Oostenrijkse partij gaat in cassatie tegen Facebook vanwege haatdragende posts

De politieke partij De Groenen uit Oostenrijk gaat in cassatie tegen Facebook om haatdragende posts die gebruikers over de leider van de partij op het sociale netwerk hebben gezet. De rechter oordeelde dat Facebook de posts moet verwijderen, maar de partij vindt dat niet ver genoeg gaan.

Volgens de huidige rechterlijke uitspraak moet Facebook de posts wereldwijd verwijderen, terwijl een lagere rechter eerder zei dat de verwijdering alleen voor Oostenrijk zou moeten gelden, meldt persbureau Reuters. In cassatie wil de partij Facebook ertoe dwingen ook soortgelijke posts automatisch te verwijderen. Dat zijn nu alleen posts die exact gelijk zijn. Bovendien wil de partij weten wie er achter de nepaccounts schuilt die de posts plaatst.

Het sociale medium moet posts verwijderen, omdat ze haatdragend zouden zijn. De uitspraak is van het Weense Oberlandesgericht. De cassatie dient in het Oberster Gerichtshof, eveneens in Wenen. Facebook wilde tot nu toe niet reageren op de uitspraak van het Oberlandesgericht. Wanneer de zaak zal voorkomen bij het Oberster Gerichtshof, is nog niet bekend.

De zaak begon toen onbekende mensen op Facebook posts plaatsten over de leider van De Groenen in Oostenrijk, Eva Glawischnig. De politiek leider vocht toen bij de rechter aan om Facebook de posts laten verwijderen.

Reacties (240)

Wat voor haatdragende posts moet ik aan denken dan? Het moet wel heel erg zijn als ze zo de vvmu er voor aan de kant schuiven.

De post was vrij simpel en ging er om dat Eva Glawischnig als "miese Volksverräterin" en "korrupter Trampel" beschreven werd. Het ging haar dan ook niet zozeer om de post zelf, maar om een voorbeeld te stellen.

Het gerechtshof in Wenen heeft daarbij vooral over drie belangrijke punten positief geoordeeld:
- Facebook wilde dit niet voor de Oostenrijkse rechter zien, een klacht had in Californie, of misschien in Ierland, ingediend moeten worden, aangezien ze daar hun Europese hoofdkwartier hebben. De Oostenrijkse rechter ging daar niet in mee en vind het Oostenrijkse recht wel van toepassing.

- beledigende karakter van de berichten: het gerechtshof heeft eenduidig vastgesteld dat het inderdaad om beledigende posts ging, die door Facebook (wereldwijd) moeten worden gewist.

Wat er inderdaad -niet- is gebeurd, is of Facebook ook automatisch vergelijkbare posts moet weghalen, en waar dan eventueel een grens zou moeten liggen. En of de naam van de poster bekendgemaakt moet worden, zodat een verdere procedure tegen de betreffende persoon gestart kan worden.

Het gaat hem vooral omdat de groene Eva Glawischnig in een interview vertelde dat Oostenrijk meer vluchtelingen moet opnemen. Oostenrijkers die hiermee niet akkoord gaan, zouden volgens haar best emmigreren naar een ander land, zodat er er meer plaats vrij komt om asielzoekers te verwelkomen.

De Groene president van Oostenrijk Alexander van der Bellen deed er onlangs nog een schepje bovenop en riep alle autochtone Oostenrijkse vrouwen op om een hoofddoek te dragen om hun solidariteit met moslima's over de hele wereld te tonen. Hij hoopte wel dat hij zijn oproep niet in een wet zou moeten omzetten.

Tja, als je zulke dingen zegt, dan lijkt het me normaal dat je beledigingen naar je hoofd geslingerd krijgt.

edit: taalfouten

[Reactie gewijzigd door 535502 op 9 mei 2017 09:32]

Ik ben wel benieuwd waarom jou dat normaal lijkt. Waarom is het normaal dat je beledigd wordt omdat je bepaalde (niet beledigende) uitspraken doet?

Je eigen burgers (!!) vertellen dat ze maar uit hun eigen land (!!) moeten vertrekken als je het niet eens bent met het vluchtelingenbeleid. Ik kan me best voorstellen dat mensen bij het horen van zoiets aardig uit de slof schieten. Hetzelfde geldt voor het stellen dat vrouwen maar hoofddoeken moeten gaan dragen en dat er gehoopt wordt dat dit niet wettelijk verplicht wordt. Dan ben je gewoon totaal van de pot gerukt.

Sure, vrijheid van meningsuiting maar dat gaat twee kanten op. Maar na bepaalde uitspraken moet je niet raar opkijken als mensen hun digitale fakkel en hooivork erbij halen.

Als de mensen het niet met die uitspraken eens zijn dan moeten zenop een andere partij stemmen. Dat is een democratie. Blijkbaar zijn velen het met deze politici eens anders waren ze niet verkozen.

Iemand beledigen of bedreigen om zijn of haar mening is gewoon nooit verantwoord.

Dus omdat ze op hem gestemt hebben moeten ze maar met alles eens zijn?
Niemand kan 100% achter een partij staan..zowat onmogelijk.

Dat zeg ik ook niet. Maar als zijn stemmers het niet met die uitspraken eens zijn zullen ze misschien volgende keer niet op hem stemmen. Dat is hoe een democratie hoort te werken en niet door middel van intimidaties of geweld.

Een democratie is meer dan eens in de vier jaar stemmen. (Doods)bedreigen moeten natuurlijk in de kiem worden gesmoord maar het lijkt er op dat men zo onderhand volledige controle wil kunnen uitoefenen over alle kritiek op het steeds extremere beleid.

Als je geen kritiek wilt op de wijze waarop je het land bestuurt moet je ervoor zorgen dat de meeste mensen tevreden worden gehouden. Schop je ze in plaats daarvan tegen het verkeerde been dan hoort een flinke scheldkanonnade daar gewoon bij, zeker op het internet, want heel veel meer kan de gewone burger niet doen.

Er is natuurlijk altijd al onvrede geweest maar dat kon redelijk eenvoudig uit de media worden gehouden of worden gestuurd. Met de komst van het internet is de drempel tot uiting verlaagd en nu worden wél ineens alle stemmen hoorbaar. In tijden van crisis lijkt de overheid dat maar niets te vinden en vandaar ineens de druk om nepnieuws en internethaat aan te pakken.

Waar het informatietijdperk de democratie juist kan versterken en de overheid zou kunnen inkrimpen, kiest men er van bovenaf voor om de democratie in te perken en de macht van de overheid te laten groeien (denk aan de sleepnetten). Dit zijn zeer verontrustende ontwikkelingen en het lijkt aan te geven dat we langzaamaan in een schijndemocratie verwikkeld zijn geraakt.

Volgens jou zouden stemmers door zulke uitspraken naar andere partijen kunnen gaan maar voordat dat op grote schaal kan gebeuren is het natuurlijk wel nodig dat de burgers zich kunnen uiten. Ook kan het wel 10 jaar duren voordat een tegenbeweging voet aan de grond krijgt in het logge politieke bestel. Op kortere termijn moet er dus voldoende kritisch naar beleid en uitingen kunnen worden gekeken en vervolgens moeten de schandalen ruchtbaarheid genereren. Er zijn nu dus voldoende schandalen maar men lijkt de ruchtbaarheid te willen indammen onder het mom van haat. Veel van die haat lijkt me 1) overtrokken (onder het mom de hele tegenbeweging in diskrediet te brengen) en 2) soms gewoon terecht; er wordt geforceerd gesleuteld aan de samenstelling van de bevolking, de eenheid en nationale identiteit liggen onder druk en sommige mensen worden of vinden dat ze op fundamentele wijze worden bedreigd in hun (voort)bestaan. Hier mag eigenlijk ook niets over worden gezegd op straat maar op het internet gelden andere sociale wetten. Als je deze laatste uitlaatklep gaat afdichten maak je het natuurlijk op straat alleen maar erger op den duur. Dan zou de haat pas echt ernstige vormen kunnen aannemen, maar misschien zijn onze overheden daar wel op uit.

Ik ben het met veel van je punten eens maar ik zie ee fundamenteel verschil tussen je uiten op internet en tussen anderen beledigen/bedreigen via internet.

Niemand zal beschaafde politieke discussies op internet gaan vetbieden.

Uit de berichten gaat het hier niet om bedreigingen maar gaat het om belendingen.
Ik vind dat een tekst als "beledigen/bedreigen" dan niet op zijn plaats is omdat dit kan aangeven dat het één van beide is, waar bedreigen dus overbodig is.

Zeg niet te snel niemand.
In sommige landen is een "beschaafde politieke discussie" niet toegestaan.

Off topic: vind de "beschaafde politieke discussie" die worden gevoerd door de Nederlandse partijen niet altijd even beschaaft

Is iemand voor volksverrader uitmaken tegenwoordig ook al intimidatie of geweld? Gezien de opmerkingen die er aan vooraf gingen lijkt het me een accurate omschrijving.

Ze verraden niet hun volk, een meerderheid van het volk wil dit blijkbaar anders waren ze niet verkozen.

Op landsverraad stond vaak de doodstraf dus je zegt eigenlijk dat iemand dood moet als je jem/haar een verrader noemt

Een meerderheid van het Duitse volk was het circa 1940 ook met hun overheid eens, dat een (groot) gedeelte van het volk het met de overheid eens is wil niet zeggen dat wat de overheid doet wil en of zegt moraal aanvaardbaar / acceptabel is.

Dat is gewoon niet waar. Ale je goed opgelet had tijdens geschiedenis werden eerst andere partijen door geweld en bedreiging uit de weg gewerkt en heeft nooit een meerderheid voor Hitler gestemd.

Ligt er aan wat je als meerderheid ziet. Absolute meerderheid werd in 1933 niet gehaald, maar wel een meerderheid ten opzichte van de andere partijen tijdens de Rijksdagverkiezingen.(bron)

Diezelfde Rijksdag werd op 23 maart buitenspel gezet omdat ze -democratisch- er voor gekozen hebben om Hitler te laten regeren zonder tussenkomst van de Rijksdag.

Het feit dat iemand gekozen is wil niet zeggen dat hij geen verrader kan zijn. En tegenwoordig hebben we geen doodstraf meer in de EU dus dat je daarmee iemand dood zou wensen is onzin.

“It's now very common to hear people say, 'I'm rather offended by that.' As if that gives them certain rights. It's actually nothing more... than a whine. 'I find that offensive.' It has no meaning; it has no purpose; it has no reason to be respected as a phrase. 'I am offended by that.' Well, so fucking what."
-Stephen Fry-

Beledigd zijn is een persoonlijke emotie, en een zwaktebod. Een opmerking die voor het ene individu een belediging is, kan voor de ander betekenisloos zijn. Ik denk zelfs dat het zo is dat je pas beledigd kan zijn als je waarde hecht aan de opvatting achter de belediging, en het daar bewust of onbewust mee eens bent, want anders kan je nooit beledigd zijn (je hecht er immers geen waarde aan).

Een rechter kan nooit bepalen of iets beledigend is, want dan moet deze letterlijk in het hoofd van de beledigde kunnen kijken om te zien wat zich daar afspeelt en wat voor gevoelens er zijn opgeroepen bij de beledigde partij.
En dan nog, zoals Stephen Fry zegt, "So fucking what".

Het gaat hier niet om beledigende teksten, maar haat dragende. Dan moet je niet denken aan iets van "ik vind jou een lul" ofzo. Maar "ik wil dat je dood gaat". Ik vind dat laatste toch echt niet kunnen. Dat heeft dan ook verder niks te maken met je beledigd voelen, want dat is subjectief. De ene zal zich beledigd voelen als je hem een lul noemt, de andere haalt zijn schouders er bij op.

In het artikel waarnaar gelinkt wordt staat dat deze zaak is aangespannen door de Oostenrijkse Groene partij en dat het gaat om "insults to its leader". "Insults", dat zijn beledigingen.

