Sony werkt aan robot die emotionele band met eigenaar moet opbouwen

Sony werkt aan een robot die een emotionele band met de eigenaar moet opbouwen. Dat heeft de Japanse fabrikant zelf bekendgemaakt. Sony heeft in april een nieuwe 'organisatie' opgezet die toe moet werken naar de release van de robot.

De robot moet in staat zijn om te groeien om zo 'liefde en genegenheid' op te roepen bij eigenaren, zegt Sony in een verslag van een meeting over de toekomstige strategie van het bedrijf. De Japanse fabrikant wil nieuwe 'businessmodellen' gaan aanbieden waarin hardware en services samenkomen voor 'emotioneel overtuigende ervaringen'.

Om een release in de toekomst mogelijk te maken, heeft Sony een nieuwe divisie opgericht. Wanneer een release van een robot gepland staat, heeft het bedrijf niet bekendgemaakt. Ook over andere features van de robot houdt Sony de lippen nog stijf op elkaar.

Sony legt in het verslag de link met eerder aangekondigde Xperia-producten, zoals de Xperia Ear, Eye en Agent. Dat zijn 'slimme' accessoires voor telefoons. Daarvan komt het oortje als enige daadwerkelijk al echt uit. Die verschijnt deze zomer op de markt.

De Japanse fabrikant is niet de enige die met een robot bezig is. Asus presenteerde onlangs de Zenbo en Sharp kwam al met de Robohon, een 'robotsmartphone'.

Terugkijken: de Robohon van Sharp, een 'smartphonerobot'.

Reacties (157)

[FavouriteSongs]

Ik heb toevallig net mijn scriptie afgerond over de invoer van zorgrobot Zora bij een verzorgingsinstelling in Nederland. Wat je merkt is dat Zora - en zorgrobots überhaupt - nu nog enkel worden ingezet als aanvulling op het al bestaande aanbod, en niet als vervanging. Dit is ook logisch, want dit kan niet. Ik zal uitleggen waarom.

Er wordt onderscheid gemaakt tussen data, informatie, en kennis. Data is slechts feitelijkheden, zoals: het regent vandaag 10 mm, of het is 30 graden. Informatie is het toepassen van deze data, dus: het is vandaag 30 graden, ik hoef geen jas aan. Kennis, is het koppelen van informatie aan een persoonlijkheid, en aan alle informatie die je tot nu toe in je leven hebt opgedaan. Een persoonlijkheid is alles van een mens, dus zijn of haar onzekerheden, gevoelens, psychologische klachten, enzovoorts. Als voorbeeld hiervan gebruik ik altijd het leren pianospelen: je leert echt goed pianospelen als je daar passie voor hebt, gevoel. Kennis is hierdoor ook nooit te delen.

Naar mijns inzien kan een robot nooit kennis vergaren, omdat een robot geen persoonlijkheid heeft, geen gevoelens. Een robot kan enkel geprogrammeerd worden om te dóén of deze gevoelens heeft, maar deze zullen nooit echt zijn. De robot houdt dus op waar de programmering ophoudt, en zou nooit zelf-lerend kunnen zijn. Een robot kan in deze definitie dus ook nooit een 'emotionele' band opbouwen met mensen, omdat een robot geen emoties heeft.

Ik vraag me af of ontwikkelaars van dit soort robots daar over nadenken, en zich beseffen dat het nadoen van emoties iets anders is dan emoties hebben, en dat een 'band' nooit kan bestaan als de een echte emoties toont, en de ander niet.

[albatross]

"Naar mijns inzien kan een robot nooit kennis vergaren, omdat een robot geen persoonlijkheid heeft, geen gevoelens. Een robot kan enkel geprogrammeerd worden om te dóén of deze gevoelens heeft, maar deze zullen nooit echt zijn."

Je begon zo aardig, maar dit is toch wel erg kortzichtig. Ten eerste heeft het vergaren van kennis op zich niets te maken met het hebben van een persoonlijkheid; noch gevoelens. Het enige wat je nodig hebt zijn sensoren, zoals, um, onze zintuigen: tast, reuk, gezicht, tast, etc. En een beetje A.I. om ook iets zinnigs te kunnen doen met al die informatie.

Het is echt onzinnig om te stellen dat een robot alleen maar zou kunnen doen waartoe ie geprogrammeerd is. Tenzij je begrijpt dat er ook zoiets bestaat als meta-instructies. 'Verzamel data over de wereld' zou een mooie meta-instructie zijn voor een beginnende A.I. Een beetje zoals een menselijke baby te werk gaat: hard-wired om zo veel mogelijk data te verzamelen, en die dan op een nuttige manier te verwerken. Dat is een inherent bootstrap proces, aangezien de baby ook weer leert van de data die verwerkt is, en daardoor de volgende data-batch nog weer efficienter kan beoordelen. Er is absoluut geen enkele reden om ervan uit te gaan dat een robot niet een vergelijkbaar proces zou kunnen doorlopen. Sterker nog, je zult een robot nooit zult kunnen programmeren met alle begrip van een volwassen mens (gewoonweg te veel data, waarvan we zelf geen flauw benul hebben hoe we al die berg aan informatie ooit zelf verwerkt hebben). De enige echte manier is het pad te volgen van de baby: genoeg A.I. meegeven om wat orde uit de chaos te kunnen scheppen, en dan, op zichzelf laten bootstrappen.

En waar haal je gedachte vandaan dat een robot 'enkel geprogrammeerd worden om te dóén of deze gevoelens heeft, maar deze zullen nooit echt zijn.'?! Die uitspraak is alleen al bizar, omdat 'gevoelens' al helemaal niet goed te definieren zijn (laat staan dat je kunt beweren dat een robot die niet zou kunnen hebben). Een robot die geprogrammeerd is om te kunnen reageren op zijn omgeving zal welzeker niet-voorgeprogrammeerde emotional responses kunnen vertonen, gewoon gebaseerd op de data van buiten (iemand die tegen de robot schreeuwt, bijvoorbeeld). Dat is bijna zo basaal als 'actie = reactie'.

Of een A.I. ooit in staat zal zijn een bewustzijn te hebben, is een tweede. Maar daarvoor geldt dezelfde objectie als tegen jouw stelling dat robots geen echte gevoelens zouden kunnen hebben: 'self-awareness' is simpelweg verduiveld moeilijk te verifieren (getuigt wat je terugkrijgt aan responses op zelf-bewustzijn, of is het alleen maar gewoon een goede A.I.?)

[FavouriteSongs]

''Ten eerste heeft het vergaren van kennis op zich niets te maken met het hebben van een persoonlijkheid; noch gevoelens. Het enige wat je nodig hebt zijn sensoren, zoals, um, onze zintuigen: tast, reuk, gezicht, tast, etc. En een beetje A.I. om ook iets zinnigs te kunnen doen met al die informatie.''

Ik denk dat we hier te maken hebben met een definitie-probleem. Ik vind zintuigen an sich niet genoeg om over kennis te spreken - kennis is bij mij een koppeling met de menselijke persoonlijkheid en de gevoelens die daarbij horen. Dit komt dus ook neer op keuzes maken die gebaseerd zijn op kennis, terwijl deze kennis weer gebaseerd is op emoties en de rangschikking van informatie die daaruit voortkomt.

''Het is echt onzinnig om te stellen dat een robot alleen maar zou kunnen doen waartoe ie geprogrammeerd is (...) Dat is een inherent bootstrap proces, aangezien de baby ook weer leert van de data die verwerkt is, en daardoor de volgende data-batch nog weer efficienter kan beoordelen''.

Ik ben geen programmeur, maar ik geloof best dat een robot steeds meer informatie tot zich kan nemen en daartoe kan handelen. Maar dit is iets anders dan leren, gezien leren - vooral als baby zijnde - ook gepaard gaat met angst, en de wil om te overleven die daar achter zit. Dit is dus wederom gebaseerd op emoties.

''En waar haal je gedachte vandaan dat een robot 'enkel geprogrammeerd worden om te dóén of deze gevoelens heeft, maar deze zullen nooit echt zijn.'?! Die uitspraak is alleen al bizar, omdat 'gevoelens' al helemaal niet goed te definieren zijn (laat staan dat je kunt beweren dat een robot die niet zou kunnen hebben). Een robot die geprogrammeerd is om te kunnen reageren op zijn omgeving zal welzeker niet-voorgeprogrammeerde emotional responses kunnen vertonen, gewoon gebaseerd op de data van buiten (iemand die tegen de robot schreeuwt, bijvoorbeeld). Dat is bijna zo basaal als 'actie = reactie'''.

