Lenovo ontkent opzettelijk installatie van Linux op zijn computers te blokkeren

Lenovo ontkent dat het opzettelijk de installatie van Linux en andere besturingssystemen op zijn computers blokkeert. Woensdag gingen er geruchten dat laptops met Windows 10 Home in de Microsoft Signature-serie deze blokkeren als gevolg van een overeenkomst met Microsoft.

Ook het Redmondse bedrijf ontkent tegenover Tweakers dat er sprake is van een dergelijke overeenkomst en stelt: "Lenovo is recentelijk overgegaan op raid-configuraties voor ssd's in bepaalde systemen, waardoor aanvullende stappen nodig zijn om van alle functies gebruik te maken." Lenovo stuurde Tweakers een iets uitgebreidere reactie, waarin het zegt dat het overgegaan is op raid voor ssd's om de prestaties van systemen te verbeteren. Ook zouden Linux en andere besturingssystemen niet opzettelijk geblokkeerd worden. Voor niet-ondersteunde modellen zegt Lenovo afhankelijk te zijn van Linux-leveranciers voor drivers en kernels om raid op ssd's te ondersteunen.

De kwestie rond Lenovo begon te spelen toen een Reddit-gebruiker een antwoord van een vermeend Lenovo-medewerker had gekregen op zijn negatieve review van de Yoga 900 ISK2-laptop van Lenovo. Hij had geprobeerd Linux te installeren, maar dit lukte hem niet door een bepaalde raid-configuratie. In de reactie stelde de 'Lenovo Product Expert' dat dit niet mogelijk was doordat Windows Signature-apparaten zijn 'afgesloten naar aanleiding van een overeenkomst met Microsoft'. Nadat de Reddit-post meer aandacht kreeg, beperkte Lenovo tijdelijk toegang tot een thread op zijn forum over dit onderwerp. Computers in de Signature-series zijn volgens Microsoft niet voorzien van bloatware.

Matthew Garrett, die onder andere veel heeft bijgedragen aan de Linux-kernel, legt in een blogpost uit dat het bij deze kwestie om een ondersteuningsprobleem in Linux gaat. Intel zou 'nog geen patches naar Linux hebben gestuurd om de raid-modus te ondersteunen', waardoor gebruikers van bepaalde Lenovo-modellen op dit moment vast zouden zitten aan Windows 10 Home. Garrett vermoedt dat de beslissing van Lenovo voortkomt uit het feit dat 'Intel-hardware een bepaalde configuratie vereist voor optimaal energieverbruik'.

De oorspronkelijke post van Lenovo als reactie op de review

Reacties (122)

[thefal]

Interessant stuk van de site:

The BIOS that has locked the AHCI is currently cryptographically signed by Lenovo.

Currently, one user had successfully installed Linux on their device by manually flashing their BIOS by soldering a chip programmer onto the actual chip.

They flashed a version they manually modified the BIOS by reverse engineering and hacking the code to get around Lenovo's goto stmt, restoring uesr access to the Advanced settings page.

So, is this your idea of supporting it ourselves?

Het lijkt er dus op dat het niet per so om drivers gaat, maar dat Lenovo ervoor heeft gezorgd dat je niet bij de AHCI optie kan komen. Kan je daar wel komen, dan werkt het blijkbaar wel gewoon.

[jeroen7s]

dus kan het idd kloppen dat linux de raid niet ondersteunt, aangezien met AHCI mode de RAID niet gebruikt word. standaard stond deze instelling in raid mode.

[thefal]

Inderdaad, het gaat om een combi van beiden. 1 van de opties wordt niet ondersteunt door drivers, de ander is gelockt door Lenovo.

[blorf]

Mijn ervaring is dat een beetje computer sowieso van USB of SD en vaak ook via PXE kan booten. Als dat ook niet werkt zonder acceptabele reden is dat volgens mij redelijk steekhoudend bewijs.

[SED]

Dan zal hij waarschijnlijk probleemloos booten maar ziet d eingebouwde SSD nog steeds niet. Ook nie tonder windows trouwens, ook daar is immers een preloaded driver nodig. Wat raar en kwetsbaar ontwerp van Lenovo derhalve.

[cdwave]

Gewoon niet kopen. Hit 'em where it hurts.

[Sando]

Lenovo is één van de weinigen met interessante laptops. Dan kom je er al snel mee weg.

edit:

Stukje duiding: Ik sta op het punt een nieuwe Lenovo te kopen en ik ben fulltime Linux user. Ik vind dit ook irritant. Maar ik meen wat ik hierboven zeg. Na uitgebreid onderzoeken en vergelijken eindigt mijn kandidatenlijstje met slechts een paar Lenovo laptops. Nu weet ik dat ik extra alert moet zijn, maar gelukkig koop ik geen laptops van de categorie Windows Home.

[Reactie gewijzigd door Sando op 23 juli 2024 10:15]

[PoppeSchuitema]

Ik heb een Lenovo laptop B50-30 aar standaard Windows 8.1 op stond, ik heb de laptop geheel leeg gemaakt en er een schone versie van W 8.1 opgezet daarna heb ik een dualboot met Linux Mint 17.1 later geupdated naar 17.2 en 17.3. Nog later heb ik de laptop opgewaardeerd naar W10 met een dualboot Linux Mint 18. Al deze veranderingen hebben niet tot storingen en/of problemen geleid en mijn laptop werkt naar mijn volle tevredenheid

[Nas T]

Rapper Boef dacht ook ermee weg te komen door te zeggen dat hij ook leuke vlogs maakt , maar zo werkt het niet.

Ik ben benieuwd of ik gedownmod gaat worden om deze reactie, maar voor mij komt dat ook over alsof anderen het niet uitmaakt wat ze denken wat bedrijven doen. Ik weet in dit geval niet of dat Lenovo probeert te verhullen dat ze inderdaad Linux-installaties bewust blokkeren, maar het ruikt wel.

