Franse consumentenbond klaagt Valve aan wegens verbod op doorverkoop op Steam

Een Franse consumentenorganisatie daagt Valve voor de rechter vanwege de gebruiksvoorwaarden van Steam. Daarin wordt onder andere de doorverkoop van Steam-games verboden terwijl dit volgens Europese wetgeving gewoon toegestaan zou zijn.

De Franse consumentenorganisatie UFC-Que Choisir publiceert een verklaring over de beslissing op zijn website. Deze is door de Franssprekende Redditgebruiker Silencement in het kort vertaald. De organisatie ziet een probleem in het feit dat Valve gebruikers niet de mogelijkheid geeft om hun gekochte licenties voor games door te verkopen. Het Europese Hooggerechtshof heeft in 2012 de uitspraak gedaan dat, ongeacht wat voor voorwaarden een overeenkomst ook bevat, consumenten vrij zijn om een licentie voor een digitaal verspreid softwareproduct door te verkopen.

In 2014 sleepte een Duitse consumentenorganisatie Valve ook al voor de rechter vanwege hun houding tegenover het doorverkopen van gameslicenties. Die wist Valve toen echter te winnen omdat de Duitse rechter oordeelde dat een computergame valt onder algemene copyrightwetten en niet onder software-copyrightwetten vanwege onder andere de audiovisuele inhoud. De uitspraak van het Europese hof gaat juist over het software-copyright.

Volgens PC World heeft de Franse consumentenorganisatie soortgelijke in hun ogen onwetmatige gebruikersvoorwaarden gevonden bij Sony, EA, Microsoft en Blizzard. Voorlopig gaat de organisatie echter alleen achter Valve en hun verkoopplatform Steam aan.

Verder ziet de consumentenorganisatie een probleem in het feit dat Valve alle verantwoordelijkheid van de hand doet bij een eventueel datalek. Daarnaast wil de organisatie niet dat het bedrijf alle user-generated content op Steam als zijn eigendom claimt. Ook moet Valve volgens UFC-Que Choisir beginnen met gebruikers hun Steam Wallet-gelden teruggeven wanneer een account opgeheven wordt. Tot slot zou Valve de Luxemburgse consumentenwet toepassen bij alle Europese gebruikers, wat ook niet de bedoeling zou zijn.

Reacties (172)

[Remy!!!!]

Dit lijkt mij een slechte zaak als ze dit winnen. Ten eerste, als jij een spel in de steamstore nieuw voor €50 ziet en gebruiker X verkoopt dat spel 2e hands op steam voor €20 dan ben je eerder geneigd om de 2e hands versie te kopen want buiten de prijs om zit er geen verschil tussen die 2. Op dat moment loopt de uitgever dus die €50 mis (ik weet niet hoeveel de uitgevers terug zien van het aankoopbedrag) en is gebruiker X €20 rijker die hij (zoals andere al zeiden) weer gaat besteden in de steamstore, maar hoe groot zal de kans zijn dat die €20 word gebruikt om een spel te kopen die weer van dezelfde uitgever is? Ik denk erg klein dus die €20 gaat die uitgever niet terugzien. En men zegt hierboven dat de 2e hands verkoop van de fysieke discs voor de consolemarkt toch ook geen doodsteek is? Wat denk je dat makkelijker is? Op de fiets naar een winkel gaan en hopen dat een spel 2e hands beschikbaar is of op je luie reet achter de computer een spel vanuit de steamstore 2e hands kopen? Lijkt mij nogal een groot verschil.

[MadEgg]

Waarom is dat een slechte zaak?Dat is toch puur logisch? Gebruiker 1 koopt spel A voor X. Gebruiker 1 vindt spel A niet leuk en wil er vanaf. Gebruiker 2 wil spel A wel hebben. Gebruiker 2 betaald gebruiker 1 hiervoor y euro. Hierna kan gebruiker 1 het spel niet meer spelen, en gebruiker 2 wel. Prima oplossing toch? In de huidige situatie betalen zowel gebruiker 1 als 2 X euro terwijl gebruiker 1 het spel niet speelt omdat het niet bevalt. Waarom zou de uitgever daar dan twee keer voor betaald moeten worden?

Zo werkt het met alles. Waarom dan niet met games?

[NickyVermeersch]

Zo werkt het met fysieke goederen, niet met software volgens hun redenering. Dat is juist waarom doorverkoop een doorn is in de oog van veel uitgevers en content distributors. Hetzelfde argument halen ze vaak aan als 'piraterij zorgt ervoor dat ik als uitgever 50 euro heb verloren'. Dat is gewoon krom, want welke gebruiker die in eerste instantie er al geen geld voor over had, zou het dan wel kopen moest het product niet beveiligd zijn? Heel weinig.

De uitgevers zien graag een verdienstmodel waar zoveel mogelijk verkocht wordt, en niet verhandelbare licentiecodes zijn daar heel goed in. Als een titel die gebruiker A kocht voor 50 euro, en gebruiker B heeft niet zoveel geld daar voor over, en opeens koopt B een tweedehandscode voor 20 euro, dan 'lijden we verlies aan verkoop'. Onzin gewoon, want die gebruiker ging het in eerste instantie al niet gekocht hebben aan die prijs. Plus hoe kan je nu schade of verlies aantonen bij iets wat oneindig te dupliceren is?

Waar vroeger in de retailwinkels je al snel je CD met cd key kon doorverhandelen, kwam er al snel een beweging op gang met authenticatieservers die nagaan of de key al gebruikt is. Als ze opeens het moeten toelaten dat 'gebruikte' licentiecodes kunnen verhandelt worden, raakt dit rechtstreeks in hun portemonee.

[Wolfos]

Het grote probleem is de keysites, die gaan deze keys gegarandeert verhandelen waardoor ze games meteen na release al veel goedkoper aan kunnen bieden, terwijl de developer niet eens meer betaald word voor de keys. Dit is niet hetzelfde verhaal als piraterij, want hier was de gebruiker wél bereid om te betalen, nu gaat het echter naar een fout Chinees bedrijf in plaats van de developer.

[Wolfos]

Omdat je met games gegarandeert websites gaat krijgen waar je je keys in kan leveren die dan massaal doorverkocht worden. Het hele concept van tweedehands slaat nergens op voor digitale goederen. Sites als G2A maken misbruik van bundels (en verdienen zo heel veel geld met anderman's werk), maar hiermee kunnen ze van alle games misbruik maken en worden developers helemaal niet meer betaald.

[Reactie gewijzigd door Wolfos op 22 juli 2024 22:24]

[batavier]

Omdat je met games gegarandeert websites gaat krijgen waar je je keys in kan leveren die dan massaal doorverkocht worden.

Die sites zijn er nu ook al. En zolang ze die keys op een, in de Europese Unie, legale manier hebben verkregen, is er geen enkel probleem. Zeker omdat het grootschalig inkopen op die manier waarschijnlijk best lastig is. Handiger is het om direct bij de uitgevers aan te kloppen. En dat doen dit soort winkels dan ook in de praktijk.

Het hele concept van tweedehands slaat nergens op voor digitale goederen.

Sorry, hoor. Maar het concept van tweedehands software is juist wel logisch. Stel dat ik mijn oude software niet meer wil gebruiken (om wat voor reden dan ook) en iemand anders wil die software wel gebruiken. Dan mag ik toch de licentie overdragen? Dat kan ook met fysieke disks, alhoewel DRM daar soms roet in het eten gooit. Ik zie niet in waarom dat niet mag met licenties (afgezien van het het argument van de fabriaknt dat ze inkomsten mislopen, maar da's niet zo'n sterk argument zoals hierboven ook al is aangegeven).

Softwarebedrijven en anti piracy organisaties vergelijken software toch altijd met fysieke goederen? "Je steelt toch ook geen auto?" Volg je die logica, dan mag je de spullen/software dus ook verhandelen. Het aantal gebruikers blijft gelijk, En als ze slim zijn, stelt Valve het zo in dat ze nog een paar procent van de verkoopactie meepikken ook (als ze dat niet al doen).

Sites als G2A maken misbruik van bundels (en verdienen zo heel veel geld met anderman's werk), maar hiermee kunnen ze van alle games misbruik maken en worden developers helemaal niet meer betaald.

Inderdaad, sites als G2A zijn erg schimmig en op het scammerige af. Maar het merendeel van de gamers koopt daar toch niet. Zeker niet als het op Steam gemakkelijker, legaler en even goedkoop wordt aangeboden. Ik maak me daar niet zo'n zorgen over.