En ook hier weer een definitie-probleem; ik bedoel dat gevoelens, en emoties die daaruit voortkomen, niet te programmeren zijn. Reacties uiteraard wel, maar dit is iets anders dan het hebben van werkelijke gevoelens en emoties.

''Of een A.I. ooit in staat zal zijn een bewustzijn te hebben, is een tweede. Maar daarvoor geldt dezelfde objectie als tegen jouw stelling dat robots geen echte gevoelens zouden kunnen hebben: 'self-awareness' is simpelweg verduiveld moeilijk te verifieren (getuigt wat je terugkrijgt aan responses op zelf-bewustzijn, of is het alleen maar gewoon een goede A.I.?)''

Hier ben ik het mee eens. Zelfbewustzijn is naar mijns inzien gebaseerd op emoties, op de weet dat jouw gevoelens bestaan, en dat jouw gedrag gevoelens en emoties bij anderen kan oproepen.

Ik denk dat wij in de kern het wel eens zijn met elkaar, maar dat er een definitie-probleem ontstaat, omdat wij beiden andere definities gebruiken voor concepten als emoties, gevoelens, en leren.

[w00t0r]

''Of een A.I. ooit in staat zal zijn een bewustzijn te hebben, is een tweede. Maar daarvoor geldt dezelfde objectie als tegen jouw stelling dat robots geen echte gevoelens zouden kunnen hebben: 'self-awareness' is simpelweg verduiveld moeilijk te verifieren (getuigt wat je terugkrijgt aan responses op zelf-bewustzijn, of is het alleen maar gewoon een goede A.I.?)''

Hier ben ik het mee eens. Zelfbewustzijn is naar mijns inzien gebaseerd op emoties, op de weet dat jouw gevoelens bestaan, en dat jouw gedrag gevoelens en emoties bij anderen kan oproepen.

Je hebt het in je overige punten over een verschil in definities, dus dat je het niet eens bent met de definitie die iemand gebruikt, tegenover het daadwerkelijke punt zelf. Dat kan ik op zich begrijpen, dat vind ik zelf ook heel herkenbaar. Voordat je elkaar kunt begrijpen is het fijn om eerst te weten wat iemand bedoeld.

Wat ik me dan, in het kader van "elkaar proberen te begrijpen", af vraag is hoe het kan zijn dat je het wel eens bent met het bovenstaand punt, waarin het gaat over "bewustzijn", wat in mijn optiek 1 van de, misschien wel de meest, lastige definitie is die er bestaat. Heb je daar niet de vraag gehad, wat mensen nou daadwerkelijk bedoelen als ze het woord "bewustzijn" gebruiken?

In mijn idee kan het woord "bewustzijn" vanuit de psychologie of filosofie al op aardig wat verschillende manieren gebruikt worden. Maar in essentie is het iets als een "beleving" of een besef van een "ik" en een "wereld", zoals de meeste van ons het woord gebruiken volgens mij, maar zelfs dan al wordt het aardig lastig.
Waarom zou een robot dat niet kunnen hebben? Wat is een "besef" van de "wereld" en wat is een "ik"?

Wij denken dat we "bewustzijn" kunnen meten doormiddel van reacties te observeren, bijvoorbeeld hoe een bepaalde aap of dolfijn reageert als we ze in een bepaald patroon voorwerpen, afbeeldingen of geluiden voorleggen, of hoe ze ten opzichte van elkaar bepaalde gedragsmatige patronen kunnen vormen. Dat zijn allemaal reacties op onze input, die we vervolgens kunnen waarnemen en daaruit een conclusie kunnen trekken, "dat lijkt op bewustzijn", "die aap is bewust van zichzelf", etc. Hoe weten we dan dat dit niet ook een "geprogrammeerde" reactie is?
Het wordt tegenstrijdig als je het met deze idee van "bewustzijn", dus zoals volgens mij bij bepaalde dolfijnen geconstateerd is, wel eens bent, maar daarnaast zegt dat "werkelijke" emoties en gevoelens niet te programmeren zijn, dat deze geen reacties zijn, maar ten grondslag liggen aan hoe een mens zich uberhaupt gedraagt.

Dus, "Bewustzijn" = wel te meten vanuit reacties, daarin maakt het niet uit of het "geprogrammeerd" is of niet,
vervolgens "Emoties" = niet te meten uit een reactie, of na te bootsen als reactie, want er komt meer bij kijken dan alleen het "programmeren" van de reactie.

Met andere woorden je gaat voorbij aan het feit heen dat we van "bewustzijn" geen enkel besef hebben, wel in een woordelijke definitie, maar niet in een meetbaar concreet iets. En dat dan wel accepteert, zonder enige twijfel of opmerking als "Dit is een verschil in definitie". Waarom?

(Voor de duidelijkheid, dat is zeer interessante materie, dus ik sluit geen enkele manier van denken uit. Alleen deze specifieke combinatie van je twee redenaties kan ik niet helemaal plaatsen, dus dat maakt me nieuwsgierig)

[Verwijderd]

Je brengt jezelf in de war. Heb jij zelfbewustzijn of niet? Zo ja, wat is dan je punt over definities? Je brengt op wetenschappelijke wijze je ervaring van het hier en nu in het onmiddellijke moment buiten jezelf, maakt het tot een abstractie!

Je wilt vanuit een wetenschappelijk-beschouwelijke wijze komen tot een definitie van een fenomeen dat zo complex en ingrijpend is dat het nog nooit wetenschappelijk is vastgesteld. Als je zo denkt bestaan wij niet eens en is elke gedachte en elke ervaring van jezelf een illusie. Geen wonder dat er mensen zijn die in de war raken door het verschil tussen echt en nep, tussen emoties en geprogrammeerde emotionele reacties. En dat we als mens dus maar gewoon poppetjes zijn die hangen aan een brein dat biologisch geprogrammeerde reacties biedt.

[albatross]

"Je wilt vanuit een wetenschappelijk-beschouwelijke wijze komen tot een definitie van een fenomeen dat zo complex en ingrijpend is dat het nog nooit wetenschappelijk is vastgesteld."

Je brengt jezelf in de war. Eerst geef je toe dat begrippen als 'bewustzijn' en 'emotie' nauwelijks goed te definieren zijn, en vervolgens loop je wild te schoppen tegen anderen, en "Geen wonder dat er mensen zijn die in de war raken door het verschil tussen echt en nep" te roepen. Bepaal nou eerst eens waar je staat, voordat je weer gaat flamen. Hint: wanneer iets niet, of niet goed, te definieren is, kun je ook niet domweg stellen dat een ander (A.I. in dit geval) daar niet aan voldoet.

[Verwijderd]

Het verschil tussen echt en nep is wat anders dan de vraag wat bewustzijn is.

[albatross]

Zo lang we niet, of nauwlijks, kunnen definieren wat een 'echt' bewustzijn is, kunnen we dus ook niet zo maar stellen dat het bewustzijn van een A.I. zogenaamd 'nep' zou wezen, is the point. Elementary, dear Watson.

[Verwijderd]

Wel, ik weet dat ik een bewustzijn heb. Hoe ik dat weet? Omdat ik daarover nadacht.

Zijn is de verandering of variatie in duur.

Als er geen veranderingen voorkomen in duur dan is er geen zelfbewustzijn mogelijk omdat slechts één modaliteit bestaat die dan dus niet onderscheiden kan worden van iets anders, van dat wat niet bestaat. De Coincidentia oppositorum speelt hier een rol. Het samenvallen van tegengestelden. Het één maakt het ander mogelijk.

Als ik niet was, dan kon ik geen onderscheid maken in variaties of flux.

Zelfreflectie is een functie van het waarnemen van de variatie in modaliteiten. Aangezien ik verschillende modaliteiten en variaties waarneem, concludeer ik dat ik besta.

Dus ik ben me bewust van de flux in duur. Dat is een definitie die ik gratis met je deel.

Nu weet ik dat ik bewustzijn heb bij de gratie van zijn. En ik kan nagaan waar dat vandaan komt, het gevolg van evolutie als proces. Ik ervaar mijzelf als zijnde. En dus als authentiek. Dus echt.

Er van uit gaande dat mijn bewustzijn oorspronkelijk is mag ik mijzelf als standaard nemen voor de afweging of iets anders ook bewustzijn heeft. De vraag rijst of een AI procesmatig tot fractale conclusies kan komen m.b.t. zijn. En ik denk dat dit niet mogelijk is omdat de aard van de machine lineair is en software die memory leaks veroorzaakt of buffer overflows slechte software is, gezien de beperkingen van geheugen.