[Nas T]

Als je rapper boef niet kent"
Sofiane Boussaadia, rapper "Boef" heeft een aantal vlogs geplaatst waarin hij zichzelf misdraagt. Hij wordt hiervoor online zwartgemaakt en schuift bij latenight aan om zijn verhaal te doen: klik.

Het komt er kort gezegd op neer dat de tafelgasten "Boef" proberen duidelijk te maken dat wat hij doet afgekeurd wordt en hij verdedigt zich met een argument als "ja, maar ik maak ook leuke vlogs".

[echtwaarisdatzo]

Het was sarcastisch bedoeld. Ik wil die gast niet kennen, en de rest ook niet. Staan stoer te doen met nep-wapens, geweld romantiseren en vrouwen als gebruiksvoorwerpen wegzetten voor een doelgroep van kinderen van 8 tot 16 jaar. Een groot deel van onze jeugd praat al als Marokkanen in de jaren 90.

Waarom begin je überhaupt over die gast? Wat voor een betrekking had dat op wat? En dan krijg je een +1 ook nog.. echt een nuttige bijdrage aan dit topic man.

[Nas T]

Wat voor een betrekking had dat op wat?

Rapper Boef dacht ook ermee weg te komen...

Redsandro geeft aan dat ondanks dat Lenovo discutabele situaties accepteert/in stand houdt, hij vindt dat ze goede producten maken en Lenovo producten toch koopt.
Dat leek me dezelfde logica als meneer Boussaadia. Misdragen mag, als je ook goede dingen doet.

[CAPSLOCK2000]

Het is geen opzet, net zoals dronken mensen niet opzettelijk een ongeluk veroorzaken. De community is al jaren aan het waarschuwen dat het steeds verder dicht timmeren van de BIOS/firmware vervelende gevolgen gaat hebben.
Door het afsluiten van dat soort systemen maakt het moeilijk om de hardware ten volle te benutten. In dit geval zou de hardware het prima doen in AHCI-mode, maar die kan je niet gebruiken omdat je niet de baas bent over je eigen hardware.
Ik geloof dat ze inderdaad niet de bedoeling hadden om Linux te blokkeren, maar het kan ze ook geen fluit schelen. Dit probleem is veel groter dan Linux, het gaat om de vraag wie er uiteindelijk de baas is, de leverancier of de klant.

[Reactie gewijzigd door CAPSLOCK2000 op 23 juli 2024 10:15]

[Titan_Fox]

Dat is wel iets waar ik mij zorgen om maak. Als ik een apparaat koop wil ik zelf bepalen welke software ik daar op draai. Dat ik dan vervolgens geen support van de fabrikant krijg is logisch en begrijpelijk.

Wat ik niet acceptabel vind is dat een universeel apparaat zoals een laptop of desktop beperkt wordt d.m.v. de BIOS, omdat deze simpelweg in staat zijn om veel meer software te draaien dan enkel Windows.

[Sando]

Maar als je een goedkope Signature Edition koopt omdat die extra goedkoop is vanwege een deal met Microsoft, dan moet dat toch gewoon kunnen?

De Tesla S60 en de (duurdere) Tesla S75 zijn ook precies de zelfde auto, maar de S60 heeft een softwarematige beperking op de accu.

Ik weet nog wel dat we vroeger van die extra cores op videokaarten hadden die via de firmware uitgezet waren en verkocht werden als goedkopere kaarten. Toen men de firmware ging hacken besloot de fabrikant om deze extra cores op de goedkopere kaarten voortaan met laser onklaar te maken.

Dit is toch van alle tijden? Het enige onacceptabele is hier dat Lenovo het ontkent.

[Titan_Fox]

Nou nee, omdat fabrikanten en Microsoft klanten standaard voor Windows laten betalen, ook als deze dit OS niet willen gebruiken.

[Sando]

Maar als je een goedkope Signature Edition koopt omdat die extra goedkoop is vanwege een deal met Microsoft, dan moet dat toch gewoon kunnen?

Nou nee, omdat fabrikanten en Microsoft klanten standaard voor Windows laten betalen, ook als deze dit OS niet willen gebruiken.

Dat is echt een hele andere issue.

Als je je smartphone niet met vodafone wilt gebruiken, dan koop je ook geen telefoon met een simlock van vodafone die goedkoper is vanwege die lock die vodafone inkomsten garandeert. Alleen is vodafone hier dan wel eerlijk over.

Het enige onacceptabele is hier dat Lenovo het ontkent.

[Reactie gewijzigd door Sando op 23 juli 2024 10:15]

[Cerberus_tm]

Het is heel slecht voor de economie, omdat het verspilling van middelen is en inefficiënt. Maar het is belangrijker met het BIOS, omdat je uiteindelijk aan de vrijheid van mensen komt om hun eigen software te gebruiken: stel je voor dat over 20 jaar geen enkele normale computer nog iets anders dan Windows of OSX draait, en dat in die besturingssystemen alleen nog programma's draaien die actief zijn goedgekeurd door Microsoft en Apple. Dat zou enorm veel impact hebben op onze maatschappij, cultuur, en economie. Bedenk maar eens welke programma dan allemaal verboden zouden worden door genoemde bedrijven. Dat geldt veel minder voor een auto of voor een videokaart, toch?

[True]

Je vergeet hierin dat het hele gebeuren juist draait om het feit dat er ook non SE versies met deze lock verkocht worden.

[Sando]

Vergeet ik dat, of bedenk jij dat erbij?

(Lees: bron?)

[True]

Het staat hier inderdaad niet goed bij, ik had dit gisteren(of eerder vandaag) op Reddit gelezen, ik ga even voor je opzoek.

