Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door , , 102 reacties

De rechtbank in Rotterdam heeft Tele2 veroordeeld tot het betalen van bijna twaalf miljoen euro aan concurrent KPN. Tussen 2007 en 2014 zou Tele2 KPN te weinig hebben betaald voor de elektriciteit voor Tele2-apparatuur op locaties van KPN.

Het bedrag zal een druk leggen op de winst van Tele2 in Nederland. De omzet van de Nederlandse tak zit rond 1,5 miljard Zweedse kronen, omgerekend zo rond 150 miljoen euro. Het bedrag van 11.524.846,91 euro is dus bijna 10 procent van de kwartaalomzet van de provider.

KPN en Tele2 hadden een overeenkomst voor het afrekenen van elektriciteit op locaties waar Tele2 apparatuur plaatste in ruimtes van KPN, maar die lag lager dan de tarieven die KPN moest rekenen van toezichthouder ACM vanaf 2007. Ondanks dat die overeenkomsten niet gewijzigd waren, heeft KPN aan zijn concurrent opgelegd om de door ACM vastgestelde tarieven te betalen. Tele2 weigerde en dat leidde tot een rechtszaak die KPN nu gewonnen heeft.

Moderatie-faq Wijzig weergave

Reacties (102)

Wat een absurd ordeel. ACM steld een cap vast; maximaal toegestaan tarief, en de rechter oordeeld dat de partij achteraf precies die cap moet betalen: het maximaal toegestane tarief.

Terwijl in 2000 het heel gebruikelijk was toekomstig verbruik eenmalig af te kopen. Voor beide partijen planbaar en kosten effectief in de adminiatratie.

Voor allen hieronder. Die cap staat letterlijk in het proces gemeld
Op 16 december 2009 heeft ACM het Besluit Wholesale Price Cap 2009-2011 (hierna: WPC-IIa besluit) genomen (OPTA/AM/2009/203507). In Annex A bij dat besluit zijn tariefplafonds opgenomen voor de reguleringsperiode 1 januari 2009 tot 1 januari 2012. Het tariefplafond voor SEV-diensten is vastgesteld op:
van 1 januari 2009 tot 1 juli 2009 ¤ 3,27 per lijn per jaar,
van 1 juli 2009 tot 1 juli 2010 ¤ 3,08 per lijn per jaar,
van 1 juli 2010 tot 1 juli 2011 ¤ 2,83 per lijn per jaar,
van 1 juli 2011 tot 31 december 2011 ¤ 2,70 per lijn per jaar
Vandaar dus mijn verbazing.

[Reactie gewijzigd door djwice op 17 september 2015 10:32]

Maar is het wel echt een cap? Is het niet gewoon dat er een tarief word bepaald door de ACM die KPN moet hanteren?

Tele2 had ook niet echt een poot om op te staan:
"IN OVERWEGING NEMENDE:

[…]

(7°) dat partijen bekend zijn met het feit dat het onderwerp van de onderhavige overeenkomst voorwerp is van nationale en internationale regulering en zich ervan bewust zijn dat hun afspraken met inachtneming van die regulering uitgevoerd en eventueel zelfs aangepast zullen moeten worden;

[…]
Hierin zijn ze dus gewoon akkoord gaan met wijzigen in het tarief door een toezichthouder.

Daarnaast haal ik uit de uitspraak dat KPN hier echt niet zoveel aan kunnen doen. Na de raamovereenkomst in 2000 zijn er rechtzaken geweest waar tarieven zijn bepaald en waar is bepaald dat die tarieven gebruikt moeten worden. KPN heeft zelfs brieven gestuurd aan Tele2 waarin ze wijzen op de rechtzaak.
Als de acm minimum tarieven bepaald zijn dat de prijzen die kpn moet hanteren. Doen ze dat niet krijgen ze met acm weer problemen.