[FavouriteSongs]

Ik snap de verwarring die het heeft opgeroepen bij jou. Wat ik bedoel is dat ik het eens ben met dat AI geen bewustzijn kan hebben. Een definitie wordt echter door albatross niet duidelijk gegeven. Ik ben het dus met hem eens, dat robots geen bewustzijn kunnen hebben, en geef vervolgens mijn eigen definitie er van. Juist omdat albatross geen definitie gaf, was het voor mij ook moeilijk en onnodig het oneens te zijn met albatross.

Alsnog bedankt voor hetgeen wat je hebt gezegd: discussiëren op fora als Tweakers is nieuw voor mij, en het gaat hier dieper dan op fora waar ik vroeger heb gezeten. En dat is leuk! Leert me te formuleren en punten duidelijk neer te zetten.

[Reactie gewijzigd door FavouriteSongs op 26 juli 2024 22:01]

[albatross]

"Hier ben ik het mee eens. Zelfbewustzijn is naar mijns inzien gebaseerd op emoties, op de weet dat jouw gevoelens bestaan, en dat jouw gedrag gevoelens en emoties bij anderen kan oproepen."

Je slaat de spijker op zijn kop, hier! Bewustzijn is de sleutel. Zoals ik eerder al zei, bewustzijn is eigenlijk niet te verifieren. 'Cogito, ergo sum!' En omdat ik mens ben, en jij ook, gaan we er maar vanuit dat de ander ook een bewustzijn heeft. En dat is heel redelijk, want de mens was niet gemaakt om een mens na te doen, zeg maar. Dus gaan we er gevoeglijk van uit dat we zelf 'the real deal' zijn. Maar bij een robot A.I. ligt dat anders, uiteraard. Die was gemaakt om een mens te emuleren. Daarbij dringt zich dus voortdurend de vraag op of wat we zien ook 'echt' is (en, nogmaals, we weten eigenlijk niet eens goed wat 'echt' nou is). Zo zou een A.I. best over zichzelf kunnen praten. Hij zou bijv. kunnen zeggen: "Ik kan erg goed schaken." Of hij zou aan kunnen geven wel wat meer RAM te willen hebben (het was immers gemaakt als perfecte simulacrum.). Maar het blijft echt verdraaid lastig om daar ook de conclusie aan te verbinden dat die A.I. dus zelfbewust is. Of dat ons bewustzijn fundamenteel anders is. Vooral dat laaste zal nog moeilijk worden.

[PinusRigida]

"De enige echte manier is het pad te volgen van de baby: genoeg A.I. meegeven om wat orde uit de chaos te kunnen scheppen, en dan, op zichzelf laten bootstrappen."

...en dàt is de schoonheid aan het geheel: als we het nét goed krijgen kunnen we de A.I. zo ontwikkelen dat we zelf de complexiteit van een intelligent brein niet moeten nabootsen of creëren... maar dat het het zelf doet...

zoals er in jouw en mijn brein nu neuronen worden bijgemaakt.

het proces wordt weliswaar minder efficiënt naarmate de ouderdom van een organisme toeneemt maar ook dit is biochemisch op te lossen want ouderdom is een gen en kan dus uitgeschakeld worden mits de juiste chemische sleutel. ik ben in ieder geval heel benieuwd naar de toekomst.

[albatross]

"...en dàt is de schoonheid aan het geheel: als we het nét goed krijgen kunnen we de A.I. zo ontwikkelen dat we zelf de complexiteit van een intelligent brein niet moeten nabootsen of creëren... maar dat het het zelf doet..."

Inderdaad. Dat kleine beetje dat een baby kan is natuurlijk toch best veel (voor A.I. begrippen), maar m.i. absoluut niet onoverkomelijk. Zo kunnen pasgeboren baby's nauwelijks vormen/voorwerpen onderscheiden, en kunnen feitelijk alleen wat reageren op beweging (als attention-grabber). En dat is op zich al ruim voldoende: de rest doet de baby zelf, met zijn neural network, dat al heel spoedig goed raad weet in zijn omgeving.

[albatross]

"Mensen als jij zitten erg in de knoop en lijden ernstig aan de technologische paradigma's waar ze mee in aanraking zijn gekomen."

LOL. En hier haakte ik uiteraard af. Met een glimlach, overigens, want ik heb zelden zo veel ad hominems gezien in 1 post.

[Verwijderd]

Dat komt omdat ik nog nooit zo veel nonsens heb gezien in een post.

Ik verbaas me steeds minder over mensen hier en hoe ze volstrekt onbewust zijn van de paradigma's waaronder ze leven.

technologie heeft nut en soms noodzaak. Maar de manier waarop mensen hier niet eens meer onderscheid kunnen maken tussen menselijke emoties en geprogrammeerde reflexen in een machine baart me ernstige zorgen. Dat is alsof je als man niet snapt dat alleen vrouwen kinderen kunnen baren en denkt dat je eens een cursus zwangerschapsvoorbereiding moet gaan doen.

Zoek eerst maar eens op wat paradigma betekent en daarna een wat wetenschapsfilosofie inhoudt. En lees eens onder welke paraplu we in de westerse wereld leven. Zou dat iets met technologie en wetenschap te maken hebben? EN is dat paradigmatisch?

[albatross]

Loop nou toch eens niet de hele tijd zo te blaten, jongen. Zeker wanneer je aankomt met 'geprogrammeerde reflexen', dan geef je blijk niets, maar dan ook helegaar niets begrepen te hebben van de op zich interessante discussie die we aan het voeren waren over neural nets.

En verdiep je ook eens in de vraag wat 'bewustzijn' nou precies is; of 'emotie'. Je begaat precies dezelfde fout als FavouriteSongs, door gewoon klakkeloos te stellen dat emoties of gevoelens van robots 'uiteraard' iets heel anders zouden zijn dan die van een mens, zonder ook maar de minste onderbouwing (alleen doe jij het op een veel schopperige manier).

[Verwijderd]

Ik hield me al bezig met wat bewustzijn is toen jij nauwelijks geboren was. Ik houd me dagelijks bezig met filosofie. Jij gaat er van uit dat ik niet weet waarover ik praat.

[Skoppie426]

Dat er een verschil is tussen het nadoen van emoties en "echte" emoties is jouw mening, maar ver van bewezen feit. Onze hersenen zijn ook maar elektrische schakelingen, dus waarom zou deze schakeling in staat zijn tot "echte" emoties en schakelingen uit koper niet?

Er zijn hier over verschillende theorieën en over al die theorieën valt wel iets te zeggen. Maar ik persoonlijk ben van mening dat we uiteindelijk wel zullen slagen om echte emoties te creëren in robots/computers. Ik weet uit ervaring dat veel onderzoekers (maar zeker niet alle) in de IT diezelfde mening volgen.

Geen idee hoe representatief deze poll is, maar op debate.org zegt 53% dat machines wel degelijk ooit echte emoties zullen voelen:
http://www.debate.org/opi...achine-ever-feel-emotions

Als je hierover meer wil weten, is dit een goeie start: https://en.wikipedia.org/...f_artificial_intelligence
Bekijk vooral ook de References.

[Reactie gewijzigd door Skoppie426 op 26 juli 2024 22:01]

[kdekker]

Je realiseer je wel dat wat jij zeg took een mening is, en vast zit op een naturalistisch beeld, wat inderdaad door de wetenschap veelvuldig gebruikt wordt. Het idee dat een mens louter een set elektronische schakelingen is (wij zijn ons brein) wordt niet door iedereen gedeeld.

Uiteindelijk kom je toch op ethisch/religieus terrein waarom de mens zich onderscheidt van dieren en daarmee ook van dode robots. Ik kan FavouriteSongs wel volgen, maar wellicht bedoeld hij meer het verschil tussen niet-aangeleerde intelligentie van levende wezens v.s. AI van robots. Ik voel me zelf niet senang om met een robot te gaan praten. Dat is net zoiets als tegen een stoel praten. Omstanders zouden dan toch aan mijn verstandelijke vermogens gaan twijfelen.

Overigens is in de VS en Japan een veel sterkere 'soort liefdes' verhouding met elektronische voorwerpen die je het idee geven je antwoorden te geven (waar het eigenlijk een script is met spraakherkenning en maar wat op losbrabbelt). Ik verbaas me eigenlijk over deze affectie. Hebben ze nooit echte liefde/affectie meegemaakt? Zo'n apparaat is toch surrogaat. Iets als een bloedband krijg je nooit met zo'n dood ding.

[Arrogant]

Eeuwenlang praten mensen tevergeefs tegen een of andere god. Kan je mijns inziens beter tegen een robot aan praten, dan heb je in ieder geval meer kans op respons.