Edit: in het in het artikel gelinkte stuk: https://www.reddit.com/r/...signature_pc_program_now/ staat het net boven de tweede horizontale streep. Het gaat dus om twee punten: a) Lenovo en MS ontkennen nu de hele deal. b) niet overal staat duidelijk bij dat bepaalde laptops Signature Editions zijn en er dus geen Linux op geïnstalleerd kan worden.

[Reactie gewijzigd door True op 23 juli 2024 10:15]

[mxcreep]

'Het moet kunnen' als de fabrikant zelf duidelijk aangeeft 'Linux werkt hier niet op'. Anders gaat denk ik iedereen er gemakshalve van uit dat dit een volwaardige laptop is waarop je ook een ander OS kunt installeren en wordt je dus misleid.

[Reactie gewijzigd door mxcreep op 23 juli 2024 10:15]

[BeosBeing]

Een signature model is niet per definitie goedkoop/goedkoper.
Voor alle bloatware die fabrikanten er op voorinstalleren krijgen ze betaald (o.a. van McAfee, Norton, Oberon enz.) en daardoor zijn de gewone modellen goedkoper. Van een signature model kun je dus verwachten dat deze duurder is en omwille van het afwezig zijn van bloatware en betere driverondersteuning stabieler en sneller zal werken als vergelijkbare 'normale' apparaten.

[MSalters]

Dat is wel iets waar ik mij zorgen om maak. Als ik een apparaat koop wil ik zelf bepalen welke software ik daar op draai.

Dat mag je vinden, maar volgens de EU is dat een keuze die de leverancier mag maken.

[Titan_Fox]

Dat kan wel zo zijn, maar iedereen weet dat veel EU-politici banden met het bedrijfsleven hebben en daarom niet als onpartijdig kunnen worden bestempeld. Lobbygroepen hebben heel veel macht in de politiek. Kijk maar hoe lang dat roaming-debacle al duurt. Om van TTIP en CETA maar te zwijgen. Veel van hun verdwijnen na hun politieke carrière naar een of ander groot bedrijf.

Dat de EU bepaalt dat de leverancier die keus mag maken wil niet automatisch zeggen dat dit dan ook rechtvaardig is tegenover de consument.

[MSalters]

Dat kan wel zo zijn, maar iedereen weet dat veel EU-politici banden met het bedrijfsleven hebben en daarom niet als onpartijdig kunnen worden bestempeld.

Tja, ik snap op zich dat de EU de onvrede bij burgers niet serieus neemt. EU rechters zijn geen EU politici.

[Titan_Fox]

Het is hoe dan ook slechte reclame voor Lenovo, die de laatste tijd wel vaker onder vuur heeft gelegen. Op Engadget is er ook een topic over. Ik denk eerlijk gezegd dat er op veel techsites discussies zijn over dit onderwerp.

[TagForce]

Uhhhh... Ja, maar die zaak gaat totaal niet over het onmogelijk maken van het installeren van andere software.

Die zaak draaide maar om 1 ding: Je koopt een PC met Windows Vista, en er is geen mogelijkheid om diezelfde PC voor minder zonder Vista te kopen, of bij niet akkoord gaan met de voorwaarden van Vista, je geld voor alleen Vista terug te krijgen.

Heeft totaal niets te maken met wat jij op je systeem wil draaien en of de fabrikant dat mag verbieden/onmogelijk maken.

[the iMad]

Dan koop je dus niet dit apparaat, maar een ander.
Wat is het probleem?

[Titan_Fox]

Je kent het spreekwoord "als een schaap over de dam is, volgen er meer ? Als we hier niet direct over protesteren heeft dadelijk iedere laptop deze beperking.

[JackBol]

maar die kan je niet gebruiken omdat je niet de baas bent over je eigen hardware.

Als "baas zijn over eigen hardware" een overweging is bij de aanschaf, lijkt het me niet dat je met een Microsoft Signature Lenovo de winkel uit loopt. Er zijn genoeg laptops die Linux perfect draaien.

Dit probleem is veel groter dan Linux, het gaat om de vraag wie er uiteindelijk de baas is, de leverancier of de klant.

De leverancier is de baas over wat hij produceert en de klant is de baas over wat hij koopt.
Niemand kan Lenovo verplichten om Linux op deze laptop mogelijk te maken.
Maar als deze laptop je niet aan staat, dan koop je hem toch niet?


EDIT: en als het allemaal zo'n groot probleem is, waarom staat er dan geen kernel developer op die zo'n Yoga koopt en een NVME driver ontwikkeld? Nobody cares about the laptop or driver. Iedereen is druk met z'n ongenoegen te uiten in de media.

[Reactie gewijzigd door JackBol op 23 juli 2024 10:15]

[Cerberus_tm]

Mededingingsautoriteiten en consumentenberschermingsautoriteiten kunnen Lenovo daartoe wel degelijk verplichten. En wat Lenovo doet kan zo slecht zijn voor de maatschappij, dat ik denk dat ze dat zouden moeten doen.

[MSalters]

Nee, daar is EU jurisprudentie over (Sony leverde ook alleen Windows). De keuze van ondersteunde OS'en is aan de verkopende partij. Vergeet niet dat de verkoper in de EU 2 jaar garantie moet bieden, en van de verkoper kan niet geeist worden dat die ook Linux support.

[Cerberus_tm]

Ik bedoelde in algemene zin, niet wat voor regels er nu toevallig zijn. Mededingingsautoriteiten lijken mij de aangewezen organisaties die hier zouden moeten ingrijpen; dan moet die regel dus maar aangepast worden.

Het gaat niet om het niet ondersteunen van bepaalde software: het actief ondersteunen van Linux zou ik niet willen afdwingen. Maar het actief blokkeren van het bios, zoals Lenovo dat nu heeft gedaan, mag van mij verboden worden.

[Reactie gewijzigd door Cerberus_tm op 23 juli 2024 10:15]

[TagForce]

Er is een verschil tussen niet leveren en actief onmogelijk maken door settings niet toegankelijk te maken.

