere bitcoins terug op een nieuw adres B. Er bestaat nergens een stroom van A naar B, ook geen hele complexe of indirecte of ingewikkelde.

Het zijn gewoon twee random transacties die totaal los van elkaar staan, zoals er elke dag honderdduizenden transacties plaatsvinden. Voor overheden valt hier weinig aan uit te zoeken, ook niet met heel veel processing power.

De enige twee die weten dat het iets met elkaar te maken heeft zijn jij en de beheerder van die mixer. En die laatste is een onbekend persoon, dit soort diensten worden anoniem en ontraceerbaar gefaciliteerd.
Als je echt een andere coin moet kiezen die anoniem is kijk eens naar zcash. Het is hun moto dat je transacties volledig anoniem kan versturen. Dus omwisselen naar zcash en veel succes ermee...
Ja, er zijn tegenwoordig meerdere mogelijkheden in dit ook inderdaad, alleen mijn onderzoek is al van wat jaartjes terug toen alt's nog niet echt in waren, behalve darkcoin. :)
Maar zelfs als je 1 bitcoin in 1000 stukjes opbreekt en verdeelt over wallets en dat nog eens 1000 keer doet lijkt het traceren mij qua processing peanuts voor zelfs de CPU van mijn telefoon. Volgens mij kan iemand met de juiste resources zoals een overheidsinstelling hier makkelijk een programma voor maken die die hele flow zo in kaart kan brengen. Ik vraag me af of dat "mixer" idee nou wel echt effectief is of dat het niet meer is dan een lichte "obfuscatie" van degene die uiteindelijk toch wel het geld incasseert.
Mixen is niet je bitcoins in 1000 stukjes opbreken. Mixen is je bitcoins verwisselen voor andere bitcoins die niet aan elkaar gelinkt zijn. Zie ook
Perfecte timing, nu bitcoin gesplitst is in zowel btc als bcc passeren ze 2 keer aan de kassa.
Want alle coins die voor de splitsing in je wallet zaten, zijn in beide forks beschikbaar en kunnen dus omgeruild worden in dollars of euro's.
Ok bitcoin Cash zijn koers is veel lager dan de orginele bitcoin, maar +- 450dollar per coin is toch nog steeds niet slecht.

Hierbij de links om ook deze transacties te volgen:
wallet1
wallet2
wallet3

[Reactie gewijzigd door Mystery-X op 3 augustus 2017 12:13]

ik snap niet waarom de prijs van BCH nog zo hoog ligt. Ik heb ze zo snel mogelijk weg gedaan en omgeruild voor wat nieuwe LTC en BTC.

en de koers heeft gisteren even op $450 gestaan. nu inmiddels nog maar op $270. Zodra je op Kraken en bitfinex je BCH kan inwisselen, crasht het hele gebeuren. Ben echt heel erg benieuwd hoelang ViaBTC dit nog in stand wil houden.
Kan toch niet zo zijn dat de coins dan ineens verdubbelen, ofwel door de splitsing dat je de coin 2 keer kunt inwisselen. Zoja, dan is dat echt bar slecht, want dan kan dus bewust gesplitst gaan worden om zo dubbel te incasseren. Het feit dat er uberhaupt geforkt kan worden om zo een nieuwe munt te maken is al achterlijk.
Dat is ook niet het geval. Bitcoin is open source dus iedereen kan daar een kloon van maken en dat lanceren onder een andere naam. Als je dan ook dezelfde transactiehistorie (blockchain data) deelt met de originele Bitcoin tot een bepaald moment, heb je per definitie van beide coins hetzelfde saldo van dat moment.

Dat wil natuurlijk niet zeggen dat die variant ook maar één cent waard is. Want geen hond zal die alternatieve coin erkennen of accepteren of gebruiken, en dus kent ook niemand er waarde aan toe. Dat gebeurde nu bij dit Bitcion Cash wel een beetje, maar dat had vooral te maken met speculatie op de exchange plus het feit dat nog niemand Bitcoin Cash naar exchanges kon sturen, dus er was een beetje vraag en vrijwel geen aanbod. Zodra mensen hun Bitcoin Cash naar exchanges kunnen sturen zul je zien wat de werkelijke koers (waardering vanuit de markt) wordt.
Ben absoluut niet thuis in de Bitcoin wereld, maar wordt het met transacties nu makkelijker om te achterhalen wie het zijn? Uiteindelijk wil je het toch omzetten naar echt geld.
Ben absoluut niet thuis in de Bitcoin wereld, maar wordt het met transacties nu makkelijker om te achterhalen wie het zijn?
Nee, dat gaat niet lukken. Die bitcoins worden verdeeld over meerdere random andere adressen, waarop ook andere bitcoins binnenkomen, en van daaruit tezamen weer opnieuw verdeeld over nog andere adressen, enzovoort. Uiteindelijk zijn die bitcoins van dat ransomware adres vermengd met andere bitcoins uit honderden andere bronnen, en staat dat na een hele boom van vertakkende transacties allemaal gefragmenteerd over duizenden ongerelateerde adressen, en kun je onmogelijk zeggen wat nog 'de ransomware bitcoins' waren of waar ze staan.

Zie het als een goudstaaf. Je gooit gestolen goud in een zak, gooit daar random ander goud bij, husselt alles goed door elkaar, af en toe breek je wat goudstaven in stukken of smelt je wat random stukken samen, en daarna verdeel je de inhoud over 10 nieuwe zakken. En dat proces doe je een aantal keer. Waar is nu het gestolen goud?
Uiteindelijk wil je het toch omzetten naar echt geld.
Het is al echt geld. Als ze slim zijn houden ze gewoon die bitcoins, en doen ze daar hun uitgaven en aankopen mee, in plaats van het om te zetten naar euro's of dollars of zloty's of whatever ze dan ook hebben waar die gasten wonen.

Maar dan nog, wegens bovenstaande is al vrijwel niet te traceren waar die bitcoins blijven, en bovendien is ook niet zomaar te bepalen of ze het naar een exchange hebben gestuurd om het te converteren naar fiat geld. Een onderzoeker weet niet welke adressen toevallig van een exchange zijn. Die ziet alleen maar een random keten van transacties waarbij bitcoinbedragen samenkomen of gesplitst worden, en dat is niet anders wanneer het door een exchange gaat (of misschien intussen al door 3 exchanges is geweest).
Zie het als een goudstaaf. Je gooit gestolen goud in een zak, gooit daar random ander goud bij, husselt alles goed door elkaar, af en toe breek je wat goudstaven in stukken of smelt je wat random stukken samen, en daarna verdeel je de inhoud over 10 nieuwe zakken.
Ik betwijfel of ik mijn geld in zo'n zak zou steken, in hoeverre zijn die mixers te vertrouwen? Als het om 0.1 bitcoin gaat zullen ze niet moeilijk gaan doen, maar de verleiding om
Het is al echt geld.
dat is zeer twijfelachtig.
Ik betwijfel of ik mijn geld in zo'n zak zou steken, in hoeverre zijn die mixers te vertrouwen? Als het om 0.1 bitcoin gaat zullen ze niet moeilijk gaan doen, maar de verleiding om
Die mixers zijn een uitstekend business model, dus die zijn wel gek om hun eigen glazen in te gooien. Als je trouwens genoeg bitcoins hebt kun je ook zelf zo'n constructie opzetten.