Daarnaast tele2 heeft die zien aankomen en het bedrag wat ze extra moeten betalen al lang kunnen reserveren.
Maar de vraag is dus is het een minimum of een maximum? Tariefplafond klinkt bij mij eerder als een maximum dan een minimum.
Staat in het artikel: maar die lag lager dan de tarieven die KPN moest rekenen van toezichthouder ACM vanaf 2007

Contact was lagere prijs en die moest kpn verhogen. bij verhogen is het dan logisch gezien verhogen naar een minimum prijs. Als het een maximum prijs zou zijn had kpn moeten verlagen en terugbetalen als de prijs in het contact hoger was dan het maximum.
In de overeenkomst staat dat beide partijen op de hoogte moeten zijn van de regelgeving. Echter vind ik dat de verkopende (verhurende) partij, KPN dus, die de prijs bepaalt, het beter moet weten dan de koper (huurder), Tele2.

Zo kan ik ook lekker alles super goedkoop aanbieden en later een herstelbetaling eisen 'want regelgeving'. Ik zou dan eerder een boete voor verkoper verwachten, ter hoogte van het prijsverschil, te voldoen aan de toezichthouder.
Dus kpn moet het beter weten. Jij als koper tele2 moet ook weten wat de regels zijn. Het is onzin te stellen dat 1 partij het maar moet weten.
In dat geval zijn ze toch gelijk en is het evengoed raar dat Tele2 moet betalen? Hoe zie jij dat dan?
ACM overheid bepaald minimaal tarief dat is zo moet zo en maakt niet uit wat er in een contract staat. Het doet er dus weinig toe wat mijn mening is. ACM is duidelijk minimum en als bedrijf weet je dat, het is geen geheim minimum.
Ben je het er niet mee eens moet je bij de acm klagen niet bij kpn
KPN doet dus ook iets fout in deze, wat zou voor hen de straf kunnen zijn?
kpn doet niets fout, verder uitleg of discussie lijkt me totaal zinloos als je het niet wil begrijpen of denkt dat kpn iets foet doet.
KNP rekent toch een verkeerd tarief? Dat lijkt me verkeerd. En ze hebben Tele2 min of meer misleid door een zogenaamd goedkoop tarief te hebben.

Zelfs als je aandelen KPN zou hebben, begrijp ik niet helemaal waarom je zegt:
kpn doet niets fout
joh lees het artikel gewoon eens goed:

Ondanks dat die overeenkomsten niet gewijzigd waren, heeft KPN aan zijn concurrent opgelegd om de door ACM vastgestelde tarieven te betalen. Tele2 weigerde en dat leidde tot een rechtszaak die KPN nu gewonnen heeft.

voor dummies.

KPN wilde meer rekenen, moest dat wettelijk ook. Je weet wel wettelijk dat is een plicht je moet je toch aan de wet houden.
Tele2 wilde niet meer betalen, wist dat de wet c.q acm een minimum tarief had. Tele 2 dacht schijt aan die wet wij betalen niet meer.
Rechter zegt wet is wet tele2 je moet meer betalen.

KPN voert gewoon de wet uit door het minimum tarief te berekenen, wat is daar nu fout aan.

Dat een contract iets anders zegt maakt niet uit. Wet, minimum is minimum.

Je kan als bedrijf ook prijsafspraken maken, die op paier zetten om de prijs in de markt hog te houden. Dan komt er controle, prijsafspraken mogen niet dus zijn ze gewoon ongeldig. Contact of niet het mag niet.

Dus een contract heeft nul waarde als de wet iets anders zegt. Als bedrijf, beide behoor je dat te weten en in dit geval pech voor tele2.
Ja maar de reden dat KPN moest verhogen was niet door de tariefplafond. Het was, zoals .oisyn hieronder aangeeft, omdat ze niet 1 partij minder mogen vragen dan een andere partij en dus moesten de tarieven omhoog. Dus het tarief wat ze vragen is nog steeds een maximum maar omdat ze aan andere partijen een hoger tarief hadden moest Tele2 ook naar dat hoger tarief.
De ACM noemde het besluit zelf al een 'cap', volgens http://www.thefreedictionary.com/cap geeft een cap een maximum aan ("to set an upper limit on").