Sony hoefde in die zaak alleen maar Windows Vista niet niet te leveren (Sony wilde Vista voorgeinstalleerd verkopen op de PCs en een klant wilde die PC zonder Vista, Sony won die zaak).

Over het actief blokkeren van een ander besturingssysteem door middel van het ontoegankelijk maken van een standaard instelling in een BIOS is geen jurisprudentie.

[MSalters]

Er is een technisch verschil, maar dat betekent niet dat er een juridisch verschil is. Vergeet niet, de wet gaat niet in op details. Sony won de zaak juist omdat er geen wet was die ze verplichtte om PC's zonder Vista te leveren. De rechter stelde vast dat bedrijven dus het recht hebben om zelf te bepalen wat ze verkopen.

[TagForce]

Nogmaals... De vraag in deze kwestie is niet of Lenovo de machine mag leveren met W10. De vraag is of ze het onmogelijk mogen maken om een ander besturingssysteem te installeren bij een standaard systeem als een laptop.

Dat zijn geen details, dat is een enorm verschil waar een rechter uitspraak over zal moeten doen. Het deel van misleiding kan in dit geval namelijk heel anders uitpakken als dit niet expliciet bij de aankoop gemeld wordt

[wiert.tweakers]

Gisterochtend werd duidelijk dat het "gewoon" een Intel probleem is: http://mjg59.dreamwidth.org/44694.html

<<
The background is straightforward. Intel platforms allow the storage to be configured in two different ways - "standard" (normal AHCI on SATA systems, normal NVMe on NVMe systems) or "RAID". "RAID" mode is typically just changing the PCI IDs so that the normal drivers won't bind, ensuring that drivers that support the software RAID mode are used. Intel have not submitted any patches to Linux to support the "RAID" mode.
>>

Het stukje gaat nog iets dieper in waarom het waarschijnlijk standaard bij Lenovo op RAID staat (waarschijnlijk power management), dus lees daar gerust verder. Uiteraard zit er ook een stukje frustratie in, want er is nog steeds een "strijd" tussen hardware leveranciers en de open source wereld:

<<The real problem here is that Intel do very little to ensure that free operating systems work well on their consumer hardware - we still have no information from Intel on how to configure systems to ensure good power management, we have no support for storage devices in "RAID" mode and we have no indication that this is going to get better in future. If Intel had provided that support, this issue would never have occurred. Rather than be angry at Lenovo, let's put pressure on Intel to provide support for their hardware.
>>

via: https://plus.google.com/+jwildeboer/posts/jCJtUtzXWDQ

[Reactie gewijzigd door wiert.tweakers op 23 juli 2024 10:15]

[arbraxas]

Intel geeft de mogelijkheid wel, maar Lenovo heeft in de bios nou juist de mogelijkheid om hem op een andere modus te zetten geblokkeerd.
Bewuste keuze van Lenovo. Niet van Linux of Intel.

[devil-strike]

Intel heeft geen driver voor deze setup, of dit keuze van Lenovo is denk het niet, is alleen jammer dat je niet kan switchen, zodra Linux kernel developers de drivers van intel krijgen zal he gewoon werken in raid mode.

[The Zep Man]

Intel heeft geen driver voor deze setup

AHCI is een standaard waarvoor universele drivers beschikbaar zijn, ook voor Linux. Je moet dan wel de controller in AHCI mode kunnen zetten. De Intel controller kan dit gewoon aan, maar je kan dit niet wijzigen via de Lenovo BIOS.

AHCI is ook belangrijk als je volledige software RAID of ZFS wilt gebruiken. Voor het OS werkt directe hardware toegang dan het beste, met zo min mogelijk abstractielagen ertussen. Dit wil je echt niet gebruiken op een controller in RAID mode door de onnodige overhead en complexiteit.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 23 juli 2024 10:15]

[Verwijderd]

Het is duidelijk een hardware en driver issue. De nieuwe Skylake series heeft specifieke settings nodig om optimaal te presteren. Intel gaat meer en meer richting een SoC model waar veel componenten een clock delen. Om alles dan optimaal te laten werken moet alles op een bepaalde manier geconfigureerd zijn.

Met Haswell en Broadwell systemen kon je je consumptie met 40% reduceren als je de Serial ATA Link management goed configureerde, dit was vanuit de fabriek meestal niet het geval.

https://mjg59.dreamwidth.org/34868.html

Neem het Lenovo dan niet kwalijk dat ze de BIOS configuratie forceren naar een optimale staat. Het is de taak van Intel om ervoor te zorgen dat er drivers komen.

[Verwijderd]

Lenovo gebruikt een optie die Intel bied om de laptop zuiniger/sneller te maken. Alleen Intel kan ervoor zorgen dat die optie ook met Linux werkt.

Dat Lenovo die optie "vastzet" is niet zo heel mooi, maar het zou niet uit moeten maken. Als je die optie uitzet zit je namelijk met een laptop die onder Linux minder presteert dan onder Windows. In die zin lijkt druk op Intel mij effectiever dan druk op Lenovo, in elk geval voor deze nu uitgebrachte laptop.

Waar (druk op) Lenovo natuurlijk wel kan helpen is door tegen Intel te zeggen dat ze vanaf nu alleen nog maar Intel hardware afnemen als deze goed door Linux ondersteund wordt. Maar goed, dan moeten er wel goede alternatieve zijn, anders wordt dat een commercieel onverantwoorde eis.

[johnkeates]

Minder presteert? Lijkt me sterk dat je een SSD in RAID modus opeens 100x sneller laat werken dan in AHCI modus...

[T. van Riel]

daar gaat het niet om. Het gaat erom dat dit de media in kan gaan en dat het op andere fronten een schok kan veroorzaken

[gassie123]

Ja en de keuze is gemaakt omdat je laptop anders mogelijk smelt of snel leeg is.

[EraYaN]

Ja dat slaat dan weer nergens op natuurlijk. AHCI is niet een "magische" opwarm techniek.

