EU-rechtbank: importheffingen Chinese zonnepanelen waren toegestaan

De Europese Unie heeft op valide gronden importheffingen doorgevoerd op Chinese zonnepanelen in 2013. Tot die conclusie komt het Gerecht van de Europese Unie. De EU wilde met de heffingen het dumpen van zonnepanelen op de Europese markt tegengaan

Zesentwintig bedrijven die naar eigen zeggen schade hadden geleden brachten de zaak aan bij het Gerecht in strijd tegen de maatregelen. Alle claims werden van tafel geveegd door de op één na hoogste Europese rechter. De instantie overweegt onder andere dat de heffingen niet buitensporig waren gezien het doel.

De importheffingen liepen in 2013 op tot gemiddeld 47,6 procent. De Europese Commissie kwam tot de tarieven na onderzoek naar het onder de kostprijs leveren van de panelen door Chinese bedrijven waardoor Europese bedrijven van de markt gedrukt zouden worden.

De heffingen waren tegelijk een pressiemiddel om de Chinezen terug te laten keren naar de onderhandelingstafel en inmiddels is het standpunt van de Europese Commissie afgezwakt. De termijn voor de heffingen is onlangs wel verlengd met 18 maanden schreef Reuters maar er wordt gesproken van uitfaseren.

Reacties (239)

[Kalief]

en inmiddels is het standpunt van de Europese Commissie afgezwakt.

Dat wordt er zo maar even tussendoor gegooid, maar waar is dit op gebaseerd? Wat was het oude standpunt, wat is het nieuwe, en waarom is dit veranderd?

[Keiichi]

De overheid wil ons enerzijds zoveel mogelijk aan zonnepanelen (en andere 'duurzame' oplossingen), maar probeert het wel te verhinderen dat het te goedkoop wordt. Snap wel dat je de lokale markt wil beschermen, maar als je bv allerlei co2 doelstelling wil halen, gaat dat beter als zonnepanelen goedkoper zijn.

[mux]

Je hebt kortetermijndenken en langetermijndenken. De EU probeert in dit geval op de lange termijn klimaatdoelstellingen te behalen.

Wanneer je toelaat dat China hier zonnepanelen dumpt voor een - in 2013 - misschien goedkopere prijs dan concurrenten binnen Europa, dan zullen de fabrikanten hier moeten sluiten. Ze hebben simpelweg geen enkele mogelijkheid om te concurreren. Dan wordt China monopolist, en kunnen ze op de lange termijn hogere prijzen gaan vragen voor hun product en zo niet alleen grof meer winst maken maar ook de langetermijndoelen voor co2-reductie frustreren; je kunt immers minder zonnepanelen kopen met het geld dat beschikbaar is. Of het duurt langer. Voor iedere éxtra fabrikant binnen een commoditymarkt gaan prijzen prijzen omlaag, je ziet dit in iedere markt. Op de lange termijn is het dus zowel voor de productiecapaciteit, prijsontwikkeling én het milieu veel gunstiger als er genoeg fabrikanten overblijven binnen Europa.

Wat dit nog erger maakt is dat China niet goedkopere zonnepanelen maakt omdat ze efficiënter zijn in het bouwen, maar omdat er tientallen procenten staatssubsidie in ieder paneel zit. Ze worden (bewijsbaar!) onder de kostprijs verkocht. Dat is oneerlijke concurrentie.

[teacup]

Een ander aspect waarom Europese industrie nu het nakijken heeft is dat in China het klimaat is ontstaan om massaproductie te bewerkstelligen. Ook dit gegeven zorgt voor een lage paneelprijs. Hiermee wil ik China niet goed praten. Dumping blijft natuurlijk ook waarschijnlijk.

China krijgt van mij de credits dat ze een klimaat heeft weten te scheppen dat massaproductie van zonnepanelen heeft weten te stimuleren. Hierin heeft China een bijzondere besluitvaardigheid getoond. Iets wat in het eeuwig verdeelde Europa niet is gelukt. Was in Europa massaproductie op gang gekomen, dan zou het voor China, mede door transportkosten, moeilijker zijn geweest om haar panelen in Europa af te zetten, en zou de productie in China niet zo uit de klauwen zijn gelopen met de huidige correcties tot gevolg.

Europa is nu weer bezig met een reactief achterhoede gevecht. Heel begrijpelijk, heel verdedigbaar, dat wel. Het kost alleen allemaal zo veel meer inspanning en geld, en het levert in dit stadium (het boven water houden van bedrijven) relatief zo weinig op. Had Europa op het juiste moment een eenduidig beleid gehad om alternatieve energieopwekking te stimuleren dan was met minder geld een nu goed florerende industrie opgebouwd. Laten we dus China niet verwijten dat Europa nu geen zonnepaneel industrie heeft. Europa en haar naties zijn geen leidend voorwerp. Ze hebben alle kans gehad dit goed te faciliteren, maar hebben naar mijn vermoeden de kans niet herkend.

De frustratie van de Europese bedrijven begrijp ik trouwens ook wel. Er zijn in Europa genoeg mooie initiatieven geweest. Ook bij ons in Nederland. Door het verdwijnen van Fokker hebben wij een overmaat aan kennis in luchtvaart techniek (gehad?). Alle randvoorwaarden waren aanwezig om een goede windmolenindustrie tot ontwikkeling te laten komen, kennis, infrastructuur, afzetgebied, alles was aanwezig. Windmolenbedrijven zijn opgestart geweest maar zijn door gebrek consistent beleid het bos in gestuurd.

Laten we dus vooral als Nederlanders en Europeanen de hand in eigen boezem steken en eens gaan kijken hoe we dit soort fragmentatie en traagheid in de uitvoering kunnen voorkomen. Eerder is mij al eens uitgelegd dat qua regelgeving eigenlijk alle randvoorwaarden om dit op Europees niveau beter te gaan doen klaarliggen. We hoeven als Nederlanders en vooral ook als Europeanen alleen maar in de geest van die Europa-brede regels te gaan handelen en bedrijven kunnen heel kansrijk activiteiten opstarten. Misschien hebben we dan dit soort handelsblokkades niet eens meer nodig, omdat mensen toch liever Europese waar kopen als die de vergelijking aan kan.

[MacD]

Wat betreft de solar ben ik het met je eens.

Met de volgende 'mits': het voordeel van zonnepanelen is dat het een geautomatiseerde productie is. Dat wil zeggen dat de hoofdmoot van de kosten in de productie ligt in plaats van de personeels kosten: de fabriek is duur door de machines, niet door de man-uur kosten. En dat betekent dat China met hun lage loonkosten hier dus niet een voordeel heeft. Als de EU productie opzet.

Maar wbt windenergie heb je het mis. Kijk bijvoorbeeld naar een berdijf als Van Oord: Nederland is wel zeker aanwezig in dit gebied en je conflatie van de luchtvaarttechniek van Fokker en windenergie klopt gewoonweg niet. Niet alleen omdat NL daadwerkelijk een speler is in de wind techniek maar ook omdat L&R (Lucht en Ruimtevaart) in NL zeer hoog staat aangeschreven. En ook omdat Fokker niets te maken had met wind energie (behalve in een zeer grote omweg).

Ja, jammer dat Fokker weg is (tenminste, er bestaan nog wel onderdelen van) en dat had voorkomen kunnen worden. Maar NL is sterk in L&R en in windenergie onderzoek alsook productie.

[unclero]

In mijn hoedanigheid als investeerder die zich enkel toelegt op hernieuwbare energie, ben ik het met deze stellingen niet eens.
Ik ben het volledig met teacup eens, Nederland is (helaas) geen grote speler op deze markt. Ondanks onze geschiedenis met windmolens, ondanks L&R en R&D dat hier in Nederland goed vertegenwoordigd is. We laten miljarden euro's liggen, en we kijken er naar. Als ik erover nadenk wordt ik er al naar van.
Natuurlijk is Nederland prima met innovatieve oplossingen, maar meestal is het iets gaafs ontwikkelen, vervolgens lekker hoog van de toren blazen om daarna tot aan het bankroet of overname door een buitenlandse partij lekker in de marge rond te scharrelen, wegens onvermogen om op te schalen. Typische symptomen van de Hollandse Ziekte.
De enige partijen in Nederland van betekenis zijn Van Oord, Lagerweij en STX Windpower BV. Maar die laatste is eigenlijk een postbus voor het Koreaanse conglomeraat STX.
Die eerste is groot in het aanleggen van offshore windparken in Nederlandse wateren, maar buiten Nederland is het een marginaal grondverzetbedrijfje (ja, ik weet dat ze in een ver en grijs verleden wat gigs hadden in Dubai, maar in de rest van de wereld zijn ze allang ingehaald door de concurrenten uit China en België).
Lagerweij is eigenlijk de enige windmolenbouwer in Nederland. Qua omzet is het kleiner dan de kleinste windmolenfabriekjes (de 'mom&pops-fabriekjes') in China. Daar staat tegenover dat ze ontzettend veel innovatie in huis hebben, en baanbrekende methoden hebben ontwikkeld. Maar ook hier zie je een onvermogen om op te schalen (meeste productie wordt in China gedaan) en zelfs op de Nederlandse markt kunnen ze eigenlijk de concurrentie met Vestas, Siemens en alle Aziatische reuzen, niet aan. En dan heb ik het nog niet eens gehad over actief zijn op de laaghangend-fruit-groeimarkten (niet dus).

En dat is eeuwig jammer. We hádden de grootste kunnen zijn, we hádden aan het begin van de kredietcrisis een 'Nedcarretje' kunnen doen en een windmolenfabriek kunnen bouwen. We hádden die hele crisis in de bouwsector nooit hoeven te hebben, áls er tijdig geschakeld werd. Maar ja, wie hou ik voor de gek, dat zit nu eenmaal niet in de aard van de Nederlander.

[MacD]

Ten eerste dank voor je goede comment: daar leer ik van!

Ik wist niet dat de NL-ers relatief toch zo klein waren. Heb je misschien een link/advies waar ik een paar cijfers zou kunnen zien? CBS wellicht? Ben namelijk benieuwd naar de ratio/verschil in schaal.

We laten miljarden euro's liggen,

Bedoel je doordat we er niet grootschalig op inzetten (net zoals we niet photovoltaische fabrieken hebben opgezet)?

We hádden die hele crisis in de bouwsector nooit hoeven te hebben, áls er tijdig geschakeld werd.

De problemen in de bouw hadden we altijd gehouden: het had wellicht verzacht kunnen worden door omrichten naar zon en wind ... maar dat had de bouw zelf niet gered en de bouw (BAM, Heijmans etc) is daadwerkelijk anders dan zon en wind met initieel veel minder overlap wbt kennis/werknemers. De bouwbedrijven hadden zich dan tot compleet andere bedrijven in een andere sector moeten omtoveren. Mogelijk, maar moeilijk. En dat had waarschijnlijk ook staatsingrijpen nodig gehad (mbt belasting voordeel etc).

PS: excuus voor de late reactie

[t_o_c]

Ze hebben helemaal niks weten te scheppen. China geeft niks om het milieu of werknemers dus fabrieken kunnen op de goedkoopste manier produceren door A) niet zo milieuvriendelijk te werk te gaan als verplicht is in Europa en door werknemers een hongerloon te betalen.

Dus nee, het is gewoon een poging om concurrenten uit te markt te drukken, ongetwijfeld (deels) gesponsord door de Chinese overheid.

[BlakHawk]

Het gebeurt op alle gebieden en overal wordt het goedgepraat, behalve hier.
Dacia verplaatst productie van Roemenie naar Marokko, omdat mensen daar minder kosten.
Glasfabriek in Schiedam gaat dicht en verplaatst fabriek naar Polen, want goedkopere krachten.
Maar dat is allemaal maar goed, ook al verplaatsen we banen van Nederland en Roemenie (in dit geval) naar andere landen.
En Europa gaat door om in de toekomst goedkopere krachten te blijven garanderen. Nu Polen, Roemenie en Bulgarije steeds duurder worden, zoekt men het bij nieuwe landen (zie Oekraine). Ondanks wat de fanboys van D66 zegegn, gaat dit 100% zeker leiden naar een lidmaatschap van Oekraine. Misschien niet volgend jaar, maar lees dit commentaar over 5-10 jaar nog even terug...

Wat dat betreft heeft Trump (op dit ene punt) gewoon gelijk. Importheffing voor Ford als ze de fabriek naar Mexico verplaatsen, heeft geleid tot het behouden van productiecapaciteit in USA.
Het zoeken van goedkopere krachten elders, zorgt op de korte termijn voor marginaal goedkopere producten waar de consument van profiteert. Echter weegt dit op de lange termijn niet op tegen het banenverlies wat geleden is.

[Reactie gewijzigd door BlakHawk op 23 juli 2024 11:01]

[ljo13]

Trump mag proberen wat hij wil maar als er productie terugkeert naar de VS dan gaat dat grotendeels om geautomatiseerde processen.

Hetzelfde voor productie hier bij ons. We zijn gewoon te duur en productiebedrijven hier kunnen enkel blijven bestaan als ze investeren in automatisering om zo goedkoop mogelijk te produceren. Natuurlijk levert dit ook werkgelegenheid op maar veel minder en allemaal jobs voor goed opgeleide mensen.

Het wordt tijd dat de politici eens stoppen met mensen wijs te maken dat de industrie terug kan komen naar onze landen. Niemand (ook Trump niet) kan dit veranderen. Of denk je nu echt dat er plots massa's bedrijven zich opnieuw gaan vestigen in de Rust Belt in de VS omdat Trump het zo wil? Think again

[BeosBeing]

Hetzelfde voor productie hier bij ons. We zijn gewoon te duur en productiebedrijven hier kunnen enkel blijven bestaan als ze investeren in automatisering om zo goedkoop mogelijk te produceren.

Bedenk eens waarom we te duur zijn?

Eentje ga ik er al geven: milieu-eisen
Nu de rest nog.

Natuurlijk levert dit ook werkgelegenheid op maar veel minder en allemaal jobs voor goed opgeleide mensen.

Daarom heeft onze overheid de afgelopen jaren flink bezuinigd op het onderwijs en met name het hoger onderwijs minder toegangelijk gemaakt. Daarmee zorg je dat er voor die functies geen geschikte kandidaten zijn en dus ook die investeringen niet hier worden gedaan.

De regering heeft ooit aangegeven in te zetten op de kenniseconomie.
De daarbij horende investeringen in het onderwijs zijn nooit gedaan en in onderzoek is ook nauwelijks iets gestoken. Sindsdien zijn we op bijna alle punten voorbij gevlogen door de landen om ons heen, met name Korea, Taiwan, China, maar ook de USA en Japan.

Het wordt tijd dat de politici eens stoppen met mensen wijs te maken dat de industrie terug kan komen naar onze landen.

Wat stel jij dan voor? Iedereen een uitkering? Iedereen aan een basisinkomen zonder kans op werk?

Nederland heeft altijd ingezet op handel, maar je moet ook iets hebben om te verhandelen en Chinezen zijn ook handelaren.
Kortom als je welvaart wilt moet je verder kijken. Wil je banen, dan moet er werk zijn, dat kan in landbouw (daar is alles door mechanisatie verdwenen), dat kan in visserij (die in een steeds legere zee vist), dat kan in industrie (die nog steeds aan het verdwijnen is) en dat kan in handel en transport (daar lopen we ook tegen de grenzen aan, vooral omdat Oost-Europeanen goedkoper zijn) en dat kan in diensten (maar dan ben je alleen actief op de lokale markt)

Think again

Precies. Waarmee creëer je banen, door innovatie, door vernieuwing. Duurzame huizen bouwen, zonnepanelen maken en plaatsen, warmte-opslag en aardwarmte installaties maken, allemaal gedecentraliseerd. Door in te zetten op een CO₂-loze energieproductie. Maar nee, onze VVD-regering subsidieert liever de grote bedrijven zoals de energie-reuzen die kolen- en gascentrales stoken en veel te dure weinig opleverende windmolenparken op zee bouwen. Die hun inkomsten wegsluizen naar belastingparadijzen en naar graaierige aandeelhouders aan de andere kant van de oceaan.
Think again.

[BlakHawk]

Op deze manier doorgaan is ook geen optie voor de lange termijn. Er komt een moment dat dit soort landen zo veel productie in handen heeft en genoeg geld om ook de dienstverlening en het leidinggeven over te nemen. Op dat moment is "het westen" die nieuwe derde wereld.
- Geen productie
- Geen grondstoffen
- Geen noodzaak voor onze opgeleide mensen meer

[CivLord]

Lang voordat dat punt bereikt is, is de levensstandaard in dat soort landen zo hoog geworden dat het loonvoordeel te klein is. Op dat moment nemen 'rijkere' landen met veel kennis in geautomatiseerde productieprocessen het roer weer over, totdat die andere landen daarin ook bijgelopen zijn.

[CivLord]

Wat dat betreft heeft Trump (op dit ene punt) gewoon gelijk. Importheffing voor Ford als ze de fabriek naar Mexico verplaatsen, heeft geleid tot het behouden van productiecapaciteit in USA.
Het zoeken van goedkopere krachten elders, zorgt op de korte termijn voor marginaal goedkopere producten waar de consument van profiteert. Echter weegt dit op de lange termijn niet op tegen het banenverlies wat geleden is.

Dus een paar mensen behouden hun baan bij Ford. Maar omdat deze mensen meer loon verdienen dan de Mexicaanse werknemers moeten de prijzen van Fords omhoog. Daardoor hebben kopers van Fords minder geld ter beschikking voor ander producten, waardoor andere fabrikanten/ leveranciers minder verdienen. Doordat die fabrikanten minder verdienen moeten ze bezuinigen door mensen te ontslaan.
Dus: manlief heeft nu een baan bij Ford, maar vrouwlief is haar baan bij een plaatselijke ondernemer kwijtgeraakt.

[BlakHawk]

Nee zo werkt het helaas niet, alle winsten gaan naar de aandeelhouders.
Geen auto wordt goedkoper door het verplaatsen van de productie. Zo heeft Ford in 2016 10 miljard nettowinst behaald.
Sterker nog, de investeringen vallen vaak ook hoger uit, maar te ver om nog terug te gaan. Het is ook niet zo dat arbeidskosten nog een groot deel uitmaken van het creëren van een auto. Het is de macht van de grote getallen voor de fabrikant, maar per auto praat je over tientjes... (die je toch al niet terugziet).

[CivLord]

Het werkt nog ingewikkelder.

Terugdraaien van out-sourcing kost geld. Dat geld komt niet uit de winst, maar wordt op de kopers verhaald.
Plannen voor out-sourcing zitten vol met beloftes aan de aandeelhouders dat ze winst opleveren (zelfs wanneer dat niet realistisch is). Wanneer die plannen niet doorgaan, zullen de aandeelhouders wel de beloofde extra winst willen ontvangen, die vervolgens op de kopers wordt verhaald.

En nu een hele mooie troefkaart: Door de oproep en maatregelen om zoveel mogelijk binnen de VS te produceren hebben de fabrikanten een uitgelezen kans om te zeggen: "Oké, we zijn wat duurder geworden, maar we produceren nu wel in de V!" Om vervolgens de winst nog meer op te krikken.

En door deze maatregelen nemen andere landen vergelijkbare maatregelen, waardoor de VS minder zal exporteren.

[TheekAzzaBreek]

China krijgt van mij de credits dat ze een klimaat heeft weten te scheppen dat massaproductie van zonnepanelen heeft weten te stimuleren. Hierin heeft China een bijzondere besluitvaardigheid getoond. Iets wat in het eeuwig verdeelde Europa niet is gelukt.

Dat is dus wel gelukt, met name in Duitsland, maar die industrieën zijn weggedrukt door China. Deels duur dumping.

[IndoBoy]

Massaproductie als je nog geen afzet hebt. Dat is een groot risico voor een bedrijf in Europa. En dan zitten met grote restpartijen, waardoor de prijzen omlaag moeten.

[smartsys]

Verdiep je even in de Solar branch. Duitsland was hier toch echt marktleider. De producten waren van perfecte kwaliteit, alleen de prijs was hoog. Deels omdat het een niche product was.

Vervolgens ging het niche eraf en heeft de Chinese overheid besloten dat Chine de grootste Solar leverancier moest worden.
Er werden MILJARDEN aan staatsleningen uitgedeeld met heel dubieuze aflos regelingen. Oftewel waar je als Europees bedrijf zelf met investeerders je geld bij elkaar moet sprokkelen "krijgen" je grootste concurrenten dit geld van de staat.