Het lijkt me dus heel normaal dat Tele2 er vanuit mag gaan dat het hier om een maximum ging, waar je onder mag blijven.
Het is niet die cap die het probleem is maar het feit dat Tele2 lagere tarieven betaalde dan andere aanbieders die bij KPN dit product afnamen en dat mocht niet van de toezichthouder.
Blijkbaar had KPN andere aanbieder belast tot de door de ACM opgelegde CAP en Tele2 niet.
Daarom moest KPN de prijs voor Tele2 verhogen zodat er een gelijk speelveld ontstaat voor alle aanbieders.
Kpn heeft contactueel een prijs afgesproken met kpn. Op basis daarvan heeft tele2 haar kosten berekend. Nu blijkt dat kpn met andere partijen andere overeenkomsten heeft gesloten. Waardoor het level playing field verstoord zou zijn. De fout ligt hiervoor echter niet bij tele2 mijn inziens maar bij kpn. In feite zou kpn dus die andere partijen het zelfde tarief moeten rekenen. Dit betekent dat kpn de andere partijen zou moeten compenseren voor het tarief verschil en daar bovenop de geschatte gemiste inkomsten door de hogere tarieven die deze partijen moeten doorberekenen aan hun potentiële klanten. Dit zaakje stinkt.
Precies kpn heeft deze zaak aangespannen, om geld te krijgen dus. Maar eigenlijk zouden ze de anderen het zelfde lage tarief moeten bieden. Is toch raar dat ze eerst een laag (0) tarief rekenen bij partij 1, de tweede een hoger tarief en vervolgens de acm zo gek krijgen een minimum en daarna een maximum vast te laten stellen. Waarbij deze terugwerkend gevoorderd worden.

Helemaal mee eens als je als bedrijf partij X een korting geeft. En wettelijk moet je iedereen gelijk behandelen. Dan moet je niet X een heffing geven, dan is het in het voordeel van het bedrijf om kortingen te geven die ze niet mogen geven, halen ze grotere opdrachten med binnen immers.
Het moet andersom, als de korting aan bedrijf X kon, moeten al die anderen dit met terugwerkende kracht ook krijgen, vanaf en tot X dat kreeg.

Goed voor de concurentie en voorkomt dit soort gedrag van bedrijven.

Uiteraard kun je dan issues krijgen met partijen die niet in zee gingen met het bedrijf vanwege die prijs zonder korting. Maar tja, dat is het risico als je als opdrachtnemer je buiten de afgesproken paden wilt begeven.
Ben met je eens dat iedereen gelijk behandeld moet worden maar dat wilt niet zeggen dat je beide partij korting moeten geven.
Voorbeeld...Gunstig inkoop overvloed aan voorraad. Dus 1+1 gratis (Tele2)
Dure inkoop beperkte voorraad dus geen korting. (Andere provider).

Als niet klopt hoor ik het wel.
Mee eens hoor!
Maar om die mensen die de 2e gratis kregen achteraf die ene nog in rekening te brengen gaat mij ook wat ver.
die lag lager dan de tarieven die KPN moest rekenen van toezichthouder ACM vanaf 2007
Het was (volgens deze tekst althans) dus geen maximaal toegestaan tarief, maar een minimaal of exact tarief.
Er wordt hier verwezen naar de BRON, jij kunt niet je "Moest" citeren uit een artikeltje op Tweakers om een citaat van het ACM te weerleggen.