[gassie123]

Ben ik met je eens. Maar de functie uitschakelen is natuurlijk makkelijker (en goedkoper) dan het correct oplossen.

[wiert.tweakers]

Allemaal beantwoord in waar ik heen heb gelinkt:

<<
Why would Lenovo do this? I don't know for sure, but it's potentially related to something I've written about before - recent Intel hardware needs special setup for good power management. https://mjg59.dreamwidth.org/41713.html The storage driver that Microsoft ship doesn't do that setup. The Intel-provided driver does. "RAID" mode prevents the Microsoft driver from binding and forces the user to use the Intel driver, which means they get the correct power management configuration, battery life is better and the machine doesn't melt.

(Why not offer the option to disable it? A user who does would end up with a machine that doesn't boot, and if they managed to figure that out they'd have worse power management. That increases support costs. For a consumer device, why would you want to? The number of people buying these laptops to run anything other than Windows is miniscule)
>>

Als Lenovo het vastzet werkt de laptop beter voor 99+% van de consumenten en hebben ze veel minder risico op ongewenste effecten (zoals het niet meer booten, maar wellicht nog erger: oververhit raken).

Een fabrikant van apparaten in het consumenten segment heeft gewoon heel erg weinig speling in marge om alle vrijheidsgraden uitgebreid te testen. Dus maken ze het aantal vrijheidsgraden minder.

Pech voor die paar consumenten die iets meer willen maar daar geen geld voor over hebben.

[Pietervs]

Een medewerker van Lenovo heeft in juli (!) al bevestigd dat het een BIOS-probleem is, waar men hard mee aan het werk is: https://forums.lenovo.com...missing/m-p/3380915#M8045
"This issue has been escalated to the Development team. I am unable to offer a timeframe for fix at this stage in the investigation. "

Het feit dat in september de bom pas echt barst, is dus verbazingwekkend; het is eigenlijk knap teleurstellend dat Lenovo het probleem al die tijd genegeerd heeft (in ieder geval nog geen werkende oplossing hiervoor gevonden heeft).

[Blokker_1999]

Hard zal men er niet aan werken. Het gaat blijkbaar om 2 regels code die Lenovo zou moeten verwijderen in de UEFI implementatie.

[Vizzie]

Dus in feite een hele rel doordat een support medewerker een onjuist antwoord geeft en Linux ondersteuning voor een bepaalde raid configuratie nog niet heeft.

Gelukkig maar dat de reden zo simpel blijkt, het moet bij PC's wel mogelijk blijven het OS waar je zelf het fijnste mee werkt te blijven installeren (als het OS in kwestie je configuratie ondersteunt).

[arbraxas]

Dus in feite een hele rel doordat een support medewerker een onjuist antwoord geeft en Linux ondersteuning voor een bepaalde raid configuratie nog niet heeft.

Gelukkig maar dat de reden zo simpel blijkt, het moet bij PC's wel mogelijk blijven het OS waar je zelf het fijnste mee werkt te blijven installeren (als het OS in kwestie je configuratie ondersteunt).

En wat is het nut van een rare raidmodus met een enkele schijf? En wat vooral stinkt is de onmogelijkheid om de schijf in een standaard IDE / AHCI modus te zetten. De controller ondersteund het prima. Dat is een bewuste keuze van Lenovo geweest en heeft helemaal niets te maken met wel of niet ondersteuning vanuit Linux. En voor mij ziet het er wel degelijk uit als een Vendor-lock.
Ik denk eerder dat de support medewerker het eerlijke antwoord heeft gegeven.

[Reactie gewijzigd door arbraxas op 23 juli 2024 03:18]

[SuperDre]

tja, de laptop is uitgegeven als een windows signature versie, en blijkbaar is het om dat te mogen dragen verplicht om niet meer standaard IDE/AHCI modus te kunnen draaien/wijzigen. Dat linux dus de betreffende raidmodus die wel ondersteund wordt niet ondersteund is dus een probleem van linux, niet van Lenovo.. Ook is het dus zo dat de koper dit had kunnen weten.. Het zal steeds vaker voorkomen dat 'oude' opties op nieuwe PC's niet meer ondersteund worden.. Zodra Linux de patch heeft gehad om de betreffende raidmodus te kunnen draaien is er niets meer aan de hand..

[arbraxas]

Maar de oude opties worden prima door de intel chip ondersteund. Dat heeft intel zelf aangegeven. Het is dus puur een besluit van Lenovo geweest om die functies niet beschikbaar te maken.
Als je dus de specificaties van de chipset opzoekt kom je daar netjes AHCI/IDE en cohorten tegen. Had je dus niet kunnen weten.

Maar het gaat dan voornamelijk om de uitspraak van Lenovos medewerker heeft gedaan. Lenovo heeft nog steeds geen verklaring gegeven waarom de standaard modussen niet beschikbaar zijn.

[SuperDre]

Maar ik zeg dan ook, dat het een verplichting is als je 'windows signature' wilt dragen, MS wil gewoon van die 'oude troep' af zodat het OS minder rekening hoeft te houden met oudere troep welke ook weer voor beveiligingsproblemen kunnen zorgen. Zie het een beetje als dat Apple van de 3.5 audiojack af wil zodat ze daar later geen rekening meer mee hoeven te houden.
Koop jij een laptop die een 'windows signature' edition is, dan is dat iets waar je rekening mee moet houden wil je een ander OS er op installeren, als dat andere OS dan niet de drivers heeft en daarom niet daarop geinstalleerd kan worden, dan ligt het probleem bij het OS niet bij de betreffende laptop..
Ik weet niet hoor, maar als ik een laptop/desktop koop en ik ben van plan om daar een ander OS op te installeren, dan ga ik eerst uitzoeken of dat wel mogelijk is.. Maar over niet al te lange tijd is dit verhaal allemaal gewoon achterhaald en ondersteund Linux gewoon die raidmodus...