[InsanelyHack]

Uiterst speculatief. Hoe weet jij dat G2A misbruik maakt van bundels? Als dat zo zou zijn zou steam hier al lang een stokje voor gestoken hebben. G2A ofwel de wederverkopers van keys zijn volgens mij gewoon niet meer dan een soort affiliatie van Steam. Ze kopen geografisch voordelig in. Zo kopen ze keys in China in en verkopen ze in andere gebieden vaak door het gift mechaniek. Gifts zijn zelf door Steam ingevoerd en ze gaan niet inbouwen dat iemand uit China niets mag geven aan iemand in bv Europa. Dat dit een lek is in hun verkoopsysteem weten zij zelf ook wel maar zolang Steam er genoeg aan verdiend is er niks mis mee. Het probleem zit dus bij Steam zelf. Zij maken immers verschil dat jij als Europeaan zoals gewoonlijk het meeste betaalt en iemand in China nauwelijks de helft. Bij spellen van 59 euro loont dat bijzonder de moeite om daar dan tussenin te gaan zitten en dat is precies wat er gebeurd. En er staat je niets in de weg om dat zelf ook te doen.

[PerfectionVR]

Als je je spel niet leuk vind dan weet je dat wel binnen 14 dagen. Binnen 14 dagen kan je spel in de meeste gevallen ook gewoon 'terugbrengen' met valve refund.

Zie: http://store.steampowered.com/steam_refunds/

[MadEgg]

Ja, net als dat je een fysiek product terug kan brengen naar de winkel. Dat betekent niet dat je het daarna niet meer kunt doorverkopen.

Sowieso is het gebrek aan functionaliteit voor overdragen licenties vervelend. Ik heb zelf bijvoorbeeld drie Steam-accounts. In de begindagen van Steam was ik er nog niet van overtuigd dat het echt wat zou worden. Daarom, en omdat ik sowieso eigenlijk voor elk account een ander e-mailadres gebruik, heb ik voor de drie eerste games die ik had met Steam als niet-optionele component allemaal een apart Steam account aangemaakt.

Steam wil er nu niet in faciliteren om de games van de eerste twee accounts over te hevelen naar de derde, waardoor ik gedwongen ben om accounts te switchen om diverse games te kunnen spelen. Vrij vervelend, en volstrekt onnodig. De kans dat ik de spellen nogmaals ga kopen is 0, ik heb ze immers al. Ze maken het me alleen moeilijk, uit misplaatst winstbejag. Ze verdienen er al genoeg aan en gebruikersgemak zou voorop moeten staan.

Helaas zitten we met Steam ook weer in een vendor lock-in. Je hebt geen keuze in online platform, dus je kunt Steam ook niet mijden als je moderne games wilt spelen. Dat geeft ze nogal een machtspositie.

[Wolfos]

Dit had je kunnen weten toen je de accounts aanmaakte, immers moest je toen ook al opnieuw inloggen om een andere game te kunnen spelen.

Ik ben het wel helemaal eens dat Steam een gevaarlijke monopolie heeft op verkoop van PC games, maar een tweedehands systeem zorgt er echt niet voor dat developers hun games niet meer aan Steam locken.

[Reactie gewijzigd door Wolfos op 22 juli 2024 22:24]

[PerfectionVR]

Tja, dat had ik ook met mijn 2de account die ik destijds aan me zus had gegeven. Maar het mergen van oude accounts (zoals de mijne 10+ jaar) zou inderdaad wel een fijne feature zijn. Maar als je geen steam hebt dan zit je met ubi launcher, origin of dergelijk platform wat veel malen slechter is in mijn beleving. Of die hebben zichzelf gesneden met gamespy.

[Reactie gewijzigd door PerfectionVR op 22 juli 2024 22:24]

[Hurmpie]

Gebruiksvoorwaarden accepteren is volledig aan jezelf, ik zie het probleem niet.

[ghost010]

Het probleem is dat die voorwaarden in strijd zijn met de wet. Zo als al vaak genoeg word gezecht, voorwaarden hebben geen grond om op te staan. Was dat wel het geval, dan had ik nu iemands kind kunnen verkopen.

[Verwijderd]

Niet? Je kan je vers aangeschafte product niet gebruiken zonder ze te accepteren. Als een fabrikant dan eisen stelt in die gebruiksvoorwaarden die in strijd zijn met de wet dan moet daar natuurlijk tegenop worden getreden.

Het is te bespottelijk voor woorden dat consumenten überhaupt een onleesbare en beperkt interpreteerbare EULA voor hun kiezen krijgen bij het aanschaffen van een spelletje. Ik hoopte al langer dat al dan niet overheden hier eens tegenop zouden treden maar een consumentenbond is een eerste stap.

Als ik fysiek een spel koop kan ik het ook doorverkopen. Puur omdat fabrikanten denken met cd-keys, licenties of codes een spel aan een enkele consument te kunnen binden betekend niet dat dit mag of correct is. Ik wil een computerspel als ik er klaar mee ben of andere software net als een fysiek product zoals een stuk gereedschap, fiets of auto ook gewoon kunnen verkopen.

Zodra dit is gerectificeerd en niet alleen bij Valve maar bij alle digitale game aanbieders dan is de volgende stap het inbeperken van de macht die dergelijke bedrijven vervolgens hebben over de consument. Er zijn 1000 en 1 redenen om je aangekocht product onbruikbaar gemaakt te krijgen door middel van bans en andere zaken. Dat moet ook eens afgelopen zijn.

[InsanelyHack]

Als ik fysiek een spel koop kan ik het ook doorverkopen
Dat geldt lang niet altijd. Vaak zit hier ook een code ingesloten en zodra deze gebruikt is (gekoppeld is aan een Steam account) werkt dit ook niet meer. In veel speelgoedzaken bv is er een uitsluiting op ruil op basis van deze eigenschap.

Ik denk dat dit prima mag. Je koopt namelijk een "licentie" en een licentie is net zoals je rijbewijs een tijdelijk recht maar zeker geen eigendom van iets. En hierdoor is het dus verwarrend en moeilijker te doorgronden dat van doorverkoop geen sprake kan zijn. Je hebt namelijk het speelrecht voor "jouw" gekocht middels de key maar dit recht is alleen weer door de uitgever opnieuw te vergen door de uitgave van een nieuwe key. Dat ze daar evt "jouw" key voor kunnen gebruiken zal technisch best mogelijk zijn maar heft nog niet het probleem op dat de uitgever geen vergoeding terug hoeft te betalen omdat jij afziet van de mogelijkheid het spel nog langer te spelen. Daar hoeven zij namelijk niets tegenover te zetten.

[batjes]

Een gebruikers licentie van software, games, muziek, films e.d. is niet te vergelijken met een rijbewijs....

Deze gebruikers licenties die we kopen werken (of behoren) net te werken als dat van boeken. Je mag het verhaal lezen en verder mag je met de drager van dit verhaal (CD/DVD of de key) doen wat je zelf wilt.

Geen enkel bedrijf kan mij dwingen een licentie enkel aan mij als persoon te koppelen behalve de overheid! Als ik mijn games wil verkopen moet dat gewoon kunnen net als dat kan met elk ander product wat ik ooit aan zou schaffen.

Sterker nog, ik wil mijn Steam/Origin en whatever later gewoon door kunnen geven aan mijn kinderen. Net als mijn vader dat met floppies en CD's heeft gedaan.

Eigenlijk te idioot voor woorden dat "software" ineens zo'n magisch product is geworden waar dit niet mee mag.

[InsanelyHack]

Inderdaad idioot maar bij software is dit al jaren gebruikelijk. Een software licentie bekend in essentie niets meer en minder dan: toestemming om een bepaalde software te mogen gebruiken zonder er de eigendomsrechten over te verkrijgen of je het nu idioot vindt of niet.

[batjes]

Ik weet dat het gebruikelijk is, voornamelijk omdat ze in de VS er lak aan hebben. Maar die toestemming kan je toch gewoon doorverkopen? Wat houd me tegen behalve gare voorwaarden dat ik mijn gebruikers licentie afsta aan jou?

Volgens onze Nederlandse (en de franse, europese) wetgeving mag je licenties gewoon doorverkopen. Ik snap heel goed waarom Valve dit niet wil (dit gaat averechts werken helaas tenzij Valve daar enorm veel tijd,geld en mankracht aan besteed) maar ook Valve heeft zich aan de wet te houden.

Ze hebben met horden en stoten inruilen ingevoerd wat uit eindelijk wel goed in elkaar zit (mag 2 uur spelen, winkel kan geopent product gewoon weigeren)

[bbob]

Ik zie het probleem ook niet, je hebt in Nederland voor consumenten ook zwarte voorwaarden. Staan die in een contract kun je ze gewoon accepteren ze zijn per definitie toch niet geldig.

Het is natuurlijk wel triest dat fabrikanten het gewoon blijven proberen om dit soort verboden voorwaarden in een contract een contract te zetten. Het typeert het bedrijf dat schijnbaar er op uit is de wet naast zich neer te leggen.

De overheid zou hier juist een taak hebben door bedrijven die keer op keer verboden voorwaarden gebruiken leuke boetes te geven. Nu moet een consumentenorganisatie naar de rechter om ze er uit te halen.