Daarnaast heet Tweakers, net als alle kranten, een geschiedenis om dat soort overname foutjes te maken.
Lijkt me juist een volkomen logisch oordeel. De ACM heeft een tarief vastgesteld waaraan ze zich moeten moeten houden. Dan kan je wel contractjes afsluiten (of hebben afgesloten) die wat anders zeggen maar die zijn dan niet geldig en dat heeft de rechter zoals altijd bevestigt.
Ergens wel vreemd dat ze gewonnen hebben, ik bedoel contract is contract toch?
wet en toezichthouder staan boven contracten...
Even correctie, een toezichthouder staat niet boven contracten, zij houden toezicht op het naleven van de wet.

Ik vraag me af waarom we nog steeds kpn hebben dat als commercieel bedrijf infrastructuur beheerd. Om dit soort ongelijkheid te voorkomen is het naar mijn idee goed om kpn op te splitsen in een commercieel deel en een publiek infrastructuur deel. Denk hier bij aan de splitsingswet voor gas en electra (de nuon's en eneco's die gesplitst zijn in de liander's en enexis).
Het is niet vreemd dat een commercieel bedrijf infrastructuur beheerd (en in dit geval exploiteert), maar de uitdaging in het geval van KPN was dat er direct een 'aanmerkelijke markt macht' was, aangezien dit het enige landelijk kopernetwerk was.

om te begrijpen waarom KPN het hele netwerk heeft gekregen, maar binnen de energiemarkt het netwerk los staat, zijn wat geschiedenis lessen nodig. In de parlementaire enquete naar privatisering overheidsdiensten is goed terug te lezen wat destijds de motieven waren om het te doen zoals is gebeurd.

link:https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-C-C.html

TLDR; staat hier,
- De basis voor verzelfstandiging van KPN werd reeds in 1982 gelegd, terwijl de beleidsvisie voor de energiemarkt pas in 1997/1998 kwam toen hier al meer ervaring internationaal mee was.
- Ontvlechting kan in verschillende vormen plaatsvinden. Energiemarkt is gekozen voor Eigendomsontvlechting, maar bij KPN voor boekhoudkundige ontvlechting.
- Telefonie betrof één netwerk, terwijl er verschillende energienetwerken waren (welke later volledig geconsolideerd werden onder TenneT, na wetsbesluit in 2005).

Al met al staat beide sectoren onder toezicht van een onafhankelijke toezichthouder, maar zie je dat in de telefoniemarkt wat meer gebeurd, waardoor soms in het voordeel en soms in het nadeel van KPN als netbeheerder wordt geoordeeld.
Goede aanvulling Duckies.

Mijn mening over KPN gaat niet zozeer over het feit dat zij infrastructuur beheren. Het gaat mij erom dat KPN door bijvoorbeeld de overname (meerderheidsbelang) van Reggefiber concurrentie de markt uit speelt en innovatie verminderd. Aangezien KPN een commercieel oogpunt heeft, zullen zij nooit (in voorbeeld van glasvezel) gebieden aansluiten die moeilijk winst opleveren. We zien dit met glasvezel, maar ook met het mobiele netwerk (geldt hierbij ook voor VDF en T-M). In mijn mening zou glasvezel/snel internet in algemeen voor iedereen beschikbaar moeten zijn. Reggefiber was bezig om ook kleinere plaatsen (al dan niet met eigen bijdrage) aan te sluiten en die projecten zijn nu zo goed als weg.

Kortom,
Misschien ligt hier een uitdaging voor de overheid om dit in de toekomst recht te trekken, algemene voorzieningen ook voor iedereen beschikbaar te maken en zonder winstoogmerk.

[Reactie gewijzigd door djrobo1989 op 17 september 2015 13:32]

Is het experimenteren met 5g als vervanger voor kabels niet interessanter?

Eventueel een systeem waarbij de 5g verbinding als hoofdverbinding werkt en de kabel als backup dient.

Nu is het hier vaak andersom, als ziggo/upc weer eens op 100kb/s zit met zijn horizon *bliep* *bliep* *bliep* gaat mijn 4g tijdelijk open als hotspot.