[XVI]

Ook is het dus zo dat de koper dit had kunnen weten.

Hoe dan? Wist jij al die informatie die je typt al voor dit bericht? Had je het kunnen afleiden van de productomschrijving? Volgens mij is zo'n signature edition gewoon een Windows PC zonder crapware.

Dit is gewoon puur concurrentie- en consumentenjennen en ik verdenk van zowel Lenovo als Microsoft dat ze het met opzet doen (Lenovo heeft er ook baat bij want ze zijn al eerder in het nieuws gekomen met het blokkeren van draadlooskaartjes van derden). Gewoon kijken hoever ze kunnen gaan totdat de helft van alle PC-producten net zo'n vendorlock hebben als in de mobiele markt.

[Reactie gewijzigd door XVI op 23 juli 2024 10:15]

[Stoney3K]

[...]
En wat is het nut van een rare raidmodus met een enkele schijf?

Een disk die door het besturingssysteem als één schijf wordt gezien kan heel goed uit meerdere (fysieke) onderdelen bestaan die onderling in een RAID-configuratie werken.

En wat vooral stinkt is de onmogelijkheid om de schijf in een standaard IDE / AHCI modus te zetten. De controller ondersteund het prima. Dat is een bewuste keuze van Lenovo geweest en heeft helemaal niets te maken met wel of niet ondersteuning vanuit Linux. En voor mij ziet het er wel degelijk uit als een Vendor-lock.

Helaas is vendorlocking nog altijd een perfect legitieme praktijk en om vendorlocking gaat het hier niet: Linux heeft (nog) geen driver voor deze RAID-modus, zo gauw die uit komt is er prima ondersteuning voor deze disks.

Het wordt pas een vendorlock als Intel bewust weigert om een patch uit te geven en iedereen die een poging tot reverse-engineering doet gaat aanklagen.

[aldieaccounts]

Een disk die door het besturingssysteem als één schijf wordt gezien kan heel goed uit meerdere (fysieke) onderdelen bestaan die onderling in een RAID-configuratie werken.

Dat kan heel goed, maar het was in dit geval niet zo.

Ik heb wat handwaving gelezen over powermanagement die beter zou zijn in raid mode. Ik zie niet helemaal in waarom dat zo zou zijn, maar het zou een echte reden kunnen zijn.

Het bios locken blijft echter gewoon een naaistreek. Als ik een laptop koop dan wil ik gaarne bij alle bios instellingen kunnen. Desnoods zet je er een warning op dat de laptop wellicht minder efficient wordt bij foute instellingen.

[MSalters]

Het powermanagement verhaal is vrij simpel. Het is niet de RAID die dat veroorzaakt, maar de dedicated Intel driver die én RAID én powermanagement doet. De generieke AHCI driver doet geen powermanagement (kan ook niet, dit soort powermanagement is geen onderdeel van AHCI standaard).

Het praktische probleem is dus dat er wel een Intel driver is voor Windows, maar niet voor Linux. Zelfs als Lenovo de BIOS zou unloscken blijf je dus power problemen onde Linux houden. De bal ligt dus bij Intel, die moeten de Windows driver porten naar Linux. En dat is niet triviaal.

[Zer0]

Als ik een laptop koop dan wil ik gaarne bij alle bios instellingen kunnen. Desnoods zet je er een warning op dat de laptop wellicht minder efficient wordt bij foute instellingen.

Dan heb ik slecht nieuws voor je, je keuze is dan erg beperkt, want vrijwel geen enkel notebook bios biedt toegang tot alle opties.

[arbraxas]

Die intel chip ondersteund prima IDE/AHCI etc. Het is puur een Lenovo beslissing geweest om dat niet beschikbaar te maken.

Die vendorlock word wel degelijk illegaal als een bedrijf als MS hardwareleveranciers gaat betalen / voordelen geven om het concurrenten onmogelijk te maken om nog geinstalleerd te kunnen worden. (Dit laatste moet natuurlijk nog wel bewezen worden, daarvoor is 1 uitspraak niet genoeg)

[cruysen]

Maar wat ik zo begrijp is het ook niet de PC (Lenovo) die hier te laat is met de gegevens voor de driver, maar de fabrikant (Intel) van het onderdeel.
Wel raar dat deze raid configuratie niet in een 'standaard' modus kan aangestuurd worden....

[RedShift]

Die RAID configuratie kan wel in standaard modus omgezet worden (AHCI), de harde schijf controller ondersteunt het. Maar het BIOS (UEFI) laat niet toe om deze modus te veranderen. En de reden waarom deze optie weggelaten werd, was volgens de helpdesk medewerker het gevolg van de deal met Microsoft om het "Signature edition" label op hun producten te mogen plakken.

[SuperDre]

En daarmee ligt het probleem dan eigenlijk nog steeds bij Linux voor het niet ondersteunen van de betreffende RAID configuratie..

[arbraxas]

Verklaard nog steeds niet waarom je prima ondersteunde configuraties niet kan kiezen in UEFI. Dat ligt toch echt bij Lenovo.

[SuperDre]

Omdat de UEFI gecertificeerd is voor Windows signature edition.. En daar is het dus blijkbaar niet toegestaan om de oude optie beschikbaar te stellen (omdat men die opties ook uit wil faseren voor de toekomst, en je moet toch ergens beginnen dan). Dat linux niet de betreffende modus op dit moment aan kan ligt puur aan linux, maar dat is ook in zeer korte tijd opgelost..

[iAR]

Of je moet vooraf kunnen weten dat het uitgesloten is. Het gaat allemaal om de juiste informatie voordat je iets koopt.

[cappie]

Nee, het gaat er om dat ze de optie waarmee je dit kunt omzeilen hebben uitgeschakeld en het dus BEWUST onmogelijk maken voor mensen die Linux willen gebruiken, want deze blokkade is gedaan naar aanleiding van een afspraak met Microsoft.