[Madrox]

Er is wel een probleem, ook al zie jij dat niet. Er zijn genoeg mensen die het niet weten en dus benadeeld worden door die voorwaarden. Maar ja, je moet wel even niet alleen vanuit je eigen hersenpan uitgaan en het breder willen zien.

Goed dat er tegen opgetreden word!

[BadRespawn]

Gebruiksvoorwaarden accepteren is volledig aan jezelf, ik zie het probleem niet.

Handig voor je om te weten: een contract staat niet boven de wet.

[fast-server]

Denk dat het VALVE (EA etc) ook gaat om cheaters
Als persoon A een VAC engine ban (of welke ban dan ook) heeft op zijn account dan zou het dit spel aan persoon B verkopen en kan deze het spel spelen omdat deze immers geen engine BAN (of welke ban dan ook) heeft op zijn account.

Je snapt wel dat cheaters dan zowel persoon A als B zijn en het spel aan zich zelf gaan doorverkopen voor 1 cent...

Game on!

[Verwijderd]

Simpel mensen die verbannen zijn mogen die games niet verkopen, lost dat probleem snel op.

[ro8in]

Maar een ban op steam geeft je volgens europees recht nog steeds het recht om je games door te verkopen hoor. Dus met deze methode zouden ze weer in strijd zijn.

[Grrrrrene]

Hang een unieke ID aan iedere steam sale en zorg dat daar de ban op rust. Zoals Triblade_8472 ook al zegt: dan krijg je gewoon een waarschuwing dat het spel online niet meer te spelen is en dat je (waarschijnlijk met flinke discount) wel de single player kunt spelen.

Zo ging het vroeger toch ook als je een CD/DVD met een unieke keycode kocht? Alleen met die keycode kon je online en als je je misdroeg en een ban kreeg, wilde niemand die code meer hebben,

[ro8in]

Dat zou inderdaad wel een optie kunnen zijn. Maar goed denk persoonlijk dat deze regels maar eens op de schop moeten. Tegenwoordig is het allemaal meer een service die je koopt dan een licentie of een product. De meeste games geven je na aanschaf wel een soort van toegang tot online diensten, is dat niet het geen wat je koopt?

[Durandal]

Het is vaak een game EN een dienst. Single player game, en de dienst van het kunnen multiplayeren op een server.
De game is jouw eigendom (jazeker, je bent eigenaar van die kopie, zonder auteursrechten) dus moet je kunnen doorverkopen.
De multiplayer server toegang is een servicecontract. Ik weet niet of dat voor de wet ook overdraagbaar moet zijn aangezien het geen eigendom is, maar ik denk het niet.

Het kan overigens natuurlijk niet zo zijn dat ze je single player spel oneigenlijk gaan koppelen aan een service om toch je eigendom te binden.

[Verwijderd]

Volgen mij is de dienst die Valve levert bij de game inderdaad niet overdraagbaar.

Het kan overigens natuurlijk niet zo zijn dat ze je single player spel oneigenlijk gaan koppelen aan een service om toch je eigendom te binden.

Hmmm, ik weet niet. Ik denk wel dat men daar naar toe zal gaan om het doorverkopen van games in te perken of in ieder geval te zorgen dat een doorverkochte game altijd een lagere intrinsieke waarde heeft als de originele aankoop.

[Arokh]

Je kunt Iemands account toch gewoon blokkeren voor dat spel, zonder de licentie te blokken?

[Triblade_8472]

Dus moet Steam een ban-meldplicht hebben. Doorverkoop prima, met een grote rode waarschuwing dat je dan wel accoord gaat met de ban die erop rust.

Edit; ik ga er vanuit dat mensen kunnen lezen. Kunnen ze dat niet, sucks to be them!

[Reactie gewijzigd door Triblade_8472 op 22 juli 2024 22:24]

[fast-server]

Zo makkelijk is dit niet aangezien niet alle bans gelogd worden in steam, alleen de VAC bans.

[TVH7]

Geen onnodige beren op de weg zien. VAC Bans zijn gewoon van valve zelf, dus deze kunnen ze (wanneer ze echt willen) gewoon synchroniseren.

Edit: Haha tijd voor vakantie!

[Reactie gewijzigd door TVH7 op 22 juli 2024 22:24]

[Soldaatje]

offtopic:
(leeuwen/apen en) beren op de weg zien.

[Reactie gewijzigd door Soldaatje op 22 juli 2024 22:24]

[killzonex]

Een melding tijdens verkoop dat het account is geflagged voor cheating en kopen van spel voor eigen risico is moet veel oplossen

[Icekiller2k6]

Dubbel accounts zijn verboden, dan worden de accounts gewoon geband... Zijn ze alles kwijt.

[Reactie gewijzigd door Icekiller2k6 op 22 juli 2024 22:24]

[Dafader]

Sinds wanneer ?

Voor zover ik weet mag je zoveel accounts hebben als je zelf wil.

[zipje_en_zopje]

Meerdere accounts zijn altijd al verboden geweest bij Steam, vanaf de eerste dagen. Alleen is er nooit echt actief actie tegen ondernomen.

[Verwijderd]

Waarom zouden ze ook... mensen kopen games op al die accounts. Bij bepaalde games wordt een nieuw account gemaakt en wordt een karakter in een game geleveled of uitgerust met leuke spullen. De eigenaar verkoopt dit account dan weer voor honderden euro's door.
elke keer dat een eigenaar dat herhaalt is dat toch weer ergens tussen de 5-60 euro voor Valve, want de game moet immers steeds gekocht worden.

[Yousif]

al zouden het proberen, het is een onmogelijke taak
je moet rekening houden meerdere mensen in 1 huishouden op dezelfde internetverbinding of pc etc.

hoe dan ook het is gewoon een bedrijf, ze willen winst maken, de rest boeit ze niet

[Durandal]

Meerdere accounts zijn altijd al verboden geweest bij Steam, vanaf de eerste dagen. Alleen is er nooit echt actief actie tegen ondernomen.

Oh wist ik niet. Maar goed dat mijn zoon, dochter, vrouw, hond en inwonende schoonmoeder ook een account hebben..

Da's natuurlijk niet handhaafbaar. Beetje hetzelfde zeggen tegen bankrovers dat de ontsnappingsauto niet door rood mag rijden.

[Verwijderd]

Lijkt me eenvoudig, ban-status met het spel meeverkopen. En uiteraard ben je dan niet van de ban af op je eigen account, die blijft gewoon.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 22 juli 2024 22:24]

[RGAT]

Dat gaat op dag 1 al een paar duizend keer fout wanneer niets vermoedende gamers een VAC banned spel over kopen voor een prikkie en gaan klagen bij Valve
Gewoon spellen waar een speler een VAC ban heeft gekregen blokeren, net zoals nu met het spelen er van kan je er weinig mee en dan dus ook niet verkopen.

[Dullindal]

Maar dat is het probleem juist.
Je moet ze wel kunnen verkopen volgens de wet.

[GAIAjohan]

Waarom? Als iemand zijn rijbewijs kwijt raakt omdat hij bezopen achter het stuur zat, kan hij zijn auto nog normaal verkopen. Waarom mag dat van jou met games niet?

[Verwijderd]

Op zich kan je een ban ook omzeilen door family sharing in te stellen met een nieuw account. Hierdoor krijgt het nieuwe account toegang tot het spel maar met eigen save games en progress.

[Scillman]

Alleen kan een gebruiker een VAC banned game niet sharen via Family Sharing.

"Daarnaast kunnen games met een VAC-ban niet worden gedeeld.", http://store.steampowered.com/promotion/familysharing

[Ramoncito]

Ja, maar als ik nou de fysieke versie van zo'n spel zou hebben, zou ik hem wél door kunnen verkopen. Ik begrijp best dat valsspelers een verbanning krijgen voor zo'n spel, maar dan moet je je spel nog wel weer kwijt kunnen... Als je virtuele goederen uit een bepaald spel kunt kopen en verkopen, dan moet je het spel zelf ook kwijt kunnen.

[phoenix2149]

Ik weet nog zo net niet of je gelijk hebt. Ik koop geregeld nog hard-copy versies, zijn veelal goedkoper dan online namelijk.

daar zit netjes een code op. Dit activeert het spel op mijn account, neem aan dat ik die niet op een ander account zomaar kan activeren. Denk dat die vlieger niet op gaat.

[Soldaatje]

Aan de ene kant: ja, eens dat dit moet kunnen!
Aan de andere kant: de kans zal groot zijn dat nieuwe games daardoor duurder worden omdat ze 2e hands ook nog wat waard blijven en ze toch wat willen verdienen. Dus of we dan beter af zijn als consument, ik weet het niet.