Dat is de reden dat ik 10gb data heb genomen. Voldoende om die dagen op te vangen.
het hele rare is dat het met glas opnieuw gebeurd.. ook weer door kpn en regfiber/kpn.
het hele rare is dat het met glas opnieuw gebeurd.. ook weer door kpn en regfiber/kpn.
maar wie legt het netwerk aan! reggefibre waarin kpn nu de grootste aandeelhouder is! net zoals dat de gemeenten hun kabel netwerken hebben verkocht an commerciale partijen die nu bijna allemaal zijn samen gevoegd tot ziggo!
Dat is precies mijn punt,

Blijkbaar leert de overheid/ACM niet voldoende van de geschiedenis. Ik heb nooit begrepen hoe de ACM aan de conclusie kwam dat er voldoende concurrentie zou overblijven. Maar dat is een andere discussie.
Was KPN niet lange tijd PTT voordat het geprivatiseerd werd? Ik ben het helemaal met je eens, maar we bewegen als land juist al lange tijd de andere kant op (met de zorg, post, telefonie, etc.)
Ja dat klopt, lange tijd inderdaad.
Tot 2006, toen de Wet Onafhankelijk Netbeheer (WON) beter bekend als de Splitsingswet werd aangenomen waar eigenlijk het zelfde proces is doorlopen.
Van publieke nutsbedrijven (zoals bv PGEM, GEM etc.) naar commerciële nutsbedrijven als NUON, Essent etc naar splitsing commerciële verkoop van energie (NUON, Essent etc) en Publiek netbeheer (Liander, Enexis, Delta etc.)

Dus naar mijn idee is het dus mogelijk om KPN te splitsen, en een eerlijkere constructie te krijgen. Daarnaast denk ik dat dit ook helpt om gebieden met waardeloze internet verbindingen ook de mogelijkheid te geven om gebruik te kunnen maken van snel internet.

[Reactie gewijzigd door djrobo1989 op 17 september 2015 13:10]

Verwacht je dat die minieme hoeveelheid klanten in het buitengebied beter worden behandeld ná een splitsing? Zo'n investering betaalt zichzelf niet zomaar terug...

En met de opkomst en snelheden haalbaar over 4g+... Alles aanleggen om het over enkele jaren nutteloos te zien worden?

Nee, als je een snelle verbinding in het buitengebied wil zul je die zelf moeten betalen. Internet is namelijk géén primaire levensbehoefte.
Maar het acm heeft bepaald dat het minimal /exact xxx moeten betalen aan kpn. Hier heeft kpn niets over te zeggen. Net zoals vast staat wat bv een tandarts of psycholoog moet vragen voor een behandeling. Doen ze dit niet kunnen ze een boete krijgen. Dit is niets anders. Kpn heeft een contract met tele2 voor xx maar acm heeft besloten dat het te weinig is. Dus moet kpn meer vragen. Dit doet kpn ook netjes. Maar tele2 roept contract is contract. En dus moeten ze voor de rechter komen. En verliezen zoals je kan zien.
Het idee erachter was dat concurrenten op termijn hun eigen netwerk aan gingen leggen, wat zoals we allemaal weten niet gebeurd is (oke, op dat moment stond het internet nog in zijn kinderschoenen en was DOCSIS er nog niet, dus de kabel kwam pas later concurrentie leveren). Alleen was er geen duidelijke termijn afgesproken en bleven de Tele2s meeliften zonder mee te investeren (en elke keer als KPN klaagde ging Tele2 weer zeuren over oneerlijke concurrentie).

Een plaats waar dit wel was gebeurd (en waar volgens mij de inspiratie vandaan komt) is Hong Kong, maar iets wat ik Hong Kong werkt werkt niet in Nederland omdat Hong Kong veel dichter bevolkt is.
Nee dat is een heel slecht plan. Dat kan ook niet meer tenzij de staat miljarden betaald aan KPN om hun netwerk over te kopen. En dan zit je nog met beperkte koper en glasdekking in sommige gebieden.