Dit past in de reeks aantijgingen tegen online platformen die is begonnen sinds Donald Trump president van de USA is, zie de o.a. de aantijgingen van The new York Times tegen YouTube en PiewDiePie, of het opbellen van adverteerders op Dumpert door vrouwelijk journalisten van NRC en de Volkskrant omdat er in een filmpje op Dumpert vrouwen in lingerie werden getoond.
In al die aantijgingen kan je ook iets van haatdragendheid zin, gevoed door afgunst vanwege het succes van deze online platformen, die daarmee veel adverteerders aanlokken.

Het is niet een bewuste keuze om wel of niet beledigd te zijn. Sommige mensen zijn er gewoon meer vatbaar voor da anderen.

Een rechter kan misschien niet inschatten of iemand beledigd is maar wel of iets beledigen of bedreigend bedoelt is.

En die laatste zin is gewoon asociaal. Het kan hem niks schelen ov iemand anders ergens last van heeft.

Ik maak ook geregeld opmerkingen die in sommige kringen als enorm beledigend opgevat zouden kunnen worden, maar in werkelijkheid voornamelijk humoristisch bedoeld zijn en ook zo opgevat worden. Met andere woorden, ik kan niet ruiken dat jij enorme lange tenen hebt en een onschuldig grapje misschien wel als een enorme belediging opvat. Als we dan allemaal maar heel PC moeten gaan doen om vooral maar niet bij die ene zeikerd op zijn tenen te gaan staan, houden we een buitengewoon smakeloze samenleving over.

Vooral als politicus mag men van je verwachten dat je een dikke huid en niet te lange tenen hebt, anders had je een ander vak moeten kiezen.

Ik zeg niet dat je altijd heel PC moet doen. Maar daar gaat dit artikel echt niet over. Dit zijn mensen die doelbewust iemand opzoeken om te beledigen op internet.

Als politicus mag je verwachten dat mensen het met je oneens zijn en dat kenbaar maken. Maar daar hoeven echt geen beledigingen aan te pas te komen.

Stemmen kan maar 1 x in de 4 jaar ... daartussen in moet je je stil houden schijnbaar ...

Nee hoor, je mag gewoon brieven schrijven en jouw vertegenwoordiger, binnen een partij meepraten op een congres, je mag handtekeningen verzamelen om iets op de agenda van de kamer te zetten of soms zelfs een referendum.

Het enige dat niet mag is intimidatie en geweld om buiten de democratische wegen het beleid te beïnvloeden

Hoe valt dit dan onder intimidatie en geweld?

Iemand dood wensen is intimidatie.

Tja, wettelijk gezien heb je inderdaad gelijk dat iemand doodwensen, vooral als je dat publiekelijk doet, intimidatie is.

Je kunt dan, als publiek persoon zijnde, twee dingen doen.

Je kunt de kritiek ter harte nemen en, als het duidelijk wordt dat een substantieel deel van je stemmers het ermee eens zijn, je beleid daarop aanpassen. Op die manier kun je de negatieve kritiek ombuigen naar iets constructiefs en kun je tegelijk degenen die dat kritiek leverden, laten zien dat er naar ze geluisterd wordt.

Je kunt aan de andere kant ook je kop in het zand steken, de betreffende berichten onder het tapijt vegen en proberen te zorgen dat niemand anders die kritiek te lezen krijgt. Dat werkt soms, maar alleen als het een incident betreft. Als het te massaal wordt, dan slaat dit razendsnel om en wek je als politicus de indruk dat je het volk, dat goed genoeg was om jou in het pluche te krijgen, nu gewoon laat barsten.

Je kunt de kritiek ter harte nemen en, als het duidelijk wordt dat een substantieel deel van je stemmers het ermee eens zijn, je beleid daarop aanpassen.

Maar vaak zijn het juist niet jouw stemmers maar tegenstanders en is dus je aanpassen naar de kritiek juist tegen wat jouw stemmers willen. Dus dat is tegenstrijdig met de democratische principes.

Als het te massaal wordt, dan slaat dit razendsnel om en wek je als politicus de indruk dat je het volk, dat goed genoeg was om jou in het pluche te krijgen, nu gewoon laat barsten.

"Het volk" heeft niet 1 mening, "het volk" bestaat uit verschillende groepen. Als je bijvoorbeeld een links politicus bent vertegenwoordig jij de linkse stemmers. Je laat dan niet "het volk" barsten als je rechtse stemmers negeert. Je laat juist het deel van "het volk" dat je vertegenwoordigd barsten als je toegeeft aan kritiek van rechtse stemmers en je beleid aan hen aanpast.

Goed gezegd, echter wordt dat hier niet gedaan.

Maar ze wensen niemand dood, dat maak jij er maar van. Trouwens, roepen dat het beter zou zijn als iemand dood is zie ik ook niet als intimidatie.

Nee, dat is onbeschoft. /zeggen/ dat je iemand gaat vermoorden is intimidatie.

Nee, dat is bedreiging. Intimidatie en bedreiging zijn verschillende dingen.

Ik heb trouwens geen zin hier verder over semantiek te discussiëren dus ik ga niet verder reageren

[Reactie gewijzigd door n3othebest op 9 mei 2017 12:09]

Intimidatie kan ook impliciet zijn.

Waar het om gaat is dat je iemand kan intimideren zonder direct te dreigen.

Intimidatie kan ook impliciet zijn.

Je geeft dus toe dat mijn voorbeeld ook kan?

Dat iemand in dienst van de overheid burgers vertelt dat ze maar moeten oprotten naar een ander land als een beleidskeuze ze niet aanstaat lijkt me ook een redelijk forse belediging.

De juiste uitspraak zou zijn geweest 'Als je het hier niet mee eens bent stem je maar op een andere partij!'. Maar zeggen dat je eigen burgers dan maar moeten opzouten is m.i. gewoon een directe keiharde belediging.

Wie de bal kaatst...

Maar dat is toch logisch. Als je echt niet kan accepteren wat de overheid (die democratisch verkozen is) als beleid uitvoert dan heb je weinig andere keuzes voor je eigen bestwil.

Anders accepteer je het gewoon en probeer je de volgende verkiezingen op democratische wijze je gelijk te halen en niet door intimidatie of geweld.

Beledigen =! bedreigen.

En of jij mij beledigt heb jij niet in de hand, omdat jij niet in de hand hebt hoe ik mij voel, noch dat je daar verantwoordelijk voor bent.

Bedreigen is impliceren dat je mij fysiek iets wil aandoen, daar kan je wel verantwoordelijk voor gehouden.


_{Overigens vind ik een een winst van 53% waarbij meer bijna 1/3e niet stemt nou niet echt een grote overwinning}

Er is inderdaad een verschil tussen beledigen en bedreigen, maar ik vind het dus niet gek dat bij grensgevallen een rechter daarover moet beslissen.

Een kleine overwinning is nog steeds een overwinning.

Met zo'n beleid wint de FPO natuurlijk flink stemmen, en dat willen ze nu alvast juridisch tegengaan.

Ze roepen al jaren dat ze gaan winnen, toch lukt het elke keer niet.

Dat zou kunnen. Maar als hun standpunten te veel overeenkomen met die van neonazi's dan is het geen belediging maar slechts een benoeming.

Ach, we hebben hier ook een partij (zonder leden) die vind dat groepen eigen burgers maar uit hun eigen land moeten vertrekken. Daar kun mag je het hier (in ons redelijke vrije landje) mee eens zijn en je mag het er niet mee eens zijn. Wat mij betreft geeft geen van beide opvattingen echter het recht op beledigen van degenen die er anders over denken.

Het probleem zit wat mij betreft in het feit dat 'wij als maatschappij' het normaal vinden dat mensen beledigd worden om meningen of uitspraken en 'dat je niet raar moet opkijken' dat dit gebeurt. Persoonlijk wil ik dit niet normaal vinden en verwachten.

Het probleem dat je schetst is een gevolg van een mi vicieuze cirkel:

• extreme, liefst in 140char gevatte, meningen worden sneller opgepikt dan genuanceerde.
• Tergerlijkertijd worden we allemaal 'vrije' social communicators.
• Alleen een partij-voorzitter heeft een enorm grote "reach" tov de reach die jan-met-de-pet heeft.

Het gevolg is dat jan-met-de-pet, al dan niet welbespraakt (sarkastisch eufemisme ), nog harder en zwartwit gaat reageren om zijn/haar boodschap (en al z'n/haar frustratie etc) te ventileren.

Het internet/facebook is geen ''social safe zone'' waar je kunt verwachten dat iedereen zich netjes gedraagt en nooit iemand beledigd.

Als je als bekend politici door de stad loopt, dan is er ook een grote kans dat je een keer een belediging naar je hoofd geslingerd krijgt.

Of een persoon zich beledigd voelt is persoonlijk. De ene persoon zal zich sneller beledigd voelen dan de ander.
Er word mij wel eens verteld(gegrapt) dat ik weinig haar meer heb .... Ik kan mijzelf dan beledigd voelen, maar toch voel ik me niet beledigd!

Het baart mij zorgen dat we op deze manier een (over)sentimentele samenleving aan het creëren zijn, waarbij je altijd moet opletten wat je zegt... voordat je het weet heb je iemand beledigd.

Ach, Nederlanders hebben de afgelopen eeuwen mensen in hun eigen land verteld hoe ze zich moesten gedragen. Zie Indië, Suriname en veel andere landen.

Daar hebben ze nog nooit excuses voor aangeboden of schadevergoeding voor betaald.

Nederland wil alleen vrijheid van meningsuiting voor blanke gristelijke Nederlanders. Het is echt nog niet veranderd. Zie commentaren op Wilders. Hij zou alles mogen zeggen, maar kritiek op hem zou niet mogen.

Beledigd worden is per definitie subjectief. Men voelt zich beledigd, men is het niet. Als jij mij een !#@%^$@# noemt lig ik daar niet bepaald van wakker, hoewel het ongetwijfeld als belediging bedoeld zou zijn.
Tegenwoordig kan men geen 3 woorden meer na elkaar zetten zonder dat iemand zich beledigd voelt. Gaan we dat allemaal verbieden? Die betutteling vind ik overigens erg beledigend (ha! checkmate!), het impliceert namelijk dat de overheid de eigen burgers niet in staat acht zich wellevend te gedragen. Alsof dat al zou moeten, ik wil me het recht voorbehouden om onbeschoft te zijn.
Los daarvan: ik kan me best voorstellen dat mensen zich beledigd voelen als hun president in bedekte termen stelt dat zij zich moeten aanpassen aan migranten uit een ander land en dat dat andersom blijkbaar helemaal niet nodig is.

Waarom is het normaal dat politici zich beledigd voelen als iemand op het internet iets vervelends over ze zegt?

Omdat dat een logische reactie is?

Voel jij je niet beledigd als iemand je op straat uit begint te schelden en zegt dat ze je beter kunnen ophangen omdat je een verrader bent?

Omdat je beledigd voelen, je zelf in de hand hebt, niet de ander. Daarnaast is het zo dat je je in de politieke arena begeeft, in de spotlights staat. En je dus meer commentaar op jou kan verwachten, ook hetgeen je minder leuk vindt. 'Comes with the territory'. Wat ook de reden is dat politici meer mogen zeggen in het openbaar en wachtgeld krijgen.

Oproepen tot iemand ophangen is iets anders, namelijk oproep tot geweld. Dat valt niet meer onder vrijheids van meningsuiting.

Je beledigd voelen ia echter geen keuze, het is niet iets dat je bewust doet. Sommigen voelen zich sneller beledigd dan anderen. Iemand beledigen is echter wel iets dat je bewust doet.

Oproepen tot ophangen is erger. Maar vaak zijn het geen directe oproepen maar iets van "iemand zou .... Eens moeten doen met die verraders". Een rechter is er om te beoordelen waar de grens ligt van wat je wel of niet mag zeggen

Jawel, dat is wel een keuze. Je zegt het zelf al:

"Sommigen voelen zich sneller beledigd dan anderen"

Je bent verantwoordelijk voor jouw gevoel en hoe je daar mee omgaat, niet een ander. Kan je dat niet, dan is het misschien tijd om daar eens in te oefenen.
Maar zelfs al zou dat niet waar zijn: dan zou niemand nooit meer iets kunnen zeggen, want sommigen voelen zich sneller beledigd dan anderen.