[Kees]

Ik weet niet hoe vaak jij games op steam koopt, maar bij steam betaal je in het algemeen het dubbele van wat je bij een winkel betaald (sales daargelaten). Even een recent titel gepakt:

Fallout 4 - Steam: 59,99
Fallout 4 - Winkel: vanaf 34,99
pricewatch: Fallout 4, PC (Windows)

En ja, die kun je dan weer toevoegen aan steam, waardoor je ze daarna niet meer kan doorverkopen ook al heb je dan nog wel het zilveren schijfje. Maar, ik bijvoorbeeld, heb al jaren geen dvd speler meer, dus ik moet wel downloaden (wat makkelijk kan door hem aan steam toe te voegen).

Verder zou ik staan te juichen als je op steam de keuze had tussen 'retail prijs: 59,99' of '5de hands volledige versie van jantje voor 5 euro'. Uiteindelijk zijn het gewoon bits en zit er geen enkel verschil tussen die versies als deze rechtszaak gewonnen word. Ik denk dat het voor de consument dan een enorm voordeel gaat opleveren waarbij voornamelijk spellen met weinig herspeelbaarheid goedkoper zullen worden. Ik zou ook eerder geneigt zijn om bijvoorbeeld een Tomb Raider game te kopen voor 49.99 als ik hem na een week (als hij uitgespeeld is) weer voor 29.99 van de hand kan doen bijvoorbeeld.

Fabrikanten aan de andere kant zullen dan hun spellen 'verslavend' moeten maken zodat ze niet doorverkocht worden, bijvoorbeeld door elke maand nieuwe (gratis) content aan te bieden waardoor men de game niet verkoopt. Dat houd wel in dat als jij de game niet wil verkopen je gewoon een hele goede game hebt gekocht

[Reactie gewijzigd door Kees op 22 juli 2024 22:24]

[Dullindal]

Maar als zij DLC gratis elke maand moeten aanbieden, waar gaan ze die maand werk dan van betalen?

Als je na de release nog steeds je game wilt supporten dan moet daar wel geld tegenover staan. Dit is de reden dat extra content vaak geld kost. Niet omdat het geldwolven zijn, maar omdat hun ook gewoon brood willen eten.

Is jouw cdrom speler de enige reden dat je games voor een hogere prijs haalt? Want een usb cdrom speler is nog geen 20 euro. Een losse tip .

[Kees]

Ik koop ze in de winkel, open de cd-case en voer de code in op steam, sluit de cd case en gooi die onderin een lade

Maar dat is mijn punt, DLC kun je prima gratis aanbieden als je daarmee je klanten aan je bind en ervoor zorg dat ze jouw game niet doorverkopen (waar jij niets aan verdient). Daardoor blijft de 2de hands markt klein en 'moet' men wel een nieuwe game kopen want niemand verkoopt zijn oude game. Daar maken ze dan hun geld mee.

Kijk maar eens naar Diablo 3, dat koop je, dat speel je en het blijft gratis terwijl er wel gewoon updates uitkomen. Toch zou ik het niet snel verkopen, want dan ben je al je spullen kwijt en als je weer eens zin hebt om het even te spelen omdat er weer een update voor uit is gekomen dan hoef je niet het opnieuw te kopen.

[Dullindal]

Er is natuurlijk een groot verschil tussen DLC en DLC maar je hebt wel gelijk.

Als je in het begin je best doet om je game boeiend te houden, dan heb je meer kans dat andere mensen jouw game ook kopen of dat je huidige spelers lang genoeg blijven voor betaalde DLC.

Diablo 3 doet het zeer goed met Seasons en Updates. Maar ook in die game is binnekort een Cash shop te vinden (als die er al niet is). Overigens is Blizzard al zo groot dat ze genoeg geld hebben om de game met updates te ondersteunen tot de volgende expansion komt.

Zolang DLC goed uitgewerkt is blijft het een toevoeging aan de game industrie. Maar DLC heeft voorlopig nog een flinke stigma aan zijn broek hangen, en dat kan best jammer zijn.

[Kees]

DLC = DownLoadable Content, het hoeft niet perse betaald te zijn. En dat er in Diablo 3 een cashshop zit/komt is mij niet bekend. Die zat er wel in (real money auctionhouse), maar die hebben ze er juist uitgehaald omdat het het spelplezier bedorf.

[Thirler]

Ik heb fallout 4 op dvd gekocht en toen de code in steam ingevuld. Dvd hoefde niet in de drive. Scheelde wel €15 gek genoeg. Meer partijen en meer handelingen nodig.

[loki504]

Duurder? Genoeg winkel die een steam key 50% van de echte steam vragen. Tevens krijg ik de key op je scherm en is het knippen en plakken.

Dit schilt x liter aan benzine en/of slijtage aan voertuig. Tevens ben ik geen tijd kwijt aan de reis er heen het kopen en terug. En is vaak genoeg nog goedkoper ook.

[sjettepetJR.]

Ik vind jouw laatste punt erg interessant, dit zou zomaar eens een heel goede invloed kunnen hebben op de gamemarkt.

[SkyStreaker]

En exact daarom gebruik ik sites als DLCompare - omdat die vaak de aanbiedingen van sites verzamelen die de retailcodes gebruiken en zo hun winst maken. Zo heb ik Witcher 3 + DLC voor grofweg 35 Euro.

[Deadsy]

Je hebt ook de kans dat het ze goedkoper maakt, om zo ervoor te zorgen dat mensen bij release sneller het spel kopen inplaats van te wachten op een 2e hands versie.
Ook heb je de kans dat de prijzen sneller zakken om ze de 2e hands markt kapot te maken.

En dan heb je nog de kans dat het ontwikkelaars zal motiveren om betere games te maken of ze langer met content te ondersteunen zodat mensen minder snel geneigd zijn de game te verkopen.

Kijk naar de consoles, daar bestaat een vrij levendige 2e hands markt. Ja console games zijn duurder dan PC versies maar dat is grotendeels omdat men geld moet afdragen aan de console fabrikanten.

[Reactie gewijzigd door Deadsy op 22 juli 2024 22:24]

[hahaha2223]

Nou langer content toevoegen hoeft van mij niet, dan krijgen we nog meer last van dlc's op dlc's

[Deadsy]

DLCs is geen probleem, betaalde DLC is een probleem.
En bij een 2e hands markt kun je ontwikkelaars die massaal betaalde DLC troep uitbrengen bestraffen door het spel massaal op de 2e hands markt te gooien waardoor je de nieuw prijs flink onder druk zet.

[Arokh]

DLC is wel een probleem. Ik heb zelf zin om een spel helemaal te spelen en niet elke paar weken of maanden en nieuw stukje te mogen spelen omdat mensen hem anders doorverkopen.

[JBVisual]

Nu wacht je elke paar weken op een klein stukje. Vrieger wachte je 1,5 jaar tot de expensionpack uit kwam.

[Dullindal]

DLC is geen probleem, het is een oplossing.

Zie het als een auto. Je kunt een hoop extra dingen toevoegen aan een auto.
Wil jij elektrische ramen? Dan betaal je 1000 meer. Iemand die het niet wil hebben kan dan 1000 euro besparen.
Of je gooit alle extra's standaard op de auto en maakt hem 10.000 euro duurder.

Als developers in plaats van DLC gewoon alle content in de base game stoppen, gooien ze de base game gewoon met 60 euro omhoog.
Nu betaald iedereen voor de "DLC", terwijl lang niet iedereen er behoefte aan heeft.

Dus omdat het idee van DLC mensen niet aan staat betalen we straks allemaal meer voor onze games.

[Arokh]

ik heb inderdaad geen probleem an sich met DLC< maar zoals jij in je voorbeeld aangeeft: Dan wel graag de optie om meteen de game volledig te kunnen kopen. Net als bij de auto. Als ik na een jaar terug ga naar de garage omdat ik toch graag Airco wil hebben lacht die man mij vierkant uit. En ik kan van mijn hatchback ook niet opeens een station maken.

Als ik voor 50 het spel koop met 5 DLC's van 10 euro in een jaar, zou ik het zelf heeeeel erg op prijs stellen als ik meteen voor 110 euro (ik heb desnoods iets extra voor over) de volledige game krijg. Ik heb te weinig tijd om 10 games in de gaten te houden of er nog leuke nieuwe dingen zijn, en dan zit ik met een half af verhaal. Dat zou mijn bewegen om een jaar achter te gaan lopen en dan achteraf de volledige packs goedkoper te kopen.

[Dullindal]

En dat laatste is ook vaak een optie.

GOTY editions hebben vaak een groot gedeelte van de DLC die uit is(als niet alles). Zijn een stuk goedkoper in prijs. Alleen je speelt de game wat later dan de rest.

En tegenwoordig hoef je vaak nog geen jaar te wachten voordat een game voor 65% is afgeprijsd.