[kdekker]

Als dat voldoende is, ga je gang. Het is mij te kaal. Liever echte mensen om je heen die ook echt om je geven. Iets als verantwoordelijkheid, aansprakelijkheid, empathie, het gaat er echt nooit komen bij een robot. Hoeveel AI er ook bij komt.

[Arrogant]

Hoe jij dingen ervaart is het belangrijkste, en dat geldt voor iedereen. Dat maakt of breekt de toekomst als het gaat om interactie met niet levende organismen.

[FavouriteSongs]

''Dat er een verschil is tussen het nadoen van emoties en "echte" emoties is jouw mening, maar ver van bewezen feit. Onze hersenen zijn ook maar elektrische schakelingen, dus waarom zou deze schakeling in staat zijn tot "echte" emoties en schakelingen uit koper niet?''

Ja, dat klopt, dit is eerder een discussie over definitie dan over feiten; mijn mening is dat nagemaakte emoties, waarmee ik dus bedoel emoties niet gebaseerd op menselijke emoties als verdriet, onzekerheid, e.d., nooit hetzelfde zullen zijn als menselijke emoties. Ze zullen wel hetzelfde er uit kunnen zien, maar het is uiteindelijk gebaseerd op niets behalve code.

Vervolgens kunnen we het hebben over hoe wij als mens ook gebaseerd zijn op codes en elektrische schokjes, waar ik zeker over ga nadenken na jouw post.

Dat is het leuke overigens aan filosofie - je kunt er over nadenken, en kunt je argument baseren op redeneringen i.p.v. alleen maar meetbare feiten.

[jeroentje710]

Vind dit ook een leuk onderwerp.

Naar mijn mening zullen we uiteindelijk in staat zijn emoties te laten lijken als echte emoties. In dit geval is het niet relevant of deze emotie echt is of niet zolang de mens het maar niet kan onderscheiden.

Dit is dan ook de reden dat ik verwacht dat robots gemeengoed zullen worden en uiteindelijk 100% van het werk zouden kunnen overnemen. Dit is dus inclusief innovatie en creatieve beroepen als muziek en kunst.

Zelflerende robotica is naar mijn mening ook niet weg te denken uit de toekomst en ik raad je aan om de volgende artikelen te lezen als je hier inderdaad veel intresse in hebt.

De volgende site is echter wel Engels talig maar gaat diep en goed op de stof in als je het mij vraagt. Dat terwijl het nog op een vermakelijke manier is geschreven en geïllustreerd ook.

Wait but why Artificial intelligence

[jeroentje710]

Het artikel gaat dan ook over opkomst van AI niet over ethic en moral.

De discussie over het al dan wel of niet mogelijk zijn van "echte" emotie bij robots is op het moment nooit wetenschappelijk te bewijzen. Het zal altijd blijven gissen naar wat in de toekomst mogelijk is.

Zelf ben ik een aanhanger van het integreren van robotica in de gehele samenleving. Ik zie een toekomst niet zonder androits ect. Dit is echter een mening en er zijn geen manieren om dit volledig te onderbouwen.

Ik begrijp dus niet echt waarom je het artikel afkraakt alsof het niets is. Het geeft je gewoon een mogelijkheid je te verdiepen in AI vind je dat intresant lees het dan zo niet blijf er dan vanaf. Maar ga niet zeggen dat een artikel dat je niet gelezen hebt een kritiek onderdeel van een discussie vermeid terwijl het artikel niet over die discussie gaat.

[Verwijderd]

Je kunt niet praten over de opkomst van AI zonder "ethic" en "moral" waarmee je in goed Nederlands bedoeld 'ethisch' en 'moraal'. Je mag gerust Nederlands schrijven.

[FavouriteSongs]

Dank je wel Jeroen, ga ik zeker naar kijken.

[Skoppie426]

Groot gelijk ivm het Wait by Why artikel. Er zijn trouwens wel meer zeer interessante topics te vinden op die site. Alleen jammer dat het telkens langer en langer wachten is op een nieuwe post

[jeroentje710]

Helemaal met je eens.
Heb bijna alle post van hem gelezen en vind het erg jammer dat er weinig nieuws meer te vinden is.

PS Kwam laats bij toeval de schrijver van wait but why tegen bij een hosten launch van spacex.

[Ossebol]

Jouw post is ook zeker een prachtig filosofisch onderwerp. Op basis van mijn thesis, ook AI en wel met programmeren, denk ik dat het zeker mogelijk is om robots iets te laten voelen. Dit is mogelijk door middel van weights; een robot krijgt bijvoorbeeld 'strafpunten' als iemand negatief reageert, en ervaart daardoor 'verdriet'.

Los van dit alles is het natuurlijk de vraag of die gevoelens hetzelfde zijn als bij mensen. Dat zeer zeker niet, als je het sec biologisch bekijkt. Maar een robot kan dat wel zo ervaren. En dan is de vraag: wat boeit het dan nog? Uiteindelijk gaat het om de interpretatie van een sociale context.

[Reactie gewijzigd door Ossebol op 26 juli 2024 22:01]

[Verwijderd]

Ja maar je snapt er niets van.

Strafpunten is niet gevoel of emotie. En je hanteert een systeem van weging, ofwel een soort gewogen lineair cijfermatig beslissingsproces. Dat is geen emotie!!!! Dat is niet hoe een mens werkt.

Een robot kan niet ervaren. Punt. Het voert code uit zonder emoties. Er bestaat geen ervaring zonder die emoties. Hoe 'ervaart' een robot een rekenkundig wegingsproces?

Dit is nonsens, pure antropomorfisatie. Het is volkomen absurd dat mensen die als jij een thesis schrijven en daar mee weg komen? Is dat het niveau aan universiteiten tegenwoordig?

[Ossebol]

Cijfers kunnen prima worden vertaald naar emoties. Het is niet voor niets dat schalen worden gebruikt bij onderzoeken waarbij mensen kunnen aangeven in hoeverre ze een emotie ervaren. Belangrijk daarbij is om altijd de vertaalslag te maken naar de mens. Technologie alleen is niet genoeg. Dat begrijp je, gezien je opmerkingen die je her en der spuit, klaarblijkelijk niet.

Je kunt het al met al afdoen als onzin en je kunt me persoonlijk aanvallen zonder waarschijnlijk ook maar mijn thesis te lezen, maar dat zegt naar mijn mening meer over jouw kennis op dit vlak. Ik zou zeggen: lees je in en fundeer je reacties, in plaats van wat rond te slingeren en mensen op de kast te jagen.

[Reactie gewijzigd door Ossebol op 26 juli 2024 22:01]

[Verwijderd]

Het gebruik van vragenlijsten zoals in de psychiatrie is niet het meten van emoties maar van de mate waarin ze voorkomen of de sterkte van de emoties. Maar dat blijft een screening op basis waarvan men dan verder onderzoek doet. Je kunt niet de liefde die je voor een partner voelt onderbrengen in een cijfer.

Het is wel heel wetenschappelijk te denken dat dit kan en zinvol is. Mensen zijn niet lineair zoals een getallenreeks. En toch denken mensen dat wetenschap op alles van toepassing is. Maar goed, als je al vanaf groep 1 stelselmatig lineaire op;leiding krijgt vanuit wetenschappelijke modellen, dan is dat logisch.

Emoties zijn afhankelijk van context, maar emoties zelf zijn niet afhankelijk pof het gevolg van context; ze zijn natuurlijk voor de mens. Misschien is dat de fout die je maakt.

Emoties zijn iets dat voortkomt uit evolutie. Robots en AI kennen geen evolutie. Betere software is geen evolutie maar gewoon elke keer nieuwe software. Software evolueert niet, het is elke keer geprogrammeerd. Je kunt het evolutie model niet toepassen op machines en software.

Ook jij maakt de fout te denken dat ik zo maar wat roep, terwijl ik dagelijks bezig ben met nadenken. En wat dat betreft, ik kreeg een tip over een boek van Derek Parfit genaamd 'Reasons and Person' en dus moet ik weer door met mezelf van kennis voorzien.

De groetjes!

[jeroentje710]

Wat als voor de mens het niet te onderscheiden is of een robot een robot of een mens is. Wat maakt het dan nog uit de de emotie niet "echt" is. Daarnaast is het naar mijn mening onmogelijk te verdedigen dat de mens kan begrijpen hoe een zelflerend systeem te werk zou kunnen gaan. Wanneer een zelf lerend systeem het niveau van een mens haalt zal zijn "Slimheid" exponentieel toenemen. Waarom zou hij dan geen emoties kunnen imiteren of deze nou echt zijn of niet maakt dan vanuit ons standpunt niet uit.