Wat de EU ook had kunnen doen is zelf ook geld beschikbaar stellen aan Solar fabrikanten. Oftewel China gewoon met gelijke munt terugpakken.
Dan had de consument het voordeel van lage prijzen en was de afzet van Solar veel groter geweest.
Nu ging de prijs omhoog. De mix van afkomstland panelen is nauwelijks verandert en de consument betaald uiteindelijk de hoofdprijs.

Verder is massaal vanuit de EU geld beschikbaar gesteld aan o.a. banken die dit weer zijn gaan investeren in allerlei bedrijven met als doel hier WINST op te maken.
De hele crisis van 2008 is veroorzaakt door banken en diezelfde banken blijven maar voordeel na voordeel "krijgen" vanuit overheden en dat ze de boel besodemieteren is eigenlijk niemand voor gestraft.

Dit is pas verwerpelijk gedrag. Niet de Chinese overheid die middels financiële ondersteuning tot de nummer 1 Solar natie wil worden om haar bevolking aan het werk te houden. Waar geen werk is, moet werk gemaakt worden als je meer dan 1 miljard monden te voeden hebt.

[IndoBoy]

Lol, dit staat los van zonnepanelen an sich, maar van strategie, planning en risico. China had het lef om dat risico te nemen, maar ze hadden net zo goed ook met een grote voorraad kunnen blijven zitten. Wie garandeert jou dat je al je voorraad verkoopt!

[n4m3l355]

Is juist deze uitspraak niet het bewijs dat Europa perfect kan concureren mits het eerlijk verloopt. En dat is nou net het verhaal in deze uitspraak dat de Chinese bedrijven/overheid de concurrentie kapot drukt door producten onder de kostprijs te verkopen. Met andere woorden ze kunnen zelfs niet eens op gelijke voet produceren om de Europese markt binnen te komen dus moeten ze de panelen maar voor niets deels weggeven. En nee, transport is maar een heel klein onderdeel in de totale kosten.

We kunnen de Chinese massaproductie niet prijzen, omdat ze dus niet kunnen concureren met het Westen. En tegelijkertijd kunnen we niet de Westerse productie onderschoffelen aangezien ze het goed deden totdat China ze opzettelijk kapot drukte.

Laten we ook niet vergeten China is hier voor de productie en zeker niet voor in de long run voor verbetering. Als zij moet oude lijnen Westerse productie kapot kunnen drukken zullen ze dit zeker doen om hun verliezen te minimaliseren dit ten gunste van eventuele toekomstige ontwikkelingen.

[TomTube]

Een Kanttekening die ik hier bij zou willen plaatsen is wel dat het ook voor de lange termijn financieel gezien interessant kan zijn om nu veel te investeren vanwege het concept "discount for the future". Investeringen die nu gedaan worden met betrekking op klimaatverandering zijn namelijk voordeliger dan investeringen in de toekomst. Dit onder het voorbehoud dat de doelstelling gelijk blijft. Willen we namelijk een bepaalde atmosferische [CO2] hebben en hebben we niet genoeg geïnvesteerd in de preventie van uitstoot dan zullen we vlak voor "deadlines" moeten overgaan op geo-engineering methoden. Deze methoden zijn vele malen duurder dan zowat alle gangbare preventieve methoden, en dus stukken duurder.

Het ligt dus allemaal een stukje genuanceerder. Dit neemt natuurlijk niet weg dat een monopolie nooit goed kan zijn voor de R&D van zonnepanelen. juist vanwege eerder genoemde financiele redenen, en morele redenen, mag wat mij betreft de politiek in Europa ook wel een bak met geld investeren in CO2 neutrale energieopwekking want CO2 quotas worden aan de laars gelapt door veel lidstaten, met Nederland voorop , en voor dat onze consumptiemaatschapij ( of beter gezegd cultuur ) is het al te laat. Dus laten we alsjeblieft onze energiezucht die we hebben groen maken .

[Papa Roach]

Onzin. Moduleproductielijnen kunnen in no time worden verplaats mocht China de prijzen verhogen, wat ik al betwijfel. In Turkije, Vietnam en Taiwan zijn vele honderden megawatts productiecapaciteit geplaatst in binnen No time. Dit had ook te maken met regulering.

De lage prijzen van dit moment zijn simpelweg het gevolg van overcapaciteit als gevolg van het deels wegvallen van de chinese vraag naar modules.

[bombadil]

Dat bleek meestal fraude; of geen noemenswaardige productie (enkel wat herpakken of inelkaarschroeven) of herschepen en valse oorsprongspapieren. Bijvoorbeeld:
http://www.ad.nl/rotterda...et-zonnepanelen~afe8cd4f/


Verder was de EU gewoon veels te laat; toen haar onderzoeken eindelijk waren afgerond hadden de EUropese fabrikanten van hoogwaardige kwalitatief betere en efficiëntere panelen al het loodje gelegd. De maatregel was nutteloos toen ze eindelijk van kracht raakte.

[Reactie gewijzigd door bombadil op 23 juli 2024 11:01]

[Papa Roach]

Er is veel gefraudeerd met paralel import inderdaad. Neemt niet weg dat je de machines binnen no time kunt verplaatsen en operationeel hebben. Ook op GW schaal. Dus je argument houdt geen stand.

China kan eenvoudig goedkopere c-si cellen en modules maken.

[gjmi]

China kan ze inderdaad goedkoper maken, omdat ze geen fatsoenlijk loon betalen en geen problemen hebben met het vervuilen van het milieu, iets wat heel veel geld scheelt.

[bbob]

Loonkosten bij zonnepanelen zijn maar een heel klein aandeel van de prijs.

die grote prijsverschillen kun je alleen verklaren door dumping. Laat alles wat in china nu gebeurt onder controle van de overheid staan, die bepaald het beleid uiteindelijk.

[andreetje]

Op lange termijn zijn wij beter af met goedkope panelen. De reden: goedkope panelen zorgen ervoor dat er meer zonnestroom komt, en dat is goed voor het milieu.

Op de dag dat China de panelen duurder maakt, zijn hier weer kansen voor fabrikanten om ze te gaan maken.

Ik heb er geen moeite mee dat de Chinese overheid financieel bijdraagt aan ons milieu!

[Verwijderd]

Een betere wereld begin bij jezelf zeggen ze toch?
Dan mogen ze ook wel eens ophouden met de vreselijke hoeveelheden uitstoot.

Kijk voor de grap eens op http://aqicn.org/map/world/ en trek je conclusies.

[andreetje]

Het doet niets af aan dat het milieu beter af is met gesubsidieerde Chinese panelen dan met fossiele brandstoffen.

Goedkope panelen betekent korte terugverdientijd.

[prammers]

In zuidelijk Europa zijn er een beperkt aantal producten van zonnepanelen die de EU met deze maatregel overeind wilde houden. Een aantal vooruitstrevende machine bouwers van zonnepanelen uit noord europa die enorme hoeveelheden kennis en machines in China verkochten werden vervolgens in China geboycot en hebben het loodje gelegd. Onder de streep heeft de EU hier flink op verloren.

[DropjesLover]

In China is er gewoon besloten om met overheidsgeld een ambitieus, modern, "duurzaam" staatsbedrijf op te zetten dat x miljoen panelen per jaar kan maken. Niemand wil/kan toegeven dat er minder geproduceerd moet worden omdat er helemaal geen markt voor zoveel panelen is, of omdat de markt (tijdelijk) gekrompen is. Minder produceren = minder = slecht. 8% jaarlijkse groei moet er zijn!

Daarom worden de producten nog op de zelfde capaciteit geproduceerd en opgeslagen (en de opbrengsten in de boeken naar voren gehaald). Pas wanneer de opslag uit z'n voegen barst wordt het spul gedumpt op de markt.

Dit zag je op heel veel producten rond 2012.

[beantherio]

Je gaat er ten onrechte vanuit dat het zomaar mogelijk is voor Chinese producenten om een monopolie te bereiken. Zonnepanelen zijn steeds minder een hoogwaardig product en met de wereldmarkt zoals ie is zal er gewoon weer een partij op duiken met lagere prijzen als de Chinezen hun panelen te hoog prijzen. Het bereiken van een echt monopolie is anno 2017 niet meer zo makkelijk.

[Dooxed]

Psst.. het is ze wel gelukt hoor.

[beantherio]

Een marktaandeel van 60% is toch echt geen monopolie hoor.

[GeoBeo]

Je hebt kortetermijndenken en langetermijndenken. De EU probeert in dit geval op de lange termijn klimaatdoelstellingen te behalen.

Wanneer je toelaat dat China hier zonnepanelen dumpt voor een - in 2013 - misschien goedkopere prijs dan concurrenten binnen Europa, dan zullen de fabrikanten hier moeten sluiten. Ze hebben simpelweg geen enkele mogelijkheid om te concurreren. Dan wordt China monopolist, en kunnen ze op de lange termijn hogere prijzen gaan vragen voor hun product en zo niet alleen grof meer winst maken maar ook de langetermijndoelen voor co2-reductie frustreren; je kunt immers minder zonnepanelen kopen met het geld dat beschikbaar is. Of het duurt langer. Voor iedere éxtra fabrikant binnen een commoditymarkt gaan prijzen prijzen omlaag, je ziet dit in iedere markt. Op de lange termijn is het dus zowel voor de productiecapaciteit, prijsontwikkeling én het milieu veel gunstiger als er genoeg fabrikanten overblijven binnen Europa.

Wat dit nog erger maakt is dat China niet goedkopere zonnepanelen maakt omdat ze efficiënter zijn in het bouwen, maar omdat er tientallen procenten staatssubsidie in ieder paneel zit. Ze worden (bewijsbaar!) onder de kostprijs verkocht. Dat is oneerlijke concurrentie.

Ik vind dit vanuit de baat van de consument gezien en het kapitalistische globale marktmechanisme in het achterhoofd echt een heel raar verhaal. Om een aantal redenen:
-- Als China zonnepanelen dumpt op de Europese markt, dan is dat zowel op de korte termijn goed voor Europese burgers: ze kunnen goedkoper energie omzetten en ze kunnen dat ook nog eens doen op een "groene" manier. In jouw scenario verhogen de Chinese fabrikanten op de lange termijn wellicht hun prijzen: dat lijkt me nou een heel mooi voorbeeld van marktstabilisatie --> wanneer ze de prijzen te veel verhogen wordt het vanzelf weer interessant voor de Europese partijen om massa productie op te starten. Blijkbaar zijn we vanuit de EU tegen kapitalisme en vrije markt werking: er is alles aan gedaan om de efficientie van een vrije globale kapitalistische zonnepanelen markt kapot te maken. En wat hebben we daarvoor terug? Nog steeds geen significantie Europese zonne energie industrie, te dure panelen voor burgers en veel te weinig omzetters van groene energie. Applaus voor onszelf?

De subsidie die de Chinese overheid aan fabrikanten in China geeft om goedkoper te produceren had in onze eigen zakken terecht kunnen komen in de vorm van goedkopere energie (en minder vervuiling).

Je hele verhaal over een onbreekbaar monopolie dat China in handen zou kunnen krijgen voor wat betreft zonnepaneel productie snijdt volgens mij ook geen hout. Een onbreekbaar monopolie is mogelijk, wanneer de "barrier to entry" voor nieuwe bedrijven heel erg hoog is. Bijvoorbeeld, door patenten/octrooien of omdat het product alleen gemaakt kan worden met significante investeringen in R&D of bepaalde geheime kennis vereist waar decennia aan onderzoek aan vooraf gaan. Bij zonnepanelen is dit simpelweg totaal niet het geval. Het is (zoals je zelf ook al aangeeft) een commodity. De hele wereld weet al decennia hoe je ze efficiënt kunt produceren en dus nogmaals: als de Chinezen met hun "monopolie" (dat per definitie onmogelijk is op het gebied van conventionele zonnepanelen) de prijzen te veel verhogen dan kunnen we hier zelf weer gaan produceren.

-- Dan is er nog een ander punt. We zijn hier altijd zo trots op onszelf ten opzichte van lage-lonen landen als China, omdat wij zogenaamd creatiever zouden zijn. "Chinezen kunnen alleen kopiëren" is een zeer populair cliché. Als we echt zo creatief zijn met z'n allen, waar blijft dan de voorsprong op het gebied van kennis in productie van goedkopere panelen of in ontwerp en productie van veel efficiëntere betaalbare panelen? We moeten het toch hebben van onze voorsprong en "kennis economie"? Ik zie daar op het gebied van zonnepanelen helemaal niets van terug... Lekker makkelijk om dan met de vinger te wijzen naar een ander land dat efficiënter weet te produceren.

[Reactie gewijzigd door GeoBeo op 23 juli 2024 11:01]

[Ubartu]

De markt overspoelen met gesubsidieerde producten wordt veelal toegepast door grote spelers met diepe zakken om te voorkomen dat nieuwe bedrijven voet aan wal kunnen krijgen, om bestaande concurrenten naar faillissement te drijven, of om de omzet van de andere spelers dermate te verlagen dat goedkoop overnames kunt plegen. Op de lange termijn moeten deze spelers de investering weer terug verdienen om te kunnen blijven opereren. Dat gaat dan door een prijsverhoging die eenvoudig te realiseren is omdat een groot deel van de productie dan nog maar in weinig handen is.
Op lange termijn is het dus niet in het voordeel van afnemers, of korte termijn zeker wel.

Waar we 'onszelf' nu een applausje voor mogen geven is dat in feite de belasting die de Chinese fabrikanten niet hebben hoeven betalen (stugger nog ze krijgen enorme subsidies) alsnog betaald worden aan de EU. Kortom, China sponsort onze belastingbetalers hiermee.

Vanuit een ecologisch perspectief is het natuurlijk (op korte termijn) inderdaad een ander verhaal. Met deze goedkopere panelen hadden meer mensen eerder de overstap kunnen maken naar zonnepanelen en dus ook al meer grijze stroom kunnen vervangen voor groene stroom.
Hier moet je wel de kanttekening bij plaatsen dat ons energienetwerk nog niet/slecht toegerust is op de opslag van de groene stroom die veelal opgewekt wordt op een tijdstip dat deze niet gebruikt wordt. Daar zijn inmiddels oplossingen voor, maar die zijn relatief nieuw en mede daarom nog niet geïmplementeerd. Daarnaast zijn die nog niet echt economisch haalbaar. Kortom, naast de zonnepanelen draaien er evengoed nog massa's milieuonvriendelijke energiecentrales om dalen in de productie op te vangen.

Voor wat betreft geen patenten op gebied van zonnepanelen, dat is incorrect. Een zoektocht met 'patent solar cells' levert snel vele resultaten.

Waarmee we direct uitkomen op je laatste punt. China heeft lak aan patenten uit andere landen. Doordat Chinese bedrijven zich niet houden aan patenten kunnen ze eenvoudig de voorsprong van andere bedrijven tenietdoen en daardoor gebruik maken van het onderzoek dat in andere landen plaatsvindt voor eigen productie.

[GeoBeo]

Waarmee we direct uitkomen op je laatste punt. China heeft lak aan patenten uit andere landen. Doordat Chinese bedrijven zich niet houden aan patenten kunnen ze eenvoudig de voorsprong van andere bedrijven tenietdoen en daardoor gebruik maken van het onderzoek dat in andere landen plaatsvindt voor eigen productie.

Ook dit is weer een weinig overtuigend argument IMO.

Patenten hebben een heel beperkt nut: in de landen waar ze gehandhaafd worden (VS en Europa) kun je je concurrenten toegang tot de markt ontzeggen. En dat alleen mits je concurrenten geen (semi)-overheden zijn (want die gaan ook gewoon om de wetgeving heen). Alweer een zeer on-kapitalistische niet-vrije markt wetgeving in een maatschappij die zichzelf kapitalistisch noemt. Ooit in het leven geroepen om "innovatie te versnellen" met precies de tegenovergestelde uitwerking. China is daar trouwens het perfecte voorbeeld van alles wat mis is met patenten: wij handhaven ze, China niet. China wint en de meerderheid van de mensen hebben daar baat bij. Het eindresultaat is namelijk: meer goedkopere panelen en groenere energie voor de meerderheid van het volk (mits de EU de belasting erop niet omhoog had gegooid).

Leuke annekdote die ik er altijd even tussendoor gooi bij Nederlanders: Phillips bestaat om 1 enkele reden. Het feit dat Nederland het laatste land was in Europa dat octrooirecht invoerde en daarmee Phillips de kans gaf de gepatenteerde gloeilamp tech gewoon keihard te kopiëren en efficiënter te produceren.

Wat een beetje een slim bedrijf/onderzoeksinstelling in "de Westerse wereld" kan overwegen is om niet te patenteren. Naar SpaceX model. Dan is je technologie niet openbaar en zullen de Chinezen een zware achterstand hebben in de productie ervan. Simpel.

[Reactie gewijzigd door GeoBeo op 23 juli 2024 11:01]

[kiang]

Het probleem is dat de Chinese panelen onder de kostprijs worden verkocht, dankzij subsidies van de Chinese overheid. Ik vind dat en valide reden om importheffingen op te schroeven: concurrentie daarmee is erg moeilijk, zelfs bijna onmogelijk.

Een beetje zoals de Europese subsidies voor landbouw, waardoor voedsel gedumpt wordt aan achterlijk lage prijzen in Afrika, maar goed. Ik heb nooit gezegd dat het niet hypocriet is

[andreetje]

Het milieu is belangrijker dan de omzet van een of andere Europese multinational.

Als de Chinese overheid een goed milieu wil sponsoren: niks mis mee.

Wij maken wel meer niet zelf. Consumenten camera's, tv's, harddiscs, ssd, pc-processoren, mobiele telefoons, LCD, oled, .... komen allemaal uit de VS en uit Azië.

En nu zou dat bij zonnepanelen ineens een probleem vormen?

[mashell]

Het milieu is belangrijker dan de omzet van een of andere Europese multinational.

Dat is jouw mening. Maar niet die van de politici die aan de macht zijn. De economie is het allerhoogste doel in de westerse wereld. Banen zijn enorm belangrijk, want werknemers zijn belangrijke bronnen van belastinginkomsten, loonbelastingen, BTW op hun uitgaven en die werknemers zijn ook belangrijk voor de politici in het stemhokje. Als het milieu echt belangrijk was dan hadden we in Nederland bijvoorbeeld geen nieuwe kolencentrales gehad.

[andreetje]

Ik heb het niet over de mening van politici, maar over gezond verstand.

De echte banenmotor is het MKB. Die wordt stelselmatig genegeerd door politici.

Als politici het hebben over "de economie", dan hebben ze het over banken, multinationals en beursstanden. Niet over werkgelegenheid en welvaart voor burgers.

Omdat wij steeds zwaarder belast worden neemt ons besteedbaar inkomen af. Dat remt de echte economie van burger en MKB en maakt dat wij met een ongekend hoge werkeloosheid zitten.

Zolang ons besteedbaar inkomen niet stijgt, is er geen echt economisch herstel.

Tijdelijke opleving en van de woningmarkt en in winkels zijn uitgestelde bestedingen, geen economisch herstel. Want ons besteedbaar inkomen is nu eenmaal niet gegroeid.

[mashell]

De echte banenmotor is het MKB

Helemaal mee eens. Maar het MKB is veel minder afhankelijk van de economie. Veel stabieler, heeft eigenlijk veel minder sturing nodig. De grote multinationals voeren wanbeleid en als ze er dan achter komen ontslaan ze duizend mensen en de directeur krijgt een bonus want hij heeft hard ingegrepen

Omdat wij steeds zwaarder belast worden neemt ons besteedbaar inkomen af.

Is dat zo?

Zolang ons besteedbaar inkomen niet stijgt, is er geen echt economisch herstel

Jawel. Er kan herstel zijn zonder groei.
Ik zie het eigenlijk nog iets anders. De crisis van 2008 en 2009 was in 2010 wel voorbij. Nu zitten we in hoogeconomie, wat een typische voorbode is voor de volgende crisis. Die komt niet geheel toevallig net na de komende verkiezingen.