Daarnaast zijn er nog andere manieren, zoals CoinJoin. Daarbij doe je mee aan één grote gezamenlijke transactie. Jij en dertig andere personen bouwen dan samen een grote gecombineerde transactie waarin een heleboel bitcoins van iedereen tegelijk naar een heleboel andere adressen worden verstuurd. Zodat je onmogelijk kunt zeggen welke bitcoins nou precies naar welke adressen zijn gegaan.
Deze constructie is volledig anoniem en trustless: je hoeft je mede-mixers niet te kennen, noch te vertrouwen. Jouw wallet zet de signature voor jouw input (dat doe je alleen op een transactie die ook het gewenste aantal bitcoins naar jouw output stuurt) en de transactie kan pas verwerkt worden als alle deelnemers dat doen.
dat is zeer twijfelachtig.
Ik kan er zo ongeveer al mijn dagelijkse uitgaven mee betalen.
Die mixers zijn een uitstekend business model, dus die zijn wel gek om hun eigen glazen in te gooien.
Ik durf te betwijfelen of het wel zo'n uitstekend business model is.
Het ruikt namelijk zeer sterk naar (het faciliteren van) witwassen en ik twijfel er dan ook niet aan dat deze organisaties aan deze wetgeving moeten voldoen
Ik kan er zo ongeveer al mijn dagelijkse uitgaven mee betalen.
Ik ken letterlijk 0 fysieke winkels waar ik met bitcoins terecht kan.
Ik durf te betwijfelen of het wel zo'n uitstekend business model is.
Het ruikt namelijk zeer sterk naar (het faciliteren van) witwassen en ik twijfel er dan ook niet aan dat deze organisaties aan deze wetgeving moeten voldoen
Het is het faciliteren van privacy, dat is iets anders.

En met eventuele wetgeving hebben dat soort "organisaties" natuurlijk geen reet te schaften. Of dat ethisch in orde is is een andere vraag, maar dit opereert allemaal anoniem (en ze zijn er ook op Tor, dus ontraceerbaar) dus er valt niet eens vast te stellen onder welke jurisdictie ze vallen, laat staan die toe te passen.
Een dergelijke dienst valt prima te faciliteren zonder dat het op wat voor manier dan ook geassocieerd is met een persoon of bedrijf of fysieke locatie.

Maar even een stapje terug: hoezo witwassen? Op welke manier zouden de bitcoins na zo'n mix actie witter zijn dan ervoor? Als je voor die oude bitcoins geen legitieme verklaring had hoe je er aan kwam, dan voor die nieuwe ook niet.
Ik ken letterlijk 0 fysieke winkels waar ik met bitcoins terecht kan.
Hier in Arnhem een stuk of 120 (toegegeven, dat is een uitzondering, hierin loopt Arnhem wel voorop).

[Reactie gewijzigd door Jace / TBL op 3 augustus 2017 13:41]

Hier in Arnhem een stuk of 120 (toegegeven, dat is een uitzondering, hierin loopt Arnhem wel voorop).
Ik vraag me af hoe ze de prijzen aanduiden. In voorbeelden die ik ken zeggen ze "betaal een bitcoin-equivalent aan 2 euro" met real-time updates van de koers. Dat is niet echt vertrouwen hebben in een virtuele munt. De virtuele munt is pas geslaagd in zijn legitieme opzet als we volledig denken in de waarde van deze munt (en dus niet meer continue naar euro moeten omzetten).
Ze slaan inderdaad gewoon het bedrag in euro aan, en het te betalen bedrag in bitcoins wordt bepaald op basis van de actuele koers. Net zoals wanneer een winkel bijvoorbeeld dollars of ponden zou accepteren. De euro is hier nu eenmaal nog steeds de eenheid waarin we prijzen of waarde uitdrukken.

Inderdaad staat het nog in de kinderschoenen, het is ook allemaal nog piepklein. Tegen de tijd dat cryptocurrency gemeengoed wordt zal het allemaal vanzelf groter en stabieler worden en kunnen we op een gegeven moment ook met native prijzen in bitcoins rekenen.
dat is zeer twijfelachtig.
Waar voldoet 'echt' geld volgens jou aan?
Wat ik ervan vind is weinig relevant. Er zijn experten, economen en rechters die zich erover uitlieten. Nu gaan er ongetwijfeld reacties komen die deze uitspraken gaan tegenspreken met tegenvoorbeelden en wat voor argumenten dan ook, maar dat doet niet eens terzake: als er zoveel experts zijn die menen dat het niet voldoet aan de definitie van geld zie ik niet in hoe het op grote schaal daarvoor kan dienen.
Ik betwijfel of ik mijn geld in zo'n zak zou steken, in hoeverre zijn die mixers te vertrouwen?
Dat kan je je altijd af vragen als je natuurlijk je geld naar iemand anders stuurt, maarja zeg je dienst maar gedag alsje afspraken niet na komt, en dan heb je grote kans dat je ruzie hebt gemaakt met iemand die de wet niet serieus neemt :)

Je argument wordt vaker gebruikt, maar als je keek naar de shops op darkweb kunnen criminelen zich verrassend goed houden aan hun afspraken ;)
Als ze niet onnozel zijn halen ze de coins eerst door 'mixers' heen. Dus dan worden kleine bedragen tussen allemaal wallets verspreid en heen-en-weer gestuurd om uiteindelijk weer in één enkele wallet uit te komen.

Dit maakt het vrijwel onmogelijk om te achterhalen waar coins precies heen gaan. Dit verkeer wordt namelijk ook gemixed met andere personen die ook mixen.
Ik vind het 't best waard om even langs te gaan dan bij al die personen.
Ik kan namelijk geen legitieme reden bedenken waarom je dat zou willen doen behalve voor het verbergen van criminele activiteiten.
Bitcoins mixen is gewoon legaal.
Een VPN gebruik je ook omdat je liever niet hebt dat alles wat je doet te traceren is, of je het nou voor legale of illegale doeleinden gebruikt.
Maar uiteindelijk, net als bij een VPN provider, is er toch een provider die geregistreerd heeft welke bitcoin waarheen moet?
Dat is juist hèt ding met Bitcoin, er is geen centraal orgaan wat betalingen reguleert. het is een netwerk van miners dat met z'n allen het blockchain netwerk faciliteert.