Je doet alsof er een juist antwoord is op deze vraag maar daar kunnen wij op het moment nog helemaal niets over zeggen. Als er iemand is die er niets van snapt ben jij het wel.

[Verwijderd]

Dat is nogal een filosofische vraag. Wat maakt het uit of een emotie 'echt' is, dus voortkomend uit een menselijk wezen of een robot/AI, als we het niet van elkaar kunnen onderscheiden?

Wel, neurologisch zal er geen onderscheid zijn. Allerlei wetenschappelijke tests laten zien dat je als mens reageert op bepaalde situaties, ongeacht of de situatie kunstmatig is of echt.

De vraag is eigenlijk: doet jij het of doet het jou? Doe jij je ademhaling? Als jij je arm omhoog wilt doen, hoe doe je dat dan? Probeer dat nu maar eens uit. Doe je arm omhoog. Deed je het? Wat maakte dat je dat deed?

Als je zweet, doe jij dat dan? Je hart slaat, Sla jij je hart? Welke bewuste actie onderneem jij daarin? En als een bacterie in je bloed ontmantelt wordt door je immuunsysteem, gaat dat automatisch?

Heb je dat geleerd? Nee. En toch doe je het. Of doet het jou? Wie is hier de baas? Welke controle heb je? En wil je die? En toch neem jij niet exponentieel toe. Je hebt een lichaam, het gevolg van miljoenen jaren menselijke evolutie. En toch heb je geen controle over je eigen lichaam behalve waar het moet gaan en of je je stoelgang nog even uitstelt...

Als je een AI programmeert, waarom zou het dan een exponentiële leercurve ondergaan? Zou het niet slimmer zijn om bepaalde basisprincipes aan te leren waarmee het dan nieuwe situaties aan kan? Is dat niet hoe een mens werkt? We hoeven niet oneindig veel te weten, we moeten weten wat te doen in bepaalde situaties en kunnen dan extrapoleren welke actie het beste past in de huidige situatie.

En ik vind dat menselijk, natuurlijk en voldoende in de acceptatie van de menselijke faalbaarheid.

Maar op het moment dat een machine van invloed is op mij als mens vanuit het idee dat die menselijke faalbaarheid onacceptabel is, dan hebben we een probleem. Want dat is waar het over gaat hier in de kern der dingen.

We willen auto-auto's omdat we als mens niet goed genoeg zijn (en fabrikanten kunnen weer winst maken met de verkoop van dat soort machines). Wel, als een auto-auto toch slachtoffers maakt dan zijn we niet opgeschoten en waren we niet technorealistisch. Laten we dan de menselijke factor behouden en niet bang zijn voor onszelf en ons falen.

Het is anders een domme wisseltruc. We willen geen slachtoffers in het verkeer en die zullen er dus niet zijn als we de machine alten rijden. Want dan is geen mens verantwoordelijk en als er niemand verantwoordelijk is, zijn er niet echt slachtoffers van menselijk falen! Niemand rijdt immers?! Het is software glitch en machine failure. En dus faalt geen mens en is er dus geen echt verkeersslachtoffer.

Ja, het is ingewikkeld. Maar dit is wat er achter zit. De mens wil niet falen en lijden onder de andere mens. Liever gaan we dood door de machine, want dat verschoont onszelf van verantwoordelijk en moreel handelen.

Daarom ook moet de robot er zo nodig komen. Want de robot is een betere mens! Hij produceert meer, is goedkoper, doet altijd wat gedaan moet worden, protesteert niet, hoeft geen secundaire arbeidsvoorwaarden zoals een kerstpakket of werkkleding door de baas betaald.

We zijn als mens dus zo ziek van onszelf dat we liever onszelf uitrangeren. Zorgrobots, auto-auto's, alles wordt gedaan voor ons, door nep-mensen die beter werken. De zorgrobot moet zo menselijk worden dat er geen verschil is tussen 'echt' en nep. En wat je dan dus zegt is, er is geen bestaanslegitimatie voor de natuurlijke mens. De robot kan alles beter, zelfs inspelen op emoties.

Als het bestaan voor de mens op Aarde zinloos is en robots beter presteren dan de mens zelf, dan zijn we voor onszelf nutteloos en verloren en kunnen we beter raciale zelfmoord plegen. Dan laten we Aarde aan robots, die beter presteren, uitgerust zijn met neurale zelflerende code en geen moraal kennen. Maar dat is niet nodig want ze maken geen fouten, zoals klimaat verandering, of moord. Want een logische beslissingsboom zal zoiets niet doen, omdat het schadelijk is voor Aarde en de robots.

Dit is het gevolg van moderne wetenschap. Het isoleren en reduceren van de mens van de natuur tot het extreme. Tot voorbij het punt dat we niet meer weten hoe te zijn in de wereld.

[jeroentje710]

Naar mijn mening gebruiken we robots niet zozeer om van ons falen af te zien maar om van vervelende taken af te komen. Zo hoeven wij heel veel dingen niet meer te doen waardoor we steeds meer vrije tijd hebben.

Uiteindelijk zou dit tot een of ander droom Utopia moeten leiden wanneer de mens niks meer MOET maar nog wel van alles kan doen. Het is maar net wat je als doel van een mensen leven ziet. Als je perse overal de uitblinker wil zijn dan zijn robots een slechte verandering voor je. Maar ben je meer een levensgenieter dan is dit de beste uitkomst in de toekomst als je het mij vraagt.

[Verwijderd]

Anders gezegd, we willen robots omdat die ons herinneren aan ons falen om een gelukkig equilibrium te bereiken tussen werk en plezier.

Wat zou jij doen met meer vrije tijd? Maar de vraag of iets moet of mag is een van de koppeling tussen arbeid en inkomen. Jij wilt af van werk, maar niet van inkomen? Er van uitgaande dat werk voor jou een last is die plezier in de weg staat... wat ga jij doen met die vrije tijd?

En is het een utopie wanneer je zaken mag doen maar niet moet doen? Wat motiveert je dan om uit bed te komen?

De vraag is of een robot jou gaat helpen. In het Amazone-bekken leven stammen zonder technologie. Die hebben weinig verantwoordelijkheid. Ze jagen een aap uit een boom of een ander dier, koken die, eten die, en vermaken elkaar met verhalen en zang en een ritueel drug gebruik: Ayahuasca. Men kent vrijwel geen neurotisch gedrag.

Als we dus een boel tech nu afschaften, zou dat leiden tot je utopie? Immers is een utopie de staat van zijn van geluk. Het lijkt me dat het goed lukt zonder auto-auto-s en robots.

[jeroentje710]

Geluk kan prima aanwezig zijn in armoede en ik zeg ook zeker niet dat geluk alleen mogelijk is met robots ect.

Naar mijn mening zou in een utopie werk gedaan kunnen worden robots. Mensen zouden allerlei recreatieve bezigheden hebben en zich daar vermaken.

Daarnaast als jij een dag vrij bent lig je dan de hele dag in bed?
Ik zeker niet dus ook wanneer ik geen werk heb zet ik nog steeds mijn wekker om het beste van de dag te maken.

Onze meningen verschillen en dat maakt de wereld juist mooi (soms ook niet "religie" en "terrorisme"). Hier laat ik het bij het was een wereld verruimende discussie.

[Verwijderd]

Armoede? Ik had het niet over armoede. Bedoel je dat mensen in het Amazone-bekken arm zijn? Maar dat zijn ze niet. Waarin zijn ze dan arm? Omdat ze geen geld hebben? Maar wat moet je met geld als de supermarkt vijf stappen buiten je dorp is en je geen blikopener nodig hebt om de aap uit een blik te halen? Die zit vers in de boom!

Of bedoel je dat we armoedig zouden leven zonder verregaande vormen van technologie? Ik ben arm want ik heb geen Ipod?

Ook dat is geen armoede. Dat zou betekenen dat iedereen op de wereld die ooit leefde arm was, want ze hadden geen Apple product.

Wat me opvalt is dat utopische idee dat technologie de hemel naderbij brengt. Dat we dan wel geen god hebben of willen, of nodig willen hebben, maar dat we als mens zelf wel de ideale leefomstandigheden kunnen scheppen, als we maar meer van de juiste technologie uitvinden.

Maar is een utopie iets materialistisch? In de zin dat je van alle gemakken voorzien bent. De perfecte luie stoel die zich aanpast aan je lichaam en je het gevoel geeft dat je zweeft. En dat het liefst door op een knop te drukken. Dat je niet je hoeft in te spannen zodat zweet een nachtmerrie uit het verleden is. Een soort wereld waar we allemaal Axe zweten.