Ik ben vaak genoeg "(computer)nerd" genoemd, dat zou ik als belediging kunnen opvatten, maar dat zegt

A ) meer over die persoon die de uitspraak doet en
B ) reduceert de kans dat ik hem/haar help met IT gerelateerde problemen aanzienlijk, dus wederom hun probleem.

Maar een gevoel kan je niet altijd bewust uitschakelen. Je mag heel veel zeggen maar zodra je DOEL word om iemand te beledigen ga je te ver. Dat zijn gewoon normale fatsoensregels.

Als iemand dat een keer zegt kan je daar nog wel mee leven denk ik. Als je 24/7 door mensen voor nerd uitgemaakt word word het al vervelender. En nerd is nog niets eens zo'n erg scheldwoord.

Daar zeg je het goed, het zijn fatsoensregels.

Als mens draag je verantwoordelijkheid voor jezelf en dus ook voor je gevoelens. Je hoeft ze niet uit te schakelen, maar je bent verantwoordelijk voor hoe je er mee omgaat. Vind je mensen vervelend reageren dan vermijd of block je hen.

Of je kunt gaan janken als een mietje bij instituten/overheden/facebook dat je je beledigd voelt en dat zij daarvoor de rechten van anderen moeten inperken. Als je geen verantwoordelijkheidsgevoel hebt geleerd op school en van je ouders, dan is deze laatste optie er een voor jou. Ik zal het je echter afraden, want je karakter is meer gebaat bij wat meer eigenwaarde.

Ik ben verantwoordelijk voor hoe ik met dingen om ga ja.

Maar iemand beledigen puur omdat je het niet met hem/haar eens bent zie ik als een hele slechte instelling en ik zal mensen hier dan ook altijd op aanspreken.

Als zaken zo ver gaan dat iemand zich bedreigd voelt of niet meer zijn of haar mening durft te geven door de hoeveelheid beledigingen die er op volgt dan word het tijd om in te grijpen.

Een belediging is geen mening en valt dus ook niet onder de vrijheid van meningsuiting.

Maar een gevoel kan je niet altijd bewust uitschakelen. Je mag heel veel zeggen maar zodra je DOEL word om iemand te beledigen ga je te ver. Dat zijn gewoon normale fatsoensregels.

Maar wanneer is het dan je doel om iemand te beledigen? Vooral: Hoe bewijs je dat iemand iets zegt met als doel om te beledigen?

Je standpunt is begrijpelijk, maar wettelijk niet uit te voeren. Als het gaat om de intentie om te beledigen dan heeft een rechtszaak nooit zin want dat kun je niet bewijzen. Als het gaat om of iemand zich daadwerkelijk beledigd heeft gevoeld door een opmerking, en waarbij het woord van die persoon genoeg is, dan is het hek van de dam. Dan kan ik me bijvoorbeeld beledigd voelen door mensen die reageren onder een nickname met een nummer erin, en dan zou ik via de rechter kunnen dwingen dat iedere uiting van jou op deze website verwijderd wordt.

Een rechter kan wel bepalen wat jou doel is. Dat moet namelijk ook binnen de huidige smaad en laster wetgeving. Dat is namelijk pas strafbaar als iemand het doel heeft om jou schade aan te brengen door een leugen.

.... En nerd is nog niets eens zo'n erg scheldwoord.

Daar hebben we het punt... Nerd is VOOR JOU niet eens zo'n erg scheldwoord.

Daarom is het 'beledigd voelen' altijd erg makkelijk; ik kan me OVERAL beledigd door voelen; maar dan moet ik maar snel op de maan of zo gaan wonen.

Bottom line is dat mensen die zich snel beledigd voelen eens een korter lontje moeten hebben; en ze hebben denk ik problemen met hoe ze zichzelf zien. Vroeger werd mij altijd verteld dat je eerst eens tot 10 moet tellen; dat doen de 'ik ben beledigd!' mensen veels te weinig.

my 2 cents...

Klopt an sich, maar in een politieke arena kunnen genoeg openbare beledigingen door een enkeling al snel de beeldvorming van de meerderheid beinvloeden.

Als je de politiek in gaat is het niet handig om je snel beledigd te voelen. Zeker niet in een (nog) vrij land. Dan kun je of proberen er een dictatuur van te maken a la Turkije, of er mee leren leven, of ander werk zoeken wegens ongeschiktheid. Als ik een zwakke rug heb kan ik ook beter niet in de bouw gaan werken.

Mensen in de politiek moeten tegen kritiek kunnen, maar beledigingen hebben niet met kritiek te maken en hebben ook niets met politiek te maken.

ik voel me dan niet beledigd Slechts dat ik weinig zin heb om een dialoog aan te gaan met die persoon.

Dat is ook het probleem met deze dingen: het wel of niet beledigd zijn, is iets wat bij de ontvanger ligt en niet bij de zender. Ik krijg altijd een beetje de kriebels ervan dat een rechter moet beslissen wat wel en wat niet beledigend is en op basis daarvan moet er in dit geval maar wereldwijd iets worden verwijderd van informatie (of de claim tot in ieder geval). Wat beledigend is voor jou, is niet beledigend voor mij enz. Het is geen precies iets waar je het over hebt kortom.

Dat mensen de fakkel en hooivork erbij halen: het laat slechts zien dat ze wat nodig hebben om op te haten. Want ze kunnen doodsimpel een statement maken bij verkiezingen en zorgen dat de beste vrouw niet aan de bak komt door simpelweg niet op haar te stemmen, it's that easy Het zou veel schelen als mensen zich iets meer verdiepen in hoe democratische systemen werken in plaats van zich continu beledigd te voelen

Het zou veel schelen als mensen zich iets meer verdiepen in hoe democratische systemen werken in plaats van zich continu beledigd te voelen

Maar blijkbaar voelt een groep zich zo beledigd dat ze iemand gaan bedreigen in plaats van volgende verkiezingen gewoon op een nader te stemmen. Het zijn de mensen die dit soort beledigende bericht plaats op internet die niet snappen hoe een democratie werkt

Een bedreiging is natuurlijk iets dat werkelijk anders is. Je kiest er in zekere zin voor om beledigd te zijn (natuurlijk ook niet helemaal hoe het werkt), maar dat is in het geval van een bedreiging wel even iets anders.

Het is in mijn ogen onfatsoenlijk om dergelijke dingen over iemand te zeggen, maar het zou niet illegaal moeten zijn.

Het is in mijn ogen onfatsoenlijk om dergelijke dingen over iemand te zeggen, maar het zou niet illegaal moeten zijn.

Wat is het doel van iemand doelbewust beledigen?

Als iets geen goed doel heeft en wel nadelige effecten mag het van mij verboden worden.

Nee, want als je van jezelf weet dat dat niet zo is trek je je er toch niets van aan?

Maar als je dag en nacht die dingen hoort moet je wel heel erg sterk in je schoenen staan om dat de te kunnen. Waarom zouden we niet gewoon normaal met elkaar om kunnen gaan en mensen die het nodig vinden anderen te beledigen weren van internet? (of beledigingen verwijderen)

Omdat de grens tussen dat en een totalitair systeem waarbij bepaalt wordt wat je wel en niet mag zeggen niet alleen heel klein wordt maar ook nog een zeer vaag, open voor interpretatie.

Als ik me beledigd voel, kan ik jou de mond snoeren. Ik hoef niet eens met een argument te komen, want jij MAG je argument niet eens maken. Dat is de dood van vrijheid van meningsuiting en een vrije samenleving.

Fatsoen moeten we naar mijn mening niet via wetgeving gaan regelen, dat lijkt me een zeer enge samenleving, waar ik liever niet deel van uit maak.

Omdat de grens tussen dat en een totalitair systeem waarbij bepaalt wordt wat je wel en niet mag zeggen niet alleen heel klein wordt maar ook nog een zeer vaag, open voor interpretatie.

Maar er zijn nu ook al wetten die bepalen wat je wel en niet mag zeggen. Dus er is vrijwel geen verandering voor nodig.

Als ik me beledigd voel, kan ik jou de mond snoeren. Ik hoef niet eens met een argument te komen, want jij MAG je argument niet eens maken. Dat is de dood van vrijheid van meningsuiting en een vrije samenleving.

Argumenten zijn per definitie iets anders dan beledigingen. En je kan natuurlijk altijd het verwijderen van je berichten aanvechten bij een rechter (omgekeerde van huidige smaad/laster wetgeving waarbij het slachtoffer eerst naar de rechter moet).

Fatsoen moeten we naar mijn mening niet via wetgeving gaan regelen, dat lijkt me een zeer enge samenleving, waar ik liever niet deel van uit maak.

Maar wetten zijn niets anders dan fatsoensregels. Iemand niet in zijn gezicht slaan is een fatsoensregel die in de wet vastgelegd is. Waarom zou iemand psychisch leed aandoen anders moeten zijn dan iemand fysiek leed aan doen?

Samenvatting: Er bestaan al lang wetten die fatsoensregels vastleggen, zelfs regels die bepalen wat je wel en niet mag zeggen. Op voorhand dingen blokkeren kan als er eenmaal een rechtszaak is geweest omdat je daarmee een precedent kan scheppen (bijvoorbeeld dat ISP's NAW gegevens af staan zonder elke keer opnieuw naar de rechter te gaan) dus ook dat deel is niet nieuw. Wat rest is de vraag in hoeverre je beledigingen kan zien als psychische mishandeling.

[Reactie gewijzigd door n3othebest op 10 mei 2017 17:34]

1. het is het internet. niet op straat. niet hetzelfde

2. dat ligt nogal aan de stemming waar ik in ben, en aan wie het zegt.

als ik als politicus uitspraken zou doen die in doodsbedreigingen resulteren, zou ik eerder denken dat ik mijn werk goed doe, dan dat ik een probleem had. maar daarom ben ik misschien ook geen politicus. misschien in die situatie wel even een beveiligingsteam a la wilders erbij

[Reactie gewijzigd door Origin64 op 9 mei 2017 10:21]

1. Waarom is dat niet hetzelfde? Omdat je op internet anoniem het kan zeggen zodat je er mee weg komt?

2. Maar je snapt dat mensen zich beledigd kunnen voelen als ze beledigd worden dus.

Doodsbedreigingen hoeven helemaal niet te betekenen dat je goed werkt doet. Het kan ook komen doordat je ongenuanceerde of beledigende uitspraken doet. Daarnaast maakt dat die bedreigingen niet goed, mensen moeten leren dat je anderen niet bedreigd om hun mening. Heb je de rechtzaak van Sylvana gezien tegen een groep mensen die haar bedreigd hadden? Gingen ze ineens heel zielig doen alsof ze het nooit zo bedoeld hadden en zelf het slachtoffer waren maar de uitspraken die ze gedaan hadden waren echt heel erg.

Omdat het internet geen straat is. Lijkt me duidelijk. Het is anders, dus is het niet hetzelfde. omgangsnormen op het internet zijn niet hetzelfde als op straat.

natuurlijk zijn de mensen die die bedreigingen schrijven zielepoten. dat is nog een goede reden om ze compleet te negeren. dat bereikt namelijk veel sneller dan een rechtszaak het beoogde doel: dat niemand zich beledigd voelt

[Reactie gewijzigd door Origin64 op 9 mei 2017 10:29]

Maar waarom zouden de omgangsnormen anders moeten zijn. Leg mij dat eerst eens uit. Waarom hoef je op internet niet beschaafd met elkaar om te gaan.

Die mensen waren inderdaad zielig, maar dat is geen excuus. Bedreigingen (ook via internet) kunnen echt als heel vervelend ervaren worden en online pesten kan bijvoorbeeld tot zelfmoord leiden.