Het zou de concurrentie niet goed doen.
Nee we moeten het gewoon commercieel houden, naar de markt moet wel eerlijker worden: Ziggo moet het netwerk ook opengooien, of KPN moet dat van hen nu dicht mogen zetten.
Maar heeft KPN nu "gewonnnen". Het klinkt alsof er alleen maar "verliezers" zijn.

1. De consument die nu 12 miljoen extra moet betalen aan Tele2
2. KPN welke feitelijk gewoon hun geld heeft gekregen.

Het geheel is niet logisch, heeft KPN de rechtszaak aan gespannen?

Daarnaast waarom zou KPN een directe concurrent geen korting mogen geven op stroom?

Ik vind het allemaal nog wat vreemd met het stukje wat hier nu staat.
Hoe komen mensen op tweakers er altijd bij dat wij dit moeten betalen?

Ja indirect komt het uit onze zak maar de prijs wordt niet opeens hoger.
Dus het bedrijf merkt het echt wel.

Je doet net alsof je elk bedrijf een boete kan geven en dat ze die dan even doorschuiven naar de klant. Maar een bedrijf kan gewoon failliet gaan.
Omdat het nou eenmaal gewoon zo is, een bedrijf moet winst maken, boetes worden dus nooit door een bedrijf betaald tenzij ze failliet gaan. Maar altijd door de consument.

Zeker wanneer er geen prijs regulatie komt.

Het beste voorbeeld was het bierkartel een aantal jaren geleden. Ze kregen grote boetes. En een paar maanden na die boetes gingen de prijzen omhoog....
Onizn, een boete wordt in principe gewoon betaald door de aandeelhouders en niet door de klanten. Als een bedrijf z'n prijzen kan verhogen geeft dat alleen maar aan dat de markt niet goed functioneert.

Als een bedrijf blijkbaar 12M meer kan verdienen door de prijzen omhoog te gooien dan zouden ze dat sowieso doen, ook als ze geen boete hadden gekregen.
Onizn, een boete wordt in principe gewoon betaald door de aandeelhouders en niet door de klanten.
Ook de aandeelhouders krijgen geen factuur om de boete te betalen. Zij krijgen hooguit minder dividend. Het dividend is echter maar een klein deel van de bestemming van de winst dus stellen dat de aandeelhouders de boete betalen is ook onzin. Boetes gaat laste van de winst.
Boetes gaat laste van de winst.
En dus ten laste van het eigen vermogen en dus ten laste van de aandeelhouder....
De aandeelhouder heeft geen zeggenschap over het eigen vermogen van een onderneming waar deze aandeelhouder van is. Daar heb je 90+ % aandelen voor nodig.
Het eigen vermogen is het vermogen wat van de aandeelhouders is. Als het eigen vermogen dus daalt (of minder stijgt) door de boete dan draait de aandeelhouder daar dus voor op omdat zijn vermogen minder wordt.

Betalen in de context zoals het hierboven staat gaat niet over wie de daadwerkelijke overboeking doet (want dat doet de consument al helemaal niet) maar ten laste van wiens vermogen het gaat.

Ook is `de aandeelhouder` niet 1 aandeelhouder maar staat voor alle aandeelhouders bij elkaar. Deze hebben dus per definitie 100% van de aandelen (en nogmaals de aandeelhouder maakt niet zelf geld over naar Tele2.....).
Het eigen vermogen is het vermogen wat van de aandeelhouders is.
Formeel correct. Maar omdat de gorep van aandeelhouders er niet over kan beschikken in de praktijk gelukkig niet zo. Als bedrijf houd je de aandeelhouders te vriend maar zeker niet te dichtbij.
Is er hiervoor niet standaard een percentage dat weggezet wordt? Dus uiteindelijk verwacht een bedrijf dat het tegen dit soort kosten oploopt en plant(planned, plant... Ziet er raar uit zo....) daar omheen.
Maar die aandeelhouders gaan daar niet blij mee zijn en zullen de raad van bestuur onder druk zetten om het dividend te verbeteren na een dergelijke tegenvaller. Dan kun je als bedrijf maar twee dingen doen: je inkomsten vergroten of je kosten reduceren.