Maar is dat een utopie, de perfecte materiële behoeften bevrediging en de beste seks natuurlijk?

Hoe zit het met zingeving? Wat geeft inhoud en authenticiteit aan je zelf? Op welke manieren vind jij mogelijkheden tot zelf-expressie?

Ik heb dat wel eens gevraagd. Moeten we allemaal de Venus van Milo gaan beeldhouwen? Wat is de zin van het leven als er niets gedaan hoeft te worden en waar jou talenten niet tot expressie komen omdat een robot volstaat?

Hoe is dat een utopie? En leven we dan al niet in een utopie? Ja er is tegenslag en ziekte en we gaan dood. Dat klinkt perfect, want dat alles geeft omkadering en definitie aan het bestaan.

Het is het verhaal van de dromer. Als jij elke nacht mag dromen wat je wilt en daarover controle hebt, dan zul je alle (perverse) fantasie al snel doorgejast hebben. De beste seks, je kunt vliegen als superman, je bent de meest wijze man, je bent een magiër die vuurballen schiet, de held, een geheim agent. De baas van de wereld, god zelve!

En als je alles gedaan hebt verlang je terug naar het onverwachte, je wilt verrast worden, want alle verhalen die je zelf bedenkt zijn geen mysterie. Je wilt de controle kwijt.

Welkom in 2016! De utopie is al hier.

Ik zou me geen raad weten met mezelf als ik robots had die alles voor me deden. Alle oorzaken die me doen lijden zijn in principe weg! En het zal zijn zoals Galadriel tegen Frodo zegt als ze de Ring zou nemen. Ze zou de mooiste en meest verschrikkelijke wijze koningin worden...en iedereen zou wanhopen!

Het zal zijn als de leuke dans die iedereen wil dansen, tot je beseft dat vanachter de schermen iemand op een knop drukt waardoor je niet kunt stoppen. En die leuke dans wordt een hellemars. En je kunt niet eens je glimlach omzetten tot een grimas.

Hoe maak jij er de beste dag van als niemand jou expertise en talent nodig heeft? Wat als iedereen tegen je zegt je niet druk te maken, het weer is mooi, want machines reguleren het weer wel. Hier, neem een pil tegen je opkomende depressie.

[Skoppie426]

Maar wat echt is en nep uit zich nog niet eens wezenlijk daarin. Als het allemaal gelijk is aan elkaar, waarom leef je dan nog? Ik hoor vandaag dat het aantalz elfmoorden nog nooit zo hoog was.

geenm wonder in een samenleving waarin er mensen zijn die oprecht menen blijkbaar dat ze er niet toe doen in de wereld: voor jou, 10 anderen! Want biojzonder ben je niet, jou leven kun je vergelijken met tienduizenden Nederlanders, en miljoenen anderen wereldwijd. En je draagt dus in die zin niet wezenlijks bij. Je bent niet origineel en je bent niet authentiek.

[Reactie gewijzigd door Skoppie426 op 26 juli 2024 22:01]

[HEY_DUDE]

Mensen ervaren al emoties bij computers en kennen persoonlijke eigenschappen aan computers toe. "Mijn computer werkt mij tegen" is daar een voorbeeld van. Mensen praten al tegen een computer "Kom op niet crashen nu" etc. Mensen zijn nu al prima in staat om persoonlijke eigenschappen aan een computer toe te dichten. Het maakt niet uit of een computer echt een persoonlijkheid heeft of niet.

Een ander voorbeeld is de paperclip assistent in de oude office versies. Deze wekt vooral woede en aggressie op. Een computer kan dus ook prima emoties bij mensen oproepen. En ik denk dat iedereen dat weleens gehad heeft.

Het nadoen van emoties zou zeker voldoende kunnen zijn. Nog los van de filosofische discussie of als emoties perfect nagedaan worden wat dan nog het verschil is met echt emoties.

[FavouriteSongs]

Maar alsnog kunnen we dan de discussie voeren of het écht is, en of het in alle gevallen als 'echt' over kan komen, gezien de mogelijkheden oneindig zijn hoe iemand reageert, of wat iemand gaat zeggen. Denk je dat dit te programmeren is?

[HEY_DUDE]

Wat bedoel je met echt. Mensen hebben ook een emotionele band met een hond, kat , hamster, parkiet. Is dat echt? Mensen kunnen ook een emotionele band hebben met een robot of computer die niet perfect is. Ik heb een documentaire gezien over de aibot van Sony, dat hondje uit de jaren 90. Sommige Japanners waren er aan gehecht geraakt aan dat ding en gingen nu vrij ver om hem weer gerepareerd te krijgen. Ik denk zeker dat zij een emotionele band met dat ding hadden. Het is natuurlijk wel eenzijdig, of een computer ook een emotionele band met een gebruiker kan hebben is lastig te beantwoorden. Hiervoor zou een computer ook een zeker bewustzijn moeten hebben. Hoe en of dat kan heeft de wetenschap nog geen enkel idee over. Sterker nog het menselijk bewustzijn wordt nog slecht begrepen.

[tw_gotcha]

Die emotionele band gaat best lukken, als je "een wezen" in je omgeving hebt dat een semi-autonoom en redelijk complex op je reageert, kun je daar best voor vallen. Het ligt een beetje eraan of het een scripted respons is en je een klein aantal simpele reacties hebt. Maar mensen binden zich ook aan huisdieren (we hebben hier 2 honden en 3 katten), aan kanaries, muizen etc, en projecteren daar zelf allerlei eigenschappen op die die beesten niet hebben (m.n. katten, brains the size of a wallnut).

[Clickalot]

Voor mij blijft het een ding wat loopt op batterij-en
meer niet, het kan aan ....maar ook weer uit
(en weer aan)


Hecht meer waarde aan de mensch, gewoon een algemene tip

[enver63]

Maar een mens is een ding wat loopt op boterhammen (en friet mayo, zoals hierboven al aangegeven). Het kan ook uit, maar niet meer aan (hoewel sommige delen van DNA nog hun best doen). Zie ook "moist robot".

[Clickalot]

Mens is zeker geen ding. Als jij mensen als "dingen" ziet, dan (heel eerlijk) vind ik dat een hele slechte kijk op het leven.

[sjettepetJR.]

een mens is net zo goed een 'ding' als een robot. kan jij beschrijven wat het verschil is tussen de twee?

[Clickalot]

Kloppend hart
Geen geprogrammeerde humor

[sjettepetJR.]

kloppend hart is simpelweg een onderdeel van een machine, dit is te vergelijken met de stroomvoorziening.
geprogrammeerde humor is inderdaad wel een goed punt. ik neem aan dat er bij dit apparaat niet compleet van machine learning gebruik wordt gemaakt. wat betekent dat het inderdaad deels de programmeurs persoonlijkheid is.

[tw_gotcha]

Maar het probleem bij dit soort vergelijkingen is altijd dat je het beste van een soort (niet voorgeprogrammeerde humor) vergelijkt met het gemiddelde van de ander. Terwijl een robot onbedoeld grappig kan zijn, of er genoeg AI ontwikkeling is om ons te laten lachen, denk maar aan grappige situaties in een game waar geen scripting aan te pas komt. Aan de andere kant zijn er genoeg mensen die weinig gevoel voor humor hebben, of bijv al moeten lachen omdat een ander zich pijn doet (is dat humor?). Ik denk dat je vrij diep moet gaan in een discussie of je een robot vermoord als je hem/haar uitzet.
heb jij niet voor een deel de eigenschappen en het gedrag van je ouders?
Een paar eeuwen geleden hadden de meeste mensen weinig gevoel bij het doden van een dier, in de dagelijkse maatschappij was een dier ver onder de mens geplaatst en diende de mens. Paard been gebroken? afmaken die hap. Nu hebben we geen gevoel bij het uitzetten van een robot. In de toekomst denk ik wel als robots complexer worden.

[Skoppie426]

Natuurlijk is er geen verschil. Maar sommige mensen walgen van het idee dat ze "maar" een hoop chemische en elektrische reacties zijn. Ze willen "meer" zijn dan dat. Ook al vertel je ze dat die hoop chemische en elektrische reacties de meest complexe structuur is in het universum waarvan we weten.

[enver63]

De emotionele Sony robots zien zichzelf ook niet meer als dingen, als hun emotion chip op die manier wordt geconditioneerd. Dus moeten ze machine ethics hebben.