Ik weet niet waarom dingen zijn zoals ze zijn. vraag dat een filosoof. ik leg je hier alleen uit hoe het op dit moment is. op het internet doen mensen eerder uitspraken die een ander als beledigend kan ervaren. de makkelijkste oplossing hiervoor is je niet zo snel beledigd voelen. je kunt namelijk anderen niet dwingen zich beleefder uit te drukken.

online pesten vind ik nog steeds vermakelijk. toen ik kind was hadden we echt pesten. in de pauze of na school worden opgewacht en in elkaar worden geslagen enzo. tegenwoordig kun je als je gepest wordt je telefoon uitzetten en dan houdt het op. daar zou ik voor getekend hebben hoor!

[Reactie gewijzigd door Origin64 op 9 mei 2017 10:34]

Je kan prima mensen dwingen zich online beter te gedragen, daar gaat deze rechtzaak namelijk juist om

Er is niet zo iets als echt of nep pesten. Er is alleen pesten en dat is zeer ernstig. Buitengesloten worden uit de groep doordat iemand leugens verspreid over je op internet is gewoon pesten. Of het verspreiden van (fake) naaktfotos o.i.d.

Nee dat kun je niet. Je kunt alleen een enorm surveillance apparaat bouwen om alle dingen die mensen zeggen te scannen, de berichten die belangrijke mensen beledigen verwijderen, en een paar mensen aanklagen. je kunt mensen niet dwingen zich anders uit te drukken dan ze doen. dat is fysiek niet mogelijk. je kunt hun mond en hun vingers niet besturen.

Ik had het ook niet over nep pesten? ik zei alleen dat online pesten imo veel minder ernstig is dan IRL pesten met fysiek geweld erbij.

Als je naaktfotos op het internet staan, eigen schuld. als ze nep zijn, dan boeit het toch niet?

Je kan mensen straffen als ze zich online misdragen en na verloop van tijd veranderd hun instelling en de online cultuur. Net als dat je kinderen fatsoensregels moet leren met waar nodig straf als ze te ver gaan.

Volgens mij wijst onderzoek juist uit dat online pesten net zo veel impact heeft. En zaken als het is je eigen schuld als naaktfotos online staan ia gewoon victem blaming. Als je in vertrouwen iets aan iemand geeft dan is het niet jouw fout als die dat vertrouwen misbruikt.

Ja, maar zie je, volwassen mensen zijn geen kinderen, en als je ze als kinderen behandeld, weet je wat ze dan doen? Nog harder beledigen. Totdat je ze serieus neemt, of het echt ruzie wordt.

Ik zou wel eens een onderzoek willen zien waarin kinderen die echt fysiek gepest of mishandeld zijn worden blootgesteld aan (in scene gezet) online pesten. Moet je eens zien hoe snel ze die andere persoon dan de tyfus wensen, dat chat venster wegklikken en iets leuks gaan doen. Pesten is niet goed, maar je wordt er wel hard van.

[Reactie gewijzigd door Origin64 op 9 mei 2017 10:57]

Zoals je ziet kan je ook volwassenen gewoon een straf opleggen als ze zich misdragen, daar zijn rechters namelijk voor.

Pesten is niet goed, maar je wordt er wel hard van.

Dat is echt een heel slechte instelling.

Hoe bedoel je dat is een slechte instelling. het is geen instelling. het is mijn ervaring in het leven. doordat ik gepest ben kijk ik anders tegen bepaalde dingen aan. ik kan lachen om mensen die zich beledigd of aangevallen voelen door woorden op een beeldscherm, omdat dat voor mij heel duidelijk maakt dat die mensen in hun hele leven niet 1x echt zijn aangevallen. Die hebben nooit echt angst gevoeld.

En nee, je kunt niet en masse mensen een straf opleggen voor iets wat men op grote schaal doet. Ons rechtssysteem kan dat niet eens aan. Er worden nu toch geen straffen opgelegd voor het torrenten van muziek?

[Reactie gewijzigd door Origin64 op 9 mei 2017 11:06]

Ik ben zelf in het echte leven ook aangevallen en bedreigd en ben via internet zwart gemaakt en kan je vertellen dat dat tweede een veel grotere impact heeft gehad doordat het veel meer reikwijdte had.

Dus zolang je geen ervaren hebt met beide kanten kan je misschien maar beter geen oordeel vellen

Ik wordt bijna elke dag op het internet uitgescholden en zo hoort het imo. als mensen niet schelden op het internet, zijn ze zichzelf aan het censureren. dat gebeurt al genoeg in het echte leven. er moeten ook plekken zijn waar mensen kunnen zeggen wat ze echt denken, en ik ben blij dat een van die plekken het internet is. anders had je alleen je eigen huis, en daar kun je een stuk minder mensen bereiken. soms kun je niet anders dan iemand beledigen, alleen door je mening uit te spreken. Mijn mening dat mensen die geert wilders stemmen een kast vol bruine hemden hebben, bijvoorbeeld. als niemand iemand mocht beledigen op het internet, zou sociale controle ook niet mogelijk zijn.

ik scheld zelf ook wel eens op het intenet, als iemand het in mijn mening verdient, of als ik boos ben over iets. dat mag toch (godverdomme)

er zijn genoeg websites en fora zoals tweakers waar beledigende content wordt weggejorist door admins. er kunnen ook een paar sites zijn (bepaalde hoeken van facebook en youtube, imageboards, forums) waar dat niet zo is

[Reactie gewijzigd door Origin64 op 9 mei 2017 11:26]

Ik denk dat ik zie wat het verschil is tussen ons. Jij vind dat internet als uitlaatklep mag dienen ik zie het als een normale openbare plek waar je jezelf moet inhouden.

Ik denk dat het goed is dat we afspreken het hierover oneens te zijn en niet verder op elkaar te reageren in de vele verschillende posts hier omdat we het daarover toch nooit ens worden.

Wat als ik het bos inloop (openbare plek) en daar gewoon even keihard ga lopen schreeuwen om stoom af te blazen? wat ik schreeuw over wie is even niet van belang maar laten we ervan uitgaan dat iemand zich erdoor beledigd zou kunnen voelen, als die persoon het hoorde. waar het om gaat is dat ik me tot niemand specifiek richt, ik ben daar alleen om stoom af te blazen. en dan is die persoon daar toevallig en hoort wat ik over hem schreeuw. had ik me dan in moeten houden?

Zolang het ongericht is en je er van uit kan gaan dat die persoon je waarschijnlijk niet hoort zie ik het probleem niet. Net als een gesloten forum of zoiets op internet. Maar op facebook berichten rechtstreeks sturen aan iemand is meer vergelijkbaar met iemand in zijn gezicht schreeuwen of zoiets.

Verder gaan we het toch niet eens worden dus dat nk dat jet tijd word om te stoppen met deze discussie zodat we weer verder kunnen met ons werk

Net als dat je kinderen fatsoensregels moet leren met waar nodig straf als ze te ver gaan.

Alleen wat jij fatsoenlijk vindt, vind de ander normaal. Zo ook gedragingen in het openbaar (en dan heb ik het niet over criminele feiten).

Iemand de mond snoeren omdat jij hem niet fatsoenlijk vindt, zijn mening niet deelt of omdat jij je beledigt voelt, is absurd. Dat is wat dictators doen.

Nee, dat is wat een maatschappij laat functioneren. We spreken samen af wat wel en niet toegestaan is en daardoor bestaat onze maatschappij.

De enige manier om mensen te dwingen om iets te doen is door het óf aantrekkelijk te maken om dat te doen (belonen), óf om het juist onaantrekkelijk te maken om het niet te doen (straffen). Beiden zijn slechts op zeer korte termijn effectief – as in, je moet gewoon continu controleren want anders gaat het alweer versloffen.

Snelheidscontroles zijn een mooi voorbeeld – als je een boete krijgt, rijdt je de eerste paar weken weer wat rustiger, maar al snel gaat het gas er weer op. De enige manier om die snelheidslimiet af te dwingen is 24/7 surveillance in de vorm van trajectcontrole, en dat schiet bij veel weggebruikers al het verkeerde keelgat in omdat die dat opvatten als “Big Brother is watching you”. Kun je nagaan wat er gebeurt als de overheid een wet aanneem die dergelijke surveillance online gaat invoeren.

De omgangsvormen zijn anders omdat je op internet beperkt bent tot geschreven tekst of plaatjes. Non-verbale lichaamstaal kun je niet gebruiken, dus moet je een boodschap ook andere brengen.

Grappig dat jij aangeeft dat die mensen doodsbedreigingen uiten tegen Sylvana omdat ze zich beledigd voelden, ze hadden dus ipv te gaan doodsbedreigingen zelf naar de rechter moeten stappen omdat ze zich beledigd voelden door haar uitspraken. Dan had Sylvana in het verdachtebankje kunnen plaatsnemen en: veroordeeld moeten worden natuurlijk! Sinds het Wilders proces weten we dat iemand beledigen genoeg is om veroordeeld te worden. En als mensen massaal aangifte gaan doen wegens belediging moet dat wel waar zijn natuurlijk, dan kan de rechter niet anders dan daarin meegaan, er is immers jurisprudentie.

Uhm, het Wilders process ging over groepsbelediging wat iets anders is.

Daarnaast heeft Sylvana niet mensen beledigd maar een idee (zwarte piet) en dus zouden ze geen poot hebben om op te staan want een idee mag je gewoon beledigen (iets waar Wilders veel gebruik van maakt door de islam aan te vallen en niet moslims)

Ze vindt mensen die een andere mening dan de hare hebben over Zwarte Piet racisten. Dat lijkt mij toch een groepsbelediging, in elk geval is het een zware beschuldiging aan het adres van een grote groep mensen.

Als je echt denkt dat dat groepsbelediging is heb ik met je te doen. Zij geeft aan dat een bepaald idee hebben racistisch is (wat overigens ook gewoon zo is maar dat doet er even niet toe) dat is dus niet een bepaalde groep beledigen maar een idee beledigen (wat dus gewoon mag in nederland)

Beledigd zijn is je gekwetst voelen door de uitspraken van iemand anders, er is dus wel sprake van groepsbelediging, want in geval van Sylvana voelt een hele groep zich door haar gekwetst. Het gaat immers om een emotie die door een hele groep wordt ervaren. Die emotie is echt en heeft niets te maken met de eventuele terechtheid ervan.
(Persoonlijk vind dat hele beledigd en gekwetst zijn sowieso dikke onzin, maar dat staat buiten de discussie).

Ik wil alleen aangeven dat, als beledigd/gekwetst zijn door de rechter wordt erkend als strafbaar feit, deze consequent moet zijn in zijn uitspraken hierover en dus Sylvana zou moeten veroordelen in geval van een rechtszaak.
Oftewel, een rechterlijke uitspraak over belediging is totaal absurt.
Het is duidelijk dat zo een uitspraak alleen een politiek doel dient.

Beledigd zijn is je gekwetst voelen door de uitspraken van iemand anders, er is dus wel sprake van groepsbelediging, want in geval van Sylvana voelt een hele groep zich door haar gekwetst. Het gaat immers om een emotie die door een hele groep wordt ervaren. Die emotie is echt en heeft niets te maken met de eventuele terechtheid ervan.
(Persoonlijk vind dat hele beledigd en gekwetst zijn sowieso dikke onzin, maar dat staat buiten de discussie).

Daar gaat het dus niet om. Het gaat er niet om dat als meerdere mensen zich gekwetst voelen dat het strafbaar is maar om een bepaalde groep doelbewust te beledigen.

Ik wil alleen aangeven dat, als beledigd/gekwetst zijn door de rechter wordt erkend als strafbaar feit, deze consequent moet zijn in zijn uitspraken hierover en dus Sylvana zou moeten veroordelen in geval van een rechtszaak.
Oftewel, een rechterlijke uitspraak over belediging is totaal absurt.
Het is duidelijk dat zo een uitspraak alleen een politiek doel dient.

Nee, er is een verschil tussen je beledigd voelen en doelbewust beledigen. Als je je beledigd voelt door iets dat iemand zegt of doet die daar niet als doel heeft jou te beledigen dan heb je pech. Als iemand echt het doel heeft jou te beledigen dan kan je er wel actie tegen ondernemen.