Als ik dus een betaling naar jou doe, dan zijn er (in de meeste gevallen) 6 verschillende random computers die mijn betaling valideren. alle betalingen zijn wel gewoon openbaar, zoals deze wallets van WannaCry, maar je weet niet wie erachter zit, je ziet alleen dat X-aantal wordt overgemaakt van rekening Y naar rekening Z.
Als je erachter wilt komen wie rekening Y en Z in zijn bezit heeft zou je alle betalingen van- en naar deze wallets moeten controleren en kijken of er een transactie tussen zit waarbij iets terug te relateren is naar een persoon maar als je geen fouten maakt is dit vrijwel onmogelijk.
VPN wordt ook gewoon voor thuiswerken gebruikt, maar dan om met het bedrijfsnetwerk te verbinden. Daar is niks illegaals aan.

Ook kun je er bijvoorbeeld films en series uit andere landen mee kijken.

Vpn is dus niet alleen om traceren te voorkomen. Er zijn zat toepassingen voor...
Ik vind het 't best waard om even langs te gaan dan bij al die personen.
Welke personen? Je weet niet wie dat zijn, je ziet alleen maar random bitcoins op random adressen.
Ik kan namelijk geen legitieme reden bedenken waarom je dat zou willen doen behalve voor het verbergen van criminele activiteiten.
Privacy. Juist vanwege het openbare karakter van de blockchain is het volkomen legitiem dat je een mixer gebruikt om niet iedereen inzicht in je financiën te geven.
Ergens willen die personen toch een keer wat met die Bitcoins? Een dure auto kopen, een huis, boodschappen doen, whatever. Je hebt niks aan Bitcoins zonder ze om te zetten tot iets "tastbaars".
Het punt is dus dat je steeds vaker gewoon rechtstreeks kunt betalen met bitcoins. Je hoeft het niet eerst om te zetten naar ouderwets fiat geld.

Ik doe dagelijks boodschappen met bitcoins. Huizen weet ik zo niet maar auto's kun je ook kopen met bitcoins.
Je hebt niks aan Bitcoins zonder ze om te zetten tot iets "tastbaars".
Dat geldt sowieso voor geld.
Ik doe dagelijks boodschappen met bitcoins. Huizen weet ik zo niet maar auto's kun je ook kopen met bitcoins.
Waar koop jij suiker met BC? Gewoon nieuwsgierig.
Het punt is dus dat je steeds vaker gewoon rechtstreeks kunt betalen met bitcoins. Je hoeft het niet eerst om te zetten naar ouderwets fiat geld.

Ik doe dagelijks boodschappen met bitcoins. Huizen weet ik zo niet maar auto's kun je ook kopen met bitcoins.
En dan zet je die auto op naam... Hoppa, bitcoins gelinkt aan een persoon en een adres Of je laat de boodschappen bezorgen: bingo. Of als je de boodschappen aan de kassa op een of andere manier met bitcoins kunt afrekenen, sta je op de beveiligingscamera's, volgt men je op de parkeerplaats naar je auto of ben je daar vaste klant en weet iemand je vast wel te identificeren.

Ik wil maar aangeven dat die anonimiteit ergens ophoudt: zodra je bitcoins omzet in iets fysiek tastbaars.
[...]

Dat geldt sowieso voor geld.
Je kunt een koffer cash makkelijker omzetten naar iets tastbaars dan een wallet bitcoins. Zeker als je het geld van diverse slachtoffers hebt gekregen en het dus niet gemarkeerd is.
Reken jij maar eens wat af met een koffer met geld. Of wordt maar eens toevallig staande gehouden met je koffer met geld.

Er is overigens al vaak uitgelegd dat er veel manieren zijn om anoniem je bitcoins om te zetten naar fiat.
Je gaat natuurlijk niet met die koffer met geld naar de supermarkt, maar haalt er een paar briefjes uit of koopt iets op de markt (nog minder beveiliging). Iedereen accepteert cash, dat is het grote voordeel :)

De kans dat je met die koffer gepakt wordt is echt 0,0 zeker als je nergens van verdacht wordt. Ik rijd geregeld lange afstanden door Nederland en ben nog nooit aangehouden. En de ene keer dat ik staande werd gehouden, was dat voor een routinecontrole: na blazen en tonen van de papieren mocht ik weer weg. Ik had een lijk/koffer geld/wietplantage in mijn kofferbak kunnen hebben, geen haan die er naar had gekraaid.
Dus je wil stellen dat je 0% pakkans hebt als je een lijk in je kofferbak hebt? :P Anyways, daar ging het me niet om.

Je punt was dat bitcoins moeilijk om te zetten zijn naar iets tastbaars op een anonieme manier.
Mijn punt was dat bitcoins vrij eenvoudig anoniem om te zetten zijn naar andere betaalmanieren overal in de wereld. Daarnaast is het praktischer dan een koffer met geld of goudstaven.
Je kan ze namelijk op elke elektronische manier bewaren. Overal ter wereld zijn ze beschikbaar en kan je ze omzetten.
Jace / TBL en andere tweakers hebben al meerdere keren uitgelegd hoe je dit kan doen.
Omzetten naar echt geld is geen probleem meer zodra je je bitcoins anoniem hebt. Transfer het naar een trade wallet en verkoop het op een exchange
Om geld te verdienen? Als andere die coins graag vermixed willen hebben is er blijkbaar een markt, en waar wat te verdienen valt springen mensen op in :)
"Ik vind het 't best waard om even langs te gaan dan bij al die personen."
Het gaat hier echt om idioot veel mini-transacties hè. Tegen de tijd dat je al die mensen bij langs bent geweest, is de zaak al verjaard.
Nee joh, is gewoon om anoniem te blijven. Bitcoin wordt immers alleen door mensen met 100% legitieme doelen gebruikt, niets crimineels aan 8)7
Nou dat is ook weer overdreven, er wordt natuurlijk wel wat criminaliteit gedaan met Bitcoin. Zoals met elk geld. Maar dat is peanuts in vergeleken met de criminaliteit in dollars en euro's, en gelukkig is het meeste gebruik van Bitcoin gewoon legitiem. Dus inderdaad, het is om anoniem te blijven.
Ik betwijfel ook of het meeste gebruik wel echt legitiem is, Ik zie het nog altijd als een betaalmiddel om duistere praktijken mee te betalen of belastingen te ontwijken.

Wat zou volgens jou de toegevoegde waarde van de BC zijn voor Jan Modaal of MKB bedrijven?
Wat zou volgens jou de toegevoegde waarde van de BC zijn voor Jan Modaal of MKB bedrijven?
Dat je vrijwel gratis, rechtstreeks, wereldwijd transacties kunt doen waar en aan wie je maar wilt. Dat je geen tussenpartij meer nodig hebt of hoeft te vertrouwen die allerlei restricties kan opleggen. Dat je geen accounts of diensten of pinapparaten of kaartlezers of andere dure shit meer nodig hebt om betalingen te verwerken.
En een klein praktisch voorbeeldje: Nederlandse bakkers vinden kosten voor pintransacties te hoog. Nou is dit voorbeeld in Nederland nog tamelijk insignificant maar dat is in heel veel delen van de wereld wel anders natuurlijk.