Zie ook PETRL: "humans are just algorithms implemented on biological hardware. Machine intelligences have moral weight in the same way that humans and non-human animals do." Ik zeg niet dat ik het ermee eens ben, maar het zet wel aan tot denken.

[Clickalot]

Het zet je zeker aan het denken
Maar ik blijf erbij, gevoel werkt niet alleen in uitspraak, maar ook in je hart
Gevoel kent ook pijn, pijn dat een robot niet kent
Maar zoals jij ook hier aangeeft.....het heeft wel te maken met ontwikkelde ethics

[Juliuth]

Even een off-topic vraag. Zijn in jouw ogen mensen en dieren gelijk?

[Clickalot]

Nee, mensen en dieren zijn niet gelijk
Dieren doden om te eten, wij moorden om er beter van te worden
Dat gezegd hebbende...wilde even aanstippen dat soms de normen en waarden hoger liggen in het dierenrijk dan bij ons

Maar nee, ik zie dieren zeker niet als een mens
Wel, moeten wij als mens, beter leren te waarderen wat wij om ons heen hebben

[Ryen]

OT, maar vooruit: Dieren doden ook regelmatig om er beter van te worden. Kijk maar eens wat er in een troep leeuwen of apen gebeurt als een nieuw mannetje de macht overneemt.
Beesten zijn net mensen. Of was het nou andersom?

[Clickalot]

Nee, niet om er beter van te worden
Om het geslacht door te laten gaan
Survival

[Ryen]

Is toch iets anders dan eten. Dit soort motivaties speelt bij mensen ook vaak mee. Overleven/domineren/continueren van de groep/land/familie enz.

[SilverZeven]

Alsof dieren dit bewust doen...
Dieren slachten elkaar gewoon af, instinctief, niet omdat ze bewust kiezen voor het geslacht dat 'door moet gaan'.

[Juliuth]

Gelukkig, ik ben niet de enige. Het doet me deugt dat mede-Tweakers dieren ook hoog hebben zitten. Goed, genoeg off-topic van mij uit

[Rabelais]

Dieren hebben geen normen en waarden.
Zij maken geen onderscheid tussen goed en slecht. Dat zijn slechts menselijke concepten.

[Bartman236]

Echt? Dan ken je het onderzoek van Frans van der Waal met zijn capucijneraapjes vast nog niet. https://youtu.be/gOtlN4pNArk

[Rabelais]

Ja, die ken ik.
Zijn onderzoek is vermakelijk, maar vertoont veel hiaten en is een opeenstapeling van inductieve redeneringen. Nog afgezien van het feit dat dit onderzoek, filmpje incluis, werkelijk niets met de concepten goed en kwaad van doen heeft.

[Bartman236]

Wat het wel laat zien is dat sommige dieren wel degelijk gedrag tonen dat lijkt op normen en waarden zoals ongelijke behandeling.
En bedoelde je goed en kwaad? Ik dacht dat je goed of fout bedoelde.

[JAHRASTAFARI]

Mensen zijn ook dieren.

Rijk: Animalia (Dieren)
Stam: Chordata (Chordadieren)
Klasse: Mammalia (Zoogdieren)
Orde: Primates (Primaten)
Familie: Hominidae (Mensachtigen)
Geslacht: Homo (Mensen)

[Reactie gewijzigd door JAHRASTAFARI op 26 juli 2024 22:01]

[Bender]

Heb je nooit gehad dat je in een goede game zit dat je je kunt verbinden met het karakter? Dat is namelijk goed mogelijk en heel normaal.

(Zo niet, ik kan Last of us aanraden)

[Clickalot]

Nee, want ik druk het spelletje uit en het is klaar...
Hecht meer waarde aan "op visite komen of gaan" spontaan iets leuks doen met je vrienden (activiteiten) real life dingen dus

[Bender]

Het gaat er toch ook niet om waar je meer of minder waarde aan hecht?

Het een sluit het ander niet uit.

[sjettepetJR.]

dit is ook best wel interessant eigenlijk. ik verwacht dat mensen het al snel als 'raar' gaan zien dat je een band hebt met een robot, maar het wordt wel sociaal geaccepteerd als je een huisdier hebt.

[Technomania]

Omdat huisdieren een intelligentie/genegenheid hebben waar volgens mij geen robot tegenop kan.

Na het overlijden van mij ma heb ik heel veel steun gehad van me kat. Zijn die kleine dingen. Extra kopje geven etc. Huisdieren zijn dondersgoed in staat om de (emotionele) toestand van hun baasje te beoordelen en daar op te reageren

[enver63]

Maar als je een AI goed genoeg laat leren kan die ook detecteren hoe jij je voelt, en de "juiste" reactie vertonen. Antropomorfisme is al heel oud, en de marketing-afdeling van Sony ziet het als gewoon een psychologisch verschijnsel waarvan zij gebruik willen maken.

[Technomania]

Ik vind het als mens soms al moeilijk om de "juiste" reactie te vertonen.

[enver63]

Maar de AI kan duizenden voorbeelden analyseren (uit het echte leven, films, literatuur), eventueel A-B testen uitvoeren, en leren van alle andere AI's op het (Sony) netwerk. De AI wordt ook niet ongeduldig of geirriteerd. Tegen de tijd dat versie 2.0 uitkomt vinden de meeste mensen de AI leuker gezelschap dan een 'echt' mens.

Volgens mij heb ik hier in het forum nog geen verwijzing gezien naar Real Humans. Dat is zeker de moeite waard om te kijken.

[Technomania]

Tuurlijk. Niks is onmogelijk. Je aanbeveling ga ik vanavond bekijken.

Toch praktijkvoorbeeldje.

1 mei is een Maatje van me overleden. Met ander maatje goede gesprekken gehad. Ervaringen uitgedeeld etc. Overlijden kwam ook héél onverwacht dus die situatie is uitzonderlijk en nog niet in de nieuwste Update verwerkt.

Afgelopen zaterdag was het alweer 12 jaar geleden dat mijn lieve moedertje is overleden. Kreeg berichtje van een ander maatje of ik thuis was. Weinig gesproken, gezellig gezeten. Lekker eten besteld en veels te veel (kater van 2 dagen ) gezopen... Maar... Het hielp me door die moeilijke dag heen. Dat zie ik een robot niet doen..
(Mag ik één bier en een spuitje WD40 voor me vriend(in) )

[Rabelais]

Maar... Het hielp me door die moeilijke dag heen. Dat zie ik een robot niet doen..

Waarom niet...?

[jpsch]

Hopelijk wordt hij dan niet gevoed met journaalbeelden en de Hannibal Lecter films....

[Bartman236]

Toch hechten mensen zich aan hun goudvis, waarbij je af mag vragen of dit dier nu bijzonder intelligent is.

[Verwijderd]

Kijk de film 'Cherry 2000' eens.

[johnny.xxx]

En als Sony na zeg 5 jaar updates stopt waardoor hij niet meer werkt. Staat dat dan voor de gebruiker niet gelijk aan moord?

[copywizard]

ik dacht meer aan custom firmeware waardoor die robot gekke dingen gaat doen

maar leuk ding ga ik zeker in de gaten houden wilde vroeger altijd al een aibo of een quro van sony hebben nooit een kunnen vinden voor een leuke prijs

[bigbadbull]

misschien eindelijk eens een echte huishoud robot

[enver63]

Een die niet boos wordt als je vergeet de rommel in de afwasmachine te stoppen.

[bigbadbull]

tuurlijk niet.
ene die met plezier de vaat ZELF IN de afwasmachine zet, die wil ik

[Rabelais]

Klinkt op het eerste oor flauw, maar dat zal inderdaad een van de dilemma's zijn die een antwoord behoeven.
En niet alleen voor de gebruiker. 'We' zullen moeten herdefiniëren wat nu eigenlijk een mens is. Het zou zomaar kunnen zijn dat robots in de toekomst een soort emancipatiegolf initiëren om gelijke rechten te claimen, zoals (andere) minderheden in het verleden hebben gedaan.

[Calamor]

Zulke dingen vind ik wel moeilijk hoe ver het mag gaan. De ene kant kan het wel goed doen en helpen. Maar denk zelf dat het beter is dat het niet te ver mag gaan.
Er zijn nu ook helemaal nog geen regels er voor.
In de film "Her" van 2013 waar een man verlieft wordt op OS. Is dit straks de toekomst...

[phoenix2149]

inderdaad, hoe ver ga je?

kijk ook eens naar A.I. Artificial Intelligence Film. Waar de zoon die op sterven ligt in een cryo tube wachtend op een genezing "vervangen" wordt door een robot kind die echte emoties toont en leert.