[andreetje]

Het MKB wordt juist heel erg gestuurd. Het MKB betaalt belasting, multinationals weinig of geen. En toch hebben ze dezelfde plichten, zoals jarenlang doorbetalen bij arbeidsongeschiktheid. De doodsteek voor het MKB.

Het MKB is goed voor 70% van de werkgelegenheid.

Wij Nederlanders staan qua besteedbaar inkomen op de 15e plaats in Europa: het resultaat van een combinatie van veel te hoge lasten en loonmatiging.

Nederlanders zijn de armen in Noord-Europa.

http://www.gfk.com/insights/press-release/pp-europe/

http://popsop.com/2014/11...-average-gfk-study-finds/

De door jou genoemde hoogeconomie bestaat uit beursstanden, die gebaseerd zijn op sentimenten en verwachtingen.

De reële economie, van burgers en MKB, heeft nu een kleine opleving, maar daar merken burgers niets van in hun portemonnee.

Dankzij stijgende zorgkosten, waterbelasting, hogere btw, hogere verzekeringsbelasting, verhuurdersheffing, ecotax, afschaffing studiefinanciering etc. nemen onze lasten toe.

Ooit stond de AEX op +700, nu op 400. De economie van banken en multinationals is er ook nog niet.

En we hebben nog een half miljoen werkelozen, vergrijzing voor de deur, slecht geïntegreerde allochtonen, bijna een miljoen wao'ers, 200.000 wajongers, zzp'ers onder de armoedegrens en voedselbanken. De zorgkosten exploderen, onze defensieuitgaven moeten flink omhoog, het energieakkoord gaat tientallen miljarden kosten.

Er is weinig om optimistisch over te zijn.

Rutte II heeft braaf op de winkel gepast, maar heeft weinig zinvols gedaan wat bijdraagt aan ons besteedbaar inkomen = welvaart.

[BeosBeing]

Is dat zo?

Ja dat is zo. Ondanks bruto loonsverhoging (CAO) per 1 januari 2017 is mijn netto inkomen gedaald.

Belastingen nemen steeds toe. Accijnzen op brandstof (op tabak ook trouwens) overduidelijk. Milieubelasting (o.a. op elektriciteit en aardgas). Schrappen van aftrekposten de afgelopen jaren (m.n. in de ziektekosten) enzovoorts

Jawel. Er kan herstel zijn zonder groei.

Herstel zonder groei betekent dat het niveau terug komt op het niveau voor de crisis. Met de huizenprijzen begint dat te komen maar voor het overige is dat nog nauwelijks.

Met de crisis van 2008 is voor het eerst sinds WO2 het besteedbaar inkomen gedaald.

Ik zie het eigenlijk nog iets anders. De crisis van 2008 en 2009 was in 2010 wel voorbij.

Voor een heel kleine groep misschien, maar niet voor de gewone Nederlander.
Werkloosheid was in 2008 300.000. In 2010-2011 (dat jij zegt dat de crisis voorbij was) was deze 450.000. In 2013 was deze 700.000. Ja nu is hij een beetje gezakt tot rond 600.000 dus het cpb juicht Het is nog echt niet op het niveau van 2008, laat staan op het niveau van 2010-2011.

Nu zitten we in hoogeconomie,

Dus niet, deze crisis gaat ook niet meer voorbij, hij is tijdelijk wat afgezwakt (600.000 werklozen nu) maar hij is nog niet voorbij.

wat een typische voorbode is voor de volgende crisis.

Conjunctuur gaat in golfbewegingen maar een 'hoogeconomie' is geen voorbode van een volgende crisis.

Die komt niet geheel toevallig net na de komende verkiezingen.

Dat de huidige crisis zich zal verdiepen is duidelijk. In veel landen gaat het niet goed en Nederland wilt afhankelijk zijn van de export terwijl ze behalve bloemen, tomaten en varkens nauwelijks exportproducten heeft. Ja ASML is er ook nog, maar op de totale economie nauwelijks een druppel op de gloeiende plaat. De grote winsten worden gemaakt bij hun klanten.

[Reactie gewijzigd door BeosBeing op 23 juli 2024 11:01]

[mashell]

Nederland wilt afhankelijk zijn van de export terwijl ze behalve bloemen, tomaten en varkens nauwelijks exportproducten heeft

Nederland heeft dan ook een diensten economie. Dat betekent dat we financiele en engineering diensten leveren en vooral spullen van en naar de haven in Rotterdam en Schiphol naar/uit Duitsland verslepen.

deze crisis gaat ook niet meer voorbij

Onmogelijk. Als de "crisis" niet meer voor bij gaat dan is dat de normaal geworden. Een crisis gaat dus altijd voor bij.

maar niet voor de gewone Nederlander.

Juist voor de gewone Nederlander. Veel minder faillietsementen en ontslagen sinds 2010.

[BeosBeing]

Nederland heeft dan ook een diensten economie. Dat betekent dat we financiele en engineering diensten leveren en vooral spullen van en naar de haven in Rotterdam en Schiphol naar/uit Duitsland verslepen.

We hebben een diensteneconomie, dat klopt. maar van die diensten wordt slechts een klein deel over de grens geleverd. Ja transportbedrijven gaan de grens over, echter tegenwoordig met Oost-Europese chauffeurs dus daar heeft Nederland nauwelijks iets aan (en die Oost-Europese landen ook niet want ze rijden voor een appel en een ei, dragen daarbij niet bij aan de lokale economiën). Daarnaast ICT, met name webserver-parken maar ook dat is een heel klein deel van de economie.

Financiële dienstverlening zit vooral in London en Frankfurt. Wel hebben we nogal veel brievenbusfirma's maar ook daar hebben we nauwelijks iets aan. Dan nog is onze bankensector relatief veel te groot en moet al afslanken.

Engineeringdiensten, daar hoor je dus nooit iets over. Ja ze zijn er wel, maar internationaal zijn ze maar een kleine speler.

Vooral dus dat laatste. Wij verslepen goederen die hier binnenkomen (uit China e.d.) naar het achterland: Duitsland, Frankrijk, Spanje, Italië. Dat doen we dus vooral met Oost-Europese chauffeurs en wat houden wij er aan over? De uitstoot van de vrachtauto's.

Onmogelijk. Als de "crisis" niet meer voor bij gaat dan is dat de normaal geworden. Een crisis gaat dus altijd voor bij.

In tegendeel. Vroeger hadden we een golf die naar boven ging, nu hebben we een golf die geleidelijk naar beneden gaat, het ene moment harder, het andere moment (zoals nu) minder. De crisis gaat zich nog verdiepen. Eind jaren 80, begin jaren 90 sprak men over het invoeren van een basisinkomen. Die discussie is 20 jaar lang weg geweest en nu komt het terug. Waarom. De laatste banen gaan hier ook verdwijnen. Binnen nu en 10 jaar zullen er 5.000.000 banen uit Nederland verdwijnen.

Daar kunnen (en zullen deels) andere banen voor in de plaats komen maar dan moet er geïnvesteerd worden in mensen (onderwijs, ook voor de ouderen) en milieu.

Juist voor de gewone Nederlander. Veel minder faillietsementen en ontslagen sinds 2010.

Werkloosheid was in 2008 (toen de crisis begon) 300.000. In 2010-2011 was deze was deze gestegen tot 450.000. In 2013 piekte die op 700.000. Nu is hij eventjes licht gedaald tot rond 600.000.
Heeft die gewone Nederlander sindsdien weer banen gevonden? Nee dus. Integendeel. De economie groeit zo goed als niet en gaat straks weer naar beneden, ondanks de technologische vooruitgang. Die laatste vindt namelijk zijn oorsprong in het buitenland. Innovaties, het was al niet veel in het verleden (o.a. Phillips) blijven uit. Met één parel (ASML) maak je geen kroon.

[Reactie gewijzigd door BeosBeing op 23 juli 2024 11:01]

[mashell]

De economie groeit zo goed als niet en gaat straks weer naar beneden

De economie gaat toch wel naar beneden als de baby boomers generatie ons ontvalt. Dat zal straks normaal worden.

Binnen nu en 10 jaar zullen er 5.000.000 banen uit Nederland verdwijnen.

Dat is doemdenken.

basisinkomen. Die discussie is 20 jaar lang weg geweest en nu komt het terug. Waarom.

Omdat we nu het welvaartsniveau bereikt hebben dat we ons dat misschien wel zouden kunnen veroorloven.

Heeft die gewone Nederlander sindsdien weer banen gevonden?

Jazeker, dat tonen de werkeloosheidscijfers en het toegenomen consumenten vertrouwen aan.

[BeosBeing]

De economie gaat toch wel naar beneden als de baby boomers generatie ons ontvalt. Dat zal straks normaal worden.

Het budget in Den Haag zal niet naar beneden gaat (in tegendeel, we moeten weer meer aan defensie gaan doen) en dus betekent dit dat er lastenverzwaringen zullen komen. Of de belastingen gaan omhoog, of er komen er nieuwe bij (bv belasting op zonnepanelen)

[quoteDat is doemdenken.[/quote]
Het is de realiteit. Sterker nog, deze artikelen hebben het [url=https://www.bright.nl/nieuws/komende-jaren-5-miljoen-banen-weg-door-robots[ zelfs [/url] over vijf jaar.

Maar ik begrijp uit je reactie dat je de impact begrijpt.

Omdat we nu het welvaartsniveau bereikt hebben dat we ons dat misschien wel zouden kunnen veroorloven.

Uiteindelijk zou het waarschijnlijk niet eens zoveel uitmaken.
Ja een kleine groep zou geen moeite meer doen om te werken of werk te zoeken, maar de meesten daarvan werken nu al niet.
Wel zouden belastingtarieven omhoog gaan en mogelijk de progressie daarin weer groter worden. Reden voor de vermogenden voor kapitaalvlucht.

Ook in het huidige systeem komt een extra uitgave ergens anders wel weer terug (inverdieneffect) en levert een extra bezuiniging een vertraging van de economie op.

Maar dat welvaartsniveau heeft er niets mee te maken.
In tegendeel. Destijds waren er meer dan 800.000 werklozen (en een paar jaar later waren er bijna 800.000 WAOers) en men realiseerde zich dat als de tendens zich zou doorzetten het merendeel van de bevolking gewoon nooit meer een baan zou vinden, simpelweg omdat het werk er niet is.

Ook nu stijgt de werkloosheid weer (rond de 600.000). Ook nu is een belangrijk element van het basisinkomen dat de sollicitatieplicht vervalt. In ruil zouden ze een lagere uitkering krijgen Vooralsnog zijn dan ook alleen zij hiervoor geselecteerd die langdurig werkloos zijn en dus naar verwachting toch niet meer aan een baan komen. (Het is dus een besparing voor de gemeente) Zou men het voor alle werklozen invoeren en zij vinden toch werk, dan is dat voor de gemeente extra duur (en dus ook voor de staat die gemeentes hiervoor een vergoeding geeft, en dus voor de belastingbetaler).

Jazeker, dat tonen de werkeloosheidscijfers en het toegenomen consumenten vertrouwen aan.

De werkloosheid schommelt nog altijd rond de 600.000
Ja hij was bijna 700.000 eind 2013 maar 2010, 2011 was deze rond 450.000 en in 2008 was deze 300.000.

[CivLord]

De vraag is of het milieu er iets mee op schiet wanneer de prijzen weer omhoog gaan als alle Europese concurrenten het loodje hebben gelegd.
Denk je dat die Europese bedrijven het vol kunne houden totdat er in Europa het optimale aantal zonnepanelen ligt? Of zal dat een stuk eerder zijn, waarna de prijzen weer stijgen, misschien wel hoger dan dat ze nu zijn, waardoor er juist een rem zit op verdere uitbreiding van het aantal zonnepanelen.

[andreetje]

Misschien stijgen dan de prijzen weer. Da's een aanname.

Ik doe de aanname dat wanneer het weer rendabel wordt, ook hier weer zonnepanelen geproduceerd worden.

We moeten niet doen alsof de wereld vergaat als we hier geen zonnepanelen meer maken. Het is een lowtech product. Daarnaast is het echte probleem de uit de hand gelopen uitgaven van westerse overheden, die qua economie niet meer bij te houden zijn. Die staatsuitgaven zorgen voor hoge loonkosten. En door die loonkosten maken wij hier geen tv's, lampen, scheerapparaten, mobieltjes, camera's etc. meer.

China subsidieert panelen. Wij subsidiëren voedsel, zoals elders terecht opgemerkt.
Onze markt is ook niet vrij.

[CivLord]

Misschien stijgen dan de prijzen weer. Da's een aanname.

Dat is inderdaad een aanname, maar wel één met een aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid.
Wanneer er geen concurrentie meer is, is er voor de Chinese overheid geen enkele noodzaak meer om de verkoopprijs met subsidies onder de kostprijs te houden. Het is geen maatregel van de Chinese overheid die is bedoeld om de Europese milieudoelstellingen te helpen bereiken, maar om de eigen industrie te stimuleren.

Ik doe de aanname dat wanneer het weer rendabel wordt, ook hier weer zonnepanelen geproduceerd worden.

Op kleine schaal misschien, maar er is geen investeerder die geld wil steken in het opzetten van de productie van zonnepanelen, wanneer het risico van nieuwe subsidies op Chinese panelen blijft bestaan.

[andreetje]

Het blijft giswerk wat je zegt. Met zonnepanelen gebeurt gewoon wat met alle electronica consumentenproducten is gebeurd: de productie gaat naar lagelonenlanden.

[Verwijderd]

De overheid, de Nederlandse overheid althans, wil ons helemaal niet aan de zonnepanelen, ben benieuwd waarom je dat denkt. Er is in de afgelopen jaren vrijwel niets gedaan om het te promoten en er zijn zelfs kolencentrales bijgebouwd. Op gebied van duurzame energie is NL zowat het slechtste jongetje van de klas, we lopen jaren achter op de rest.

[Papa Roach]

Er is zo'n 8 miljard aan sde subsidies beschikbaar gesteld in 2016 voor hernieuwbare energie. De jaren daarvoor was het 4mrd. Daarnaast mag je nog altijd salderen, is PV BTW aftrekbaar, eia(niet stapelbaar met sde) en is de postcoderups/roos geïntroduceerd. Dat is toch echt significant.

[Tozz]

Met als kanttekening dat na 2020 dat mogelijk allemaal is afgelopen. En dat merk je nu al. Persoonlijk neem ik al geen extra panelen omdat ik niet weet of het na 2020 nog uit kan.

En dat is tegelijkertijd ook het probleem met zonnepanelen. Alle financiele maatregelen die er nu zijn zoals salderen incl. bv. BTW, energiebelasting en weet ik het wat allemaal, zijn noodzakelijk om het financieel interessant te maken.

Panelen hebben al een lange terugverdientijd van bijna 10 jaar als ze ideaal liggen. Heb je alleen ruimte op het oosten of het westen dan ga je al richting de 13 a 15 jaar. Dat is ook ongeveer de levensduur van panelen, en dan moet je bidden dat je omvormer het 15 jaar uithoudt.

Kortom, zonder deze maatregelen zijn zonnepanelen financieel niet interessant. Of de panelen ometen flink goedkoper worden, of stroom moet fors duurder worden.

[laptopleon]

Precies. Mijn vader heeft panelen en het ziet er naar uit dat hij ze wel terug gaat verdienen, op termijn, maar zeker als de saldering er af gaat, mag hij blij zijn als hij quitte speelt.

Mijn huis / garage ligt net wat minder gunstig. Deel van de dag schaduw van de buren op de garage en huis heeft een piramide-vormig dak waardoor ik daar minder op kwijt kan.

Maar sowieso gebruik ik de helft van de stroom 's nachts dus als ik straks niet mag salderen betaal ik aardig wat netwerkkosten. Of ik moet een dure 'huis accu' nemen. Begrijpelijk, maar daardoor niet interessant. Dan kan je met dat geld bijvoorbeeld beter je hypotheek versneld afbetalen, dat levert veel meer op.

Overigens zijn de meeste leveranciers er eerlijk over, als je doorvraagt, dat een omvormer na zo'n 5 à 10 jaar meestal kapot gaat.

Ergens denk ik wel dat het een keer doorzet, omdat de energie vroeg of later wel weer een keer duurder wordt. Ik heb alleen het donkerbruine vermoeden dat de prijzen van zonnepanelen dan weer net zo hard omhoog gaan als die van de olie..

De overheid heft in de loop der jaren altijd procentueel meer belasting dus die maken de energie ook steeds duurder en daarbij gaan ze straks zonnepanelen niet ontzien, als dat een groter aandeel krijgt, want.. Altijd meer geld nodig.

[tweegroenethee]

Er wordt gesproken over een verlenging van het salderen t/m 2023 of zelfs langer vanwege de klachten.

Tegen die tijd is de prijs/kWh van accu's waarschijnlijk onder de 100 euro dus dat maakt huis accu's weer een stuk aantrekkelijker.

[laptopleon]

Daar wordt inderdaad al een paar jaar over gesproken maar er is dus geen duidelijkheid en dan nog is dat maar een kwart van de terugverdientijd voor velen met mij.

100 euro voor één kilowattuur opslag is natuurlijk nog steeds een fikse extra investering, die je met salderen niet nodig hebt / terug hoeft te verdienen.

Ik begrijp best dat het niet eindeloos gesubsidieërd kan worden, maar als het niets oplevert, dan ook niet vreemd opkijken als overheid, dat het niet de standaard wordt.

[andreetje]

Een aantal zaken kloppen niet.

- de salderingsregeling duurt in elk geval tot en met 2023.

https://www.energielevera...ing-zonnepanelen-tot-2023

- ook na 2023 zul je er nog geld aan overhouden, zij het misschien minder dan nu (dat weten we nog niet).

- ik heb in eigen beheer en zonder subsidie panelen op het dak, en die verdien ik in 5,5 jaar terug: een kwestie van slim inkopen en zelf de handen uit de mouwen steken.

- mijn zonnepanelen liggen hierbij niet ideaal: te hoge hoek, niet helemaal zuiden, maar de opbrengst is hoger dan verwacht: factor 1.

- de omvormer moet idd een keer vervangen worden, maar dan heb ik de panelen al 2x terugverdiend.

- de levensduur van de panelen is niet 13 à 15 jaar, maar eerder 40 tot 60 jaar. Na 25 jaar wordt een opbrengst van minimaal 85% gegarandeerd.

Iedereen moet voor zichzelf uitmaken of je zonnepanelen wilt. Maar maak je keuze wel op rationele gronden en niet op bakerpraatjes.
Ik concludeer dat mijn zonnepanelen flink financieel voordeel bieden. En ik vind het leuk om ze te hebben.

[laptopleon]

Ik wilde ze graag, oriënteerde me en vroeg een paar offertes aan. Uiteindelijk niet gedaan om twee heel rationele redenen:

1) De terugverdientijd was minstens tien jaar, kon ook 12 of meer worden afhankelijk van welke prognose je erbij pakte. Als je spaargeld hebt waar je nihil rente op krijgt is het misschien wél interessant om dat hierin te investeren, maar in mijn geval levert het meer op om daar een hypotheek versneld mee af te lossen en dat zal voor veel mensen gelden.

2) Onzekerheid. Hoe weet je ooit of de beloofde levensduur echt gehaald wordt? De ontwikkelingen gaan snel dus de panelen zoals ze nu geleverd worden bestaan nog geen 15 jaar, laat staan 40 tot 60 jaar. Belangrijker: Verschillende leveranciers gingen failliet, stopten of zitten in een ver buitenland. Ga dan over 15 jaar maar eens garantie verhalen. Er is geen garantiefonds voor zonnepalenleveranciers of zo. Ik heb zoiets wel eens vaker meegemaakt en als er iets niet rendabel is, is het wel energie steken in een rechtszaak met buitenlandse partijen.

[andreetje]

Dat lijken me valide redenen. Er zitten idd risico's aan de aanschaf, en niet iedereen wil ze dragen.

Het is ook onbekend wat de stroomprijs gaat doen. Er lijkt een trend te zijn dat gas duurder, en stroom goedkoper (= langere TVT) wordt.

Je moet je er lekker bij voelen. Omdat ik een kortere TVT heb (ca 5,5 jaar) vind ik het risico te overzien.

Daarnaast, maar dat is puur persoonlijk, vind ik het eigenlijk niet kunnen dat ik fossiele energie verbruik terwijl ik "voor hetzelfde geld" zonneenergie gebruik. Maar zoals gezegd, dat is voor iedereen een persoonlijke afweging.