Verder nog wat fundamentele / idealistische voordelen, namelijk dat je bijdraagt aan een alternatief geldsysteem waar banken geen monopolie op hebben (met alle gigantische maatschappelijke kosten van dien, zoals staatsschulden en rentefraude en financiële crises etc etc).
Beste Jace,

Dat zijn zeker voordelen maar toch is het beeld wat ik eerder aangaf ook wat heel veel anderen van Bitcoins denken. De valuta is instabiel en nog lang niet zo groot en acceptabel als CC, paypal, cash etc. Stel ik verkoop mijn huis voor 50 bitcoins/100k. Dan zou ik als de dood zijn dat de valuta crashed of minder waard wordt, die angst zou ik niet hebben met ''echte valuta''.

Tevens is anonimiteit niet altijd goed voor Jan Modaal, ik durf zelfs te stellen dat ransomware zo groot is dankzij de mogelijkheid tot betalen met Bitcoins.

Ik denk dat slechts 10% van de valuta gebruikt wordt voor het afnemen van diensten en producten. De rest is of crimineel geld of handelsgeld. maargoed dat is mijn ongefundeerde mening ;P
Nu ben ik natuurlijk maar een eenvoudig consument, maar ik heb ook wat Euro's in bitcoins, gewoon eens gekocht. 100% legaal. Op het moment dat de bitcoin weer zo krankzinnig veel waard wordt, zet ik ze weer om in klinkende Euro's. Gewoon een beetje speculeren. Ik denk dat de gros van de handel in bitcoins precies dit is. En een bitcoin is natuurlijk maar een van de vele digital currencies, waar je precies hetzelfde mee kunt doen.
Is de meerderheid van de bitcoin transacties echt legitiem ? Mensen die een koelkast kopen en dat met bitcoins doen ?
Jazeker.

Sowieso bestaat momenteel het meeste gebruik van bitcoins uit speculatie. Is misschien niet de meest fraaie of idealistische toepassing, maar wel hartstikke legitiem.
En daar is bewijs voor ? Het zou met bitcoins juist onmogelijk moeten zijn dat soort harde cijfers te kunnen maken omdat alles (in meer of mindere mate) anoniem is.
De exchanges maken hun volumes openbaar en die worden ook geaudit. Daar wordt dagelijks voor honderden miljoenen euro's verhandeld. Vergeleken daarbij stellen de volumes van AlphaBay niets voor. AlphaBay was de grootste dark market die onlangs is opgerold (door een fout van de beheerder) en waarvan je redelijkerwijs mag aannemen dat het meerendeel illegaal is.
Wat ik kan vinden is bitfinex, de grootste exchange nog nooit ge-audit.
Wat ik kan vinden is bitfinex, de grootste exchange nog nooit ge-audit.
is al gaande
Gelukkig worden dollars alleen voor 100% legitieme doeleinden gebruikt. |:(
Net zoals met euro's en cash geld bedoel je? :)
zo lang ze geld versluizen tussen wallets waarop geen andere traceerbare transacties zijn gedaan, zullen ze anoniem blijven. Het is pas als je bvb een betaling naar een bedrijf doet dat je bij dat bedrijf kan gaan aankloppen en vragen wie er daarvoor diensten/producten heeft afgenomen
Maar als ze er ooit euro's van willen maken zijn ze dus altijd te traceren? Of ze moeten cashen bij een louche zaakje ergens in een land die toch nooit mee werkt aan opsporing.
Je wisselt je bitcoins op 1 exchange om naar andere altcoins, deze neem je weer op en zet je naar meerdere andere exchanges om weer door te wisselen naar andere altcoins en dan weer doorsluizen naar een volgende exchange om het weer om te zetten naar bitcoins. Die haal je desnoods nog een keer door een fountain en dan wissel je ze naar "gewone" valuta. De kans dat je dan nog te vinden bent is miniem.

Zolang je van bit naar alt en andersom gaat, hoef je weinig gegevens aan te leveren aan de exhanges. Pas bij de real money exchanges moet je meer gegevens achterlaten, maar ook daar zijn genoeg methoden voor om je identiteit geheim te houden.
de coins zijn altijd te traceren, maar als ze die op jouw wallet zetten en jij betaalt hen cash of op een andere manier, dan ben jij het enige aanknopingspunt
Helaas bestaat er Bitcoin Mixing / peer-to-peer tumbling. :(
Peer-to-peer tumblers
Peer-to-peer tumblers appeared in attempt to fix the disadvantages of centralized model of tumbling. These services act as a place of meeting for bitcoin users, instead of taking bitcoins for mixing. Users arrange mixing by themselves. This model solves the problem of stealing, as there is no middleman. Such protocols as Coin Join, SharedCoin and CoinSwap allow few bitcoin-users to gather in order to form one bitcoin exchange transaction in several steps. When it is completely formed, the exchange of bitcoins between the participants begins. Apart from mixing server, none of the participants can know the connection between the incoming and outgoing addresses of coins. This operation can be carried out several times with different recipients to complicate transaction analysis. [2]

[Reactie gewijzigd door Menesis op 3 augustus 2017 12:05]

Dat laatste gok ik :)
Ik denk dat ze ook een (volgensmij heet dat) fountain gaan gebruiken, je stuurt 50 bitcoin en zij sturen met 50.000 addressen naar je andere (niet te linken aan jou) wallet je bitcoins, en dat voor heel veel mensen tegelijk, dus amper te traceren afaik
Op darknet heb je inderdaad ook bitcoin witwasdiensten.
Lijkt mij dus ook, als je de boel ooit wil cashen zal je die coins bij een exchange moeten omwisselen, en dan is bij die exchange dus de link te leggen naar een "normale" bankrekening.

Nu is het natuurlijk zo dat daar ook genoeg mee te klooien is, zwitserse rekeningen, eilandstaatjes zonder uitleveringsverdragen etc... maar hoe dichter je bij "echt" geld komt, hoe riskanter het voor de mensen hier achter wordt.
Ik denk niet dat je dit nog in geld wil gaan omzetten. Ik heb geen cijfers maar er is aardig wat schade aangericht met wanacry.
Jouw bitcoin wallet is anoniem ( je hoeft geen adresgegevens aan te maken bij het creëren van een wallet, en je kan zoveel wallets aanmaken als je wilt ). Je wallet is in principe ook niet IP gebonden want iedereen verzend en ontvangt dezelfde data. ( Je zou aan de hand van diezelfde data ook de huidige balansen van elke andere wallet in kunnen zien ).

Alle transacties zijn dus verder openbaar en door iedereen te volgen. Als jij via een website uitbetaald wil worden, en je laat daar je betaalrekening achter + adresgegevens, heeft die website een koppeling tussen jouw bitcoin wallet en jouw gegevens.