En aangezien veel consumenten overstappen nog steeds 'gedoe' vinden (niet mijn persoonlijke mening maar ik ken veel mensen die weten dat ze bijvoorbeeld ergens anders een tientje goedkoper uit zouden zijn maar toch blijven waar ze zitten) kan een bedrijf best besluiten naar aanleiding van een dergelijke boete prijzen te verhogen.
Aandeelhouders zetten een bedrijf altijd onder druk om de winst te verhogen, boetes of niet. Dat is de fout die structureel gemaakt wordt, aannemen dat die druk er normaal gesproken niet is.
Maar een fout die Ik niet maakte. Je hebt helemaal gelijk dat die druk er altijd is. Een boete zal die druk echter wel verhogen, zeker als dat invloed heeft op het uitgekeerde dividend.
Als een bedrijf geen boetes heeft is de winst hoger. Wij hebben het geld betaald het is hun geld.

De prijzen kunnen ze niet zomaar omhoog gooien aangezien er ook nog concurrenten zijn.
Denk je dat een bedrijf van dag tot dag leeft. Ze budgetteren alles ;)
Tele2 heeft de rechtszaak aangespannen omdat het weigerde de hogere tarieven te betalen en vasthield aan het ondertekende contract.

Doordat de weggeving tussentijds veranderd is, heeft KPN aangegeven dat de extra tarieven verhaal gaan worden op de gebruikers (Tele2).
Daar ging Tele2 niet mee akkoord en is naar de rechtbank gegaan.
Omdat blijkbaar in "overkoepelende" regels een minimale prijs is bepaald. Die gaan voor op het contract, het contract is op basis van eerdere overkoepelende regels, worden die dus aangepast dan moet KPN zich daaraan houden.

KPN heeft dat keurig gedaan, alleen wilde Tele2 daar niet in mee en weigerde dat. Dat moet nu alsnog, dus voor wat betreft "KPN krijgt het alsnog" en "Tele2 verliest een groot deel van de omzet" heb je gelijk.
Wat ik niet snap is dat het tot een rechtzaak heeft moeten komen: Als de regels van de ACM boven het contract gaan, of bepalend zijn, waarom moet er dan eerst nog een (dure) rechtzaak worden aangespannen om Tele2 te overtuigen?
Ja maar waar staat dan dat tele2 de wet overtreed?
Ja maar waar staat dan dat tele2 de wet overtreed?
KPN en Tele2 hebben een contract gesloten dat vanaf 2007 'onwettig' was, omdat de toezichthouder heeft bepaald dat die tarieven die ze afgesproken hadden te laag waren. Vanaf 2007 moest Tele2 meer betalen dan in dat contract stond. Dat hebben ze niet gedaan, en nu moet dat dus alsnog.
Lees de laatste alinea anders nog even.
Oh ja, ik dacht dat er gewoon tarieven afgesproken waren tussen KPN en TELE2... maar het gaat om elektriciteit an sich. My bad.
Als ik nu een contract maak tussen ons dat we beide geen belasting hoeven te betalen? ;)
Nee, dat is een lekker relevant voorbeeld... Dat is vanaf het begin al onwettig.
Als ik jou een huis verhuur voor 500 euro per maand en we leggen vast dat deze prijs 2 jaar hetzelfde blijft. Dan zou het toch raar zijn als je in één keer 600 euro moet gaan betalen omdat bijvoorbeeld de onroerend goed belasting omhoog is gegaan?