[laptopleon]

Ik voel dat ook wel zo. Eigenlijk wil je gewoon zo schoon mogelijk te werk gaan en geen extra CO2 de atmosfeer in helpen of – wat ik eigenlijk belangrijker vindt: Fijnstof en giftige bijproducten.

Maar ik heb intussen wel door, dat 'de mens' op aarde hoe dan ook doorgaat tot de fossiele reserves gewoon op zijn. Daar kan ik weinig aan doen. Dus niet alleen is mijn (niet) verbruik maar een druppel (minder) in de zee, maar ook alleen maar een tijdelijke druppel minder.. En dan kun je je afvragen hoeveel zin het heeft, om daar veel geld en moeite in te steken.

Evengoed heb ik me voorgenomen nooit meer een auto of motor op fossiele brandstof te kopen. Ik rij sowieso heel weinig maar als ik tzt iets nieuws nodig heb, wordt het elektrisch. Vooral een e-bike lijkt me geweldig.

[andreetje]

Met electrisch rijden wordt je CO2 uitstoot natuurlijk flink lager.
Voor mij is het nu nog onbereikbaar.

[laptopleon]

Voor de meeste mensen is het nu nog erg duur denk ik, maar zoals met alle nieuwe techniek zakt de prijs hard. Als ik over tien jaar of zo m'n hypotheek afbetaald heb wordt het al een ander verhaal en als ik dan ooit m'n bedrijfshypotheek ook nog afbetaald heb, zijn ze vast een stuk betaalbaarder en heb ik waarschijnlijk ook wat meer te besteden.

[andreetje]

Over 10 jaar zullen ze idd wel gemeengoed zijn. Hopelijk ook met een betere actieradius, en rijdend op waterstof die wij zelf maken met onze zonnepanelen.

[laptopleon]

Haha, ik hoop het. Maakt mij niet uit of het puur accu-gebaseerd wordt, of met de waterstof / brandstofcel tussenstap.

[smartsys]

Al enkele jaren ligt de terugverdien tijd rond de 7 tot 8 jaar.
Voorheen waren de panelen duurder, maar had je subsidie, nu zijn de panelen goedkoper, maar geen subsidie en je betaald minder, maar door lagere energie prijzen is de terugverdientijd ongeveer gelijk gebleven.

Voor ongeveer 5500 incl. installatie ligt er tegen de 5000Wp op je dak waar je, in mijn geval ongeveer 4000KWh per jaar vanaf haalt.
Dit met je mooie ferraris meter zorgt voor een hele vriendelijke energie rekening!

[laptopleon]

Ik kwam tot inderdaad tot vergelijkbare cijfers. Dat is mét saldering.

Dus als je nu begint heb je nog vier jaar saldering, tot 2020, maar daarna niet meer (zoals het nu is).

(Komt bij mij bij dat een deel van mijn dak, een deel van de dag in de schaduw komt te liggen van de buren..)

Kortom de terugverdientijd wordt dan sowieso langer dan 7,5 jaar, alleen al door het wegvallen van de saldering na 2020. Realistisch gezien gaat je omvormer nog een keer kapot.

Kortom, dan ga ik richting meer dan 10 jaar en dan heb ik de zonnepanelen alleen nog maar terugverdiend.. Dan had ik, puur financieel gezien dus net zo goed dat geld op de bank kunnen laten staan.

Als ik over tien jaar verhuis en mijn huis verkoop krijg ik waarschijnlijk ook niets méér voor de zonnepanelen.

Zoals eerder gezegd is garantie ook onzeker aangezien bedrijven en fabrikanten over tien jaar misschien niet meer bestaan.

Als ik alles op een rijtje zet en dan ook nog duizenden euro's kan besparen door met dat zonnepaneel-geld m'n hypotheek eerder af te betalen, is de keuze snel gemaakt.

(correctie: 2020 ipv 2023)


Aanvulling: Ik probeer een idee te krijgen, hoeveel wel of niet salderen uit maakt. Dat hangt af van hoe de minister dit gaat invullen. Als je voor de teruggeleverde stroom alleen de kale energieprijs van 6 cent krijgt, en je betaalt zelf ongeveer € 0,23 cent (inclusief btw en energiebelasting) dan scheelt ongeveer € 0,17 per kWh.

Stel dat je net als jij 4.000 kWh gebruikt en 4.000 kWh opwekt en daarvan 25% meteen zelf gebruikt, dan heb je nog 3.000 kWh die je eerst teruglevert en waarover je dus 17 cent moet betalen = € 510 per jaar.

Dus dat is niet een tegenvaller maar dan verdien je het gewoon niet meer terug.

[Reactie gewijzigd door laptopleon op 23 juli 2024 11:01]

[smartsys]

Saldering wordt niet afgeschaft, het wordt waarschijnlijk versobert. Ik moet wel aangegeven dat de tekenen positief zijn dat die versobering erg mee lijkt te vallen of mogelijk helemaal niet doorgevoerd zal worden.

Als salderen afgeschaft zou worden, is het een kwestie van je energieverbruik gaan aanpassen op je opbrengst. Oftewel als de zon vol op je dak staat, ga je wassen, drogen, vaatwassen en wat nog meer om zo min mogelijk overschot te hebben.

Eventueel ga je dit nog combineren met een warmtepomp gecombineerd met een buffer.
Nu wordt het allemaal wel interessant, omdat je je overschot gaat omzetten in warmte en die warmte gebruik je wanneer je dit nodig hebt!
Dit kan ook met accu's, maar die installatie, ook een warmtepomp, komt nog bij de prijs van je PV installatie en de terugverdientijd gaat dan wel ver omhoog. Vooral met een warmtepomp ga je weer meer besparen en verdien je de zooi op termijn weer terug en in de tussentijd hou je iedere maand geld in je zak.

Vooral als je nu een woning koopt zou ik dit direct integreren. De kosten zitten in de hypotheek en de baten hou je iedere maand in je zak!

Zonnepanelen zorgen voor een verlaging van het energielabel van je woning en dus voor een verhoging van de waarde van je woning!

Maak je over de techniek geen zorgen. Een PV paneel blijft een PV paneel. Ze degraderen een beetje en stuk gaan doen ze nauwelijks. Gerenommeerde merken uit bijv. Japan zullen gewoon blijven bestaan en anders is het pech. Is het een paneel dan vervang je die voor iets wat erop lijkt en anders een deel van de installatie 2e hands verkopen en voor nieuw verkopen.
Voor de omvormer geldt hetzelfde. Gaat je Sunnyboy na 10 jaar kapot, dan koop je of weer een Sunnyboy of iets wat dan hip is. Die techniek wordt alleen beter en goedkoper, dus daar zou ik me helemaal geen zorgen over maken.

[laptopleon]

Saldering wordt niet afgeschaft, het wordt waarschijnlijk versobert. Ik moet wel aangegeven dat de tekenen positief zijn dat die versobering erg mee lijkt te vallen of mogelijk helemaal niet doorgevoerd zal worden.

Ik begrijp niet waarom de overheid dit op deze manier speelt. Door deze onzekerheid haakt men op grote schaal af.

Als salderen afgeschaft zou worden, is het een kwestie van je energieverbruik gaan aanpassen op je opbrengst. Oftewel als de zon vol op je dak staat, ga je wassen, drogen, vaatwassen en wat nog meer om zo min mogelijk overschot te hebben.

Mijn vrouw bepaald bijvoorbeeld wanneer er gewassen wordt en die werkt doordeweeks meestal buitenshuis overdag. Moet de vuile was dan maar blijven liggen tot ze een keer vrij is en het zonnig is?

Als het een dag zwaarbewolkt is, ga ik dan de vaatwasser niet aanzetten, om een kwartje te besparen? En dan in plaats daarvan de vuile vaat met de hand afwassen, wat meer energie en water kost, zodat ik van dat kwartje zelfs nog een deel teniet doe? Dat gaan mensen echt niet doen. Ik heb ook nog een leven. Ik heb al genoeg te regelen en in de gaten te houden. Je kan maar zoveel 'sturen' aan je stroomverbruik, terwijl de zon het grootste deel van de stroom in 1/3 van de dag opbrengt.

Eventueel ga je dit nog combineren met een warmtepomp gecombineerd met een buffer.
Nu wordt het allemaal wel interessant, omdat je je overschot gaat omzetten in warmte en die warmte gebruik je wanneer je dit nodig hebt!

Dit kan ook met accu's, maar die installatie, ook een warmtepomp, komt nog bij de prijs van je PV installatie en de terugverdientijd gaat dan wel ver omhoog. Vooral met een warmtepomp ga je weer meer besparen en verdien je de zooi op termijn weer terug en in de tussentijd hou je iedere maand geld in je zak.

Dat wordt een flinke warmtepomp en dito buffer, dus een flinke extra investering. Dan gaan we er vanuit dat daar ook geld en fysieke ruimte voor is. Grootste probleem: Een extra investering, waardoor de zonnecel-terugverdientijd nóg langer wordt. Een accu is al helemaal peperduur per kWh, dat is nou net het hele probleem. Kortom dit maakt zonnepanelen nog minder interessant, nog risicovoller.

Vooral als je nu een woning koopt zou ik dit direct integreren. De kosten zitten in de hypotheek en de baten hou je iedere maand in je zak!

Vanaf begin af aan integreren is het altijd het mooiste. En de hypotheekrente is nu echt ongelofelijk laag. Nooit zo laag geweest zelfs en de kans is is groot dat die nooit meer zo laag zal worden, in ieder geval tijdens ons leven. Toch kost zelfs bij deze superlage rente van bijvoorbeeld 1,25%, geld lenen nog steeds 50% totale rente over de hele periode van 30 jaar hypotheek en daar komt nog het een en ander bij aan andere kosten zoals verplichte verzekering en 'administratiekosten' (breek me de bek niet open). Kortom via een hypotheek wordt je investering ook weer aanzienlijk duurder – dus moeilijker terug te verdienen.

Komt bij dat mensen vaak al tot de max moeten gaan qua hypotheek om een beetje een leuke woning te kunnen betalen. Een dergelijke installatie, hoe groen ook, moet je vooruit financieren en verdien je daardoor pas over decennia terug. Het is een kip-ei-probleem: Je hebt NU dat geld nodig wat je pas over een half leven bespaard. Het gaat echt over heel veel geld. Daarbij vergeleken is 4 K voor zonnecellen peanuts.

Ik ben een paar jaar geleden eens betrokken geweest bij het uitwerken van een kostenplaatje van een nieuw te bouwen pand. Daarbij wilden we 'hoofd' vloerverwarming c.q. klimaatbeheersing inbouwen – dus de vloer zou dan koelen in de zomer – op basis van een warmtepomp met ondergronds water-reservoir. Dit is prima mogelijk, maar zeer, zeer prijzig. Het bedrijf wat dit berekende deed alleen zaken met bedrijven omdat het alleen bij grote panden nog een beetje op te brengen was, uiteraard weer over langere tijd uitgesmeerd, maar vooral omdat bedrijven zo'n beetje alles mogen aftrekken — in sommige situaties zelfs meer dan 100%! En dan nog milieu-subsidie kregen...

Maar dat krijg je als consument dus allemaal mooi niet, hooguit een kleine subsidie, als je geluk hebt. Als dit echt zo eenvoudig terug te verdienen was, werd het nu wel op grote schaal toegepast bij woonhuizen, maar je ziet het eigenlijk alleen bij grote kantoorpanden. Ik heb hier geen cijfers meer van paraat maar het was voor een woonhuis echt niet terug te verdienen binnen 25, 30 jaar, tenzij de gasprijs verdriedubbelde of zo, maar dan nog gaat de elektriciteitsprijs mee omhoog.

Zonnepanelen zorgen voor een verlaging van het energielabel van je woning en dus voor een verhoging van de waarde van je woning!

Ons huis is 11 jaar oud. Er staan in de hele gemeente nauwelijks huizen die nieuwer zijn / moderner zijn / beter zijn qua isolatie. Kortom als dit huis nu al geen heel mooi energielabel krijgt, dan krijgt niemand het hier, dus daar hoef ik het niet voor te doen.

Maak je over de techniek geen zorgen. Een PV paneel blijft een PV paneel. Ze degraderen een beetje en stuk gaan doen ze nauwelijks. Gerenommeerde merken uit bijv. Japan zullen gewoon blijven bestaan en anders is het pech. Is het een paneel dan vervang je die voor iets wat erop lijkt en anders een deel van de installatie 2e hands verkopen en voor nieuw verkopen.
Voor de omvormer geldt hetzelfde. Gaat je Sunnyboy na 10 jaar kapot, dan koop je of weer een Sunnyboy of iets wat dan hip is. Die techniek wordt alleen beter en goedkoper, dus daar zou ik me helemaal geen zorgen over maken.

Ik maak me geen zorgen over de beschikbaarheid van de techniek. Maar stel dat ik vier jaar bezig ben en de saldering wordt de helft minder gunstig, dan duurt het resterende deel van 4 jaar terugverdienen twee keer zo lang. Zit ik al op 12 jaar en dan ben ik alleen nog maar op het punt van terugverdienen. OK, intussen of na die 12 jaar gaat er een keer een paneel kapot. Dan kost dat alweer een jaar. De omvormer gaat geheid een keer stuk zegt iedereen, in die periode. Kost je ook al gauw € 1000 dus twee jaar. Zit ik al op 15 jaar en nog steeds: Alleen terugverdiend. Nog niets aan verdiend. Als je er geld voor moet lenen kost het, zelfs bij 1,25% rente, over 30 jaar, meer dan de helft méér. Dus dan duurt terugverdienen ook de helft langer.

Ik wil het positief zien maar ik ben ook realistisch. Mensen zijn niet bezig met wat ze over 10, 15 jaar doen. En eerlijk gezegd begrijp ik dat wel. Iedereen weet ook dat dit soort stimulerings-subsidies tijdelijk zijn. De kans is erg groot dat over 10, 15 jaar alle subsidie er af is. Dan mag je blij zijn dat je je investering überhaupt terugverdiend hebt. En dat terwijl grootverbruikende grote bedrijven de elektriciteit zo'n beetje tegen kostprijs inkopen.. En ik als micro-verbruiker zou dan mijn spaarcenten hierin steken en misschien niet eens terugverdienen? Ik vind het een heel onaantrekkelijke investering.

edit:typos

[Reactie gewijzigd door laptopleon op 23 juli 2024 11:01]

[smartsys]

Ik snap je redenatie en heel veel mensen redeneren op deze manier.

De overheid moet ook zekerheid bieden.
Dus maak een regeling welke minimaal 10 jaar geldig is.

Een warmtepomp voor in een huis met ingebouwd buffer is ongeveer even groot als een koelkast.
Alleen is dat buffer vaak te klein, waardoor je toch meer ruimte nodig hebt, maar dat kan in de kruipruimte.

De installatie waar jij het over hebt voor zo'n gebouw met een grondbron is inderdaad duur. Voor thuis kun je gewoon energie uit de buitenlucht halen.
Deze warmtepompen zijn niet mega duur en zeker voor een nieuwbouw project is dit interessant. Je kunt met een geringe meerprijs op je woning je energie rekening op 0 zetten. Oftewel 30 of 40 jaar lang NIETS voor je energie betalen, terwijl we zeker weten dat energie alleen maar duurder gaat worden.

[laptopleon]

Ik heb een ingebouwde airco op een werkkamer die ook kan verwarmen met warmtepomp aan de buitenlucht. Dit gaat echter niet als het buiten onder nul is. (Deze gebruikt uiteraard ook stroom.)

Een huis bouwen/aanpassen zodat je zelf je energie opwekt kan ongetwijfeld allemaal, in technisch opzicht met genoeg zonnecellen en accu's, warmtepomp en grote buffer.

Alleen wordt je start-investering daar aanzienlijk groter van. Met hypotheekrente erbij wordt dit ook een groot bedrag.

We zijn nu zo'n € 135 per maand kwijt aan energie, is bijna € 50.000 in 30 jaar. Daar kun je dus ook heel wat mee doen qua zelfvoorzienende verwarming.

Je moet dan wel 50 K extra lenen. Daar gaat het mis. Toen wij dit huis kochten was de hypotheekrente 5,8%. Concreet betaken we zo, 2,5 x het hypotheekbedrag terug. Een 'verhypotheekte' zelfvoorzienende energie-installatie van € 50 K had dus netto € 125 K gekost, uitgesmeerd over 30 jaar.

Ik denk dat dit de belangrijkste reden is dat het zo lang duurt voor zelfvoorzienende nieuwbouw de norm wordt. Huizen zijn al zo duur en mensen zijn vaak al blij als ze ze kunnen betalen zoals ze nu zijn. Een extra investering kan niet 'uit' – tot de energie flink duurder wordt, maar dan is het voor de meesten te laat.

[smartsys]

Als je energie rekening zo relatief laag is, dan is dit inderdaad de vraag of het zinvol is. Ik betaal ongeveer 160 euro tot 170 euro per maand voor een tussenwoning uit 1995 met een gezin van 5.

Als je nu echter een nieuwbouw woning van ongeveer 200 tot 300K neer laat zetten, dan is de meerprijs voor een duurzame installatie gering én bij de juiste bank kan je dit ook 0,5 tot 0,75% rente korting opleveren!

Die 50K waar je nu over praat is het niet.
Ongeveer 6K voor de PV, 5K voor de warmtepomp, 2K voor de vloerverwarming, 2K voor het buffer en 5K voor een zonneboiler.
Incl. installatie zit je onder de 30K, mogelijk zelfs onder de 25K. Je krijgt nog een zooi subsidie waardoor de prijs verder naar beneden gaat en dan gebruik je 0m3 aardgas per jaar en schat ik dat je ongeveer 2000 tot 3000KWh elektrische energie moet afnemen.
Oftewel je betaald dan 600 euro per jaar = 50 euro per maand.
Hypotheekrente is nu 3,5%. Bij de juiste bank 3%. Die 20K na aftrek subsidies welke overblijft kost je op jaarbasis 600 euro, maar daarvan krijg je een deel terug via de hypotheekrente aftrek.
Oftewel je bespaard meer op je energierekening, dan je uitgeeft aan de rente. Behalve dat je geen gasverbruik hebt, hoef je ook geen gas aansluiting meer. Dat scheelt ook een flink bedrag per jaar. Van stijgende energieprijzen lig niet echt wakker meer, want je gebruikt nagenoeg niets meer en vanaf 2030 mag je geen aardgas meer gebruiken om je huis te verwarmen, heb je ook niets meer mee te maken, want dat doe je al niet.

Hiervoor krijg je ook nog een heel aangenaam comfort in huis, continue. Lekker behaaglijk in de winter en lekker koel in de zomer.
Datzelfde comfort haal je niet op de traditionele manier, dus een stukje meerprijs vertaald zich ook in meer comfort.

[laptopleon]

Ik vind dit een leuke en interessante discussie omdat ik er allicht weer wat van opsteek. Ik vrees toch dat het in financieel opzicht meestal niet uit kan. Als het al wat op gaat leveren, duurt dat een half mensenleven. Zelfs als mensen het gaan doen omdat het niets uitmaakt en ze genoeg startkapitaal hebben (wat in de praktijk niet zo is) zal de transitie extreem langzaam gaan omdat alleen bij nieuwe huizen met jonge kopers nog enigszins terug te verdienen is.

Als je energie rekening zo relatief laag is, dan is dit inderdaad de vraag of het zinvol is. Ik betaal ongeveer 160 euro tot 170 euro per maand voor een tussenwoning uit 1995 met een gezin van 5.

Wij wonen hier maar met zijn tweeën, dus pp zijn we duurder uit! Dus per persoon zou een investering ook meer opleveren, dus het zou dan juist zinvoller zijn. Anderzijds hebben we wel een vrijstaand huis, wat altijd meer kost om te verwarmen, al is het wel heel goed geïsoleerd omdat het uit 2005 is. We gebruiken relatief meer elektriciteit en minder gas dan gemiddeld, mede doordat we elektrisch koken. We letten al best goed op ons verbruik en we zijn aanzienlijk gezakt maar het houdt een keer op wat je daarmee kan bereiken.

Als je nu echter een nieuwbouw woning van ongeveer 200 tot 300K neer laat zetten, dan is de meerprijs voor een duurzame installatie gering én bij de juiste bank kan je dit ook 0,5 tot 0,75% rente korting opleveren!