Dit zou je inderdaad kunnen voorkomen door mixers zoals andere mensen hier al zeggen. Of face-to-face afspraken, alhoewel er dan wel een kans is dat je dan in een politieonderzoek terecht komt als jij de ontvangende partij bent van deze bitcoins ( lijkt me ? ).
Follow the money.... (dit kan iedere willekeurige persoon bij Bitcoins)


Edit: Zolang iemand de tijd er voor neemt en/of het e.e.a. automatiseerd, is alles mogelijk: http://wizsec.jp/images/theft_flow.svg

[Reactie gewijzigd door Liberteh op 3 augustus 2017 20:18]

Wat liberteh zegt klopt niet helemaal.
'Normale' BTC transacties kunnen inderdaad gevolgd worden.
Maar er zijn ook manieren om BTC's te versturen die bijna niet meer volgbaar zijn.

Voorbeeld: 1BTC word verstuurd maar de transactie word opgedeeld in 1000 transacties naar allemaal verschillende adressen.
Deze adressen ontvangen tegelijkertijd ook betalingen van andere mensen maar sturen jouw BTC's ook weer door naar 1000 andere adressen.
Zo gaat het door todat er geen cent meer van je btc te traceren is.

Daarnaast worden ze vaak omgezet in andere currency die nog anoniemer is (waaronder xmr).
Hier zijn transacties niet te volgen.
Volgens mij kan je bitcoins niet zomaar omzetten. Je kunt wel met bitcoins andere coins kopen op een exchange. Maar dan kan je de transactie dus volgen tot de exchange, en daar weten ze als het goed is wie je bent!
Hoe weet je wanneer een transactie op een exchange is aangekomen? Of daar weer uit gaat?
Je ziet alleen maar die bitcoins van random adressen naar random adressen gaan. De adressen van een exchange zijn niet "speciaal" ofzo. En sowieso wordt in de meeste wallets (ook die van exchanges) elk adres maar één keer gebruikt. Dus uiteindelijk zie je een heel spoor van adres na adres, en je weet niet waar in die keten toevallig een exchange zat. Of een mixer.
Op een Exchange weten ze je BTC en eventueel andere valuta adressen.
Maar zoals ik al zeg je hebt bijvoorbeeld xmr, zodra jij btc's omzet naar xmr en die weer ergens anders heen stuurt zijn ze 'van de radar verdwenen'.
Tevens kan ik me gewoon aanmelden bij een exchange met fake gegevens.
Dat mixen is toch gewoon kwestie van de trace te volgen ? Mij is het niet duidelijk waarom je de transacties niet zou kunnen volgen, gezien iedere bitcoin transactie publiek is, kun je toch de "meerdere" end-nodes opzoeken ...

En dan vragen mensen zich nog af waarom ik heel het crypto gebeuren maar niks vind.
Bij een mixer krijg je andere bitcoins terug. Er bestaat geen enkel spoor van transacties (ook niet indirect) tussen de coins die je stuurde, en de coins die je op een ander adres terugkrijgt.
Maar als elke wallet die hiervoor wordt ingezet direct ook als onderdeel van een criminele organisatie wordt gezien is het hoogstens wachten tot één van die wallets een traceerbare aankoop doet. Wel veel administratie natuurlijk...
Maar als elke wallet die hiervoor wordt ingezet direct ook als onderdeel van een criminele organisatie wordt gezien
Dat zou onzin zijn. Wordt de supermarkt ook onderdeel van een criminele organisatie als een drugsdealer met zijn drugsgeld een pak boter koopt?
is het hoogstens wachten tot één van die wallets een traceerbare aankoop doet.
Nou nee, want tussen die mixer en iemand die een traceerbare aankoop doet zijn de bitcoins ondertussen wellicht ook al tig keer van eigenaar gewisseld en/of via meerdere exchanges gegaan.
Vergelijk het met genummerd briefgeld. Crimineel geld is soms geregistreerd, maar niet bij te houden (want controle is handmatig). Digitaal is geen probleem. Wel zouden alle criminele wallets direct ergens geregistreerd moeten worden, natuurlijk. Maar dan is het vermijden van crimineel geld makkelijk. In tegenstelling tot cash geld.
Exact, het is enorm complex, maar met een computer die alles kan traceren en veel tijd is het niet anoniem. Gewoon moeilijk.
Nee het gaat echt verder, met wat foefjes (die te automatiseren zijn) kan het volstrekt onmogelijk worden gemaakt.

De vergelijking met genummerd briefgeld is wel een aardige. Wat je namelijk met bitcoins kunt doen is twee briefjes van 50 samensmelten tot één nieuw briefje van 100 met een nieuw nummer. Of een briefje van 50 verknippen tot vijf tientjes met alle vijf een nieuw nummer.

Als je een aantal van dat soort acties na elkaar doet, samensmelten, opknippen, samensmelten, enzovoort, met allemaal verschillende briefjes uit allerlei verschillende bronnen, kun je onmogelijk nog zeggen waar een specifiek oorspronkelijk genummerd briefje van een crimineel is gebleven.

Een andere constructie die ook kan is dat er vijftig mensen allemaal een tientje inleggen. Dit wordt samengesmolten tot één nieuw briefje van 500 met een nieuw nummer. Vervolgens wordt die 500 weer opgeknipt in vijftig nieuwe tientjes met allemaal nieuwe nummers, en dat gaat naar random andere wallets. Als je nu vanaf de inputkant één bepaald tientje wil volgen, in welke van de 50 output wallets is dat dan terecht gekomen?
Het doet er niet toe hoeveel transacties er zijn, wiskunde verteld me als je er 1 insteekt er maximaal 1 kan uitkomen, het is dus beslist niet onbreekbaar.
Wat :?

Er gaan er 50 in, en er komen er 50 uit. En je weet niet (of kunt onmogelijk weten, die informatie is er domweg niet) welke van de 50 die er uit komen geassocieerd is met een bepaalde input die je wilde volgen.
Een akelig idee als iedereen in de wereld kan zien wat iemand met z'n rekening doet... dit zou niemand aanvaarden in de normale bancaire wereld, waarom dan wel met crypto geld ?
Dan moet je eerst wallet adres te weten komen. En vervolgens de link kunnen leggen tussen een persoon en die wallet.
het wallet adres is vrij makkelijk, dat is namelijk het adres waar de coins naartoe zijn overgemaakt, dat staat gewoon in de blockchain.
Ok, dan heb je het volgende adres. En van daar uit gaat het weer naar nog een ander adres. En nog een. Enzovoort. En dan?
Blijven bijhouden tot iemand iets traceerbaars doet...
En dan kom je uit bij een onschuldig persoon die een pizza heeft besteld op thuisbezorgd.nl, en dan?
Zolang elke volgende wallet maar als crimineel wordt geregistreerd kun je bitcoins daarvan weigeren.
Wat niemand in de bitcoincommunity zal doen want mixing services zijn een prima legitieme constructie om anonimiteit te waarborgen.
Het lijkt me dat mixing dan ook prima mogelijk is zonder crimineel geld. Zo niet zegt dat ook wel voldoende.
Het bitcoin netwerk bepaalt niet wat crimineel is en wat niet, en dat wil iedereen zo houden.
Dat geldt voor elke criminele organisatie, helers en elke verkoop in gestolen spullen. Als je die bewust wil beschermen zegt dat genoeg over je...