Überhaupt is een AI met gevoelsbesef best een gevaarlijk idee, kunnen ze dan ook niet boos worden en haat gevoelens krijgen? Kunnen ze een beschermend gevoel op het verkeerde moment uitten waar het verschrikkelijke gevolgen kan hebben? Denk aan Ex-Mechanica film

[skunkopaat]

Gevoel is sowieso al een persoonlijk iets. Wat ik boos zijn vind, vind jij misschien maar een beetje chagrijnig, of misschien denk je dat ik iemand haat, terwijl ik er alleen chagrijnig op bent.

Daar ligt het gevaar een beetje denk ik, niet het boos kunnen worden, maar de interpretatie daarvan.

[phoenix2149]

Goed punt. uiteraard is boosheid een persoonlijke interpretatie van de situatie.

Het kan natuurlijk ook een interessant onderzoeksonderwerp worden.

Als AI met gevoel een feit wordt, kan een AI dan boos worden? En waarom wordt het dan boos? Verschilt het ook tussen twee identieke AI's maar die apart laat evolueren/leren in verschillende omgevingen? Is boos iets wat beïnvloed wordt door omgevingsfactoren?

[Verwijderd]

Dat is nonsens.

Boos is boos. En op het moment dat iemand jouw tot een bloedende hoop pulp slaat mag jij eindeloos filosoferen over wat boos is. Hoe jij er over denkt als iemand zijn vuisten op jou gezicht uittest is volstrekt onbelangrijk. Snap je dat?

Interpretatie is een risico-inschatting. Maar een robot heeft meer kracht dan jij. Maar wees gerust, er is een robot die in 2 minuten een lijk kist kan bouwen.

Wie wil robots die boos worden? Echt! iemand! Is er hier IEMAND die wil dat er robots op de wereld rondlopen die boos worden op jou vanwege iets wat jij doet, nalaat of een mening die de robot niet aan staat?

Dit is de toekomst waarover we zelfs maar BEREID zijn te speculeren!

En als het nu ergens om ging...maar waar het om gaat is dat oudere mensen te veel geld kosten en menselijke arbeid te duur. Ofwel, anders gezegd, we geven zo weinog om zieke en oudere mensen dat we ze afschepen met een robot en hopen dan dat er een AI komt die 'echte' emoties voelt, zodat WIJ als ECHTE mensen geen empathisch vermogen hoeven te ontwiklllene. Of ethisch gedrag vertonen. Of een morele plicht voelen.

Dit gaat dus om ordinair slijk der aarde, om geld. Als je zo zit te wachten op een robot die als een mens is en daarvan niet te onderscheiden, stop dan met robotisering! Want er is al een robot die dat kan, zijn naam is ' mens'.

Als je dan toch denkt dat je de mens machinaal kunt kopiëren en zo'n raciale zelfhaat hebt dat je denkt dat een dementerende eenzame ouderen het best een goedkope robot met AI kan hebben, wat doe je dan nog op Aarde?

[Ryan1981]

Ik vond de film "Her" hier ook wel toepasselijk.

[phoenix2149]

Ja en nee. Her is natuurlijk enkel een OS.

Hier hebben ze het over een robot, die kan bewegen, aanraken etc. Dit gaat steeds meer richting echtheid zoals in mijn vorige post in A.I. en Ex-Machina.

Op gegeven moment is echt (mens) van nep (robot) niet meer te onderscheiden. Dat bedoel ik ermee te zeggen min of meer.

[Bartman236]

Wat dacht je van Robot and Frank?

[djexplo]

Is dit straks de toekomst..

Dit is niet de toekomst maar het heden.
Een babyborn pop kan drinken en huilen en moet dan getroost worden, gaat lachen als je hem aanraakt...
Daarnaast zijn er al tientallen andere robot huisdieren en poppen die emoties tonen en op emoties (aanraking, geluid, stem etc) reageren.

[Verwijderd]

Bij 'Her' ging de AI er uiteindelijk vandoor met andere AI. Ik zie best een behoefte voor sociale robots, in 2004 werd er al gewerkt bots voor een emotionele band; https://www.youtube.com/watch?v=0BKxzAlVJyE

[albatross]

Voorlopig is A.I. nog nergens. Japanners hadden een jaar of wat geleden al gedemonstreerd dat het vrij makkelijk is om je te binden aan een robot met een lief gezicht, die lacht, en een beetje kan reageren op jou (ging over robots in de zorg). Heeft echter zo goed als niets met A.I. te maken. Dat is gewoon physical bonding, een nagenoeg puur chemisch proces in je hersenen. Van de zelfde orde van grootte als een band hebben met je Teddy beer.

Hoewel 'verliefd worden op een A.I.' dus heel hoogdravend klinkt, stelt dit dus feitelijk weinig voor hier. De Turing Test ging dan ook niet over de vraag of je je kunt binden aan een robot, maar of je het verschil met eens mens niet meer kunt onderscheiden. En daar zijn we nog bij lange na niet.

[nst6ldr]

Kan je dat toelichten? Gaat een AI zoals in de film 'Her' te ver? Waarom ligt de grens daar?

[Calamor]

Dat de IA zorgt dat je verlieft wordt. is dit te vergaan of vind je dit ok?
Zelf vind ik te vergaan. Maar wat is de grens. Dit zou al wel erg fijn zijn dat het via een Wet geregeld is. Nu moet je maar vertrouwen dat het niet gebeurd. En zelf waakzaam zijn lijk me erg moeilijk. En vooral voor sommige mensen .

[nst6ldr]

Ik kan me eigenlijk niet voorstellen waarom het slecht zou zijn.

[Verwijderd]

Het is slecht om enorm veel redenen op allerlei terreinen van menselijk handelen.

Robots die je neuro-chemie manipuleren zodat je zaken koopt. Hoe zou dat zijn? Dat je in de straat loopt en een bloedmooie vrouw komt op je af, neukt je hersens er uit als je haar maar die leuke armband koopt. Winst voor de armband fabrikant, die die robot in de straat deponeerde. Wetende via google en andere sociale media wat jouw seksuele voorkeuren zijn.

We weten al dat marketing de industrie is die je in je psycxhe naait zodat jij overgaat tot aankopen. meer kennis van de hersnes betekent betere marketing. Dat zag je laats al in het NOS journaal nota bene. Een amrketing man die naast een MRI-scanner staat en doodleuk verteld dat meer kennis van jou brein hogere winsten betekent...en dus hogere rendementen voor aandeelhouders.

Ben jij een domme koop-slaaf of wil je ook nog eens beschikken over je eigen hersens?

Wat denk je van overheden die het ook wel zien zitten om je letterlijk in je brein te pakken, je neuro-fysisch te controleren en aan te sturen? Menw eet precies voor welke propaganda jij je laat afleiden.

Ik kan een boek schrijven over de gevolgen.

[PinusRigida]

de grens ligt daar waar eender welke robot het waagt om met z'n synthetische poten ongevraagd aan m'n friet mayo te komen!

[bbob]

Hoe ver mag het gaan, uh eens kijken in japan is er op sex gebied van alles te koop dus wie weet wordt dit in een mooi siliconen pop ingebouwd, dan kan de eigenaar er meer dan alleen een emotionele band mee opbouwen, of gaat dit te ver

[Verwijderd]

De bevolkingsgroei neemt langzaam af.

[pcgek]

Beetje laat,Ik heb al heel lang een emotionele band met mijn pc..

[tedvg]

Band opbouwen? Ik wacht nog steeds op een robot die mijn band plakt...

[bbob]

Vooruit er zijn we al robots die in een Band spelen

[Nieuwevolger]

De meeste gamers hebben al een band met hun playstation.

[Verwijderd]

Hmmm krijgen we dan geen robot met verlatingsangst?

[sjettepetJR.]

komt er ook een anime versie uit voor de Japanse markt?

[bigbadbull]

dat zal wss de eerste versie zijn dat uitkomt.
in Japan zijn dergelijke dingen ook sneller aanvaard. (robots, snufjes, hi-tec, extravaganza,...)

[erwin26]

Doet me beetje denken aan oude robots films. Eerst goed bevriend worden met de mens en dan vallen ze aan. Is nog best mogelijk als iemand je robot hackt. Ik zie daar wel een gevaar, je wordt niet aangevallen door je robot, maar waarschijnlijk kunnen ze bij jouw data of houden je stiekem in de gaten via de robot etc. Vind het niet fijn om zo close met een apparaat te zijn wat hackbaar is.

[sfranken]

Vervang in je betoog "robot" door "mens" en "hackbaar" door "relatie" en het komt op hetzelfde neer, toch?

[erwin26]

Klopt helaas wel ja.