Die 50K waar je nu over praat is het niet.
Ongeveer 6K voor de PV, 5K voor de warmtepomp, 2K voor de vloerverwarming, 2K voor het buffer en 5K voor een zonneboiler.
Incl. installatie zit je onder de 30K, mogelijk zelfs onder de 25K.

Ik ben hier sceptisch over. Zijn dit prijzen van alleen het materiaal, als je het zelf aanlegt? We hebben geen belachelijk groot huis, het is 8x9 meter buitenkant x twee verdiepingen en een kleine zolder, maar dan kun je echt geen vloerverwarming over twee verdiepingen aan laten leggen voor 2K. Eén vloerpomp kostte bij aanleg 17 jaar geleden alleen al ± € 650. Omdat we een piramidevormig dak hebben, krijg je vanwege meerdere dakdelen en relatief klein oppervlak en daardoor een deel op de garage een gefragmenteerde zonneboiler / zonnecellen, wat ook altijd duurder is dan één groot plat of V-vormig dak. Sowieso ligt een deel van de tijd het garagedak in de schaduw. Bij een nieuwbouwhuis kun je voor een ander dak kiezen, maar binnen deze wijk stonden de bouwvoorschriften van de gemeente dat niet toe! De ideale richting van het dak kun je vaak niet kiezen omdat je je huis niet elke richting op kan zetten bij het bouwen.

Je krijgt nog een zooi subsidie waardoor de prijs verder naar beneden gaat en dan gebruik je 0m3 aardgas per jaar en schat ik dat je ongeveer 2000 tot 3000KWh elektrische energie moet afnemen. Oftewel je betaald dan 600 euro per jaar = 50 euro per maand.

Ja, € 50 / maand betaal je altijd nog náást de verborgen energiekosten die je via je hypotheek betaalt maar daar blijft het niet bij want je betaalt relatief veel aan aansluitkosten, meterhuur en dergelijk geneuzel. Ook al verbruik je maar 10 Watt per dag dan betaal je dat nog, dus juist dat zijn dure Watts.

Hypotheekrente is nu 3,5%. Bij de juiste bank 3%. Die 20K na aftrek subsidies welke overblijft kost je op jaarbasis 600 euro, maar daarvan krijg je een deel terug via de hypotheekrente aftrek.

NU is de rente laag en er is nog hypotheekrente-aftrek, maar laten we realistisch zijn: De hypotheekrente-aftrek wordt afgebouwd, de rente zal flink omhoog gaan en milieu-subsidies zijn ook maar tijdelijk. Zoals de zaken er nu voor staan, is een echt energie-transitie daarom niet te verwachten. Waarschijnlijk zal de overheid het op termijn juist gaan belasten, als je het niét doet en zal het daardoor uiteindelijk wel gebeuren, maar omdat het van nieuwe huizen moet komen en de bevolking straks alleen nog krimpt, zal dit een uiterst traag proces zijn.

Oftewel je bespaard meer op je energierekening, dan je uitgeeft aan de rente. Behalve dat je geen gasverbruik hebt, hoef je ook geen gas aansluiting meer. Dat scheelt ook een flink bedrag per jaar. Van stijgende energieprijzen lig niet echt wakker meer, want je gebruikt nagenoeg niets meer en vanaf 2030 mag je geen aardgas meer gebruiken om je huis te verwarmen, heb je ook niets meer mee te maken, want dat doe je al niet.

Laten we even aannemen dat dit lukt. Technisch kan het. Dan krijgt de overheid tientallen miljarden minder belastinginkomsten binnen.. We weten allemaal wat er dan gaat gebeuren.. Een van de meest voor de hand liggende 'oplossingen' is een belasting op de energie die je zelf opwekt.

Dat iets dergelijks gaat gebeuren is niets nieuws: Sinds eind jaren zeventig neemt het energieverbruik van Nederlandse huishoudens af, maar de prijs de we per jaar betalen is (veel) hoger geworden.

Hiervoor krijg je ook nog een heel aangenaam comfort in huis, continue. Lekker behaaglijk in de winter en lekker koel in de zomer. Datzelfde comfort haal je niet op de traditionele manier, dus een stukje meerprijs vertaald zich ook in meer comfort.

Comfort mag zeker wat kosten. Verwarming is het probleem niet, maar op de warmste weken van het jaar is het in moderne, goed geïsoleerde woningen te warm dat krijg je niet verholpen door een raam open te zetten. Koeling via vloerverwarming is dan comfortabel, maar ik vraag me af hoe dit in de praktijk werkt. Je kan namelijk maar een paar graden koelen, ten opzichte van de lucht. Koel je harder dan krijg je condens op de vloer. Ik vraag me dan ook af of dit genoeg zou zijn.

gewijzigd: typo

[Reactie gewijzigd door laptopleon op 23 juli 2024 11:01]

[smartsys]

Die 8 Miljard SDE subsidie betalen WIJ zelf met die SDE+ heffing per KWh elektrische energie of m3 aardgas die je afneemt.
De staat zelf maakt mooie sier. Je pakt geld af bij je burgers en geeft het aan grote investeerders die er onze Noordzee vol met windmolens mee zetten en waar wij als burger NIET in mee kunnen participeren. Verder gaat het naar fossiele energie reuzen die miljoenen krijgen om biomassa bij te stoken.

Dat PV aftrekbaar is, hebben we te danken aan een Oostenrijker die tot het allerhoogste Europesche hof is door blijven procederen, omdat hij voordelen NIET kreeg die bijv. een Nuon wel krijgt.

Nu wordt de Salderingsregeling onder de loep genomen, omdat deze 40 miljoen op jaarbasis aan BTW en andere belastinginkomsten mist. Persoonlijk zou ik zeggen. Haal dit uit de SDE pot en klaar. PV eigenaren hebben een voordeeltje van een paar honderd euro per jaar. Laat dit de economie in vloeien en ga niet proberen om ieder voordeeltje "recht" te breien in je begrotingen. Gelukkig ziet men dat Salderen wel werkt. Het zorgt dat mensen sneller een PV installatie op hun dak gooien en dus is continuering van de regeling waarschijnlijk, maar nog steeds niet zeker.

Die hele omstap naar de "slimme" meter is ook allemaal om het voor de (R)overheid mogelijk te maken om het Salderen te versoberen, simpelweg omdat men inzicht krijgt in wat er terug geleverd wordt en wat verbruikt wordt en met de perfect werkende super eerlijke ferraris meter ontbreekt dat inzicht en dus de mogelijkheid om er iets aan te doen, dus moeten die meters het land uit.

[andreetje]

Smartsys for president!

Volledig met je eens: dit kabinet gooit geld nog liever in de zee (figuurlijk?) dan dat wij financieel voordeel hebben.

Ik heb overigens de slimme meter geweigerd.

Politici die een meter slim noemen omdat deze een draadloze uitgang en een lcd-display heeft, mogen wmb ook vertrekken.

[BeosBeing]

Er is zo'n 8 miljard aan sde subsidies beschikbaar gesteld in 2016 voor hernieuwbare energie. De jaren daarvoor was het 4mrd.

Day is een schijntje in vergelijking met wat er is en wordt gestoken in gas- en kolencentrales, het stoken van zogenaamd milieuvriendelijke biomassa (houtpellets uit de USA) en dure niets opbrengende windmolenparken op zee (ze staan in de luwte van o.a. de Engelse windmolenparken die eerder klaar zullen zijn)

Daarnaast mag je nog altijd salderen,

Nog wel, in landen om ons heen al niet meer.

is PV BTW aftrekbaar,

Als je ondernemer wordt (voor de PV) en dat heeft grote consequenties. O.a. dat over de opgewekte energie BTW en energiebelasting moet gaan afdragen.

eia(niet stapelbaar met sde) en is de postcoderups/roos geïntroduceerd. Dat is toch echt significant.

? lekker ingewikkeld allemaal weer.

[laptopleon]

Als je ondernemer bent kun je toch juist de BTW terugvragen? Ook als dat niet zo is over energie, dan is het nog steeds zo dat je als niet-ondernemer net zo goed BTW moet afdragen en (minstens zoveel) energiebelasting moet betalen?

[BeosBeing]

Als je ondernemer bent kun je toch juist de BTW terugvragen?

Zolang je saldeert betaal je die BTW en energiebelasting over je eigen verbruik niet.

Echter als ondernemer moet je over je eigen verbruik ook BTW betalen.
Een kippenboer wordt geacht zijn eigen eieren (of slachtkippen) te eten, en een akkerbouwer wordt geacht zijn eigen aardappelen en uien te eten.
Daarvoor wordt een forfaitair bedrag in de aangifte meegenomen.

Als je dus de BTW over de installatie terugkrijgt dan moet je over de stroom die je daarmee opwekt en zelf verbruikt de BTW en vermoedelijk ook de energiebelasting betalen. Ook moet je de BTW over je leveringen aan je energiebedrijf betalen, maar die krijg je als het goed is van hen terug.

[laptopleon]

Ja… nou snap ik het. Je bedoelt over het deel wat je als niet-bedrijf c.q. consument gebruikt. En veel mensen kopen zonnecellen weliswaar als 'bedrijf' maar zijn dat alleen wat de zonnecellen betreft, dus die moeten dan gewoon over alle opgewekte energie BTW betalen.

Ergens wel bijzonder dat je de zonnecellen als bedrijf mag kopen terwijl je feitelijk helemaal geen bedrijf bent.

[BeosBeing]

Ergens wel bijzonder dat je de zonnecellen als bedrijf mag kopen terwijl je feitelijk helemaal geen bedrijf bent.

In principe kan/mag iedereen bedrijf worden. KVK-nummer aanvragen, BTW-nummer aanvragen (is standaard je BSN met B01 er achter, niet leuk dus, beter kun je BV worden) en je bent vertrokken.

Je kunt ook prima in loondienst zijn en ondernemer zijn tegelijk, al kan je arbeidscontract het verbieden. Als ondernemer krijg je wel een hele waslijst aan verplichtingen erbij en heb je ook geen recht op bijstand. Ook op je WW heeft het invloed, want dat krijg je alleen over de gewerkte uren in loondienst en als je meer uren gaat besteden aan je onderneming wordt je op je WW gekort.

[laptopleon]

Het is al lang geleden dat ik 'zelfstandig ondernemer' werd, maar toen waren er toch echt wel wat meer haken en ogen aan verbonden. Het is niet moeilijk om zelfstandige te worden, maar de bijbehorende voordelen, zoals ondernemersaftrek en BTW-teruggave krijg je alleen als de Belastingdienst ervan overtuigd is dat je aan hun regels voor een ondernemer / ZZP-er voldoet.

Als ik me goed herinner moest je desgevraagd aannemelijk kunnen maken dat je minimaal 1243 uur per jaar in je zaak stopte. Je moet genoeg winst maken, genoeg verschillende opdrachtgevers hebben (om verkapte loondienst uit te sluiten, waarvoor de VAR toen is opgetuigd, waarvoor nu een andere regeling in de plaats komt.. waar veel gedoe over is), ondernemersrisico lopen en aansprakelijk zijn.

Als je alleen een KvK-nummer en BTW-nummer aanvraagt en verder nauwelijks omzet maakt met je bedrijfje etc dan gaat de fiscus niet akkoord. In de praktijk ligt die drempel niet heel hoog zolang je geen onverklaarbare of vage financiële transacties / constructies opzet, maar ook starters worden extra gecontroleerd.

Dus met die kennis in het achterhoofd is het best bijzonder dat je als particulier een soort 'even tussendoor' ondernemerschap, puur en alleen voor je zonnepanelen-btw terug te krijgen, kan hebben.

[BeosBeing]

Het is al lang geleden dat ik 'zelfstandig ondernemer' werd, maar toen waren er toch echt wel wat meer haken en ogen aan verbonden. Het is niet moeilijk om zelfstandige te worden, maar de bijbehorende voordelen, zoals ondernemersaftrek en BTW-teruggave krijg je alleen als de Belastingdienst ervan overtuigd is dat je aan hun regels voor een ondernemer / ZZP-er voldoet.

Die ondernemersaftrek krijg je dus met je zonnepanelen-op-eigen-dak-business niet. Voor de IB ben je dan dus geen ondernemer. (de door jou aangehaalde regels gaan over de IB).
BTW-teruggave hebben een aantal mensen dus voor elkaar gekregen.

Dat daar ook haken en ogen zitten moge duidelijk zijn. Velen realiseren zich dat niet. BTW-teruggave is leuk op korte termijn. Op lange termijn is het een ander chapiter. Precies ken ik de regels ook niet want ik heb geen zonnepanelen (woon nog geen maand in eigen huis, daarvoor altijd gehuurd).

Ik verwacht overigens dat naarmate er meer mensen zonnepanelen hebben, en als (ook vanwege isolatie) het gas- en elektriciteitsverbruik daadwerkelijk gaat afnemen de regering de verminderde inkomsten zal willen compenseren en een belasting gaat invoeren op het hebben van zonnepanelen (op je dak) of dat mensen die nu verrekenen straks ook over hun eigen verbruik de energiebelasting zullen moeten gaan betalen. In sommige landen is het al zo dat mensen extra belasting moeten betalen als ze zonnepanelen hebben.

Als ik me goed herinner moest je desgevraagd aannemelijk kunnen maken dat je minimaal 1243 uur per jaar in je zaak stopte. Je moet genoeg winst maken, genoeg verschillende opdrachtgevers hebben (om verkapte loondienst uit te sluiten, waarvoor de VAR toen is opgetuigd, waarvoor nu een andere regeling in de plaats komt.. waar veel gedoe over is), ondernemersrisico lopen en aansprakelijk zijn.

Als je alleen een KvK-nummer en BTW-nummer aanvraagt en verder nauwelijks omzet maakt met je bedrijfje etc dan gaat de fiscus niet akkoord. In de praktijk ligt die drempel niet heel hoog zolang je geen onverklaarbare of vage financiële transacties / constructies opzet, maar ook starters worden extra gecontroleerd.

Dus met die kennis in het achterhoofd is het best bijzonder dat je als particulier een soort 'even tussendoor' ondernemerschap, puur en alleen voor je zonnepanelen-btw terug te krijgen, kan hebben.
[/quote]

[i-chat]

Heb je bronnen, of zuig je het uit je fantastische duim?

In Nederland kun je al jaren subsidies aanvragen op zonnepanelen, en in tegenstelling tot heel wat andere landen hoef je hier ook geen belasting en/of vergunningen te betalen voor het opwekken van zonne-energie. bovendien mag je je gewonnen stroom niet tegen kostprijs maar tegen leveringsprijs aan nuon ed terug verkopen hoewel daar al lang geen technische noodzaak meer voor is. en mocht je toevallig een stella kunnen kopen, en die laten keuren, dan hoef je niet eens wegenbelasting te betalen.

[StGermain]

Er worden kolen- en gascentrales bijgebouwd wanneer er meer groene stroom is omdat je snel iets moet kunnen inschakelen wanneer er geen zon en wind is, een kerncentrale moduleer je niet ff snel qua capaciteit.

[Papa Roach]

Kolen ook niet, maar dat terzijde.

Battery, hydro, fuel cell en demand response zijn trouwens tot op zekere hoogte goede alternatieven.

[Tozz]

Daarom hebben we ook gascentrales, maar van gas willen we af.

- Batterij is leuk voor thuis, niet op gigawattschaal en kunnen financieel op dit moment niet uit (accu te duur, kostprijs kwh te laag, levensduur te kort)
- Hydro hebben we in Nederland niet (of slechts zeer beperkt)
- Demand response roeptoetert men al jaren, maar ik zie er nog niets van terug. Wasmachines die aan gaan als de zon schijnt en dat soort plannen.

[teacup]

En hoe zou het nou komen dat demand response niet van de grond komt?? Bij energiebedrijven die precies dit als een nieuwe invulling van hun takenpakket zouden kunnen zien valt het kwartje niet.

De overheid zou in het ontwikkelen van energieopslag en onderzoek naar load balancing moeten faciliteren en de energiebedrijven moeten stimuleren om deze rol te pakken. Maar ja, onze overheid zwoegt nog met de besluitvorming over de kolencentrales, een ander reactief achterhoedegevecht.

[Tozz]

Nouja, het werkt denk ik ook niet met de gemiddelde consument. Als een moeder met 2 kinderen de was doet, dan wil die gewoon dat over 2 uur de was klaar is. Niet dat dat ding pas begint met wassen als de zon hard genoeg schijnt.

Dit soort 'load verdeling' werkt mischien in andere situaties, zoals bv. goed isoleerde koelkasten die dan bv. 's nachts niet bijkoelen, maar dat overdag misschien wat extra doen wanneer de zon schijnt.

Maar dingen die flink stroomverbruiken zoals wasmachines, wasdrogers, ovens, vaatwassers en meer van dat soort dingen zie ik de consument dit nog niet snel gaan doen.

[BeosBeing]

Nouja, het werkt denk ik ook niet met de gemiddelde consument. Als een moeder met 2 kinderen de was doet, dan wil die gewoon dat over 2 uur de was klaar is. Niet dat dat ding pas begint met wassen als de zon hard genoeg schijnt.

Je zet om 7:00h je wasmachine aan, brengt de kinderen 7:30 naar de opvang (die brengt 8:30 ze naar school) en gaat naar je werk (8:00) . Als je werk klaar is (17:00) haal je de kinderen bij de opvang (17:30) en als je geluk hebt haal je nog net de winkel (18:00) om thuis te komen (18:30) en na het eten klaar maken (19:30) de kinderen in bed te steken (20:00) en dan om 20:30 de droger leeg te halen en de was uit de wasmachine in de droger te steken.

Tussen 7:00 en 20:00 kunnen dan de wasmachine en droger draaien als op het moment dat er voldoende aanbod is.

Maar dingen die flink stroomverbruiken zoals wasmachines, wasdrogers, ovens, vaatwassers en meer van dat soort dingen zie ik de consument dit nog niet snel gaan doen.

Nee dat moet een intelligente wasmachine/droger doen via communicatie met de producent, net zoals men dat ook van plan is te doen met het laden van de elektrische auto.

Dat het voor een oven of kookplaat niet werkt ben ik met je eens.

[Tozz]

Jij hebt duidelijk geen kinderen!

[BeosBeing]

Dus wel.
Je zit wel met het feit dat de kleintjes nog wel eens aan de knoppen van die dingen draaien en de boel ontregelen.

[Papa Roach]

Gas is bij uitstek de transitiebrandstof . Volgens mij zijn we het eens.

Li-ion prijzen gaan ontzettend snel naar beneden. We zien een vergelijkbare trend als dat we met PV zagen. De eerst utility scale projecten draaien inmiddels in de VS en UK. En nee, die zijn niet allemaal gesubsidieerd.

Demand response is echt enorm aan het groeien, alleen (nog) niet op residentieel niveau.

[Reactie gewijzigd door Papa Roach op 23 juli 2024 11:01]

[laptopleon]

Hydro gaat er wel komen.

Op het hoogtepunt van eb of vloed valt het uiteraard even weg maar verder is de opbrengst uiterst stabiel en bovendien is eb en vloed extreem voorspelbaar. Afhankelijk van de grootte van de uitvoering zal deze centrale alle huishoudens van Goeree-Overflakkee en omgeving van stroom kunnen voorzien.

De investering kan over decennia terugverdiend worden en als er in een kunstmatig reservoir of andere oplossing voor de 17% 'dood tij' momenten geïnvesteerd wordt, is er zelfs geen 'backup' nodig van buitenaf.

[TWyk]

Op gebied van duurzame energie is NL zowat het slechtste jongetje van de klas, we lopen jaren achter op de rest.

Cijfers zeggen niet alles.
Veel landen verbranden bijvoorbeeld meer afval en biomassa waarmee hun duurzame energie wordt geproduceerd terwijl wij juist meer afval zijn gaan scheiden (met name plastic waardoor er minder verbrand wordt en ook minder energie wordt geproduceerd.
En biomassa om te verbranden in Nederland is eigenlijk belachelijk omdat we zelf nauwelijk biomassa voor verbranding produceren en daarvoor dus hout moeten importeren uit landen die daardoor zelf meer fossiele brandstoffen zullen gebruiken.
Natuurlijke bronnen zoals hydro of geothermische energie hebben we in Nederland niet of nauwelijk tot onze beschikking.