Ze vind mensen die een bepaald (racistisch) idee hebben racistisch. Dat is niet een belediging maar een simpele logische stap. Als je een racistisch idee geloofd dan ben je namelijk gewoon een racist.

Ik vindt die uitspraken wel nogal beledigend, wil niet automatisch zeggen dat je terug moet beledigen... maar je verwacht dan ook een beetje meer verstand van een groene politicus...

En dan het openbaar maken van de naam die het account heeft.... in kombinatie met groene politiek???

Wat heeft dat openbaar maken met groene politiek te maken? "Groen" is een in principe totalitaire ideologie die haar normen juist dwingend aan iedereen wil opleggen, dus erg verbazingwekkend dat die het niet zo op privacy hebben vind ik dat niet.

Misschien omdat ze, als dit waar is, letterlijk oproepen tot het verdringen van hun eigen bevolking en de Westerse culturele waarden?

Vroeger noemden we dit namelijk inderdaad gewoon landverraad. Maar volgens links moeten we dit vooral tolerantie noemen.

[Reactie gewijzigd door Pyrone89 op 9 mei 2017 14:10]

Het landverraad noemen met daarbij argumentatie waarom dit zo is, dat zou prima zijn. Dit niet doen maar in plaats daarvan gaan schelden en dreigen, dat is hier het probleem.

de president heeft eigenlijk gewoon gezegd dat van de oostenrijkse bevolking ondergeschikt is aan de vluchtelingen,

Net als mark rutte gezegd heeft dat de nederlandse bevolking ondergeschikt is aan onze normen en waarden

was dit al bekend tijdens de verkiezingen, zo niet kan het best zijn dat nu het grootste deel tegen deze man is. En om nou te zegen rot op als je het niet met ons eens bent is niet bepaald netjes.

dat is gewoon een net bewoording voor rot op als je het niet eens bent

Meerderheid van de stemmen =/= wat de meerderheid wat het volk wil.

In een representatieve democratie hebt je slechts beperkt keuze in welke kant je op wil. Dat houdt dus ook in dat de gekozen bestuurders voldoende nuance moeten aanbrengen in hun beslissingen en dit op een evenwichtige manier moeten communiceren. Zodra de ideeën te ver uit elkaar gaan dan zit je met een probleem en kan je niet meer stug volhouden aan het mantra dat je handelt uit naam van de meerderheid.

Dat klopt helemaal, maar als het inderdaad te ver uiteen gaat lopen kunnen mensen via normale democratische middelen de leiders ter verantwoording roepen.

Ik vind het zorgwekkend dat je met deze uitspraak:
Tja, als je zulke dingen zegt, dan lijkt het me normaal dat je beledigingen naar je hoofd geslingerd krijgt." +3 krijgt ...

Mijn +3 komt omdat de reactie van @zinzoeker1964 de enige reactie is tot nu toe, die de context schetst van het politiek klimaat in Oostenrijk. Het is niet dat Die Grunen in Oostenrijk een marginale geitenwollensokken partij zijn die enkel gratis wiet promoten.

En het lijkt me logisch dat chargeren lijdt tot "tegen"chargeren.

Chargeren lijdt alleen in dit geval tot ''tegen beledigen ipv op inhoudt reageren''

Chargeren, zoals ik deze term begrijp, is al een communicatie-vorm die bijzonder dicht bij beledigen zit. Men hoeft dan niet verwonderd te zijn dat anderen, al dan niet minder welbespraakt, daar nog een schepje bovenop doen. Zeker als "die anderen" in een relatieve onmachtspositie zijn naar het uiten van mening toe.

Chargeren volgens Wiki:

Het overdrijven van een situatie om iets of iemand belachelijk te maken

ging er om dat Eva Glawischnig als "miese Volksverräterin" en "korrupter Trampel" beschreven werd.

Iemand corrupt of volksverrader noem jij beledigen? Zover ik weet is dat nog altijd een feitelijke bewering (juist of onjuist). Iemand lelijk noemen, scheldwoorden gebruiken is beledigen. Dit zeer zeker niet.

[Reactie gewijzigd door IMarks op 9 mei 2017 13:24]

Ik ben het helemaal met je eens. Een forum is er voor open discussies. En dat kan best anoniem. Maar de toonhoogte van de discussie wordt direct al gezet door dhr/mevr Zinzoeker1964. En dat die persoon daar direct 3 bonuspunten voor krijgt is heel erg jammer. Je kan het er mee eens zijn of niet, maar hou de discussie netjes, ook als je het niet eens bent met anderen.
Maar ik weet nu al, dat mijn oproep zinloos is. Schreeuwen en beledigen is vaak gemakkelijker dan redeneren en beargumenteren.

Het t.net algoritme bepaalt dat hoger gemodde reacties bovenaankomen.

• Mi voegt de info in de post van zinzoeker een belangrijke context toe die tot nu toe (95 posts & counting) door niemand anders werd gegeven, zelfs niet door de "redactie". Alle andere posts (incl die van mij) zijn meningen (vb: geen enkel feit helaas in jouw post).
• de laatste alinea van de bewuste post geeft mi een beleefde mening weer, geen schreeuw/belediging?!

ik denk dat mensen voornamelijk naar hoe en wat ze zeggen. Dat je het er niet mee eens bent is prima. Dat je hem/haar een achterlijke doos vind die zelf maar eens naar Syrië moet gaan dan wel zelf een hoofddoek moet dragen is iets wat je ook recht in iemand gezicht kan/durf te zeggen. Maar roepen dat hij de grootste achterlijke landveraarder ooit is. En dat ze hem met 2 gebroken benen uit een vliegtuig boven IS gebied moeten gooien vind ik bv wel wat ver gaan. En zou ik ook niet direct tegen iemand zeggen. Terwijl ik dat vroeger vele malen makkelijker via internet naar iemand "riep". En denk dat daar het grootste verschil in zit. Mensen verliezen via internet elke vorm van respect. Omdat het minder persoonlijk lijkt. En vergeten dat ze het tegen een echt persoon hebben. En niet een computer.

Maar het internet is ook veiliger want de kans dat een willekeurig iemand je benen breekt op een boude uitspraak is vrijwel nul.
Het werkt inderdaad zeer ontremmend, maar dat hoeft niet per se negatief te zijn. Sommige discussies moeten op het scherpst van de snede worden gevoerd. Een medium waar men (pseudo)anoniem (geen ad hominems vanwege verleden of overbeheersing vanwege toekomstperspectief) en vrij van uiterlijke en andere fysieke belemmeringen is, en tevens direct zeeën aan informatie kan raadplegen, werkt denk ik eerder bevorderlijk.

Ik kan die quote's van Eva Glawischnig niet vinden, hoewel ik enkel op de engelse vertaling gegoogled heb. Heb je misschien een link?

NEP NIEUWS!!!!

Ze hebben dit helemaal niet gezegd!
Het zijn verzonnen uitspraken!

Deze mensen worden bedreigd om uitspraken die ze nooit gedaan hebben. Bedreigd worden om dingen die je niet gezegd hebt, dát is pas niet normaal. Terecht dat ze bescherming zoeken en hebben gekregen. Of FB censureren de beste oplossing is, dat is vraag twee, maar ik snap helemaal dat de rechter ze probeert te beschermen.


(vd Bellen heeft wel eens wat gezegd over het dragen van een hoofddoek uit solidariteit, maar helemaal niet dat het wettelijk verplicht zou worden of zo, dat is een valse draai)

Ja ben ik helemaal mee eens, wat een nare vrouw en ook die president, wat een achterlijk zooitje daar zeg.

Haat zaaien valt in Nederland in elk geval niet zondermeer onder de vvmu. Ik kan me zo voorstellen dat dat in andere landen ook zo zijn beperkingen kent.

Haat zaaien is echter iets anders dan een haatdragende uiting, of "haatdragende posts" zoals het in het artikel wordt genoemd.

Nou ja dat wordt per geval bekeken. In dit geval is het door een rechter getoetst en valt het in ieder geval buiten het vvmu-spectrum.

Het probleem is niet Facebook of andere (forum-achtige) sites, het probleem is anonimiteit.
Ik kan hier een heel betoog gaan houden maar iedereen zal snappen dat als wij die anonimiteit er uit halen het probleem voor 99% is opgelost.
Er zullen zich andere problemen aandienen en de commerciële belangen zijn daar mogelijk niet mee gediend maar je bent wel van een hoop ellende af.

Anonimiteit op het internet is juist een zegen en het probleem is eerder dat er mensen zijn die tegen anonimiteit zijn. Juist op forums is anonimiteit enorm belangrijk. Het draait daardoor namelijk om de discussie en niet om de personen die het voeren. Het maakt niet uit hoeveel je verdient, wat voor afkomst je hebt etc etc. Verder maakt het onderwerpen bespreekbaar waar anders bijvoorbeeld een taboe op heerst of waar mensen het niet over willen hebben als hun naam erbij staat (seksueel misbruik, verslavingen).

Juist de commerciële partijen zijn geen fan van anonimiteit, die willen graag een zo compleet mogelijk profiel van je hebben zodat ze zaken zo goed mogelijk kunnen personaliseren.

Naast dat het me onmogelijk lijkt om anonimiteit te verbieden vraag ik me altijd af waarom mensen dat voor anderen willen bepalen of anderen monddood willen maken. Waarom installeer je niet gewoon zo'n filter tegen aanstootgevende content of bouw je je eigen safe-space.

Anonimiteit op het internet is juist een zegen en het probleem is eerder dat er mensen zijn die tegen anonimiteit zijn. Juist op forums is anonimiteit enorm belangrijk.

Je bent naief als je denkt dat dit soort vrijheden per definitie een zegen zijn en niet misbruikt kunnen worden.

of waar mensen het niet over willen hebben als hun naam erbij staat (seksueel misbruik, verslavingen).

Ja, en moet dat dan overal van toepassing zijn? Wat heeft seksueel misbruik bijvoorbeeld te maken met het forum op tweakers? Of de facebookpagina van een politieke partij?

[Reactie gewijzigd door koelpasta op 9 mei 2017 17:04]

Je bent naief als je denkt dat dit soort vrijheden per definitie een zegen zijn en niet misbruikt kan worden.

Vrijheden zijn per definitie een zegen als ze beter zijn dan het alternatief, namelijk een verbod op anoniem zijn.

Het gaat er niet om of iets ooit misbruikt kan worden, het gaat erom dat je zonder die vrijheid veel verder van huis bent. Het is ook niet alsof de mensen die stoute dingen willen doen dan ineens netjes hun eigen naam gebruiken. Je bent gewoon je vrijheid kwijt en lost niks op.

Ja, en moet dat dan overal van toepassing zijn? Wat heeft seksueel misbruik bijvoorbeeld te maken met het forum op tweakers? Of de facebookpagina van een politieke partij?

Het liefst heb ik dat je overal anoniem kan zijn ja. Je echte naam verander je niet zo makkelijk. Waarom zou je in hemelsnaam je naam overal voor altijd bij hebben willen staan? Zodat als je m'n naam googlet je een overzicht krijgt van alle berichten die ik de afgelopen tien jaar heb geplaatst? Misschien denk ik over tien jaar wel totaal anders over zaken en schaam ik me kapot voor uitspraken die ik nu doe in een dronken bui. Het zijn puur wat voorbeelden die pleiten voor anonimiteit.

Ik denk dat er bijvoorbeeld genoeg PVV aanhangers zijn die daar niet publiekelijk voor uit durven te komen en dat is best begrijpelijk als je merkt hoe primitief er gereageerd kan worden.

Ik denk ook niet dat het handig is als alle Tweakers bezoekers lezen dat ik een computer van 10.000 euro heb met mijn naam en woonplaats erbij.

Ogenschijnlijk kleine zaken kunnen grote consequenties hebben als ze voor altijd aan je als persoon gebonden zijn. Op straat heb je ook niet altijd een naambordje op.