[Cergorach]

Dat gaat niet werken, een hoop mensen zullen zodra ze de game uit hebben gespeeld het direct verkopen, daar kunnen de reguliere kanalen NOOIT tegenopboxen omdat de 2e hands verkoper er altijd onder kan en zal gaan zitten qua prijs. Uitgever/dev moet namelijk verkoop doen om te overleven, 2e hands verkoper heeft een licentie op de plank liggen waar hij nooit meer wat mee doet. €5 is altijd nog meer dan €0.

Game companies overleven het niet, de markt wordt kleiner en de overgebleven bedrijven gaan gekke dingen doen. Puur scubscription based games of microtransaction games (geen licentie aanwezig), hele dure spellen zodat mensen het haast nooit verkopen, etc.

[Deadsy]

Maar precies dit gebeurd toch al bij de console markt.
Veel mensen verkopen een single player game op de console zodra ze deze uitgespeeld hebben.

Maar toch zien ontwikkelaars de consoles als hun primaire markt.
Dus dat vind ik geen goed argument.

[SirBlade]

Daar zit een fysieke component bij: de cd/dvd/cartridge. Die kan slijten door gebruik en is lastiger/duurder om door te geven aan iemand of een bedrijf dat ver weg is.

[ghost010]

Kan/als. Het is geen argument. Er zijn zat mensen die de games wel netjes in hoesjes houden en veel krassen zijn te repareren. Afstand tussen verkoper en koper maakt niks uit, paketje versturen is zo gedaan.

[JBVisual]

Helemaal met je eens. EA, Ubi en veel anddere uitgevers hebben ook gewoon een onruilservice.
Stuur oude spel op (op eigen kosten). Betaal €10,- en krijg een nieuwe disk terug.

[Marvin-]

Ik zie het nog wel werken als Valve een 5 of 10 % van de aankoop teruggeeft aan de developer. Hierdoor zijn er nu wel twee aanbieders, meer concurrentie!

[Cergorach]

Hierdoor zijn er nu wel twee aanbieders, meer concurrentie!

Meer concurrentie is alleen maar goed voor de consument. De aanbieder gaat er alleen maar op achteruit. Er is al heel veel concurentie in de retail sector, daar doet Steam regelmatig aan mee. Dus een aanbieder van 2e hands games doet niet voor de concurrentie, alleen de consument en Steam worden er beter van (want Steam zegt ook dood leuk, betaal ons maar 30% van de verkoopprijs).

[The Zep Man]

Een Franse consumentenorganisatie daagt Valve voor de rechter vanwege de gebruiksvoorwaarden van Steam. Daarin wordt onder andere de doorverkoop van Steam-games verboden terwijl dit volgens Europese wetgeving gewoon toegestaan zou zijn.

Volgens mij is het doorverkopen van een account niet toegestaan. Het doorverkopen van spellen in je library is niet specifiek verboden: het kan gewoon niet.

[Kevinp]

Het gaat ook om de spellen.

Waaorm zou ik eigenlijk een account niet mogen verkopen. Dat is toch hetzelfde als alle spellen?

[Cergorach]

Omdat het account van Valve is en niet van jou, jij mag dat account gebruiken zolang je aan de regels houd van Steam. Het Europese gerechtshof heeft iets gezegd over de licenties, niet de accounts.

[badboyqxy]

probleem is hier ook echter met games.
Valve steld namelijk dat de games niet JOUW eigendome zijn, maar dat jij slechts toegang krijgt tot hun service om die game te gebruiken

[Cergorach]

Die games zijn ook niet ons eigendom, dat zegt de Europese gerechtshof ook helemaal niet, check de wetgeving daar maar eens op na. Er is puur wat gezegd over de licentie die we kopen/huren.

Valve heeft het dan ook niet over een verbod op licenties verkopen, je mag je account niet verkopen/verhuren, wat geen licentie is. Je mag ook niet zomaar onderverhuren, dat mag alleen met toestemming van de verhuurder. Steam geeft alleen de gebruiker niet de mogelijkheid om game licenties te verhandelen en dat zijn ze tot op heden nog niet verplicht geweest.

Ik heb sterk mijn twijfels over de vertaling (en mijn Frans zuigt) en/of de kennis/kunde van de Franse consumenten instantie, want Valve heeft het helemaal niet over het verkopen van spellen in hun EULA, alleen over subscriptions en accounts. Een Steam account != spel.

[dmantione]

Op dit punt zal de rechter de EULA niet eens lezen. Wat rechters doen is kijken naar wat er gebeurt. Volgens ons Burgerlijk Wetboek:

"Koop is de overeenkomst waarbij de een zich verbindt een zaak te geven en de ander om daarvoor een prijs in geld te betalen. "

Vraag 1: Is sprake van een zaak? Iets is een zaak als iets voor menselijke beheersing vatbaar is. De rechter zal toetsen of een on-line gekocht spel voor beheersing vatbaar is en denk ik positief oordelen, want je hebt het, kunt het gebruiken, en zo verder.

Stap 2: Is sprake van een koopovereenkomst? Rechters zien een winkelmandje en knoppen als "koop dit spel". Kennelijk is er dus een aanbod om iets te verkopen. Op zo'n aanbod is iemand ingenaan en er is geld betaald. Conclusie: Koopovereenkomst.

Wat in de EULA staat doet dan niet meer ter zake. De EULA wordt door een rechter gezien als algemene voorwaarden. Maar algemene voorwaarden mogen nooit kernbedingen van een overeenkomst veranderen. Als het gaat om een koopovereenkomst, dan kun je er niet door middel van algemene voorwaarde een abonnementovereenkomst van maken.

[Eitot]

Sterker nog, het Hof van Justitie heeft dit vrijwel uitdrukkelijk bevestigd in UsedSoft/Oracle (C-128/11). Het sluiten van een licentieovereenkomst op een computerprogramma werd in die zaak als een verkoop gezien waarop het auteursrecht vervolgens het uitputtingsbeginsel toepast. Daarom is ook de Duitse uitspraak zo interessant, omdat de rechtbank de uitspraak van het Hof niet van toepassing achtte.

Valve is nou juist in de positie om een doorverkoop ook echt mogelijk te maken, aangezien op Steam alles toch al via een account en DRM gaat. Zij hoeven in feite alleen games van één account te verwijderen en op een ander account toe te voegen.

Wel is het natuurlijk zo dat er nog allerlei haken en ogen aan zitten en ik hoop dat de Europese rechters daarbij gauw worden betrokken.

[Kevinp]

Hoezo moeten de rechters er bij betrokken worden? De rechters bepalen wat steam/valve etc etc moeten doen, niet wat er technisch moeilijker/ makelijker is.

[JAVE]

Omdat rechters dingen aan de wet toetsen.
Als er dus een dispuut is of iets wel of niet volgens de wet zou moeten mogen, dan is er een rechter voor nodig om het dispuut te beslechten.

Of het technisch moeilijk is om je aan de wet te houden is geen argument. (Nouja, het is wel een argument, maar niet eentje waar je mee weg komt)

[Verwijderd]

[quote]
Valve is nou juist in de positie om een doorverkoop ook echt mogelijk te maken, aangezien op Steam alles toch al via een account en DRM gaat. Zij hoeven in feite alleen games van één account te verwijderen en op een ander account toe te voegen.
{quote]

Maar als Jantje het spel gekocht heeft en nu aan Pietje verkoopt, moet STEAM dan handelingen gaan doen waar ze niets aan verdienen? En ook als dat spel 20 keer door verkocht word? STEAM moet maar elke keer weer hun database veranderen? En dat is niet zo makkelijk hoor, je moet zeker weten dat de verkoper de licensie echt wil verkopen, dus die moet afstand doen via een formulier, de koper moet dan een overeenkomst met STEAM maken om het product te kunnen bezitten. STEAM bellen en zeggen dat jij net 12 euro hebt betaald aan Jantje schreeuwt om problemen.

Daar zit nu net de crux. De wet kan het verbieden van doorverkoop dan wel onrechtmatig vinden, ze kan de originele verkoper nooit dwingen iets voor de tweede koper te doen. De software die wij maken word ook doorverkocht en daar hebben we niets op tegen. Maar als je het wil registreren (of in sommige gevallen activeren) hoeven wij daar geen service voor te bieden aangezien zijn geen partij zijn in de verkoop. Mensen kopen dan software via vage firma's en kunnen er niets mee. Zodra er een systeem is waarbij onze kosten (zonder winst) vergoed worden zie ik echter geen enkel probleem om deze service te leveren. Krijgt Pietje ook service, garantie etc.

Als je tweedehands software koopt moet je ALTIJD de verkopende partij verantwoordelijk houden voor dit soort dingen.