Het is immers prima mogelijk je privacy te waarborgen maar aantoonbaar crimineel geld te isoleren.
Je gaat compleet voorbij aan mijn onderliggende punt. Wat crimineel is hangt af van lokale wetgeving. Bitcoin is niet lokaal, het is globaal. Iets wat voor jou een onschuldige transactie is, kan in een ander deel van de wereld als crimineel worden gezien. Wie bepaalt dan wat er crimineel is op het bitcoinnetwerk?

En nee, het zegt niets over je. Het zegt alleen dat je algemene privacy belangrijker vindt dan het opsporen van criminaliteit. Daar kun je het niet mee eens zijn, maar het impliceert niet dat je criminaliteit goedpraat.

[Reactie gewijzigd door .oisyn op 3 augustus 2017 15:22]

Het probleem met dit soort criminaliteit is altijd het globale karakter. Als je servetje maar staat in een land zonder wetgeving wil jij alle vormen van diefstal en oplichting toestaan?

Bovendien, zoals ik al stelde, hoeft dit de privacy helemaal niet te bijten. Het is vaak slechts een slap excuus om geen verantwoording weg te wuiven.
Dit heeft geen drol met servertjes te maken. Bitcointransacties zijn niet gebonden aan een locatie. Het is een enkel decentraal bijgehouden grootboek. Je kunt dus niet op eigen houtje transacties blokkeren, iedereen op de wereld (of iig de meerderheid) moet ermee eens zijn.

Een mixing services kan dus niet stellen: deze coins accepteren we niet. Ze kunnen ze wel terugsturen, maar dan hebben die transacties nog steeds plaatsgevonden. En dan nog, hoe ga je dat bijhouden? Op basis van een zwarte lijst? Wie houdt die bij, lokale overheden?
Blijkbaar kan het wel... Shapeshift in ieder geval.
Zolang elke volgende wallet maar als crimineel wordt geregistreerd kun je bitcoins daarvan weigeren.
Hoe, waar, of door wie?

Je (=iedereen) kunt wallets of adressen of bitcoins uit zo'n mixer niet herkennen. Dat zijn gewoon normale adressen en transacties als ieder ander.

[Reactie gewijzigd door Jace / TBL op 3 augustus 2017 13:50]

Door wie is altijd de vraag bij internetcriminaliteit. Dat geldt evengoed voor het vervolgen van de malwareschrijvers zelf. Het is snel een Internationale inspanning.

Maar als zo'n dienst er is/zou zijn kun je criminele wallets wel isoleren.
Het punt is dat je criminele wallets helemaal niet kunt onderscheiden van normale wallets.

Een crimineel stuurt bitcoins van adres A naar X. van X gaat het weer verder naar P, en naar Q, enzovoort.

Op basis waarvan zou iemand nu een totaal ongerelateerde ander adres B gaan isoleren, of markeren als crimineel? Want B is waar de crimineel die eerst coins op A had, nu bitcoins heeft staan.
Zodra het van A naar X gaat geldt X dus ook als crimineel. Daarna P en Q.

Zodra een dienst de criminele wallets registreert kun je er voor kiezen geen geld te accepteren uit wallet A (of één van de volgende).
Maar de crimineel heeft zijn bitcoins nu op adres B. En kan ze dus ongestoord uitgeven.

En bovendien:
Zodra het van A naar X gaat geldt X dus ook als crimineel. Daarna P en Q.
Ok, nu is P van een exchange, waar die bitcoins op één grote hoop terecht komen samen met andere bitcoins van duizenden legitieme klanten. En duizenden andere legitieme klanten gaan later weer bitcoins van die exchange withdrawen, die komen dan uit die hoop. Al die duizenden bonafide consumenten allemaal markeren als crimineel dus?
Terwijl de echte crimineel met coins op adres B ongehinderd zijn gang kan gaan?
Het is aan een exchange om bekend crimineel geld te weren. In het belang van zijn andere klanten. Zo werkt het in de echte wereld ook; in de digitale is het alleen nog maar veel makkelijker.
Het is aan een exchange om bekend crimineel geld te weren. In het belang van zijn andere klanten. Zo werkt het in de echte wereld ook; in de digitale is het alleen nog maar veel makkelijker.
Het is aan mensen om niet crimineel te zijn. Theorie ≠ praktijk.

Wat je voorstelt kan en zal absoluut never nooit niet werken, om heel veel redenen. Wat je ook voor constructies probeert te verzinnen, er is altijd een hele makkelijke en automatiseerbare weg omheen te vinden die dat plan onderuit haalt.
Criminaliteit zal altijd bestaan. Nauwelijks een reden om het niet tegen te gaan...
Kun je niet, bitcoins kun je tot op zekere hoogte volgen maar je weet niet wie het is, of waar ze het aan uitgeven.
Transacties zijn openbaar maar je wallet is compleet anoniem. De manier waarop bitcoin is opgezet zorgt ervoor dat er zelfs geen IP aan een wallet vast te knopen is.

Als je echter een wallet bij een website hebt en je wilt uitbetaald worden in euro's, zullen ze je gegevens nodig hebben. Dan heeft die website wel een koppeling tussen jouw gegevens en je bitcoin wallet. In dat geval komt er dus ook een stuk vertrouwen bij kijken.
Maar als ik jou 0.01 BTC wil overmaken voor whatever reason, dan heb ik toch jouw wallet adres. En dan kan ik vervolgens al jouw transacties zien toch ?
Dat ene adres, ja. Maar alle moderne wallets maken voor elke transactie weer een nieuw adres aan. Elk adres wordt maar één keer gebruikt. Dus jij ziet vanaf dat adres van hem slechts één andere transactie, naar twee random andere adressen (en je weet niet of die allebei, of eentje, of geen, nog van hem is). En vanaf die twee ook weer elk naar twee keer twee nieuwe adressen, enzovoort.
Dit is de basis van een public ledger. En essentieel als je geen centrale, vertrouwde autoriteit meer hebt. Iedereen moet kunnen valideren of je de waarheid vertelt, wanneer je een transactie submit.
Follow the money.... (dit kan iedere willekeurige persoon bij Bitcoins)
In dat geval kan jij wereldberoemd worden door de mensen achter deze ransomware te identificeren! Wat let je?
120k euro maar opgehaald... Dat zou ik het risico niet waard vinden. Stel dat die mannen ooit geklist worden, hangt hun een een schadeclaim boven het hoofd waar hun achter, achter, achter, achter, achter kleinkinderen nog voor gaan mogen betalen medunkt.
Richting Polen en Rusland is dat een hoop geld.
Je kunt erfenissen weigeren, en dat gebeurt geregeld als er meer schulden dan baten zijn. Dus de volgende generaties zullen er weinig last van hebben.
Het is inderdaad niet veel in vergelijking met andere ransomwareaanvallen. Dat is ook één van de redenen waarom er vermoed wordt dat het niet een financiële maar een politieke reden achter WannaCry zit.
Er is dus voor 200 tot 400 systemen geld betaald, barweinig als je denkt dat het virus een "mediagrip op de hele wereld had".
Maar er hoeven maar een paar mensen in te trappen (of hoe je het ook wil noemen) en ze hebben toch aardig wat geld.
Personen achter WannaCry-ransomware legen bitcoinwallets met losgeld
Slechte journalistiek. Het is een feit dat ze geleegd zijn. Door wie is niet bekend.
Ze zijn geleegd door de mensen die houder waren van deze bitcoin wallets. Naar deze wallets is bitcoins overgemaakt omdat hier een ontvangstadres in de ransomware voor verscheen. Het is dus logisch te deduceren dat de houders van deze wallets dezelfde mensen zijn als de personen achter de Ransomware zijn.
Het is dus logisch te deduceren dat de houders van deze wallets dezelfde mensen zijn als de personen achter de Ransomware zijn.
Foute deductie, als je (ook in het nieuws) leest hoe vaak het fout gaat qua gestolen bitcoins. En een aanname is niet iets om als feit groot in een titel neer te zetten.