Overigens heeft Facebook al zo'n beleid voor echte namen. Wat moeten ze dan doen? Kopie van je paspoort vragen? Die kan geshopt worden. Stukje DNA?

Het gaat er niet om of iets ooit misbruikt kan worden,

Ik vind van wel. En anonimiteit wordt dan ook actief misbruikt.

het gaat erom dat je zonder die vrijheid veel verder van huis bent. Het is ook niet alsof de mensen die stoute dingen willen doen dan ineens netjes hun eigen naam gebruiken. Je bent gewoon je vrijheid kwijt en lost niks op.

Ja, maar daar gaat het hier niet om. Dit gaat op comments bij een commerciele partij (facebook) waar iemand een eigen pagina heeft.
Het is niet zo dat het internet daarmee weg is ofzo.
En echt anoniem ben je op internet al een hele tijd niet meer.

Het liefst heb ik dat je overal anoniem kan zijn ja. Je echte naam verander je niet zo makkelijk. Waarom zou je in hemelsnaam je naam overal voor altijd bij hebben willen staan?

Er is helemaal geen sprake van 'overal voor altijd' je naam ergens hebben staan.
Het gaat erom dat op sommige plekken het juist handig is om niet anoniem te werken. Juist om misbruik te voorkomen.

Ik denk ook niet dat het handig is als alle Tweakers bezoekers lezen dat ik een computer van 10.000 euro heb met mijn naam en woonplaats erbij.

Dat wordt toch ook niet van je gevraagd?
En daarmee neem je het argument niet weg dat het alsnog soms handig is om geen anonimiteit te hebben.
En dan nog, stel je bent niet anoniem op tweakers, dan ga je toch gewoon niet roepen dat je een computer van 10k hebt gekocht? Je gaat toch ook niet in een winkelcentrum visitekaartjes uitdelen met de mededeling dat er vanalles te halen is bij je thuis? Je bent in een openbare plek. Daar moet je je dan ook naar gedragen denk ik dan.
En hetzelfde geldt voor internetfora.
Mischien moet je leren je niet te verschuilen achter je schijnanonimiteit en verantwoordelijk worden in wat je zegt.

Kijk, dat er mensen zijn die werkelijk anonimiteit nodig hebben op het internet snap ik. Maar dat heeft niks met een random forum of facebook te maken.

Anonimiteit is zowel een zegen als een probleem op het internet. Doordat mensen anoniem zijn zeggen ze meer dan dat ze normaal zouden doen en sommige misbruiken dat door net een stap te ver te gaan.

Laten we dan alvast beginnen met de nicknamen op Tweakers af te schaffen en iedereen onder zijn/haar eigen echte naam een profiel aanmaken.
De meeste forumvolgers zullen hier dan snel verdwenen zijn.

Op facebook zijn mensen over het algemeen niet anoniem, maar staat hun echte naam erbij, en er zijn alsnog genoeg mensen die anderen bedreigen en domme dingen doen.

misschien is het echte probleem gewoon dat mensen soms een stelletje lompe boeren zijn

anonimiteit is juist de garantie op vrijheid van meningsuiting; journalisten hoeven hun bronnen ook niet kenbaar te maken, en dat leidt tot vrijere berichtgeving met mogelijk nieuwe informatie

Hoewel er nobele bedoelingen achter zitten (niemand wordt beter van haatdragende berichten), is het wel gevaarlijk. Want wat is "soortgelijk"?
Nu is er een rechter die zich over de zaak buigt en die afweegt of een bericht al dan niet haatdragend is. Als de aanklagen in deze gelijk haalt, zal Facebook rechter moeten spelen. Los van het feit dat het commercieel voor dat bedrijf nogal moeilijk ligt, weet ik niet of je wil institutionaliseren dat Facebook dat soort afwegingen maakt.
De identiteit vrijgeven van de personen (of groepen) die haatdragende inhoud posten, lijkt me niet schandalig; opnieuw: enkel als een rechter er over geoordeeld heeft.

Nobel doel? Dit is gewoon weer een politieke partij met drang naar meer macht over social zodat ze voor hun ongewenste berichten kunnen censureren en eventueel achter de gebruikers aan kunnen gaan.

The case was brought by Austria's Green party after its leader, Eva Glawischnig, was insulted on Facebook by posts from someone who didn't use their real name. According to the Austrian newspaper Die Presse, the posts called Glawischnig "miese Volksverräterin" and "korrupten Trampel," which translate roughly as "lousy traitor" and "corrupt bumpkin."

Zouden we dat ook roepen als Trump, Erdogan, Wilders oid achter de identiteit van mensen wil komen die hem een volksverrader noemen? Want volgens mij wordt er snel met twee maten gemeten.

Ik vind het al heel ver gaan om de posts te verwijderen, laat staan dat je identiteit moet vrijgeven zodat ze een heksenjacht kunnen ontketenen op iemand die zich ongenuanceerd heeft uitgelaten.

Opmerkingen over volksverraad en corruptie op social media zou je toch gewoon moeten incalculeren als je politicus bent. Ik heb over de meeste Nederlandse politici wel ergere dingen gelezen. Volgens mij waren al die Rutte dingen bijna een meme.

Iemand ten onrechte beschuldigen van corruptie of landverraad is in Nederland gewoon strafbaar omdat het smaad is. De meeste politici zullen daar niet snel aangifte van doen maar de hoeveelheid van dat soort beschuldigingen afkomstig van wilders stemmers op facebook en/of twitter is echt heel veel. Ik ben zelf ook regelmatig uitgemaakt voor landverrader en dergelijk puur omdat ik op facebook reageerde dat niet alle slechte dingen door vluchtelingen komen.

Maar dan kom je uit op context. In de volksmond worden die termen vaak gebruikt als het over politici gaat. Het is niet alsof we in oorlog zijn en iemand staatsgeheimen deelt met de vijand. Vanuit de linkse hoek zijn er ook termen voor de Wilders-aanhang die verwijzen naar dictators met genocides achter hun naam.

Dat is allemaal niet netjes en leuk, maar iemand's berichten willen verwijderen willen maken en uit de anonimiteit willen halen is veel enger in mijn ogen.

Ik vind het al raar als mensen het rapporteer knopje gebruiken, want je klikt nog makkelijker iets weg. Laat staan dat je gerechtelijke procedures gaat starten, dan wordt het meer een rare obsessie. Zo iemand zou ik niet in mijn vriendenlijst willen hebben

Maar ik vind het dus heel gek dat in de volksmond dit soort termen gebruikt worden. Die zijn nergens voor nodig en kunnen instabiele mensen aanzetten tot zeer erge dingen. (moord op politicus bijvoorbeeld)

Ik rapporteer ook op facebook. Net als dat ik er iets van zeg als ik iemand afval op straat weg zie gooien. Het negeren en doen alsof het niet bestaat (wegklikken op facebook) helpt niet met het probleem tegengaan.

Als je een mening op Facebook al in een lijn gaat leggen met moord, dan ben je aardig de weg kwijt. Kan me ook niet herinneren wanneer deze ooit aanzet hebben gegeven tot moord. Er kwam geen social media aan te pas bij Pim Fortuyn.

Het probleem los je niet op door iets te verbergen. De persoon zal gewoon nog steeds dezelfde mening hebben, alleen lees jij hem niet. Dat is de welbekende struisvogelpolitiek. Ik heb liever dat zaken zichtbaar zijn. Zeg zoals het is, je vindt het niet leuk dus wil je dat niemand anders het bericht van ander kan lezen. Oftewel censuur.

Geef mij maar eerlijkheid. Ik heb liever dat iemand me uitscheldt voor weet ik veel wat dan dat ik hem zijn recht ontneem om dat te kunnen doen.

Die moord in Engeland was volgens mij door onder andere social media.

Hey probleem os niet dat mensen een mening hebben maar dat door de grote filterbubbel social media als een echo kamer werkt om die meningen te versterken waardoor ze steeds extremer worden. Dit is gewoon bekend binnen de wetenschap.

Een keer uitgescholden worden is niet zo erg. Maar een groep die dag en nacht voor je deur beledigingen staat te roepen heb jij liever ook niet

Misschien is het probleem dan niet die meningen, maar de bubbel

Die bubbel is een deel van het probleem ja. Maar die meningen zijn ook een deel er van.

Maar de bubbel kun je lekprikken. Mensen niet.

Maar mensen kan je opvoeden, en bubbels niet

De overheid heeft het recht niet mensen op te voeden. Dat ligt bij hun ouders. De overheid heeft alleen het recht mensen op te sluiten en te proberen te revalideren of te beboeten als ze de maatschappij schade berokkenen.

[Reactie gewijzigd door Origin64 op 9 mei 2017 11:38]

Maar dat is dus gewoon opvoeden.

Nee, want mensen kunnen weigeren een boete te betalen, de bak in gaan, daar weigeren iets te leren, hun tijd uitzitten, de bak uitkomen, dan precies hetzelfde weer doen, en weer worden opgesloten.

Als alles wat een instabiel persoon op ideeen kon brengen niet gezegd zou moeten worden zou het wel heel stil worden hoor

Nee hoor, maar sommige dingen hebben gewoon een veel groter risico om zo iemand te triggeren dus daar moet je gewoon rekening mee houden.

Het is niet zo heel gek dat als iemand continue te horen krijgt dat x of y een bedreiging is dat ze dan een keer actie ondernemen.

ik geloof niet in safe spaces en trigger warnings. alleen maar uitstel van executie. als iemand zo labiel is dat hij doordraait vanwege een politieke uitspraak, dan ging het toch wel een keer mis. beter zsm een enkeltje TBS met dwangverpleging.

[Reactie gewijzigd door Origin64 op 9 mei 2017 10:30]

TBS is pad na dat je iets gedaan hebt. Als je mensen niet continue bang maakt voor iets is de kans groot dat ze wel gewoon een normaal leven kunnen leiden.

Voorkomen is beter dan genezen.

Bangmaken? We hadden het hier over haatzaaien, niet over bangmaken. Haat en angst zijn verschillende emoties, wat star wars ook zegt

btw is het eerder het nieuws wat mensen bang en paranoide maakt dan de meningen van anderen die ze op facebook lezen, dus we kunnen dan beter een complete media blackout afdwingen voor mensen die verhoogd risico hebben om door te draaien. al hun computers en tvs afpakken. mensen worden bang ven verhalen over putin en erdogan en terroristen, niet van een post van jan met de pet die mark rutte kanker toewenst

[Reactie gewijzigd door Origin64 op 9 mei 2017 10:54]

Jammer van die stroman. Hier ga ik niet eens verder op reageren.

Welke stroman? Jij gaat ineens van haatzaaien naar bangmaken.

Nee, ik zeg dat iemand bang maken voor ee bepaalde groep gezien kan worden als haatzaaien tegen die groep omdat mensen vaak dingen haten waar ze bang voor zijn.

Dat was niet zo heel moeilijk om te snappen.

Nou ik snapte m niet meteen.

Maargoed, je zegt dus dat omdat er een aantal labiele mensen zijn die ergens door getriggerd kunnen worden, dat bepaalde dingen maar beter kunnen worden verwijderd. maar alles wat ooit gezegd is in de hele geschiedenis van de mensheid, was een trigger voor iemand. dankzij het internet bereiken uitspraken meer mensen, en het is dus onmogelijk om een uitspraak te doen die zeker weten niemand bang maakt of haat aanpraat. het internet is publiek. op veel sites kan iedereen lezen wat je zegt.

we kunnen dan beter het hele internet opdoeken. dat is de enige manier om ervoor te zorgen dat mensen niet meer getriggerd worden door wat ze op het internet lezen.