[Eitot]

Ik had het concreet over Steam. Ik ben mij ervan bewust dat er veel meer problemen bij komen afhankelijk van de omstandigheden, bijvoorbeeld als de verkoper ook slechts een tussenpersoon is en voor de registratie niet verantwoordelijk is. Maar in de casus van UsedSoft/Oracle werd al duidelijk gemaakt dat de eerste verkoper wel degelijk gehouden kan worden om iets te doen voor tweedehandskopers. In dat geval ging het bijvoorbeeld om het recht voor laatstgenoemde om de software opnieuw te mogen downloaden van de servers van Oracle. Dat heeft het Hof impliciet verondersteld, nadat vast kwam te staan dat Oracle de doorverkoop niet kon verhinderen en de licentie op de tweedehandskoper overging.

Valve kiest er zelf voor om games en klanten onlosmakelijk aan accounts te binden en de gebruiksvoorwaarden ruim in haar voordeel op te stellen. Het is beslist niets nieuws dat bedrijfsvrijheid door o.a. consumentenrecht aan banden wordt gelegd en verkopers extra diensten of garanties moeten bieden. Principieel heb ik daar geen problemen mee, zover de grondslag voor de beperking deugt. Aangezien wij steeds meer naar een situatie toegaan waarin producten aan persoonlijke accounts en licentieovereenkomsten worden gebonden, vind ik de uitspraak van het Hof van Justitie juist een mooie tegenbalans. Als jij als bedrijf een hele administratie (of een systeem) opstelt om elk aspect van de transactie, het product alsmede de overeenkomst te beheren, dan mag je best dulden dat de wet aan kopers extra rechten geeft.

Het grote probleem momenteel is dat er dringend duidelijke wetgeving en rechtspraak nodig is over wat nou wel en wat niet kan.

[Tijger]

Ja, maar de positie van Valve is niet bepalend, Valve kan stellen dat een game die jij koopt eigenlijk een lollie is, dat betekent nog niet dat zij wettelijk gelijk hebben en dat daarmee EU consumenten recht niet van toepassing is.

[Scorpio616]

Misschien dat het na een toekomstige rechtzaak wel mogelijk wordt? Het zou volgens mij zo te integreren zijn in de community store

[The Zep Man]

Misschien dat het na een toekomstige rechtzaak wel mogelijk wordt? Het zou volgens mij zo te integreren zijn in de community store

OK. Je kan spellen tweedehands doorverkopen voor het bedrag waarvoor je ze hebt aangeschaft of het huidige bedrag in de Steam Store, welke van de twee lager is. "Opgelost", zegt Valve dan.

Valve is geen liefdadigheidsinstelling en ze gaan niet hun grootste melkkoe kreupel maken. Ze kunnen dit nog jaren lang door laten slepen (het voeren van rechtszaken/hogere beroepen kost minder dan de inkomsten die zij anders zouden missen), en zullen dat zeker doen.

[Kees]

Dan is er binnen de kortste keren een escrow service waar jij je spellen aan kan verkopen voor een lager bedrag welke die games dan weer voor een iets hoger bedrag doorverkoopt.

Dus: jij verkoopt het aan bedrijf E (voor retail prijs, zeg 40 euro), bedrijf E geeft jou 20 euro terug (buiten steam om), bedrijf E verkoopt hem op marktplaats voor 25 euro, speler B koopt hem voor 25 euro (maar moet 40 euro betalen via steam) en krijgt 15 euro terug van het bedrijf.

Jij happy, want voor 20 euro verkoopt hij wel
Bedrijf happy, want 5 euro winst
Speler B happy, want 25 euro is 15 euro goedkoper dan de winkel

En de kwaliteit is natuurlijk onveranderd, het is niet alsof je een fysiek goed koopt dat stuk kan gaan.

[dmantione]

Bij spelcomputers is dit al jaren de praktijk en de tweedehands markt wordt zelfs aangeduid als een voordeel van spelcomputers t.o.v. PC's.

[Tijger]

Niemand zegt dat Valve geen geld zou mogen verdienen aan dat doorverkopen maar het feit dat Valve een commercieel bedrijf is betekent niet dat hun rechten ten alle tijden boven die van de consument uitstijgen.

[jeroen7s]

aan de ene kant vind ik het wel goed, aan de andere kant snap ik niet waarom ze valve ervoor aanklagen.
het is toch je eigen keuze of je dit toelaat of niet? welke digitale games-store staat het toe dat je games gewoon doorverkoopt, ik kan ook games op GOG kopen en dan doorverkopen, om het daarna zelf nog altijd verder te spelen(geen DRM) is het dan gewoon legaal?
digitaal gekochte films en muziek op itunes mag je toch ook niet zomaar doorverkopen, dan is het piraterij, snap niet waarom dit voor games anders zou moeten zijn.

[Reactie gewijzigd door jeroen7s op 22 juli 2024 22:24]

[FaceDown]

Dat mag je waarschijnlijk ook doorverkopen volgens de wet, alleen denken sommige bedrijven dit te kunnen verbieden wat dus niet mogelijk is.

[jeroen7s]

oke, dan koop ik nu een film op google play voor 5 euro, verkoop het door aan een vriend voor pakweg €3, die verkoopt het voor €3, die verkoopt het weer aan €3 (niemand is uiteindelijk dus echt geld kwijt) etc... uiteindelijk hebben 200 mensen de film gezien voor niets en de filmbedrijven hebben maar 5€ gezien. is kijken hoelang die wet recht blijft staan als je digitale goederen gewoon mag doorverkopen. dus essentieel heeft niemand op 1 persoon na echt voor de film betaald. volgens deze wet dus perfect legaal, volgens andere wetten is het piraterij...

[Reactie gewijzigd door jeroen7s op 22 juli 2024 22:24]

[FaceDown]

Dat kan dus niet want je koopt met de huidige systemen geen film, die huur je.

[jeroen7s]

op de website van de play store staat een "buy" en een "rent" knop, dus je kan ook gewoon digitale films kopen.

[dmantione]

Dat is het grootste misverstand met auteursrechten dat er bestaat. In het auteursrecht worden exemplaren van werken vermenigvuldigd. Het kopen van een film op Google Play staat gelijk aan het vermenigvuldigen van de film, waarbij een nieuw exemplaar ontstaat. Dat exemplaar is vervolgens je eigendom en mag je doorverkopen (het auteursrecht op dat exemplaar is uitgeput).

Van huren is nergens sprake.

[FaceDown]

Dan niet nee maar bij bijv Netflix of Videoland weer wel.

[dmantione]

Ook niet. Daar is sprake van vertoning van een film (openbaarmaking), zonder dat een exemplaar van een film wordt gemaakt.

[Arokh]

Ik kop nu een auto voor 40.000€, verkoop hem na een jaar die voor 33.000€, duur na een jaar weer voor 27.000€ etc. Elke keer heeft een ander er plezier van, en de fabrikant krijgt er alleen de eerste keer iets voor.

Een auto spijt en wordt continu minder waard, maar dat geld ook voor games en films. Het slijten niet, maar populariteit wel. Films die een paar weken oud zijn, en paar maanden oud zijn of een paar jaar oud zijn leveren ook hele andere bedragen op...

[Dullindal]

En waar denk je dat al dat geld voor onderhoud naartoe gaat?
Als jij die auto doorverkoopt dan levert die auto nog steeds geld op bij de fabrikant.

Zolang een auto in gebruik is komt er vanzelf een moment dat hij nieuwe onderdelen nodig heeft.

Overigens is er bij veel producten in de prijs al rekening gehouden met doorverkoop.

Die nieuwe auto van 40.000 euro kost maar 30.000 waar ze 10.000 bovenop gooien voor het feit dat jij hem waarschijnlijk gaat doorverkopen. (uit de duim gezogen nummers, maar dit maakt het wel duidelijk)

Zodra games doorverkocht kunnen worden, gaat men hier gewoon meer voor vragen. En ze gaan de games zo ontwerpen dat de games tijdens hun levensduur een soort "onderhoud" nodig hebben waar ze dan alsnog geld aan verdienen.

Wie zijn hier de dupe? De mensen die hun game niet doorverkopen. Die betalen extra geld omdat anderen graag doorverkopen.
En welke mensen verkopen hun games vaak niet door? Diegenen die echt fan van dat spel zijn zelfs al spelen ze het niet meer. (Ik heb alle Zelda games nog)
Dus de echte fans zijn de dupe.

[CriticalHit_NL]

Iedereen heeft wel betaald hoor, alleen niet aan de maker, dit is ook wel leuk verwoord door Rick Falkvinge:

– You shouldn’t enjoy somebody’s work without paying them for it.

– That’s nonsense. Second-hand bookstores and record stores are the backbone of a rich culture, and people are enjoying fine works there without the artist getting a cent.

– But, but, the artist got money when somebody originally bought it!

– Yes, maybe so, but that’s not what you said. You said that somebody must pay the artist to have a right to enjoy their work. That’s clearly not true.

At that point, the argument is derailed, and they will probably talk about how the Interwebs should be outlawed instead. Try it, it’s fun!

Bron: https://torrentfreak.com/...get-paid-nonsense-140720/

[ghost010]

De gene die de film door verkoopt heeft de film dan niet meer. Dus priaterij kan het nooit zijn, in welke wet dan ook.