Met de nieuwe windparken in de Noordzee doen we trouwens nu en in de komende paar jaar wel weer wat beter mee in de productie van duurzame energie.

[BeosBeing]

Natuurlijke bronnen zoals hydro of geothermische energie hebben we in Nederland niet of nauwelijk tot onze beschikking.

Watertorens. Overdag water naar boven pompen, 's avond naar beneden laten lopen voor stroomopwekking.

Geothermische energie is een kwestie van net wat dieper boren als bij warmteopslag. Dat laatste wordt al gedaan.

Met de nieuwe windparken in de Noordzee doen we trouwens nu en in de komende paar jaar wel weer wat beter mee in de productie van duurzame energie.

Dat wordt een grote flop. O.a de Engelse windmolenparken zijn eerder klaar en die vangen alle wind al af, die van ons staan ten opzichte van die aan de lijzijde.

[Tozz]

Watertorens? Dat zet toch geen zoden aan de dijk. Bijvoorbeeld de watertoren in Aalsmeer (eerste link op Wikipedia) is net 1000m3 en 50m hoog.

Als we dan kijken naar de som op:

https://nl.wikipedia.org/wiki/Waterkracht

E = mgh
E = (1000m3 x 1000 liter per m3) kg * 9,81 * 50

490.500.000 Joule, en dat komt neer op 136 kWh. En dan negeer ik nog alle verliezen die hierbij optreden.

136 kWh is bij lange na niet genoeg om dit enigzins interessant te maken.

[BeosBeing]

Dan maak je ze groter, of zet ze ondergronds.
Trouwens alle kleine beetjes helpen, we zullen het nodig hebben.

De watertoren hier is trouwens gesloopt, die in een nabij gelegen dorp is een monument (je kan er trouwen) en die in de naastgelegen gemeente is ook niet meer bruikbaar.

Wat ik alleen maar wil aangeven is dat je creatief moet zijn. Als je steeds blijft zeggen: kan niet, werkt niet, is te klein, dan komt er nooit iets van de grond.

Zelf zie ik het meeste in warmteopslag en geothermische energie, o.a. om onze huizen te verwarmen, maar ja dat zijn kostbare dingen en kan alleen bij nieuwbouw.

Trouwens, ondanks het geringe hoogteverschil wordt er, ik dacht in de IJssel ook stroom opgewekt, dus het kan wel. Japan bouwde in de jaren 80 al een getijdecentrale.

Maar windmolens zet ook geen zoden aan de dijk. Kleine windmolens kosten meer energie als ze opwekken (die watertorens stonden er toch al) Grote zijn wat beter, maar als je kijk hoeveel geld daar al in is gestoken.

[Carbon]

En dan negeer ik nog alle verliezen die hierbij optreden.

Feit is dat "pumped hydrolyc storage" één van de meest efficiënte methodes is om energie (overschot) op te slaan.

136 kWh is bij lange na niet genoeg om dit enigzins interessant te maken.

Kwestie van schaal.

[Tozz]

De hoeveelheid energie per liter wordt van schaalgrote niet anders. Kortom, je hebt _enorme_ bakken met water nodig om relatief weinig stroom mee te kunnen opslaan.

Ik zie het geen succes worden. Miljoenen investeren om enorme waterbakken op tientallen meters boven of onder de grond te bouwen, om vervolgens daar 0,13 kWh per m3 mee te kunnen opslaan.

[Carbon]

je hebt _enorme_ bakken met water nodig om relatief weinig stroom mee te kunnen opslaan.

Wat ik zeg, kwestie van schaal!

Miljoenen investeren om enorme waterbakken op tientallen meters boven of onder de grond te bouwen, om vervolgens daar 0,13 kWh per m3 mee te kunnen opslaan.

In Nederland is het vanwege de geografie minder interresant.
Feit blijft dat het een zeer efficiënte (15-20% verlies) methode is om zon en windenergie te bufferen.
Nadeel is de lage energie dichtheid.

[Reactie gewijzigd door Carbon op 23 juli 2024 11:01]

[laptopleon]

Dat soort watertorens zijn gebouwd als buffer voor de drinkwaterleiding / druk. Niet als energie-opslag. Uiteraard heb je dan wat groters nodig dan duizend kuub.

[Qinshi]

Het probleem met China in z'n geheel is, dat vele bedrijven daar financiële steun krijgen van de chinese overheid (massale staatssteun). En dan vooral de bedrijven die massaal hun producten exporten naar de EU.

China wil dan zo de EU markt in de hand hebben.
Zij maken nog steeds winst op die zonnepanelen, omdat china die bedrijven financieel het hoofd boven het water houd.
Eenmaal de markt in handen, dan kunnen ze natuurlijk doen wat ze willen.

EU producten die men in china wil verkopen, moeten soms tot 25% import taksen betalen.

[Reactie gewijzigd door Qinshi op 23 juli 2024 11:01]

[beantherio]

Je reageert niet op wat Keiichi stelt: dat je het bereiken van CO2-doelstellingen niet bevorderd door de prijzen van zonnepanelen kunstmatig hoog te houden middels importheffingen op goedkope Chinese panelen. En dat bereiken van die CO2-doelstellingen lijkt me belangrijker dan een klein beetje extra werkgelegenheid.

[Verwijderd]

De prijzen blijven anders wel constant dalen, het voorbije jaar nog met 20%

Chinese panelen zijn overigens helemaal niet goed vanuit CO2-standpunt. Alleen daarom zou iedereen die iets om milieu geeft Europese panelen moeten komen. Ze zijn overigens niet duurder en over het algemeen beter.

[andreetje]

Waarom zijn de Chinese panelen niet goed vanuit co2 bezien? Just curious.

[Verwijderd]

Er spelen daarbij twee zaken:
- de productie van zonnepanelen vereist relatief veel energie, en de energievoorziening in China is nog sterk afhankelijk van zeer co2 intensieve bronnen (zoals steenkool);
- co2 nodig om de panelen in Europa tot bij de klant te krijgen.

[andreetje]

En nu concreet? Want bij mijn weten kost de productie de energie die gelijk is aan twee jaar opbrengst.

Er zijn panelen die al 60 jaar energie leveren.

De opbrengst wordt vaak gegarandeerd voor 85% na 25 jaar.

Dus, hoe zijn die panelen niet goed vanuit CO2 bezien?

[Verwijderd]

De opbrengst die meestal gegarandeerd wordt is 80% na 20 jaar. Je kan er van uitgaan dat een goed paneel 20-30 jaar meegaat. Weersomstandigheden (temperatuur, uv-licht, regen, hagel...) maken dat een paneel niet het eeuwige leven heeft.

Een paneel dat 2-3 keer zoveel Co2 nodig heeft in productie/vervoer is vanuit CO2 standpunt veel slechter, dat spreekt toch voor zich? En dan heb ik het nog niet over de soms lamentabele milieutoestanden bij productie in China...

[andreetje]

http://www.duurzame-zonne...elen+mee%3F"&Locale=nl_NL

Hier lees ik 80% na 25 jaar (we hadden allebei een beetje gelijk).

Maar dat betekent niet dat ze na 30 jaar ophouden met stroom leveren. Zie het voorbeeld in het artikel.

Ook na 60 jaar kunnen ze het nog steeds doen:
http://www.dailymail.co.u...ears--works.html?ITO=1490)

https://www.milieucentraa...giebronnen/zonne-energie/

Bij zonnepanelen is de productie-uitstoot bijvoorbeeld na 3 jaar al goedgemaakt, daarna leveren ze alleen nog maar milieuwinst op. Daarmee is zonne-energie duurzaam.

[Verwijderd]

Tja, dat een zonnepaneel dat in een labo ligt het 60 jaar later nog doet is geen wonder. En er is een verschil tussen het nog doen en nog voldoende vermogen leveren.

Het probleem met zonnepanelen is dat ze niet in een labo staan, maar buiten in regen en wind en (hopelijk zo veel mogelijk) in volle zon. Dat veroorzaakt mechanische belasting die kan leiden tot micro-cracks, loskomen van componenten, zogenaamde hotspots enzovoort en bovendien is met name de kunststof backsheet kwetsbaar want die degradeert door de blootstelling aan de elementen.

Als je slechte kwaliteit zonnepanelen hebt dan kan je zelfs reeds na enkele jaren problemen hebben met één of meerdere panelen. Na 25 jaar wordt het steeds waarschijnlijker dat de panelen onbruikbaar worden, tenzij ze werkelijk goed zijn. Bijvoorbeeld glas-glas panelen zouden een stuk beter moeten zijn dan de panelen die bestaan uit een glasplaat bovenop een kunststof laag met de cellen ertussen. Ook de junction box kan problemen krijgen met vocht.
30 jaar en meer: ja het kan, maar ik zou er niet op rekenen voor panelen die gemaakt zijn om zo goedkoop mogelijk te zijn.

[andreetje]

Ik ken helaas geen statistiek van de levensduur van panelen.

Als er idd twijfels zijn of zonnepanelen wel bijdragen aan de vermindering van de CO2-uitstoot, zou dat dan niet al lang bekend zijn bij mensen die om het milieu geven?

Zouden die allemaal om de tuin geleid zijn?

[Verwijderd]

Als je een installateur goed kent, kan die je wel wat over ervaringen en problemen vertellen....

Er is geen twijfel dat zonnepanelen bijdragen aan de vermindering van CO2 uitstoot. Wel is het zo dat vanuit een milieu-oogpunt bepaalde panelen nog een stuk beter zijn dan andere. Als je om het milieu geeft koop je dus best geen Chinese panelen bvb..

[andreetje]

Ik heb Duitse

[Verwijderd]

Ik ook trouwens. Installatie kost 1.2. €/Kwp ex btw dus niet eens zo duur (voor mono glas/glas).

[andreetje]

Ik zit ook op dat bedrag. De soort panelen weet ik niet, de omvormer is van SMA. Ik heb deels zelf aangelegd en de installatie zelf samengesteld en ingekocht. Ik heb geen btw afgetrokken.

Volgens mij heb ik dit in ca. 5,5 jaar terugverdiend. Goede investering imho.

[Carbon]

Ik ken helaas geen statistiek van de levensduur van panelen.

Ze gaan niet stuk maar de opbrengst loopt langzaam terug, de meeste fabrikanten garanderen nog een opbrengst van 80% (of hoger) na 20-25 jaar.

[Reactie gewijzigd door Carbon op 23 juli 2024 11:01]

[andreetje]

Dat is de garantie. Maar de opbrengst kan ook hoger zijn, zoals hier gesteld.

http://www.duurzame-zonne...elen+mee%3F"&Locale=nl_NL

Hoe lang gaan zonnepanelen mee?

Het voordeel van zonnepanelen is dat er geen bewegende onderdelen in zitten. Dit heeft tot gevolg dat zonnepanelen vrijwel onderhoudsvrij zijn. Alsmede hierdoor gaan ze eigenlijk niet kapot. Over het algemeen gaan ze dus erg lang mee. Het enige wat wel optreed is een vermindering in het vermogen om energie op te wekken. Onafhankelijk onderzoek heeft uitgewezen dat een gemiddeld zonnepaneel een verouderingspercentage heeft van 7% over 25 jaar. Met andere woorden, na 25 jaar zal een zonnepaneel nog 93% van zijn maximale rendement kunnen behalen.

Zonnepanelen gaan in de praktijk echter langer mee, een goed voorbeeld van de kwaliteit die zonnepanelen bieden wordt hieronder in een voorbeeld benoemd.

Levensduur zonnepanelen

Een interessant voorbeeld waar getest is hoe lang zonnepanelen nou werkelijk meegaan is een installatie in Duitsland. Bij deze installatie, geplaatst in 1976 werden destijds 5 jaar oude zonnepanelen geplaatst. Momenteel hebben deze zonnepanelen 36 jaar hun werk gedaan. Na uitgebreid testen bleek dat de panelen een productie-afname hadden van 3,9% wat er dus op neerkomt dat de installatie nog zo’n 96,1% van de initiële maximale capaciteit heeft om energie op te wekken. Wat deze case ons zegt is dat zonnepanelen dus een lange tijd meegaan zonder veel vermogen om energie op te wekken verliezen. Een duurzame levensduur dus.

[Carbon]

- de productie van zonnepanelen vereist relatief veel energie, en de

Maar aanzienljik minder dan het paneel tijdens z'n levensduur zal produceren.
Na één jaar heeft een paneel de voor de productie benodigde energieal teruggeleverd (bron REC)

[Verwijderd]

Tja, dat is wat een fabrikant beweert, daar zou ik zomaar niet van uit gaan.

Er wordt tegenwoordig geschat 0.75-3.5 jaar en gemiddeld 2 jaar: https://en.m.wikipedia.org/wiki/Solar_power Als het paneel uit China komt zal het wellicht met steenkoolenergie geproduceerd zijn, wat zeer Co2 intensief is.

[StefanDingenout]

Voor CO2 moet je kijken naar:
- hoe vervuilend is de initiële productie (mining, energie, productieproces) en vervoer naar de klant?
- hoe vervuilend is het opruimen na de levensduur?
- hoeveel energie krijg je daar over de gehele levensduur voor terug?

Hieruit kun je vervuiling per watt over de gehele levensduur uitrekenen, want dat is waar het uiteindelijk in het totaalplaatje - naast of de bronnen überhaupt beschikbaar blijven- om draait als je het over duurzaamheid hebt (kernenergie heeft bijvoorbeeld bij de stroomproductie op zich weinig vervuiling (bijna alleen mining van grondstoffen), maar het opbouwen van een centrale is enorm energie intensief en vervuilend dus zijn ze over het hele plaatje net zo vervuilend als gascentrales, het kernafval nog buiten beschouwing gelaten).

Qua die Chinese zonnepanelen denkt quantumleapje dus dat bij het produceren/vervoer van die panelen veel meer vervuiling komt kijken per watt dan bij Europese panelen.

[NLsandman]

Wat ik dan niet begrijp is waarom de heffing wel voor zonnepanelen geldt maar niet voor andere produkten?

[laptopleon]

Er is wel degelijk importheffing op van alles en nog wat. Suiker bijvoorbeeld, om maar eens een dwarsstraat te noemen.

Het idee hierachter is dat het al decennia een bewuste keuze is, de voedselproductie NIET compleet naar goedkope-lonen-landen buiten de EU te laten wegvloeien. Vanwege werkgelegenheid maar ook omdat je niet compleet afhankelijk wil worden van Rusland voor je tarwe / brood en Brazilië voor je suiker.

Niet alleen vanwege politieke redenen (Putin die het brood in Nederland ff duurder kan maken als we te brutaal worden) maar ook omdat bij een mislukte oogst je dan een groot probleem hebt. Zelfs bij alleen een slechte oogst zouden de prijzen wereldwijd gigantisch omhoog gaan. Landen houden zelfs een minimale voorraad van tarwe etc aan uit angst hiervoor, als voorzorg.

Uiteindelijk blijven de prijzen voor voedsel hierdoor zeer waarschijnlijk lager dan wanneer dit compleet ongereguleerd zou zijn.

[CivLord]

Er zijn meer producten waarvoor importheffingen gelden, maar er zijn maar weinig producten die langdurig door buitenlandse export-/ stimuleringssubsidies onder de kostprijs op de markt gebracht worden.

[Verwijderd]

Zonnepanelen zijn anders best goedkoop geworden en worden steeds goedkoper. Het voorbije jaar bvb zijn zonnepanelen ongeveer 20% goedkoper geworden.

[CivLord]

De overheid wil ons enerzijds zoveel mogelijk aan zonnepanelen (en andere 'duurzame' oplossingen), maar probeert het wel te verhinderen dat het te goedkoop wordt. Snap wel dat je de lokale markt wil beschermen, maar als je bv allerlei co2 doelstelling wil halen, gaat dat beter als zonnepanelen goedkoper zijn.

Het behalen van de doelstelling zal maar voor korte tijd gestimuleerd worden. Nadat de Europese aanbieders van zonnepanelen kapotgeconcurreerd zijn, zullen we hier ook de hoofdprijs voor Chinese panelen betalen. Vanaf dat moment zal het behalen van de doelstelling trager verlopen dan nu. De prijs zal waarschijnlijk hoger zijn dan nu en de bereidheid om stimuleringspremies in te stellen voor een volledig niet-EU product al minder wezen dan wanneer een deel van die premies ook ten goede komt aan Europese fabrikanten.

[andreetje]

Nadat de Europese aanbieders van zonnepanelen kapotgeconcurreerd zijn, zullen we hier ook de hoofdprijs voor Chinese panelen betalen.

Het is de aanname die hier gemeengoed is, maar waar geen enkel bewijs voor is.

Op het moment dat hier weer geconcurreerd kan worden op de prijs van zonnepanelen, dan worden ze hier ook weer gemaakt.

[CivLord]

Het is de aanname die hier gemeengoed is, maar waar geen enkel bewijs voor is.

Dat is hoe de economie werkt. Dus een heel veilige aanname.

Op het moment dat hier weer geconcurreerd kan worden op de prijs van zonnepanelen, dan worden ze hier ook weer gemaakt.

En dan herhaalt het spelletje zich weer opnieuw. Zie een bank maar eens zo gek te krijgen om geld in je zonnepanelenfabriek te steken wanneer het onzeker is of je je producten ooit met winst kunt verkopen.

[andreetje]

Zonnepanelen worden steeds goedkoper. China is niet de enige producent buiten de EU. Dus China gaat echt niet zo maar de prijzen verhogen. Want dan komen de panelen straks uit Korea of VS of uit India. Simpele economie.

Daarnaast hebben wij onze eigen electtonicaindustrie die niet bij een bank hoeft te bedelen. Neem Philips, Bosch, etc.

Ik geloof er dus niets van dat China monopolist wordt op zonnepaneelgebied, en dat wij ze nooit meer zelf kunnen produceren.

[audb]

Een foutje natuurlijk, niet onze regering maar de Europese commissie of wie dan ook heeft daar voor gezorgd.
Aan de enne kant te begrijpen die dingen waren zo goedkoop dat de Europese bedrijven niets meer konden verdienen maar aan de andere kant heb je volkomen gelijk.
De Europeesche zijn duur maar wel van een goede kwaliteit wat je over de chinese niet altijd kan/kon zeggen.
Ook is het vaak onduidelijk om welke type panelen het ging of gaat vandaar dat ik ook heel afwachtend ben om ze nemen.

[twaekers]

Mensen die denken dat zonnepanelen geld opbrengt zijn apenkoppen. Je doet het voor het milieu, anders niet. Daar zorgt de overheid, bedrijfsleven wel voor. En laten we nu eens alle subsidies achterwegen laten, ook zo'n belachelijk iets. Moet ik mee betalen aan de panelen van mijn buurman omdat hij een paar centjes over heeft? Raar toch?

[Reactie gewijzigd door twaekers op 23 juli 2024 11:01]

[Verwijderd]

Het is nog veel extremer. Iemand die denkt dat zonnepanelen of windenergie realistische alternatieven zijn voor fossiele brandstoffen is een struisvogel met zijn kop in het zand.

Wereldwijd word momenteel ca 5 % van de electriciteitsbehoefte gedekt door de zogeheten renewable's (zon/wind). Dat klinkt mooi. Er word echter meestal "vergeten" dat electriciteit slecht ~ 18 % van het totale energieverbruik vertegenwoordigd. Aldus leveren alle zonnepanelen en windmolens over de hele wereld slechts ~ 0.9 % van de totale huidige energiebehoefte. Dat is al een stuk minder positief als we kijken naar hoeveel geld en productiecapaciteit er word gestoken in deze energiebronnen. We moeten er ook rekening mee houden dat de energiebehoefte hard groeit door zowel bevolkingstoename als door stijgend verbruik per person weredldwijd. Om een serieuze deuk te maken in de CO₂ emissie moet de capaciteit voor schone energie dus minstens met een factor 100 opgevoerd worden. Indien we dat met wind/zon willen bereiken komen we in volledig onrealistische scenario's uit waarbij we een enorm deel van de economie moeten reserveren voor enekel en alleen energievoorziening.