[Reactie gewijzigd door Origin64 op 9 mei 2017 11:11]

Je overdrijft weer. Ik zeg niet dat alles dat een trigger kan zijn verboden moet worden. Ik zeg dat zaken die een heel grote kans hebben om een trigger te zijn verboden moeten worden (hieronder vallen voor mij ook bepaalde stromingen binnen de islam)

Ja maar dat is dus compleet subjectief, plus, hoe ga jij controleren, als iemand zegt dat hij zich ergens door beledigd voelt, of dat echt zo is? wat ga je doen als geenstijl massaal aangifte van haatzaaien gaat doen en een post verwijderd wil hebben waarin iemand zegt dat hij nooit klompen draagt of iets anders dat compleet random is? Wie bepaalt er welke uitspraken redelijkerwijs als beledigend kunnen worden geinterpreteerd? het enige goede antwoord is: dat kan niemand.

Als je iemand aanspreekt en daarbij scheldwoorden gebruikt ia dat een belediging. Als iemand een idee verteld zonder daarbij iemand aan te spreken of scheldwoorden te gebruiken dan ia dat geen belediging. Simpel toch?

Wat nu als ik het woord scheldwoord een scheldwoord vind en mij daardoor ernstig beledigd voel? jij mag mijn gevoel niet ontkennen. het is allemaal subjectief. beledigende content juridisch aanpakken leidt er alleen maar toe dat iedereen met toegang tot de rechtspraak alles wat hem niet zint kan laten verbieden.

[Reactie gewijzigd door Origin64 op 9 mei 2017 11:28]

Als jij dat vind moet je vooral zelf weten.

Er zijn gewoon fatsoensregels in nederland die we met ze allen afspreken en op basis daarvan kan je beslissen of iets wel of niet daarbuiten valt.

Niet mee eens. Fatsoensregels worden niet afgesproken. Ze zijn impliciet. Mensen houden zich aan jouw normen of niet. Als ze dat niet doen, kun je alleen maar je eigen gedrag aanpassen, niet dat van hun.

Maar wetten zijn niet anders dan afgesproken en opgeschreven fatsoensregels

Jawel. Wetten zijn vastgelegde regels. Die hebben niet per se iets met fatsoen of moraliteit te maken. Omdat het een wet is, is het een regel. ook als het een onfatsoenlijke wet is, is een wet een wet. wetten zijn dus (in theorie) niet subjectief.

Ik kan je nu dus voor smaad aanklagen en deze post laten verwijderen, aangezien volgens jou dat soort uitingen alleen van Wilders stemmers afkomstig zijn?
En dat is aantoonbaar onjuist.

Nee, dat kan je niet. Lees het wetboek eerst maar eens door. Ik heb namelijk ervaring hiermee.

Kan Oostenrijk Facebook dwingen om iets internationaal te doen als ze bijvoorbeeld geen legal presence in het land hebben? En hoe zit het met als het verwijderen van de posts tegen een wetgeving in een ander land ingaat?

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 9 mei 2017 08:25]

Tja - daar komt natuurlijk de vraag op neer: onder welke wetten en regels valt Facebook?

Facebook zal ongetwijfeld servers en datacenters in de EU hebben staan en die 'presence' zou ze een bedrijf met een EU vestiging kunnen maken die dan onder Europees recht valt. Maar als ze dat een beetje slim aanpakken, met dochterondernemingen en zo, dan kan je vast een "Facebook-hardware" en een "Facebook-software" tak maken die formeel niet met elkaar verbonden zijn.

En daar sta je dan, als Oostenrijkse rechter te roepen tegen een bedrijf met Amerikaanse vestigingen...

Overigens zijn de implicaties van wat de Oostenrijkers willen natuurlijk enorm: afbeeldingen wereldwijd verwijderen omdat ze haatdragend zouden zijn. Dan kan Erdogan dat ook met alles wat hem niet bevalt. En Poetin, etc. Wereldwijde censuur is dan een feit.

Ik gok dat Facebook gewoon de afweging maakt van wat de gevolgen kunnen zijn. Als Facebook in het extreemste geval verboden wordt omdat het niet meewerkt etc, hoeveel maakt dat Facebook dan uit? Op wereldschaal zal het voor Facebook weinig uitmaken lijkt mij.
Maar ja, zo hard zal het vast niet lopen aangezien het verbieden van heel Facebook erg lastig zal worden door wettelijke vrijheden etc in Europa

Als FB gewoon een weekje zelf stopt in Oostenrijk, gaan de gebruikers zelf wel klagen.

Een dergelijk internet bedrijf richt zich ook op de inwoners van Oostenrijk, daarmee moet het zich ook aan de regels daar houden, anders zou het internet het wilde westen zijn! Je zou op een gegeven moment hetzelfde krijgen als wat er gebeurt met piratebay, rechter dwingt ISPs de sites/IPs te blokkeren, maar ik zie iets dergelijks niet gebeuren met Facebook, dat kost ze teveel.

Het is het wilde westen, als facebook zich niet aan de oostenrijkse regels wil houden, kan oostenrijk net als turkije maar 1 ding doen: blokkeren. en dan gaan mensen toch proxies gebruiken etc.

Met als enig verschil dat Oostenrijk lid is van de EU en dat wil wel eens wat druk uitoefenen op dergelijk grote bedrijven. De EU is qua inwoners ongeveer even groot als heel Noord Amerika, dus dat zijn wel wat gebruikers en klanten.

Het kan meer dan alleen blokkeren van de site, het kan ook blokkeren dat Oostenrijkse bedrijven zaken doen met Facebook en dat kost geld. Oostenrijkse bedrijven willen geen zaken meer doen met Facebook als zij geen betrouwbare data kunnen krijgen van Facebook, alleen de gebruikers die via Proxies naar Facebook gaan levert geen betrouwbare tracking data op...

En daar ontstaat meteen een probleem. Ze zitten in EEN EU land (Ierland) maar moeten zich houden aan de individuele wetten van ALLE lidstaten want "EU-breed", dus mogen andere EU leden ze ook aannlagen onder eigen wetten...

... Dat werkt niet. Zeker niet omdat er tegenstrijdige wetgevingen zijn waardoor Facebook al een paar keer in de knel is gekomen. In land A moeten ze x doen, in land B is x verboden; en door de EU moeten ze aan beiden voldoen want de jurisdictie geldt kennelijk dan wel door de EU als een rechter een uitspraak doet - en is niet het land van vestiging de wetgevende partij. Ja ehhh... en dan?
Stomzinnig gedoe, echt hoor... Als je als EU zo graag een landje wil spelen, zorg dan eerst dat je je wetten en rechtspraak op orde hebt.

Maar goed. Prima als zo'n partij censuur wil uitoefenen op een zo te zien feitelijk accurate post, maar dan lekker enkel in eigen land - niet EU breed en al helemaal niet wereldwijd; dat je je eigen land wil verzieken is tot daar aan toe. Facebook kennende gaan ze ook compleet maling hebben aan de eis om het over de hele wereld te verwijderen. Dat gaan ze niet doen, de kans is zelfs al groot dat ze het niet door de hele EU gaan verwijderen; en zullen absoluut niet bang zijn om het uit te vechten op Europees niveau.

Wat dat betreft hulde voor Facebook. Die enorm snelle opmars van censuur in de EU is heel goed zichtbaar, heeeeel erg eng en moet direct een halt toegeroepen worden.

Kan Oostenrijk Facebook dwingen om iets internationaal te doen als ze bijvoorbeeld geen legal presence in het land hebben?

Als ze geen legal presence hebben niet, maar Facebook heeft dat natuurlijk. Maar de veel relevantere vraag is of een land Facebook kan dwingen iets te doen buiten de eigen landgrenzen ongeacht legal presence. Veel landen vinden van wel. Frankrijk expliciet bijvoorbeeld ook voor uitspraken van het Franse hof.

In realiteit is dat natuurlijk onzin. Noord Korea, Rusland, China, etc kan anders ook dwingen om bepaalde content wereldwijd te verwijderen. Rechters zouden zich onsterflijk belachelijk maken als ze dat zouden eisen. Niet dat ze dat er soms van weerhouden heeft in eerdere zaken.

Waarschijnlijk komt het neer op een verbod binnen Oostenrijk als zijde of het domein, of alle Oostenrijkse IP's. Ofwel met enige moeite (VPN) makkelijk te omzeilen.

Zonder legal presence kun je hoogstens op de Turkse toer gaan en providers dwingen heel Facebook af te sluiten. Iets waar westerse landen meestal niet toe overgaan.

Wat wordt er bedoelt met haat dragend? Gewoon nutteloze beledigingen die genegeerd kunnen worden, Is het propaganda dat de recente term nep nieuws heeft gekregen, of is het kritiek? En waarom kan 1 rechter bepalen welke het is?

Een rechter kan toch ook laster en smaad zaken beoordelen. Dan lijkt me een online bericht ook prima in te schatten.

En waarom kan 1 rechter bepalen welke het is?

Dat is z'n job.

En stel nu dat ik hem nu online bekritiseer, kan deze rechter of zijn collega dan bepalen welke van de 3 het is? Ik zou liever een groep mensen hebben die dit bepaald en een waakhond boven hun die oplet of het wel eerlijk gaat.

Ik weet niet of deze rechter sterk in zijn schoenen staat of heel snel op zijn tenen getrapt is.

Een rechter bepaalt dit nooit zonder alle partijen gehoord te hebben en hun argumenten af te wegen. Elke rechtspraak heeft ook een motivering.

Wat me meer stoort is dat politici hun "gelijk" willen halen via de rechter, omdat hun boodschap blijkbaar niet meer te beargumenteren valt. Wat niet af doet dat vele burgers onbegrijpelijk onbeschoft kunnen reageren op fora/fb/...

535502 in 'nieuws: Oostenrijkse partij gaat in cassatie tegen Facebook... geeft een noodzakelijke achtergrond bij het t.net-artikel.

Politici argumenteren juist heel duidelijk hun boodschap maar de reacties daarop zijn vaak niet inhoudelijk. Ze proberen niet hun gelijk te halen maar te zorgen dat een inhoudelijke discussie mogelijk blijft door inhoudsloze beledigingen aan te pakken.

Die post van zinzoeker1964 geeft inderdaad goede context maar eindigt met een zeer twijfelachtige alinea dus -1 waard is.

Ik kan mij voorstellen dat als Mark Rutte dit soort dingen zou zeggen er ook heel wat mensen boos zouden worden, en begrijp dus helemaal dat mensen dit gaan uiten op social media.

Maar is dat dan een reden om het geforceerd te verwijderen? kunnen ze die accounts niet gewoon blokkeren, dan hoeven ze het ook niet meer te zien en hoeven zij ook niet meer beledigt te zijn .

Ik ben ook wel eens boos op mensen (op Rutte regelmatig zelfs) maar dat geeft mij niet het recht om zinloze beledigingen te gaan roepen.

je kan je prima inhouden als je boos bent en op een normale manier dat kenbaar maken, als je het niet kan dan lijkt het mij logisch dat je beledigingen verwijderd worden omdat ze geen enkel goed nut dienen.

Deze mensen hebben deze politici beledigt op het internet, de politici reageren hierop alsof zij worden aangevallen en zijn diep beledigt. Maar hun rare opmerkingen moeten dan ook verwijderd worden want deze mensen voelen zich daardoor diep beledigt.

De hypocrisie in dit hele verhaal is groot en ik vind het kinderachtig dat mensen in en voorbeeldrol zo snel op de tenen getrapt zijn

Het verschil is dat politici die uitspraken niet doen met als DOEL iemand te beledigen. Zij geven slecht aan wat hun plannen en ideeën zijn zodat de kiezer weet waarvoor ze staan. Als mensen zich daardoor beledigd voelen is dat hun eigen probleem.
Er is dus van hypocrisie geen sprake.

De laatste alinea is een mening (die mi beleefd werd geformuleerd) en normaliter wordt hier niet op basis van standpunten gemodereerd, maar op basis van inhoud .

Politici (in BE) argumenteren vaak met oneliners, hun (=halve) waarheden etc en hebben het voordeel dat hoe straffer hun uitspraak is, hoe meer ze verspreid wordt. Burgers hebben die reach niet en dat compenseren ze met nog boudere uitspraken (ahw als compensatie voor hun kleinere reach) en uitingen van frustratie. Niet persé wenselijk, wel helemaal menselijk.