Verder zie ik het probleem niet, als ik mijn auto verkoop ziet het bedrijf er ook niks van.

Wat je echter wel vergeet is dat het bedrijf het bedrag voor nieuw waarde heeft gekregen. De koper kan dit niet en kan het dus alleen verkopen voor een verlaagde waarde.

Of je nou een film digitasl koopt en dan verkoopt of het op een dvd koopt en dan verkoopt, het is alle bij het zelfde, geen verlies in kwaliteit( er van uit gaan dat de dvd geen schade heeft)

[Cergorach]

Ook GOG verbied de doorverkoop van hun spellen/content. Dus het is echt niet sommige bedrijven, het zijn alle software bedrijven.

[dmantione]

Ik vermoed dat een belangrijke reden is dat men voor Valve kiest, is dat veel software die op fysieke gegevensdragers verkocht wordt tegenwoordig activatie op Steam vereisen, waardoor de eigenaar van de fysieke gegevensdrager niet meer van zijn recht gebruik kan maken het spel door te verkopen.

GOG doet enkel aan DRM-loze digitale downloads en dat mes snijdt aan twee kanten: Enerzijds kan wegens gebrek aan DRM niet afgedwongen worden dat de oorspronkelijke koper het spel nooit meer downloadt, anderszijds is er geen technische beperking op doorverkopen: Het kan gewoon. Daarmee is GOG niet de meest logische kandidaat om hier een zaak over te beginnen.

[ro8in]

Maar in welke app store kan je wel door verkopen?? Waarom pakken ze dan ook niet Apple en Google meteen.

[Reactie gewijzigd door ro8in op 22 juli 2024 22:24]

[Verwijderd]

Omdat je bij één moet beginnen?

[MrSnowflake]

True, maar van App Store, Google Play, xbox, ps4, nintendo en steam is steam wsl de 2de kleinste (ik vermoed groter dan nintendo).

[sjettepetJR.]

Steam kleiner dan de PS of Xbox store? Dat kan ik niet geloven.
Ik zou wel graag een paar van mijn digitale games willen verkopen hoor, maar ik weet dat dit zal zorgen voor een groot verlies aan Valve/Sony/MS kant, en dus voor hogere prijzen.

Ik vraag mij gewoon af of iemand hiermee nou echt problemen heeft.

[ghost010]

Want ze hebben ook zoverl verlies gedrasid in het verleden met 2de handse retail copy's..

Men die de volle prijs niet wilt betalen zal dat ook nooit doen.

[MrSnowflake]

Kan zijn, maar het gaat er mij vooral om dat ze na 10 jaar steam, nu pas onderzoek doen, terwijl er meerdere stores dit verbieden.

De app store bv staat niet alleen het doorverkopen niet toe. Consumenten hebben niet eens de keuze een andere store te gebruiken. Ik vind het heel vreemd dat hier nog geen onderzoek naar werd uitgevoerd.

[ro8in]

Maar de app store heeft duidelijk wel software terwijl het bij games blijkbaar uit het verleden nog twijfelachtig is of deze onder software licenties vallen. Als je het goed wil doen zou ik toch eerst bij Apple en Google beginnen dan.

[MrSnowflake]

En PS4 en Xbox. Ik snap dit ook niet. Er is toch geen concurentie mogelijk. Is één store verplichten op een device niet anti-competitief? Apple laat alleen zijn eigen app store toe, net als microsoft en sony en zelfs Nintendo.

[- peter -]

Hoe leuk t ook klinkt, t is wel gelijk de dood van Steam. Dan verkoopt iedereen z'n spel weer door, dat geen enkele waardevermindering heeft, behalve z'n leeftijd. Geen enkele reden dan om t niet 2e hands te kopen. In t echte leven zijn spellen gewoon minder waard door gebruik. Lijkt me een slecht plan dus.

[Joostlek]

Het heeft wel degelijk waardevermindering.

We nemen Garry's Mod als onze game. Als je het nu in de winkel koopt = €10,00.
Als je het in sale koopt is het meestal -75% dus €2,50. Als je als klant je game voor 10,00 euro erop zet krijg je het aan de straat stenen niet kwijt. Mensen zetten hem er voor net iets meer dan 2,50 euro op. Dan krijgen de devs helemaal niks meer. Tenzij Valve net zoals bij items een percentage achterhoudt.

En dan heb ik bundels (humble bundle, Indië gala) nog buiten beschouwing gelaten.

En bedenk eens de 4-packs. Je hebt 25 euro en je koopt een fourpack van een game die je wilt en je verkoopt de andere 3 en je maakt bijna winst

EDIT: eigenlijk is dit dan het einde van bundels. Zet je game op een bundel en je zou hem tweedehands voor een paar euro's op kunnen pakken.

[Reactie gewijzigd door Joostlek op 22 juli 2024 22:24]

[Cergorach]

We nemen Garry's Mod als onze game. Als je het nu in de winkel koopt = €10,00.
Als je het in sale koopt is het meestal -75% dus €2,50. Als je als klant je game voor 10,00 euro erop zet krijg je het aan de straat stenen niet kwijt. Mensen zetten hem er voor net iets meer dan 2,50 euro op. Dan krijgen de devs helemaal niks meer. Tenzij Valve net zoals bij items een percentage achterhoudt.

Valve zou gek zijn als zij geen percentage voor de verkoop van de spellen zou vragen.

Maar laten we zeggen dat Gary's Mod door de eerste voor €2,50 wordt neergezet, vervolgens zeggen 100.000 anderen ook van ik bied hem te koop aan voor €2,50. Één van die mensen denkt, al ik hem aanbied voor €2,49 dan verkoop ik hem sneller, de volgende voor €2,48, etc. Kijk maar eens op de marketplace voor items die een enorm aanbod hebben, prijzen zijn echt enorm laag.

Nee, wat er dan gaat gebeuren is dat er geen Steam Sales meer voorbij komen, want devs/uitgevers moeten toch nog ergens geld vandaan krijgen, waardoor bovenstaand verhaal niet begint met €2,50, maar met €9,99 en niet 100.000 andere mensen, want een hoop hebben het gekocht tijdens een Steam sale voor €2,50 en vinden het niet de €10 waard.

Sommige uitgevers zullen Steam link laten liggen totdat, Origin, Ubisoft, en/of GOG ook worden aangeklaagd. Mensen kopen minder spellen, uitgevers verkopen minder games, Europese gerechtshof ziet de economie instorten door een rare beslissing en herziet zijn besluit... Uitgevers/devs gaan alle games in de abo vorm gieten, dus elke maand betalen of dood worden gegooid met microtransacties...

Het is een rare beslissing omdat computer games software is, het al onder andere wetgeving valt dan andere media qua copyright.

[Verwijderd]

Valve zou gek zijn als zij geen percentage voor de verkoop van de spellen zou vragen.

Dus als ik mijn huis verkoop moet ik een percentage afdragen aan de oorspronkelijke bouwer ?????

[Verwijderd]

[...]


Dus als ik mijn huis verkoop moet ik een percentage afdragen aan de oorspronkelijke bouwer ?????

Maar waarom zou Valve voor niets meewerken (database aanpassen etc) aan iets waar ze geen partij in zijn en geen aandeel in hebben? Als Valve door de rechter gedwongen word om de anti doorverkooppclausule te verwijderen betekend dit nog helemaal niets omdat de rechter ze niet kan dwingen zonder vergoeding de tweede koper te ondersteunen. Daarmee hebben ze namelijk geen koopcontract.

[Verwijderd]

Je kunt daar kanttekeningen bijzetten,

mbt verkoop via steam:
een zeer gering (echt heel erg klein) percentage provisie voor het opzetten van een koop en verkoop systeem zou acceptabel zijn in MIJN ogen..
Gezien het gigantische aantal Steam gebruikers zullen ze aan een echt kleine bijdrage meer dan genoeg hebben voor het maken van dit stuk extra software.

mbt ondersteunen 2e koper
in NL is het wettelijk zo geregeld dat de clausule dat garantie alleen voor de eerste koper is (garantie vervalt bij verkoop) niet meer mag. Binnen de ondersteuningsperiode dient ook koper #2 ondersteuning te krijgen. Ook hiervoor is het overdracht percentage een ruime vergoeding, zoveel mensen hebben ze er helemaal niet zitten en bovendien is het grootste deel van de ondersteuning afkomstig van andere bedrijven die hun spul via steam/uplay aan de man brengen.

Ik las ergens een opmerking over een spel vanaf een cheaters account verkopen naar een schoon account.
Het lijkt mij dat als je zo'n "niet schoon" account hebt je ook geen rechten tot verkoop meer hoeft te hebben, prima opgelost zo denk ik

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 22 juli 2024 22:24]

[Cergorach]

Dus als ik mijn huis verkoop moet ik een percentage afdragen aan de oorspronkelijke bouwer ?????