Een echt serieus alternatief voor fossiele brandstoffen moet iets zijn wat veel grootschaliger toegepast kan worden. Één mogelijkheid is dan waterkracht. Momenteel dekt dat reeds ~ 16 % van de electriciteitbehoefte (~ 3 % van totale energiebehoefte). Hier zijn nog mogelijkheden om dat flink op te voeren, maar ook niet onbeperkt; Niet alle rivieren zijn hiervoor geschikt; je hebt voldoende hoogteverschil nodig en je vernietigd ook grote stukken vruchtbaar land als gevolg. Dit kan dus helpen maar is geen complete oplossing.

De enige energiebron die de volledige energiebehoefte van de mensheid voor de voorzienbare toekomst kan afdekken is kernfusie. Indien we al het geld dat er is verkwist aan zon/wind zouden hebben gestoken in research naar kernfusie dan was het waarschijnlijk nu al gerealiseerd. Helaas zijn de uitgaven aan deze research belachelijk klein wat garandeert dat het nog heel lang gaat duren voordat dit gerealiseerd kan worden.

[mikesmit]

Het probleem met wind en zonne energie is eigenlijk dat ze niet altijd kunnen leveren wanneer wij willen en misschien te veel leveren wanneer wij niet willen. De vraag naar vermogen over het elektriciteits net schommelt continue en word realtime gecontroleerd door landelijke netbeheerders. Er mag nooit meer geleverd worden dan wat er gevraagd word (kans op frequentie stijging en hoger wordende spanning!!!!) maar tegelijkertijd ook niet te weinig geleverd worden (frequentie daling en spanningsdaling!!!!!). Beide van die consequenties zijn gevaarlijk!

Om het extra vervelend te maken zijn kolen centrales trager dan bijvoorbeeld gas centrales en dus niet geschikt om aan die realtime correcties mee te werken.

En om even terug te komen op zonnepanelen. Wanneer je een slimme meter hebt zijn zonnepanelen een stuk minder aantrekkelijk om te hebben omdat je meter niet terugdraait (terugleveren word in een apart blok bijgehouden) als je terug levert, hierdoor krijg je dus geen btw terug als je teruglevert! (Nu snapt iedereen gelijk waarom slimme meters zo gepushed worden momenteel!) hierdoor is de terugverdientijd voor een zonnepaneel aanzienlijk langer geworden en in mijn ogen eigenlijk de investering niet meer waard.
Want elke installatie kan kapot gaan binnen de aangegeven levensduur!

[Reactie gewijzigd door mikesmit op 23 juli 2024 11:01]

[andreetje]

Dat van die slimme meter is onzin. De bezitter van een slimme meter wordt momenteel niet anders behandeld dan die van een terugdraaiende ferrarismeter. En anders moet je klagen bij je energiemaatschappij vanwege ongelijke behandeling.

De tvt van zonnepanelen is normaliter tussen 7 en 10 jaar. De omvormer wordt vaak 10 jaar gegarandeerd. Panelen kunnen wel 60 jaar meegaan.

Ik heb mijn zonnepanelen slim ingekocht en verdien ze na 5,5 jaar terug.

[Transferno]

Ik zie dat je de hele tijd schrijft dat panelen wel tot 60 jaar kunnen meegaan maar een auto kan dat ook. In de praktijk ga je zien dat de grote meerderheid van de panelen geen 60 jaar zal meegaan. Wellicht bestaan panelen van betere kwaliteit die dat wel kunnen, maar dat is niet representatief voor de grote stortvloed aan goedkope panelen. Als een verkoper/installateur dit zou zeggen, zou het bedrog zijn.
In feite adviseert men om ervan uit te gaan dat je panelen (zonder pech) 20 jaar meegaan en dan nog min 80% rendement geven (jij hebt er blijkbaar betere die na 25jaar 85% geven, maar het idee is hetzelfde).
Als ze langer werken, des te beter.

De TVT hier in Belgie was rond 7jaar maar dat is inclusief subsidies. Zonder subsidies zat je veel langer.

[andreetje]

Maar als 80% opbrengst na 25 jaar gegarandeerd is, dan is dat al ruim voldoende.
De meeste panelen zullen er niet na 25,1 jaar mee ophouden.

Die 60 jaar oude panelen zijn waarschijnlijk slechter van kwaliteit dan wat nu geleverd wordt.

Je kunt het niet echt met een auto vergelijken. Daar zitten bewegende delen aan die verslijten.

[Transferno]

Hier maak je een denkfout. Je krijgt geen 20 of 25 jaar garantie op het paneel. Als het paneel na 10 jaar kapot gaat heb je pech. Wat men zegt is dat het paneel, als het 20 jaar meegaat, nog 80% rendement zou moeten hebben (aangezien rendementen dalen).
Het is dus perfect mogelijk dat je na 10 jaar een defect paneel hebt.

Het was geen appelen-peren vergelijking maar meer dat je niet kunt zeggen dat als er een paneel bestaat wat 60 jaar meegegaan is, de huidige panelen dat ook kunnen. En bij auto's vind ik dat een goede vergelijking. Een 60+ auto lijkt mij makkelijker te onderhouden dan een moderne vol elekctronica wat niet voorzien is op zo'n leeftijd.
Daarom dat ik ook zeg dat je van de 20 jaar moet uitgaan. En met wat geluk ze later toch 60 jaar blijken mee te gaan.
Maar realistisch gezien heb je tegne dan weer iets anders op je dak liggen. De weersomstandigheden zullen zo'n paneel ook niet ongemoeid laten.

[andreetje]

OK, ik meende idd dat je dan ook automatisch 25 jaar garantie krijgt.

Ik ken geen statistieken van de levensduur van panelen, dus dat is giswerk van mij. Maar als een oud paneel al zo lang meegaat, ben ik hoopvol.

[mashell]

Indien we al het geld dat er is verkwist aan zon/wind zouden hebben gestoken in research naar kernfusie dan was het waarschijnlijk nu al gerealiseerd

Het is gezond verstand om op meerdere paarden te wedden. Koude kernfusie is een goed voorbeeld daarvan want dat had al lang en breed in bedrijf moeten zijn, dat is het echter nog steeds niet en het is nog onduidelijk of het ooit zover gaat komen.

[Blokker_1999]

Subsidies zijn helemaal niet belachelijk maar dienen om bepaalde maatregelen te stimuleren en indien correct toegepast verdienen ze zichzelf terug. Dankzij subsidies wordt er in een bepaalde sector meer geïnvesteerd. Dat resulteert in meer verkopen (BTW inkomsten en andere belastingen) wat resulteert in meer werk en dus meer jobs (personenbelasting en andere bijhorende lasten) en meer mensen die geld kunnen uitgeven (waardoor er ook weer meer belastingen binnenkomen en weer meer werk ontstaat).

Subsidies zijn geen wondermiddel, maar kunnen soms wel heel goed helpen.

[Verwijderd]

(BTW inkomsten en andere belastingen) wat resulteert in meer werk

Ehm.

Sinds wanneer leiden hogere prijzen tot meer werk?

[Paulus73]

Doordat de prijs voor consument daalt is er meer capaciteit nodig om te produceren en te installeren, daar zit de werkgelegenheid en extra omzet die weer belast worden. Dus zo 'verdient de subsidie zich terug'.

[twaekers]

Hoe dom kun je zijn zeg ik dan maar, je kunt ook stellen dat wanneer er geen subsidie is de prijzen zullen zakken. Puur een verdienmodel, degene die verkoopt maar lachen.

[andreetje]

De "subsidie" is dat je de btw terugkrijgt.

Wanneer buurman geen zonnepanelen had gekocht, had hij ook geen btw betaald die hij nu terugkrijgt.

Dus, wees niet bang: jij hoeft niets aan zijn zonnepanelen mee te betalen.

[Verwijderd]

Ze noemen het import heffingen maar eigenlijk is het gewoon belasting die door europese burgers wordt betaald doordat zonnepanelen duurder worden verkocht dan nodig.

[madcow22]

En daardoor de Europese zonnepanelen makers maar failliet laten gaan omdat china hun fabrikanten dik subsidieert.

[freaq]

die zijn alsnog dus failliet gegaan zoals Solland... dus ja... heeft niet geholpen en ondertussen wel adoptie vertraagd, en banen in solar plaatsing gekost (waar meer banen beschikbaar zijn dan in productie)

[halofreak1990]

Solland is nu niet bepaald een voorbeeld van een gezond bedrijf, dus ik weet niet hoeveel waarde dat bedrijf heeft in deze discussie.

[Verwijderd]

En dat kun je weer betwijfelen...

http://www.vpro.nl/programmas/prijsvechter.html

[Neko Koneko]

Ze noemen het import heffingen maar eigenlijk is het gewoon belasting die door europese burgers wordt betaald doordat zonnepanelen duurder worden verkocht dan nodig.

Is dat niet precies wat een (import)heffing is?

[Transferno]

Is toch goed? Dan betalen de zonnepanelen eigenaars (waaronder ikzelf) een belasting die terugvloeit naar Europa en bied je Europese bedrijven de kans om op eigen markt te blijven concurreren.
Jammer dat het niet gelukt is en we geen topper hebben kunnen opbouwen. Ik had destijds verwacht om tegen nu een "Siemens" of dergelijke als marktleider te zien.
Niet leuk dat je zonnepanelen gewoon kosten wat ze horen te kosten (zonder de staatssteun uit China) maar wel eerlijker voor de EU burgers (en dat zijn we zelf).
Ik persoonlijk vind het jammer om tal van bedrijven te zien leegbloeden. Eerst Oost Europa en nu China.
Toen ik nog studeerde wat Philips 1 van die bedrijven waar je terrecht kon voor een leuke baan, jezelf ontwikkelen en later mogelijk mee aan de wieg staan van een nieuwe technologie. Hoeveel van dit soort banen zijn we niet verloren? Hoeveel plaatsen/kansen zijn nog over voor studenten?

In een ander artikel wordt gesproken over de samenwerking tussen T-Mobile en Huawei. Ook hier zie je dat banen bij de Europese Telecom reuzen zoals een ericsson, Nokia, ALU, etc verdwijnen of verhuizen naar China. Is dat omdat een Huawei betere technieken uitgevonden had (nee copy paste van bestaande en doorontwikkeld), ze beter werken (totaal niet) of goedkoper zijn om de markt in te pakken? Je ziet dat ze de markt binnenkomen door hun producten te subsidieren (zelf of door overheid weet ik niet) en als ze binnen zijn en de concurrentie kapot is, ga je ook gewoon weer de normale prijzen mogen betalen. Alleen is het dan niet je buurman die hier geld mee verdiend maar wel een Chinees. Die buurman van je leeft dan van een uitkering waarvoor ze voor jou de belasting weer voor hebben moeten verhogen.

Dus ik ben blij dat de EU "iets" doet, hoewel het achteraf niet voldoende bleek.

[Verwijderd]

Een groot deel van de kosten voor zonnepanelen zijn niet de panelen maar vervoer en installatie bij de eindgebruiker. Lagere kosten voor panelen leidt logischerwijs tot meer verkochte panelen. Meer verkochte panelen is meer omzet voor installatie bedrijven is meer banen voor burgers die daarmee zelfredzaam worden en niet afhankelijk zijn van een overheid. Met belastinggeld uitkeringen betalen is zeer inefficiënt vanwege de hoge overheadkosten. Tegenwoordig worden burgers in een uitkeringssituatie vaak gedwongen onbetaald "vrijwilligerswerk" te verrichten waardoor een betaalde baan (gedeeltelijk) verdwijnt. Als de werkloze burger aan de slag kan bij een installatie bedrijf van zonnepanelen verdringt hij niet de betaalde baan van iemand anders en zijn er dus twee mensen aan het werk in plaats van één.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 11:01]

[Transferno]

Ik geef je geen ongelijk, maar alleen:
- Is dit enkel op korte termijn, je plukt geen vruchten op lange termijn wanneer de hype op zonnepanelen weer is gaan liggen hier.
- Een Europees bedrijf geeft op lange termijn meer mogelijkheden (ontwikkeling andere producten, export, etc) dan een groep installateurs met evenveel werknemers.

Je geeft wel aan dat de zonnepanelen zelf niet de grootste kost zijn maar verwacht wel dat als de prijs per zonnepaneel zakt, er meer geïnstalleerd zullen worden. Maar gezien je eerste statement zou dat gewenste/verwachte effect dus ook kunnen tegenvallen?

Ik begrijp wel dat we alles goedkoper willen (heb zelf ook Chinese panelen liggen die bijna de helft kostten van de "betere" Japanse of Europese) maar vind wel dat we onze markt en bedrijven wat moeten beschermen. Dat doe je niet door burgers zelf bewust te laten kiezen, maar door overkoepelende regels die voor iedereen gelden.

[CivLord]

En denk je dat de Chinese overheid exportsubsidies zal blijven verstrekken wanneer er geen Europese concurrentie meer is?
Wanneer de laatste Europese fabriek zijn deuren moet sluiten omdat er niet tegen de Chinese panelen te concurreren valt, zullen de Chinese leveranciers weer prijzen gaan hanteren die gebaseerd zijn op de vraag: hoeveel zijn de consumenten bereid te betalen?
De lagere prijs voor Chinese panelen is slechts tijdelijk. De extra stimulans die van lagere prijzen uit zou gaan dus ook.

In plaats van een belasting voor Europese burgers kun je het ook zien als een stimulering van de Chinese overheid voor de EU die de Europese burgers geld scheelt. Immers, zonder exportsubsidie die de handelsprijs onder de kostprijs brengt zou de Europese consument dezelfde prijs betalen voor de panelen, maar zou de EU de importheffing mislopen. Door de door de Chinese overheid 'gesubsidieerde' importheffing hoeft de Europese burger minder bij te dragen op andere gebieden.

[Verwijderd]

Zonder de importheffing betaald een koper een lager bedrag, het geld dat hij bespaard kan voor iets anders worden uitgegeven. Meer omzet voor een ander bedrijf is meer economische activiteit in de EU.

[CivLord]

De importheffing wordt door de EU niet in een container afgezonken naar de bodem van de Atlantische oceaan. Dat geld wordt op de één of andere manier weer binnen Europa uitgegeven.
Dat geld wordt uiteraard anders uitgegeven dan wanneer het door consumenten uitgegeven zou worden, maar voor de economische activiteit als geheel maakt het geen verschil. Wanneer het geld door de EU wordt uitgegeven zal de kans zelfs groter zijn dat het ergens in Europa terechtkomt en niet aan buiten Europa geproduceerde consumentenproducten wordt besteedt.

[Verwijderd]

Zonder importheffingen en met volledige toegang tot de Europese markt, had de helft van Europa geen baan meer.

[bonus]

Naar mijn weten genoten de Chinese bedrijven subsidie van de regering en konden daardoor (te) goedkoop leveren aan de EU. Door de heffing werd dat tenminste weer gecompenseerd, helaas heeft het zonnepanelen boeren in de EU niet geholpen...

[freaq]

ik snap dat het complexer ligt maar ik blijf van mening dat dit toch de verkeerde oplossing is.

ik zou zeggen he wat erg dat China onze groene energie gaat subsidiëren met hun geld,
ik zeg allemaal opkopen die handel, als het ze geld kost om ze onder de prijs te fabriceren, prima, leg heel nederland vol en als het vol ligt dan ligt het daar voor de komende 30 jaar, niks mis mee,
nu heeft china een monopolie op een markt welke niets meer oplevert, en wij wel goedkopere stroom, en veel banen met het plaatsen en onderhoud.

dikke winst voor ons op hun kosten.

[Cerberus_tm]

Alleen zijn zonnepanelen nog steeds duur voor wat ze opbrengen, zelfs met subsidie. De opbrengst-kosten-verhouding wordt wel heel snel steeds beter; daarom is het niet handig om veel te investeren in producten die binnen enkele jaren alweer achterhaald zullen zijn.

[freaq]

dat is dus niet waar, zonnepanelen zijn nu goedkoper per wat productie dan bijv een kolen centrale (daardoor is dat hele gezeik in amerika aan de gang) Gas is nog wel goedkoper zonder subsidies maar de kosten zijn enorm gedaald en dat is met de import heffing in de VS.

https://qz.com/871907/201...fuels-just-wait-for-2017/

https://cleantechnica.com...coal-nuclear-natural-gas/

https://www.bloomberg.com...are-crushing-fossil-fuels

zonde rumors heffing heb je de subsidies dus niet meer nodig om het rendabel te maken,
in principe kan je het dan zo zien, china betaalt de subsidie in plaats van ons.

en ja lokale bedrijven die zonde panelen maken gaan dan mogelijk onderuit, maar bedrijven welke ze plaatsen krijgen een grote boom.

[Reactie gewijzigd door freaq op 23 juli 2024 11:01]

[TWyk]

dat is dus niet waar, zonnepanelen zijn nu goedkoper per wat productie dan bijv een kolen centrale

Alleen in koele extreem zonnige gebieden zoals bijvoorbeeld hooggelegen woestijnen.
In een land als Nederland is dat zeker niet het geval.
Hier kan op dit moment alleen wind energie concurreren met fossiele brandstoffen.

[BeosBeing]

Hier kan op dit moment alleen wind energie concurreren met fossiele brandstoffen.

Windenergie kan in slechts 8 % van de totale wereldbehoefte aan elektriciteit voorzien. Nederland is wat gunstiger maar de windmolenparken op zee gaan veel minder opbrengen als verwacht. Ze liggen ten eerste al aan de lijzijde van o.a. de Engelse windmolenparken, die dus wel volop profiteren. Daardoor vangen ze minder wind.

Alle andere windmolens zijn gerommel in de marge.

Dat zonnepanelen nu in geld duurder zijn verandert niets aan het feit dat deze wel in staat zijn om voldoende energie te leveren (althans overdag) en in tegenstelling tot windmolens kosten ze nauwelijks ruimte (als je althans geen aparte parken aanlegt maar ze gewoon op ieder dak plaatst) en geven geen geluids-overlast of horizonvervuiling.

Voor het 's nachts opladen van elektrische auto's zullen we nog wel iets anders moeten verzinnen.

[TWyk]

Dat zonnepanelen nu in geld duurder zijn verandert niets aan het feit dat deze wel in staat zijn om voldoende energie te leveren (althans overdag) en in tegenstelling tot windmolens kosten ze nauwelijks ruimte (als je althans geen aparte parken aanlegt maar ze gewoon op ieder dak plaatst)

Heel veel daken zijn niet geschikt of inefficient om panelen op te leggen.
Een vervijfvoudiging of of heel misschien een vertienvoudiging van de huidige capaciteit is misschien nog haalbaar maar dat stelt op het totaal van onze energieverbruik nog steeds maar heel weinig voor.
Je zult met de panelen die we op daken leggen in Nederland niet eens een plek van 10 bij 10 km mee kunnne vullen

[BeosBeing]

Bij ons in de stad staan 90% van de daken oost-west georiënteerd. Dwz dat je panelen alleen 's ochtends of alleen 's avonds goed staan. Desondanks heb je nog steeds een bruikbare opbrengst, alleen doe je er goed aan beide zeiden te beleggen. Naar ik begreep is het dan nog steeds rendabel.

Zelf heb ik een plat dak. Was het goedkoopste huis zonder achterstallig onderhoud en mogelijk nog veel andere onaangename verrassingen. Voor ik aan zonnepanelen oid kan gaan denken zullen we weer wel een paar jaar later zijn.

[andreetje]

Onderbouw dat eens, met bronnen erbij.

Want zover ik weet kost de productie 2 jaar aan energieopbrengst, en gaan ze tientallen jaren mee. Er zijn werkende panelen van 60 jaar oud.

[Verwijderd]

Alleen al vanuit milieu oogpunt zijn zonnepanelen uit China ongewenst. Iedereen die iets om milieu geeft zou Europese panelen moeten kiezen.

[Papa Roach]

Want dan komt het glas, de cellen, het aluminium, de junction box etc ook allemaal uit Europa? Een zogenaamde Europese module is vaak alleen in Europa in elkaar gezet.

[Verwijderd]

Je moet je een beetje informeren. Bvb Solarworld maakt eigen cellen, junction box, gebruikt Europees glas enzovoort...

[Papa Roach]

Ik denk dat ik redelijk geïnformeerd ben. Het is namelijk m'n werk.

SolarWorld laat idd een en ander (maar de junction boxen voor zover ik weet zeker niet) in Europa maken. Misschien REC maar dan houdt het ook op.of weet jij er nog een paar? Bovenstaande partijen staan trouwens niet ver van een faillissement af gezien de schadeclaim aan SW en de ontslagrondes bij REC.