Stel dat je als WannaCry beheerder de aandacht van jou af wilt schuiven. Je laat de wallet 'per ongeluk' lekken naar een specifieke persoon, wacht totdat het geld wordt opgepikt en daarna doe je een anonieme tip naar de politie. Een maand later: "Persoon achter WannaCry-ransomware opgepakt".

Zeker als geld niet het doel was, dan is dit de perfecte manier om iemand anders de schuld in de schoenen te schuiven. Geld is bijna altijd een geaccepteerd motief, want er zijn zat arme sloebers. ;)

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 3 augustus 2017 13:08]

Ze zijn geleegd door de mensen die houder waren van deze bitcoin wallets. Naar deze wallets is bitcoins overgemaakt omdat hier een ontvangstadres in de ransomware voor verscheen. Het is dus logisch te deduceren dat de houders van deze wallets dezelfde mensen zijn als de personen achter de Ransomware zijn.
Het klinkt logisch, maar niet alles wat logisch klinkt is per definitie waar.

Daarnaast hoeft de schrijver (imho de persoon achter wannacry) niet degene te zijn die de ransomware exploiteert ;)
De kop van dit artikel luidt 'Personen achter WannaCry-ransomware legen bitcoinwallets met losgeld'. Ik kan echter uit het artikel alleen maar opmaken dat de wallets zijn geleegd, niet dat dat gedaan is door de personen achter de WannaCry. (Hoe) valt dat na te gaan?
Bitcoin: de ultieme tool voor alles wat crimineel is. Wat mij betreft stellen ze handel in BC gewoon strafbaar als medewerking aan criminele activiteiten.
Hetzelfde voor;
- Euro
- Dollar
- Yen
- Goud
- Diamant

Allemaal worden ze gebruikt voor criminele activiteiten.
Mensen worden zelfs afgesperst en beroofd voor Euro's.. bizar..

Allemaal verbieden.
Dat iets altijd mogelijk is geweest betekent niet dat het dus altijd mogelijk moet blijven.
BC wordt overduidelijk vooral gebruikt door lieden die hun transacties willen verbergen voor de buitenwereld en wij laten het nog toe ook. Leuk als je zelf een paar happy polls wilt kopen, minder leuk als een extreem individu z'n Kalashnikov op die manier ongestoord heeft kunnen aankopen en hem vervolgens leegt op de school van je kinderen.
Onbenulligheid is niet strafbaar, maar het is zeker ook niet verplicht. Ik denk dat ondertussen wel duidelijk is dat onze ongefundeerde angst voor Orwelliaanse toestanden ondertussen lijdt tot het tegenovergestelde en dat we moeten uitkijken dat we niet eindigen in volslagen anarchie.
Eens. En daarbij lijken Bitcoins veel makkelijker 'wit te wassen' dan echte valuta.
Criminelen gebruiken cryptocurrency. Dus bijna alle gebruikers zijn criminelen? Je logica klopt niet.
De schoolshootings in Amerika worden gewoon gedaan met legale wapens of wapens die verkregen zijn door kofferbak handel. (Tevens legaal daar).
In oost Europa kun je ook gewoon wapens kopen voor geld.
Ik heb een keer wat bitcoins gekocht voor euro's. Daar handel ik wat mee. Volgens jouw onderbuik gevoelens ben ik ineens illegaal bezig. Mooi is dat :p
Gelukkig weet jij alles....
Er is eigenlijk geen enkele reden om BC te gebruiken, jouw overduidelijke boosheid doet daar niets aan af:
Aangezien je achoolshootings erbij haalt moet ik je er helaas op wijzen dat het feit dat wapens in Amerika legaal verkrijgbaar zijn inderdaad werkt als enabeler voor shootings. De mogelijkheid die BC biedt om anoniem allerlei illegale zaken (zoals voorgenoemde Kalashnikov) aan te schaffen, geldt dit dus OOK voor BC.

Ik heb moeite om jouw redanatielijn te volgen, je klinkt erg aangevallen. Ik zeg nergens dat iemand die bezig is met BC illegaal bezig is, ik zeg alleen dat mensen die geen kwaad in de zin hebben geen reden hebben om ze te gebruiken. Dat jij bang bent om aangemerkt te worden als crimineel zegt waarschijnlijk meer over jou dan over mij.
ik zeg alleen dat mensen die geen kwaad in de zin hebben geen reden hebben om ze te gebruiken
Ik heb geen kwaad in de zin maar ik heb zeker *wel* reden om bitcoins te gebruiken. Ik heb een groot wantrouwen in het huidige financiële stelsel, het monopolie wat banken op ons geld hebben, de eeuwige schuld en rente waaraan zij de hele maatschappij per definitie onderwerpen (zo is het systeem fundamenteel ingericht) en allerlei restricties en willekeur waaraan wij onderworpen zijn. Met alle gigantische maatschappelijke kosten van dien, zoals staatsschulden en financiële crises.

Bitcoin is een enorme technische verbetering, en neemt de macht die banken hebben over ons geld (en daarmee over ons) weg. Een slim idee wat zo'n machtskartel overbodig kan maken, daar zie ik enorme voordelen en vooruitgang in.