[Titan_Fox]

Eerlijk gezegd vind ik het wel typisch dat het de zoveelste keer is dat Lenovo negatief in het nieuws komt over software-gerelateerde zaken. De bloatware / rootkits op bepaalde oudere modellen zijn we ook nog niet vergeten.

[SuperDre]

En juist daarom zou Lenovo hier nu NIET op aangekeken moeten worden, immers is het zo dat bij een windows signature edition GEEN bloatware (anders dan windows zelf (om de linux/macosfanboys voor te zijn)) meegeleverd wordt, en geen 'oude troep' meer ondersteund wordt. Probleem ligt gewoon bij linux dat er nog geen drivers voor zijn, maar dat probleem zal binnenkort opgelost zijn dus is het allemaal zoals vaak in de linuxwereld een storm in een glas water..

[Titan_Fox]

De oorzaak van het probleem ligt niet bij Linux maar bij Intel - die heeft de juiste Linux-driver nog niet beschikbaar gemaakt. Daarbij had Lenovo gewoon een IDE/AHCI-modus beschikbaar moeten houden in de BIOS. Dat is bij zo'n beetje iedere computer het geval, dus is er eigenlijk geen enkele zinvolle reden te bedenken om dit bij deze modellen te verwijderen. Daardoor wek je de indruk dat je als fabrikant niet wil dat klanten een ander OS gaan gebruiken.

[SuperDre]

Lenovo moet niets, ze hebben een Windows signature laptop uitgebracht en blijkbaar is het daarvoor dus verplicht om niet de mogelijkheid te geven om de 'oude' modus te kunnen selecteren..
Het zou pas een probleem zijn wanneer er actief bv in de UEFI zou zijn ingebouwd dat een OS anders dan Windows zou worden geblokkeerd, maar dat is hier niet het geval.
Degene die hier over begon te mauwen had gewoon niet, voor dat die de laptop kocht, goed uitgezocht of die er wel Linux fatsoenlijk op kon installeren. Het had ook gekund dat er andere hardware in zat waar voor linux geen ondersteuning had en daarom dus niet geinstalleerd kon worden.
het is allemaal gewoon een storm in een glas water omdat dadelijk de drivers wel gewoon beschikbaar zijn.. Mensen moeten gewoon eens niet altijd zo zeuren om niets..

[mashell]

Lenovo is juist daarom ook wel een beetje een gemakkelijk doel. Dit lijkt me gewoon een combinatie van een technisch issue, een product-expert die een onjuist antwoord geeft en gigantisch buiten proportie opblazen van wat het is via social media.

[arbraxas]

Of het is precies wat het lijkt. Een vendorlock met een eerlijke product-expert. En dat krijgen ze precies de shitstorm die ze verdienen.

Word vervolgd

[SED]

Herhalen van je samenzweringstheorie maakt hem niet geloofwaardiger.
Microsoft heeft aangegeven wat er aan de hand is en Lenovo heef tinderdaad een keuze gemaakt om dat zo te implementeren.
Nu wachten op de benodigde linux support en alles werkt zoals men wenst.

[arbraxas]

MS heeft aangegeven dat zij gewoon IDE/AHCI ondersteunen. Dat dat het probleem niet is. Lenovo heeft inderdaad een keuze gemaakt om die opties niet toegankelijk te maken en er is een product-expert die met de vendor-lock verklaring is gekomen. Dat is geen samenzweringstheorie.
Vervolgens mag je dan best wel een beetje kritisch op Lenovo`s "Maar het is echt niet zo hoor!" verklaring zijn.

Het constant herhalen van Lenovo`s verhaal maakt het ook niet geloofwaardiger.
Want ze hebben nog steeds geen verklaring gegeven waarom sommige protocollen niet toegankelijk zijn gemaakt, ondanks dat dit gewoon in de hardware aanwezig is.

[SED]

Ik ben blij dat je het woordje ""ook"" gebruikt.
Herhalen van verhalen maakt die inderdaad niet geloofwaardiger. Ik heb echter meer vertrouwen in de reactie van een beursgenoteerde fabrikant die ernstige consequenties zou ervaren bij bewust foutieve info, dan een goedwillende tweaker.

[arbraxas]

Daar ben ik het niet helemaal met je eens. Stel deze "foutieve info" is wel waar. Dan heeft Lenovo er wel degelijk baat bij om het onder de pet te houden of simpelweg tegen te spreken.
Op dit soort negatieve aandacht zit Lenovo echt niet te wachten. Daarmee ligt Lenovo`s reactie helemaal in mijn lijn van verwachting.

Wat ik mis van Lenovo is een gefundeerde verklaring om de IDE/AHCI modus die wel in de hardware aanwezig is, niet beschikbaar te maken.

[SED]

Wat bekend is:

Signature edition PC's must be locked into their highest performing mode in bios - this happens to be the NVME raid mode in the bios

Ook windows heeft trouwens een driver nodig om deze setup te herkennen. Die bestaat en is door intel gemaakt. Voor linux bestaat deze (nog) niet.

Interessant ook dit stukje:

The phrasing is unfortunate, but the Lenovo rep appears to be saying that the SATA mode option in the BIOS is "locked per our agreement with Microsoft". Having recently accidentally smashed a couple of Intel RST arrays by inadvertently booting Windows with the mode set to AHCI after a BIOS upgrade/Load Optimized Defaults, that's not a surprising requirement from Microsoft as it may well cause a similarly bad reaction when used with RST's Smart Response Technology feature that's used to build the HDD/SSD cache.
The problem would appear to be that although Linux does support Intel's RST (and therefore, there's no need to switch the SATA mode from RAID to AHCI), it doesn't yet support SRT. Get hacking on dmraid, md, or flashcache so that they understand the SRT metadata...
EDIT: It looks like a patch for mdadm to support SRT was written back in 2014, but I guess no-one's accepted it yet: https://lwn.net/Articles/596614/

en tenslotte deze:
https://mjg59.dreamwidth.org/44694.html

[Reactie gewijzigd door SED op 23 juli 2024 10:15]

[XVI]

Ik kan geen enkele valide reden bedenken waarom de PC's op deze wijze gelockt moeten worden, behalve dan voor het uitsluiten/hinderen van andere systemen waarvoor de fabrikant geen drivers maakt.