En let op: politici worden héél graag beledigd door "de vijand" (= politieke tegenstrevers), dat geeft ook aanzien en schetst een vijandbeeld bij de achterban. Zoals Oscar Wilde stelde:

There is only one thing in life worse than being talked about, and that is not being talked about

Berichten die ongeveer gelijk zijn verwijderen klinkt leuk, maar youtube laat zien dat dat goed mis kan gaan. Hopelijk doet facebook het beter.

Oostenrijk goes Erdogan

Valt wel mee hoor. Ik woon zelf in mayrhofen en lang niet alle Oostenrijkers zijn het met dit clubje eens.

Uit referendum blijkt dat de helft van de Turken ook ni eens is met Erdogan.
Het maakt niets uit dat veel Oostenrijkers ertegen zijn, het Oostenrijkse gerecht heeft zijn oordeel uitgesproken om de vrije meningsuiting te onderdrukken, daarbovenop komt nog dat ze dit niet genoeg vinden en gaan ze nog in cassatie.

Weer dat censuur. Alhoewel ik niet weet wat bedoelt wordt met "haatdragend"(is dat rascisme of gewoon "ik haat meneer x")
Als ze die dingen de grond in duwen, gaat het ondergronds gewoon verder, hoor.

Weer dat censuur. Alhoewel ik niet weet wat bedoelt wordt met "haatdragend"(is dat rascisme of gewoon "ik haat meneer x")

Dat is wat het betreffende rechtssysteem er van maakt, dat kan anders zijn in Oostenrijk dan in Nederland. Je weet wel, verschillende cultuur, normen en waarden...

Progressief Links loopt altijd te koop met hun zogenaamde tolerantie maar zodra mensen afwijkende meningen hebben zijn de rapen gaar.

Ik vind dit enge mensen. En altijd dubbele moralen. Zeg je iets over homo's? Dan is de wereld te klein. Christenen bashen? Geen probleem, lachen zelfs.

En altijd dubbele moralen. Zeg je iets over homo's? Dan is de wereld te klein. Christenen bashen? Geen probleem, lachen zelfs.

Suggereer je hiermee dat homo zijn hetzelfde is als het geloven in een onzichtbaar mannetje waar geen bewijs voor is gevonden?

Nou waar het om gaat is dat mensen in hun waarde laten blijkbaar afhankelijk is van voorwaarden.

Zo is vloeken geen probleem maar als je met kanker scheldt is het hek van de dam. Vaak komen mensen inderdaad dan aan met het 'argument' wat jij net aanhaalde. Maar het gaat er niet om wat waar is of niet. Het gaat om in de waarde laten. Met kanker schelden kwetst mensen, vloeken kwetst mensen ook. Maar jij stelt voorwaarden aan het gekwetst voelen. Wie ben jij om te bepalen wat mensen al dan niet voelen/vinden?

Je hebt het niet helemaal begrepen. Er is gewoon een grens wat betreft beledigen en discriminatie en omdat rechts die vaker overschrijding dan links lijkt het alleen alsof links wil censureren terwijl in nederland al jaren wetten bestaan tegen smaad en laster (wat veel van deze online beschuldigingen zijn).

Daarnaast is er een verschil tussen grappen over christenen of homos maken omdat christenen in praktijk niet al gediscrimineerd worden en homos wel. Het een is dus een grap over een groep die daar zelden mee in aanraking komt terwijl het andere negatieve denkbeelden en discriminatie tegen homos versterkt.

Het grappige is dat extreem-linkse groeperingen veel gevaarlijker zijn dan extreem-rechtste groepen. Lees eens het jaarverslag van de AIVD, die bevestigt dat. Daarnaast heeft in de geschiedenis links veel meer slachtoffers gemaakt dan rechts (Stalin/Pot). Rechts wordt altijd neergezet als het grote kwaad terwijl feitelijk links veel erger is geweest.

Christenen worden zeker wel gediscrimineerd. Ze worden uitgemaakt voor honden, dwazen en gekkies. Als ik een baan in de ICT wil dan heb ik al minder kans omdat ik niet op zondag wil werken. Als het aan bepaalde linkse partijen ligt bepalen zij wat er in de kerk gepreekt wordt.

Vergis je niet. De zogenaamde 'tolerantie' die bepaalde groepen preken heeft weinig met tolerantie te maken. Want als je écht tolerant bent dan accepteer je dat andere mensen compleet andere meningen hebben. En dat is niet het geval. Zodra je niet meer politiek correct ben wordt je weggezet als nazi, racist en laagopgeleid.

Meningen hebben is inderdaad prima en moet door iedereen worden gerespecteerd, echter zo gauw deze mening een persoon betreft mogen de banden wat mij betreft worden aangetrokken.

Het vervelende is dat het aan beide kanten enkel nog op de man gespeeld wordt en niet op gedrag, uitspraken of meningen. Als je x zegt ben je gelijk een klootzak die maar afgeschoten moet worden.

Ik ben het deels met je eens, maar t gaat hier on politici. Die moeten wat mij betreft een iets dikkere huid hebben, zeker als ze zelf hun volk aan t beledigen zijn door te stellen dat ze maar op moeten rotten of hoofddoekjes moeten gaan dragen. Absurd. Als je je volk zo wilt wegzetten en verraden, moet je ook niet zeiken en naar de rechter stappen als je dan zelf er ook digitaal van langs krijgt.

Ik snap niet waarom je met zo'n botte uitspraak in de eerste zin +3 wordt gemod. je kunt niet zomaar stellen dat radicale (eventueel militante) mensen aan de ene kant veel erger zijn dan aan de andere.

Stalin en Pol Pot waren niet links. Dat waren autoritaire mannen (autoritair wordt meestal met rechts geassocieerd) die een totalitair regime leidden.

Links en rechts betekenen nu sowieso compleet verschillende dingen als in de tijd van stalin en pol pot.

Wat een onzin. Op hey moment dat je Stalin er bij haalt om links gevaarlijk te noemen is je argument waardeloos. Anders kan je nog wel verder terug, in de middeleeuwen hebben rechtse aristocraten ook vele mensen vermoord, maar dat telt nu niet meer mee.

Zowel links als rechts zijn er gevaarlijke figuren, dat klopt. Maar binnen de gewone bevolking zijn de ideeën van Wilders een veel groter gevaar voor de rechtsstaat dan die van groen links( lees het rapport van voor de verkiezingen maar)

En de PVV wil nog veel meer vrijheden verbieden dan waar jij links van beschuldigd.

Christenen worden soms gediscrimineerd. Maar niet willen werken op een zondag en daarop aangekeken worden is geen discriminatie maar juist dat jij vind dat jouw geloof je het recht geeft op die vrije dag en dat aan andere oplegt.

Je begint met "het grappige" er is hier NIETS grappig aan !!
Dan blijkt je stelling ook nog eens incorrect, de Holocaust werd door rechts gepraktiseerd ... (en we weten met hoeveel slachtoffers )
Zeker worden christenen gediscrimineerd, en zeker zijn er ook veel christenen die vanuit hun geloof discrimineren ... links (zoals jij het verwoord) wil niet bepalen wat de kerk predikt, maar wil meer gelijkheid (iets wat met name altijd door de katholieken tegen gehouden werd (waarom denk je anders waarom ze zolang Latijns bleven prediken? zodat het gepeupel toch niet kon verstaan wat ze zeiden en zichzelf op het voetstuk konden laten staan).
En de zgn. politieke correctheid zoals jij die benoemt, is niet anders dan een drogreden om mensen monddood te maken en ondermijning van de vrijheid van meningsuiting.

Je bent overduidelijk biased

Waarom denk je dat?

Volgens mij ben ik niet meer biased dan de meeste mensen, zelfs iets minder denk ik

Daarnaast is er een verschil tussen grappen over christenen of homos maken omdat christenen in praktijk niet al gediscrimineerd worden en homos wel. Het een is dus een grap over een groep die daar zelden mee in aanraking komt terwijl het andere negatieve denkbeelden en discriminatie tegen homos versterkt.

Dat is een krom standaard. Het is alles of niks.
Daarnaast vind ik dat humor vrij spel moet hebben, wat Hans Teeuwen ook al (beter) zei in de uitzending met die 3 Moslim dames.

Maar wie trekt de grens?

De meerderheid van de maatschappij.

Ah de tirannie van de meerderheid. Je hebt een hoop vertrouwen in je medemens. Weet je wat de meerderheid zou bepalen als zij het voor het zeggen had in Nederland? Alles. Letterlijk alles waarvoor op 1 dag in onze hele geschiedenis een 51% meerderheid is. En de volgende dag veranderen een paar mensen van mening en moet het worden teruggedraaid. Alle moslims het land uit. Nee breng toch maar terug. Verbied nepnieuws. Maar ik wil wel de speld kunnen lezen.

Dat is dus gewoon meten met 2 maten.
Dit is precies hoe je die "boze oude blanke man" kweekt.

Jij bent zelf ook wel van over 1 kam scheren moet ik zeggen.
Ga eens praten met mijn vader, je weet wel die babyboomer die tot zijn 65e in de bouw heeft geknoeit, er bij moest beunen om rond te komen, overal voor heeft betaald, maar nergens recht op heeft. Want net na 1 januari 1950 geboren. En al sinds was sinds zijn 16e aan het werk.
Fijn dat je die mensen afschilderd als zeurders en rijk verwende snobs.

Jij moet eens in de spiegel kijken, want vooroordelen ben je erg goed in.

Als je bewust generaliseerd en kwetst heet dat discriminatie.
Waarom mag jij dat wel, maar iemand die een rechtse visie, of in jou ogen een veel te luxe leven dat dan niet?

Weer die 2 maten.

Ingevuld op een kwetsende, haatvolle manier. Je weet wel, dat wat je anderen zo zeer kwalijk neemt.

En dat is exact de discussie waar het over gaat.

Nee, jij beschuldigde mij van met twee maten meten omdat ik zei dat sommige groepen meer bescherming nodig hebben, dat was toch echt iets anders

En in 1 adem door even de babyboomers in de zeik zetten. Zie je eigen post.
Zoals ik al zei, kijk eens in de spiegel.

En als je vind dat "grapjes" over de ene bevolkingsgroep wel kan, maar over de ander niet dan ben je inderdaad met 2 maten aan het meten.

En als je vind dat "grapjes" over de ene bevolkingsgroep wel kan, maar over de ander niet dan ben je inderdaad met 2 maten aan het meten.

Ik zeg niet dat grapjes over 1 groep wel kunnen en over een andere niet. Ik zeg dat over sommige groepen het voorzichtiger gedaan moet worden omdat die in praktijk heel veel vaker aangevallen worden en grapjes dus sneller als aanval gezien worden.

Dus babyboomers in de zeik zetten is prima, maar omdat een moslim lange tenen heeft mag je die geen spiegel voorhouden?
Wat nou als die babyboomer ook lange tenen kweekt, moeten we dan god verhoede moslims en babyboomers gelijk gaan behandelen?
Of zullen we dat maar standaard doen?

Gelukkig hebben wij nu bedrijven/overheden die voor ons gaan bepalen wat beeldspraak is en wat niet.

In eerste instantie vond ik dit prima, net als de oproep aan adverteerders om GeenStijl te boycotten. Ik heb een ontzettende hekel aan de zogenaamde alt-right en internettrollen. Maar hoe meer ik er over nadacht, hoe vreemder ik het vond.

Hoe kan je nou beledigingen gaan verbieden? Als ik het goed heb begrepen werd de leider van de Groenen voor miese Volksverräterin" en "korrupten Trampel uitgemaakt. Zeker geen bedreigingen volgens mij maar gewoon beledigingen.

En als je statements maakt als dat je eigen mensen maar moeten emigreren om plaats te maken voor vluchtelingen en Oostenrijkse vrouwen hoofddoeken moeten gaan dragen om solidariteit te tonen met moslims, ja dan kan je wat tegengas verwachten.

De tendens om tegengeluiden die je onwelgevallig zijn maar te verbieden vind ik een verontrustende ontwikkeling, ook al zijn ze soms grof of kwetsend.