Daarnaast werkt het praktisch ook gewoon veel beter. Rechtstreeks, vrijwel gratis, direct, veilig, wereldwijd transacties kunnen doen, waar en aan wie je maar wilt. Of het nou om miljarden gaat of om microtransacties van een cent. Zonder nog een tussenpartij of dienstverlener nodig te hebben of ergens klant te moeten zijn of een account te moeten hebben. Meer vrijheid en onafhankelijkheid dus.
Wie daar niet de voordelen van inziet zag waarschijnlijk ook geen voordelen van internet en email ten opzichte van ouderwetse media en de post.
"Ik heb een groot wantrouwen in het huidige financiële stelsel"
-Waarom, heeft het ooit niet gewerkt dan? Hier zijn pilletjes voor die je niet met BC hoeft te kopen.

"Het monopolie wat banken op ons geld hebben "
-Het is niet "ons" geld, we vertrouwen het alleen. als dat stopt is het niks meer waard
)

"De eeuwige schuld en rente waaraan zij de hele maatschappij per definitie onderwerpen"
-Het is gewoon handel in goederen (geld in dit geval), niks meer. Je kiest er zelf voor om een schuld aan te gaan of niet.

"Met alle gigantische maatschappelijke kosten van dien, zoals staatsschulden en financiële crises"
-Ik ben heel benieuwd hoe jij het gedacht had dan. Enig idee hoe dit er uit had gezien als de BC de standaard currency was geweest? Spoiler: dan was er nu burgeroorlog geweest.

"Bitcoin is een enorme technische verbetering, en neemt de macht die banken hebben over ons geld (en daarmee over ons) weg. Een slim idee wat zo'n machtskartel overbodig kan maken, daar zie ik enorme voordelen en vooruitgang in.
-Correctie: sommige mensen DENKEN dat dit een hele verbetering is. Waarschijnlijk zit er geen enkele bankier of bedrijfskundige bij, die zouden je waarschijnlijk ongezien doorverwijzen naar je huisarts. Er is geen machtskartel, je bent niet hun slaaf. Het zorgt juist voor stabiliteit. Iemand anders de schuld geven van je eigen misère is veeeeeel makkelijker dan zelf verantwoordelijkheid nemen maar dat maakt het nog niet waar.

"Daarnaast werkt het praktisch ook gewoon veel beter. Rechtstreeks, vrijwel gratis, direct, veilig, wereldwijd transacties kunnen doen, waar en aan wie je maar wilt. "
-Is maar wat je beter vindt: een currency die zijn waarde voor 100% ontleent aan wat mensen er aan toekennen? Wacht gerust totdat de Chinezen er niet meer in geloven en massaal gaan cashen, spreek je dan wel weer.

"Of het nou om miljarden gaat of om microtransacties van een cent. Zonder nog een tussenpartij of dienstverlener nodig te hebben of ergens klant te moeten zijn of een account te moeten hebben. Meer vrijheid en onafhankelijkheid dus."
-Minder garanties en meer onzekerheid dus....

"Wie daar niet de voordelen van inziet zag waarschijnlijk ook geen voordelen van internet en email ten opzichte van ouderwetse media en de post. "
Hele, hele, hele rare analoog. Ik denk zeker dat er een enorm voordeel te halen valt met digitaal geld maar het gelijkstellen aan de opkomst van het Internet slaat de plank echt volledig mis. Of speel je ook nog Second Life? Daar waren ze ook zo zeker van. De toekomst zal het uitwijzen maar ik heb weinig hoop voor BC. Waarschijnlijk gaan de banken wel met iets schaalbaarders en veiligers komen...
Tegen zo'n gigantisch verschil van mening valt niet op te discussiëren. Ik ben het extreem oneens met je, maar laten we gewoon een jaar of 5 tot 10 afwachten en dan zien wie er dichter bij het rechte eind zat.
"Gelukkig weet jij alles...." dit is nergens voor nodig. Ik wil je niet aanvallen. Ik probeer gewoon een kleine discussie te voeren. Je hoeft dus niet zo persoonlijk te worden.
Ik heb geen idee waarom je zo veel aannames doet over mijn emoties. Maar ik was/ben zeer zeker niet boos. Ook ben ik niet bang om aangemerkt te worden als crimineel.

Niet iedereen die je wijst op een onlogisch argument is boos op je ;)

"Aangezien je achoolshootings erbij haalt moet ik je er helaas op wijzen dat het feit dat wapens in Amerika legaal verkrijgbaar zijn inderdaad werkt als enabeler voor shootings."
Euhm... jij haalde die erbij :?
"z'n Kalashnikov op die manier ongestoord heeft kunnen aankopen en hem vervolgens leegt op de school van je kinderen."

Je houdt je alleen maar bezig met aannames, dit maakt het vrij onmogelijk een zinnige discussie te voeren.
Voorbeelden:
BTC's zijn een enabler om illegale zaken aan te schaffen.
Er is geen enkele reden om BTC's te gebruiken.
Mensen die geen kwaad in de zin hebben geen reden om BTC's te gebruiken.
En bij bitcoins is het 100 keer zo eenvoudig om illegale activiteiten te beperken. Maar de community wil het niet. Hoe zou het komen...
Kun je gewoon als buitenstaander zien hoeveel er in andermans wallet zit? Is dat niet beveiligd?
Kun je gewoon als buitenstaander zien hoeveel er in andermans wallet zit?
Je kunt als buitenstaander zien wat er in een wallet zit. Aan wie die wallet toebehoort hoeft helemaal niet duidelijk te zijn.
Wat is de reden dat ze dit niet hebben afgeschermd dan? Dat is het zelfde alsof iedereen die mijn banknummer heeft kan kijken wat er in zit, maar niett mijn persoonsgegevens kan zien.
Wat is de reden dat ze dit niet hebben afgeschermd dan? Dat is het zelfde alsof iedereen die mijn banknummer heeft kan kijken wat er in zit, maar niett mijn persoonsgegevens kan zien.
Dat is om de controle, de vertrouwensfunctie en afhankelijkheid weg te halen bij een centrale partij (zoals een bank) en de boel te decentraliseren.

Het grote verschil tussen bitcoins en euro's is dat er bij euro's één centrale boekhouding wordt bijgehouden door een bank, waardoor we afhankelijk zijn van die bank. Terwijl bij Bitcoin worden er duizenden kopiëren van die boekhouding bijgehouden door iedereen (alle nodes in het netwerk). Doordat alles transparant en openbaar is, is er automatisch controle, en doordat niemand eenzijdig iets kan aanpassen is het onafhankelijk en hoef je niemand op z'n woord te vertrouwen.
Je kan zien wat er op een adres staat. Een wallet is een collectie van adressen die in principe niet aan elkaar gelinkt zijn.


Om te kunnen reageren moet je ingelogd zijn


Nintendo Switch Google Pixel XL 2 LG W7 Samsung Galaxy S8 Google Pixel 2 Sony Bravia A1 OLED Microsoft Xbox One X Apple iPhone 8

© 1998 - 2017 de Persgroep Online Services B.V. Tweakers vormt samen met o.a. Autotrack en Hardware.Info de Persgroep Online Services B.V. Hosting door True

*