Dit soort regeltjes zullen worden misbruikt wanneer er opeens wel een valide reden te bedenken valt waardoor een alternatief besturingssysteem definitief niet meer mogelijk is (gepatenteerde beveiliging ofzo) wat alsnog onzinnig is want het is MIJN apparaat en ik bepaal of ik het in de meeste performante en veilige manier (volgens Microsoft/de fabrikant) wil gebruiken.

[SED]

Als rare lezers mijn post hierboven niet als off-topic hadden gemerkt kon je de oorzaken en redenen lezen.

[Titan_Fox]

Daar zat ik ook aan te denken. Wat is er mis met AHCI ? Die modus werkt prima met zo'n beetje iedere gangbare Linux-distro.

Vind het op zich prima dat Lenovo die RAID-instelling als primair instelt voor het geval dat de klant met Windows 10 wil gaan werken, maar biedt dan in ieder geval de reguliere compatibiliteitsmodus (IDE/AHCI) aan in de BIOS zodat Linux-gebruikers wel aan de slag kunnen totdat Intel de juiste driver beschikbaar maakt.

[Jorick]

Of ze al dan niet bewust gebruikers verhinderen de RAID-modus uit te schakelen laat ik in het midden maar ik weet van andere Lenovo laptops dat dit normaal gesproken gewoon aangepast kan worden. Overigens is mijn ervaring met Lenovo laptops dat er de nodige bugs in de BIOS/EUFI zitten en het zou mij niet verbazen dat dit er één van is. Mocht het een bug betreffen dan lijkt het mij weinig moeite voor Lenovo om dit 'probleem' te verhelpen door een nieuwe BIOS vrij te geven. Zijn zij en Microsoft gelijk van het gezeur af. En als ze toch bezig zijn mogen ze ook gelijk die achterlijke whitelist eruit slopen die ze o.a. hanteren voor WiFi-kaartjes

[Reactie gewijzigd door Jorick op 23 juli 2024 10:15]

[Titan_Fox]

Reden te meer om goed op te letten voordat je bepaalde wijzigingen gaat doorvoeren. Het is feitelijk toch helemaal niet nodig om zoiets via de BIOS af te dwingen. Bedrijven zullen sowieso in eerste instantie alles ontkennen. Als de ergste commotie weer verdwenen is komt er toch vaak een (al dan niet gedeeltelijke) bekentenis.

[HKS-Skyline]

storm in een glas water. Je kan nu eenmaal niet verwachten dat een nieuw apparaat direct geschikt is voor een besturingssysteem dat voor het grootste deel afhankelijk is van de community.

[Blokker_1999]

Alleen heeft Intel in het verleden zijn drivers open source gemaakt en zetten zij wel zwaar in op Linux. Linux is in de zakelijke wereld een zeer belangrijk OS en je zou dan ook verwachten dat zulke drivers er relatief snel zouden zijn daar de zakelijke markt vaak sneller op dit soort nieuwe technieken over gaat.

[JackBol]

Nobody cares voor een of ander tweederangs consumenten raid kaartje. Als je afhankelijk bent van Linux op je laptop koop je geen MS signature series Lenovo maar een laptop met fatsoenlijke Linux ondersteuning.

[Titan_Fox]

Dat klopt, maar het verwijderen van de compatibiliteitsmodus in de BIOS is nergens voor nodig, ongeacht hoe nieuw die RAID-controller is. Zo kun je in ieder geval Linux installeren en later (nadat de driver beschikbaar is) alsnog wisselen naar RAID.

[Proxxima]

Kortom, niets aan de hand? Kwestie van tijd en het is opgelost...
Wel raar dat er dergelijke -klaarblijkelijk- foutieve info wordt afgegeven.

[Ubartu]

Tijd alleen lost het probleem niet op. Actie van of Lenovo (uitschakelen beperking in Bios), of Intel en de Linux community zijn vereist. Aandacht rondom dit issue leidt hopelijk wel tot snelle acties.

[Verwijderd]

Ondanks dat Linux de RAID configuratie niet ondersteund, althans tijdens installatie wordt de SSD/HDD niet herkend, is het niet mogelijk om de SATA mode aan te passen naar AHCI. Zou dit wel kunnen d.m.v. een BIOS update dan kan er gewoon Linux op gedraaid worden. Maar blijkbaar is het complexer dan dat of wellicht policy bij Lenovo of afspraken met derden..?

[Loller1]

Bij Linux gaan ze ervan uit dat ze het eigenlijk wel degelijk ondersteunen, maar:

But the interesting fact is Linux already supports RAID on SSD. It’s been there for ever. We reached out to Greg Kroah-Hartman, one of the leading kernel developers, and he said, “We support more raid controllers than any other operating system, and we support software raid as well (recommended over hardware raid as it doesn't lock you into any one host controller vendor.)”

Commenting on the whole saga, Kroah-Hartman said “It's just a ‘look, another odd storage controller that Linux might not support, but no one really knows as they don't have the hardware to test it with…’ issue."

http://www.cio.com/articl...ut-of-lenovo-laptops.html

[Reactie gewijzigd door Loller1 op 23 juli 2024 10:15]

[Sandor_Clegane]

Wel vaag dat je RAID modus niet uit kunt zetten? Graag gewoon AHCI, dan kan ik de HD ook nog een keer in een ander systeem zetten zonder dat er e.e.a. vaag RAID systeem op staat wat weer nergens anders te lezen is.