[Verwijderd]

REC is Noors maar de panelen worden in Singapore gemaakt. Bisol bijvoorbeeld zijn Europese panelen.

Solarworld is op dit moment zeker een goede keuze: ze maken uitstekende panelen (tegenwoordig alleen nog hoge rendement monokristallijne glas/glas panelen) aan een aantrekkelijke prijs. Waarom zou je in hemelsnaam nog een Chinees paneel nemen?

[Papa Roach]

Niet alles wat in Europa geassembleerd wordt is per definitie beter. Ik spreek vrijwel dagelijks met independent engineers in de PV wereld en partijen als NREL. Die lukt het al bijna niet om te vertellen wat een goede module is. Dus ik ben benieuwd waar jij je mosterd haalt.

Waarom geen solarworld? Omdat er een $ 770 m claim boven het hoofd hangt die de hele winkel omver kan trekken. En omdat ik principieel tegen de door hun gestimuleerde importheffing bent.

[Verwijderd]

Wat kan mij die claim schelen, dat verandert niets aan de panelen.

En die importheffing is alleen al vanuit milieu oogpunt hoogst verantwoord: zonnepanelen van aan de andere kant van de wereld laten aanslepen, waar ze worden gemaakt in erg vervuilende fabrieken, is toch een complete absurditeit?!

[Papa Roach]

Het is prettig als fabrikanten hun garanties kunnen waarmaken. Vraag eens aan mensen met scheuten panelen hoe blij ze zijn met hun Europese topproduct, welke brandgevaarlijk bleken te zijn. Fabrikant failliet en dus geen garantie meer.

[Verwijderd]

Ik heb liever een uitstekend paneel dan de garantie van een Chinese producent die ik toch niet kan claimen vanuit Europa. Hoe ga je in hemelsnaam de garantie claimen bij een Chinese fabrikant?!

[DivxLover]

Hoe ga je in hemelsnaam de garantie claimen bij een Chinese fabrikant?!

Als je consument bent: NIET.

Als consument claim je je garantie bij de verkopende partij. En ik neem niet aan dat jij als consument rechtstreeks bij de fabriek in China koopt

[Verwijderd]

De meeste verkopers vermelden in hun verkoopsgarantie: "fabrieksgarantie". Maw na twee jaar moet je niet rekenen op enige garantie als de fabrikant intussen failliet is.

[Verwijderd]

Hoe ga je in hemelsnaam de garantie claimen bij een Chinese fabrikant?!

Wel als jij perse je panelen wil kopen op Aliexpress is dat inderdaad een probleem. Denk je echter niet dat de meeste mensen ze bij een nationale firma kopen? Ik wel.

(ot, overigens is service of Aliexpress etc tegenwoordig meestal bijzonder goed, de plaatselijke overheid dringt daar zeer op aan en in een land als China betekend dat het meestal ook wel gebeurt).

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 11:01]

[CopyCatz]

Sterker nog, eerst oordeelt de EU dat het slecht is voor onze interne producenten en kunnen wij vervolgens relatief veel betalen voor onze panelen. Op dit moment overweegt de EU de handelsbetrekkingen met China aan te halen en daarom de heffing op te doeken. Per definitie zijn we dus de afgelopen jaren genaaid en is het straks opeens geen probleem meer dat Chinezen panelen hier dumpen. Handelsbetrekkingen gaan kennelijk boven de consument.

[Atilim]

maar ja, soms moet je iets proberen ook al werkt het niet zoals bedoelt.

Een echte vrije markt bestaat niet, wij hebben een gereguleerde markt om het nog een beetje gezond te houden wanneer het kan.

[mkools24]

Knak hetzelfde in het midden-oosten met die gesubsidieerde luchtvaartmaatschappijen en dat mag allemaal wel. Vreemd!

[wizzfrizzle]

Juist, ik woon in de UK en het bevalt ze tot nu toe prima die Brexit plannen... Een aantal auto fabrikanten staan op het punt fabrieken te sluiten en productie naar het vaste land te brengen, benzineprijs is met 20 pence per liter gestegen sinds vorig jaar, boodschappen zijn duurder want de waarde van de pond is in elkaar geklapt en dat is nog maar het begin. Het grootste deel van Brexit stemmers wist niet eens wat de EU precies inhield (wat bleek uit de piek op Google de dag na de stemming) en heeft gestemd vanuit een rechtse ideologie: dan horen we tenminste geen Poolse gesprekken meer in de bus.

[BeosBeing]

dan horen we tenminste geen Poolse gesprekken meer in de bus.

Dat was ze blijkbaar veel waard.

[wizzfrizzle]

Tja, delen van de bevolking hebben al een beetje spijt, helaas zit er nu een minister die koste wat kost wil doorzetten.

[BeosBeing]

Grote delen van de bevolking zouden dat ook wel zien zitten hoor, hopen dat bedrijven dan wel Nederlanders aan zullen nemen voor die jobs. Ik denk dat dat werk dan helemaal niet meer uitgevoerd wordt. Arbeid is gewoon te duur geworden hier en risico's te groot als iemand na de proeftijd niet blijkt te voldoen of ziek wordt.

Daarbij is deeltijdwerk voor een werkloze niet interessant omdat men extra reiskosten moet maken, meer geld kwijt is aan de lunch en op iedere euro die je verdient ook nog eens gekort wordt op de uitkering.

En als je dan toch incidenteel meer verdient als die uitkering (bv voor fulltime werk) dan gaat voor iedere euro die je verdient er weer zorgtoeslag en huurtoeslag af. Zeker als je die achteraf terug moet betalen is dat niet leuk.

En met kinderen wordt het nog ingewikkelder met, kindgebonden budget en kinderopvangtoeslag.

[Atilim]

De EU, gezien de omvang, gaat beter met geld om dan onze eigen overheid plus zie jij bijvoorbeeld nederland alleen is tegen china doen?

[Atilim]

Uhm rotzooi in griekenland is echt niet veroorzaakt door de EU, dat hebben ze zelf mooi gedaan. Zonder de EU had Griekenland waarschijnlijk nu te maken met hyperinflatie

En als je een 2e Griekenland wil voorkomen dan moet je juist meer macht afstaan aan de EU, Griekenland kon voorkomen worden als de EU strenger kan/mag optreden.

[mkools24]

Als je een 2e griekenland wil voorkomen moet je dat soort landen uit de euro gooien. Heel het beleid van de ecb is gericht op de zuidelijke lidstaten, bijlprinten en zo inflatie creeeren net als vroeger met de lire, peseta en drachme alleen hadden wij daar geen last van, sterker nog lekker goedkoop op vakantie zelfs.

Maar dat even offtopic terzijde

[Transferno]

Hoewel het hard klinkt en ik vanuit mijn emotie niet vind dat we onze "buren" moeten laten stikken, is dat wel een logische keuze.
Alleen blijft dan weinig van de EU over vrees ik. En welk signaal geef je dan: als het moeilijk gaat dumpen we je gewoon.
De fouten zijn in het begin bij toetreding gemaakt en daar moeten we het helaas mee doen. Ik hoop wel dat men 2x nadenkt bij volgende kandidaten. Gelukkig zat Turkije er nog niet bij.

Het grote probleem is dat niet alle regio's/landen dezelfde mentaliteit hebben. In het Westen willen we met hard werken een sterke economie terwijl in het Zuiden een totaal andere mentaliteit leeft. De mentaliteit van "als een ander het betaald, maken we het ook lekker op". Kijk naar Belgie waar Noord en Zuid ook regelmatig met elkaar in conflict liggen. De EU meer macht geven over alle landen, dus ook deze landen, is de enige oplossing denk ik.

[Wim-Bart]

Een werkeloos familielid moet je ook uit de familie zetten want dat is ook een financieel blok aan het been......

[alex4allofyou]

De Euro heeft ze de schuldenlast opgeleverd, enorm veel geleend, en normaliter konden ze de munt devalueren, en dat kon niet.
Resultaat: Nederland die ook de munt heeft moest ook de knip trekken. Dat hadden we anders niet hoeven doen.

Daarnaast hebben ze onder een hoedje gespeeld met de banken en grootkapitaal, en hebben landen zoals Duitsland en Frankrijk hun eigen banken willen redden. Normaliter mag de belastingbetaler nooit bloeden voor dit soort zaken, maar dat is wel gebeurt door toedoen van de druk die opgelegd werd door Duitsland en Frankrijk en door lobby-groepen.

De rotzooi is misschien niet direct veroorzaakt door de EU, maar zeker wel indirect. Een Griekenland van weleer had gewoon doorgeprutteld met hun Drachme.

[moozzuzz]

Check eens voor de lol hoe vaak GR al failliet gegaan is in 1900-2000. Het is daar een land zonder noemenswaardige industrie waarbij de superrijken niet hoeven bij te dragen en alle anderen zoveel mogelijk proberen profiteren van de staat. (Bron: met eigen ogen vastgesteld gedurende verblijf v 1 jaar). Om de zoveel jaar gaan ze dan eens failliet en beginnen ze opnieuw... Dankzij de Euro én niet wegens de EU, zitten we in dezelfde lekke boot.

[andreetje]

En nu is Griekenland ineens een tweede Duitsland met een bloeiende hi-tech en een goede belastingmoraal?

Nee, het enige verschil met vroeger is dat wij toestaan dat Griekenland een schuld aan ons heeft die het nooit meer terug kan betalen.

M.a.w., Griekenland is opnieuw failliet maar hangt aan het EU-infuus.

[moozzuzz]

Mijn punt is: het ligt niet aan de 'stoute' EU/Euro dat GR failliet is of de Grieken levenslang zullen moeten afbetalen. Neen dat ligt helemaal aan henzelf: superrijken ontspringen de dans (of dragen erg weinig bij - zelfs naar maatstaven in West EU waar die ook weinig bijdragen) én om dat zonder gemor zo te houden, deelt men voor de rest gewoon manna/geld uit aan de bevolking. Die bevolking leeft al jaren boven hun stand (aan het overheidsinfuus).

[andreetje]

Mee eens.

[Offens1490]

Precies dat vergeten veel mensen, maar de EU had bij aantreden ook iets beter in boeken mogen duiken.

Maar ja in die tijd was nog heel goed

[Neko Koneko]

Uhm rotzooi in griekenland is echt niet veroorzaakt door de EU, dat hebben ze zelf mooi gedaan. Zonder de EU had Griekenland waarschijnlijk nu te maken met hyperinflatie

Zonder de EU was dat nu niet ons probleem maar dat van de Grieken.

[Reactie gewijzigd door Neko Koneko op 23 juli 2024 11:01]

[Atilim]

Een voorbeeld van een idiote actie dat zelfs iedereen vanuit de EU het zeer irritant vind.

Maar ja, F35 heeft ons ook wel wat gekost he.

Feit is er is geen enkele organisatie of zelfs elektronica die op 100% efficiëntie werkt. Dus één negatieve voorbeeld van de EU maakt het nog niet een inefficiëntie organisatie en zeker gezien de schaal ( 510.1 miljoen inwoners)

[N8w8]

Ik zeg niet dat centralisatie nationaal het perfecte systeem is, maar het [...] heeft millenia prima gewerkt.

Ja, afgezien van de oorlogen van ons land met Spanje en Frankrijk en Duitsland, werkte nationale centralisatie inderdaad al een hele tijd prima.

De EEC/EU enzo zijn opgericht om samenwerking te bevorderen, wat ook oorlog minder waarschijnlijk zou maken, en dat lijkt zo op t eerste gezicht ook wel gewerkt te hebben.

Er is vanalles mis is met de EU, maar de feiten in het verleden wijzen erop dat allemaal terugtrekken in ons veilige holletje, en zeggen dat ze niet meer op ons feestje mogen komen, niet per se beter is.

[Transferno]

Je haalt daar een goed punt aan wat vaak vergeten wordt. Door de intensieve samenwerking hebben we onderling geen enkele oorlog meer gekend. Onderlinge conflicten worden binnen de EU sneller op tafel gegooid en er wordt over beslist.

[alex4allofyou]

Dit artikel ging over handel, je gaat ineens over op oorlog.

We hebben daar overigens grotendeels de NAVO voor de danken. En ik ben niet nationalisme an sich aan het verdedigen, maar ik stel dat die vorm van Democratisch besluitvorming bij landen nog altijd een stuk beter werkt dan de macht nog verder van de mensen af zetten. Veilig in ons holletje, ja, het woord veilig staat mij wel aan.

In alle van de drie van jouw scenario's, met name voor ons die van de Spanjaarden, was dat ook de reden van een soort gelijk verzet. Die oorlog was een gerechtvaardigde oorlog en we hebben de grootste voorspoed gekend na die period, totdat de aristocratische huizen in Engeland en Frankrijk ons weer de wil gingen opleggen, hun koningshuis (de Van Oranje - Nassaue's) neerplantten en Nederland weer een speelbal werd van grotere krachten.

Als we de EU zouden kunnen reformen en Democratischer maken, prima, maar ik acht die kans klein, sowieso al heel lastig te creeeren met allle deze verschillende culturen, daarom ook gebeurt het van hogerehand, top down, want ze weten donders goed waar ze mee bezig zijn. Ook zie ik nu al enorm veel spanningen. Spanningen in de Krim met kans op oorlog tegen Rusland, hoge jeugdwerkeloosheid spanning tussen oud en jong, spanningen tussen landen aangaande de valuta, spanningen omtrent immigratie, nationalistische (!) beslissingen die invloed hebben voor de hele unie (zoals met Duitsland). Om nu te zeggen dat dit een goed recept is voor een periode van vrede vind ik erg optimistisch.

[Houtenklaas]

Deze? https://solarmagazine.nl/...rt-celstraf-van-6-maanden

[Papa Roach]

Ongekend hoe de lobby van SolarWorld deze importheffingen al jaren in stand weet te houden. De productiecapaciteit en het aantal banen wat de upstream solar in Europa heeft is te verwaarlozen. Goedkope chinese panelen zou vele malen meer banen en groene stroom genereren. Ook branchevereniging Solar Power Europe spreekt zich al enige tijd uit tegen de heffing.

[Verwijderd]

Het ging volgens de rechtbank om dumpingpraktijken, dwz verkopen onder kostprijs om concurrenten uit de markt te drukken, daarom gerechtvaardigd, en dat weerleg je niet.

Vanuit milieustandpunt zijn die Chinese zonnepanelen overigens veel minder interessant dan in Europa geproduceerde panelen.

Sowieso zijn de Europese panelen momentelen best goedkoop en over het algemeen beter van kwaliteit, dus het is me een raadsel waarom iemand nog Chinese panelen zou kopen.

[beantherio]

Misschien omdat je betaald voor wat je krijgt? Misschien dat de kwaliteit minder is maar dat is de prijs dus ook. En dan hou je het geld in je zak om panelen sneller te vervangen voor meer efficiënte: met je dure Europese panelen ben je langer bezig om het geld terug te verdienen.

[Verwijderd]

Goede panelen moeten 30 jaar kunnen meegaan. Een paneel dat je snel moet vervangen zal altijd een slechte koop zijn. Vanuit milieu oogpunt is het ook erg ongunstig.

Voor het prijsverschil moet je het tegenwoordig overigens niet laten: een Europees paneel is momenteel niet duurder dan een goed Chinees paneel.

[Papa Roach]

Hoe kom je erbij dat chinese panelen van mindere kwaliteit zijn?

[Verwijderd]

Veel Chinese merken proberen zo goedkoop mogelijk te produceren. Kwaliteit van assemblage, backsheet, controle op microcracks enzovoort. Er zijn best Chinese merken die goede panelen maken, maar over het algemeen proberen ze puur op prijs te concurreren, en dat is niet bevorderlijk voor de kwaliteit. Dat is niet anders dan bij veel andere producten: de nadruk ligt op prijs, kwaliteit is secundair.

Maar goed, Nederlanders zijn vooral gevoelig voor prijs, en kwaliteit is secundair...

[Papa Roach]

Dit zijn verhalen die groothandels de wereld in brengen, ze zijn absoluut nergens op gebaseerd. Het is niet voor niets dat vrijwel alle grote bankable projecten in de wereld met chinese panelen worden gebouwd.
Hier zitten de allergrootste banken en ontwikkelaars achter.
Geloof mij dat die hun due diligence is orde hebben.

[moozzuzz]

Die grote bankprojecten draaien op de royale subsidiekraan die er mee verbonden is. Ethisch beleggen noemen ze dat dan . Die banken interesseert vooral de investeringskost en dat is... jawel de prijs vh paneel!

[Transferno]

Klopt. En vergeet ook niet dat ze vooral naar winsten op korte termijn kijken. Terwijl we als consumenten toch op langere termijn (horen te ) kijken

[Verwijderd]

Ik zeg niet dat alle Chinese panelen slecht zijn. Idd grote projecten zullen hun due diligence wel op orde hebben - al zal dat dikwijls een puur financiele due diligence zijn, die rekening houdt met vroegtijdige uitval die je als particulier je niet kan permitteren. Net zoals je als particulier die due diligence veel moeilijker kan doen, je blijft dus beter weg van die Chinese fabrikanten die op alles besparen om zo goedkoop mogelijk aan te nieden.

[Papa Roach]

Die due diligence bestaat juist uit klimaatkamertesten, fabrieksbezoeken en financiële positie van de leveranciers tbv garantie. Een prima graadmeter voor de particulier wat mij betreft.

[Verwijderd]

Ja, als particulier ga ik klimaatkamertesten en fabrieksbezoeken doen?!

[Papa Roach]

Nee maar als ik weet dat de grootste ontwikkelaars vertrouwen in een paneel hebben, is dat voor mij reden om aan te nemen dat het goed is.

[Superkanjo]

Dat zegt naar mijn idee nog niks, zoals in het verleden te vaak is gebleken is vertrouwen van een grote ontwikkelaar in een leverancier cq fabrikant gewoon te koop voor geld.

[Verwijderd]

Misschien weet jij welke panelen bij zulke grote projecten gebruikt worden, maar een particulier weet dat niet.
Als het order groot genoeg is kunnen dergelijke panelen overigens volgens specificaties van de koper gemaakt zijn. Als particulier weet je niet of je hetzelfde koopt.

[moozzuzz]

Wie zegt dat paneel type X (voor groot zogezegd professioneel due diligenced project Y) hetzelfde is als voor Europese particulier Z? Het stickertje op de verpakking? Ik heb al meerdere lowcostcountry projecten gedaan en CN heeft zoveel potentiële klanten dat kwaliteitscontrole, zelfs via dure internationale bureaus, een lachertje zijn.

[Foxhound83]

Wat een cliché. Ik denk eerder dat alle mensen gevoelig zijn voor prijzen niet alleen Nederlanders.

[CivLord]

Goedkope chinese panelen zou vele malen meer banen en groene stroom genereren. Ook branchevereniging Solar Power Europe spreekt zich al enige tijd uit tegen de heffing.

Goedkope Chinese panelen zijn alleen goedkoper zolang er nog Europese concurrenten zijn. Wanneer die weg zijn vervalt voor de Chinese overheid de noodzaak om de productie en export te subsidiëren en zal de verkoopprijs in Europa weer stijgen.

[wica]

Dat is fijn, hoe hete die nederlandse fabrikant van zonnecellen ook al weer, je weet wel, die failliet is gegaan.

[ThaStealth]

Solland? Die is echt niet alleen hierdoor failliet gegaan, eerder door domme dingen zoals Roda te sponsoren terwijl zijn eigen bedrijf al in hoge nood was

Is er ook meegenomen dat de uitrol zonnepanelen hierdoor trager verlopen/verloopt dan zonder heffingen?

[Reactie gewijzigd door ThaStealth op 23 juli 2024 11:01]

[HansvDr]

Dus daar haalde Trump zijn importheffing idee vandaan

[pjdebusser]

Elk merk en Type Paneel of onderdeeltje daar van komt altijd uit China
Er zijn helemaal geen europese panelen.

[Reactie gewijzigd door pjdebusser op 23 juli 2024 11:01]

[Carbon]

Elk merk en Type Paneel of onderdeeltje daar van komt altijd uit China

De wat duurdere merken produceren niet in China

LG Solar: Zuid Korea
SunPower: Maleisië en Mexico
Pansonic: Japan, Maleisië en vanaf midden 2017 in de US.