Nee, Valve is ook niet de oorspronkelijke bouwer, Valve is de notaris in dit geval en in Nederland krijg je geen huis verkocht zonder notaris.

[terror538]

Het maakt niet uit of het software is of media, in ieder geval niet voor de wet. Het gaat gewoon om simpel consumenten recht dat als je iets /koopt/ je ook vrij moet zijn om het weer te verkopen. Noem mij eens 1 niet digitaal product wat je op geen enkele manier meer verkocht krijgt na het kopen? (huizen in almere uitgesloten) Als dat al niet kan dan is het omdat er totaal geen markt voor is, niet omdat er een kunstmatige beperking wordt opgeworpen.
Dat de winst van Steam of een andere spellenboer dan wat afneemt dat moeten ze maar nemen, dat mag in ieder geval geen reden zijn om consumenten hun basale rechten te miskennen.

Overigens, dat Valve zich beroept op de uitspraak van het hof en daarmee de Duitse zaak heeft gewonnen betekent niet dat dat wettelijk ook zo ligt: het hof heeft een heel specifieke uitspraak gedaan op basis van een brede wet, de lagere rechters in Duitsland hebben besloten zich niet te branden door die uitspraak breder uit te leggen. Om die zaak gewonnen te krijgen moet er nog een beroep ingesteld worden bij het Europese hof, ik verwacht dat dat wel gebeurd.

Daarnaast zijn over e-boeken ook vergelijkbare uitspraken gedaan, dat ligt nog dichter bij games dan bedrijfssoftware (ik meen mij te herinneren dat die uitspraak ging om een product van Oracle), daarmee is wel duidelijk welke richting ingezet is. En daar ben ik persoonlijk ontzettend blij mee!

[ghost010]

Het hele argument "devs verdienen er niet aan" is zo waardeloos. Ze hebben het geld voor dat exemplaar al. Als ik mijn auto verkoop ziet het merk er ook geen cent van.

[Verwijderd]

Het hele argument "devs verdienen er niet aan" is zo waardeloos. Ze hebben het geld voor dat exemplaar al. Als ik mijn auto verkoop ziet het merk er ook geen cent van.

Ahhh maar een auto met 20.000 km op de teller is minder waard. Een STEAM spel met 20,000 uur spelen heeft van zijn intrinsieke waarde niets verloren. Veel spel accounts worden zelfs MEER waard als ze ouder worden!

Waardeloos? Niet als je er heel even over nadenkt.

[ghost010]

Dat is niet helemaal waar. Als ik b.v. cod mw 2 nu zou verkopen zal ik er gegarandeerd minder voor krijgen dan als ik het in het release jaar had verkocht. Games hebben mischien geen data verlies maar zeker wel waarde verlies.

[Verwijderd]

Exact. Mensen hebben een bepaald game budget. En als je spellen verkoopt is dat goed voor je budget, wat je weer aan spellen besteedt (waarvan een deel nieuwe). Ook accepteer je een hogere aanschaf prijs als je weet dat je het weer kunt verkopen. En zat mensen zullen helemaal niks verkopen (zoals ik), wegens geen zin, voldoende budget, trots zijn op huidige library, onvoldoende opbrengsten, nog niet uitgespeeld (wie heeft er nou geen backlog?) en andere redenen.

[Joostlek]

Ik heb er een mixed feeling over.

Ik heb zelf ~200 games. Ik ben er trots op en zou ze sws niet verkopen. Maar mijn toekomst wordt game dev.

Als ik mijn game heb gereleased. Dan wil ik wel geld zien, niet dat iemand het koopt, de map kopieert en doorverkoopt waardoor ik maar 1 exemplaar verkoop en 10 het hebben.

Maar auto merken hebben toch wel een beetje winst aan doorverkopen.

Als ik als beginner een VW Polo koop. En ik ben er positief over, is er een kans dat de volgende ook misschien een VW is, en dan misschien wel een nieuwe. En de gene van wie je hem koopt moet ook weer een nieuwe auto kopen, omdat tegenwoordig alles veel bereikbaarder wordt met de auto. Het is wel belangrijk, games daarentegen kan je zonder. Daar hoef je geen vervanger meer voor nodig te hebben om verder te kunnen in het echte leven.

[ghost010]

Ik heb zelf ook rond de 200 games. Er is maar 1 game die ik zou willen verkopen(cod mw2).

Verder gaan de 2 punten die je beschrijft niet helemaal op. Een map kopieren en dan door verkopen is piraterij. Bij een 2de hands verkoop gaat het er om dat het exemplaar van eigenaar wisselt, de ander zal er geen toegang meer op hebben.

Verder snap ik niet warom het vw voorbeeld wat je geeft niet voor games zou kunnen gelden?
Warschijnlijk omdat je het "map kopiëren" in je achterhoofd had.

Verder zou ik zelf als "game dev/software dev" geen moeite er mee hebben. Heb tenslote al het geld er voor gekregen en ben ondertussen met wat nieuws bezig. Verder zal de oude eigenaar de game weer moeten kopen als hij het weer wilt gebruiken.

Het hele "mapje kopiëren" gebeurt al, hoe krijgen we anders de pirated torrents?

[Reactie gewijzigd door ghost010 op 22 juli 2024 22:24]

[NTAuthority]

EDIT: eigenlijk is dit dan het einde van bundels. Zet je game op een bundel en je zou hem tweedehands voor een paar euro's op kunnen pakken.

Dat is nu toch bijna al zo - er is genoeg handel in spellen die goedkoop tijdens een sale gekocht zijn en met 'Add to Inventory' massaal door bots doorverkocht worden via keystores... alleen zijn die dan niet eerder geactiveerd.

[dragnar12]

Valve zal dit simpel op lossen.
Je koopt niet meer het spel * software* maar betaald een bedrag voor toegang tot het spel.
Het spel kan legaal worden gedownload ( maar er moet met een server verbonden worden om het te spelen < hier moet je dan voor betaalen )

[Rabbitto]

Dat bestaat al jaren en heet DRM. Dat werk averechts en zal het platform absoluut geen goed doen.

[Dullindal]

Dit werkt averechts omdat niet elke game het doet en het in het verleden vaak verkeerd werd gedaan.

Veel succes met het doorverkopen van Diablo 3. (of vele andere single player titels tegenwoordig)

[ghost010]

En wat is die licentie die je nu hebt dan? Juist, dat wat je beschrijft...

[Dennism]

Ik meende dat de kern van dat arrest was dat de ontwikkelaars van de software verkoop niet expliciet mochten verbieden in de licenties, maar dat ze ook niet hoefden te faciliteren in de verkoop ervan door bijv. doorverkoop opties aan te bieden.

[Reactie gewijzigd door Dennism op 22 juli 2024 22:24]

[ghost010]

Ze mogen echter ook niet doorverkoop hinderen, dat doen ze dus wel.

[Dennism]

En dat is dus exact waar ik benieuwd naar ben. Ik zie namelijk het vonnis niet direct voorzien in het soort situaties waarbij je een product aan een account koppelt dat meerdere producten kan bevatten of waar de licentie key wordt geconsumeerd bij het koppelen aan het account.

Wat ik opmaak uit het vonnis (en ook zie in meerdere samenvattingen ervan) is dat het vonnis zegt dat 1. Een licentie verstrekt op DVD/CD staat gelijk aan een licentie waarbij je een licentie koopt en de software download naar eigen een eigen drager (ze gaan hier echter uit Oracle software daar Oracle de gedaagde partij is die of geen activatie kent, of waarbij de sleutel hergebruikt kan worden). 2. Dat de software developer doorverkoop van deze licenties + drager niet mag verhinderen.

Een van de argumenten van Oracle was namelijk dat bij gedownloade software er geen drager van de software is, en dat de originele koper deze niet mag doorverkopen omdat hij geen distributie rechten heeft voor de software.

Hierover is gezegd dat de originele koper een gedownloade copy mag meeleveren bij de licentie en dit gegeven mogen software ontwikkelaars niet verhinderen.

Ik zie echter in het vonnis geen voorziening voor het feit dat wanneer je een licentie met gedownloade copy doorverkoopt (dit is namelijk nu wel gewoon mogelijk) en deze bijvoorbeeld niet te activeren is door de 2de koper, omdat de sleutel al gebruikt is anders dan dat het vonnis zegt dat de software developer niet verplicht is om support te leveren aan de degene die de licentie 2de hands over koopt van de originele koper.

Mogelijk dat op dit punt alsnog een extra verduidelijking van de uitspraak nodig is, want bij het gebruik van accounts zal de software ontwikkelaar of dsitributeur wel verplicht moeten worden om actief mee te werken bij de 2de hands verkoop (iets wat ze volgens het huidige vonnis niet hoeven te doen) omdat het anders gewoon niet mogelijk is om de overgedragen licentie te gebruiken.