Er is bij dit soort contracten toch altijd een risico voor beide partijen: Het kan duurder uitpakken voor de verhuurder en het kan zijn dat de huurprijzen zakken voor de huurder.

Als je het risico van dit soort externe invloeden wilt afdekken moet je een clausule opnemen in je contract.
Ik vind het dus ook maar een vreemde uitspraak en ik vraag me dus ook af of er een hoger beroep komt.

[Reactie gewijzigd door MaZeS op 17 september 2015 09:59]

Dan zou het toch raar zijn als je in één keer 600 euro moet gaan betalen omdat bijvoorbeeld de onroerend goed belasting omhoog is gegaan?
Maar dat is niet wat hier aan de hand is. Er is namelijk een wet in werking getrede die letterlijk zegt dat de huurprijs omhoog moet ("die lag lager dan de tarieven die KPN moest rekenen van toezichthouder ACM vanaf 2007"). Jij hebt je aan die wet te houden, en je geeft aan je huurder door dat hij meer moet betalen. Je huurder weigert dat, want dat is niet wat is afgesproken. Jij stapt vervolgens naar de rechter, en je krijgt je gelijk want je hebt de wet aan jouw zijde.

.edit: het artikel klopt niet helemaal. Ik heb het vonnis een beetje doorgelezen, ACM stelt hooguit tariefplafonds vast. Oftewel, een maximale vergoeding die KPN mag rekenen, niet een (minimale) hoeveelheid die ze moeten rekenen. KPN lijkt vooral in het gelijk gesteld omdat ze dus blijkbaar eenzijdig het tarief mochten aanpassen. Waarom dat is is me nog niet helemaal duidelijk.

.edit2: arnoudwokke wees me op een passage in het vonnis:
De rechtbank stelt voorop dat KPN slechts onder bijzondere omstandigheden bij uitzondering aan één van de andere telecomaanbieders een lager tarief in rekening kan brengen dan aan alle andere telecomaanbieders. De ruimte die KPN in dat opzicht heeft wordt immers beperkt door de omstandigheid dat met de Europese en nationale regelgeving wordt beoogd een (Europees) kader te scheppen om de belangen van ongelijkwaardige marktpartijen als KPN en de andere telecomaanbieders in relatie tot de belangen van consumenten in evenwicht te brengen en te houden.
Met andere woorden, ja de tarieven mochten (niet moesten) omhoog, maar KPN mocht Tele2 niet minder rekenen dan andere klanten, dus effectief moesten ze weldegelijk omhoog.

[Reactie gewijzigd door .oisyn op 17 september 2015 10:50]

Volgens dit vonnis moet KPN aan alle parijen het tariefplafond moet rekenen. De reden waarom KPN het tariefplafond zoals vastgesteld door de ACM moet rekenen aan alle partijen is dat de ACM dit plafond heeft berekend aan de hand van de kosten die KPN moet maken voor het leveren van de dienst.

Verder stond er in de telecomunicatiewet die op het moment dat de voorgangers van Tele2 het contract met KPN aangingen dat de tarieven die een partij met aanmerkelijke markkracht (in dit geval KPN) kostengeorienteerd en non-discriminatoir moeten worden toegepast.

Combineer het feit dat KPN volgens de wet kostengeorienteerde tarieven moet hanteren en die kosten door de ACM zijn vastgelegd in het tariefplafond dan is het inderdaad duidelijk dat de KPN de tarieven zoals afgesproken in de eerdere contracten niet meer mocht hanteren. Hoewel het raar klinkt is het tariefplafond in het geval van een monopolist ook meteen een minimum tarief dat volgens dat wet is bepaald.

Dit niet het hele verhaal van de rechtszaak, maar wel het belangrijkste.

[Reactie gewijzigd door RamonK op 17 september 2015 14:50]

klopt ook niet heelemaal, want de [acm] heeft ook besloten dat kpn gehouden was om kosten-afhankelijke prijzen te hanteren, dat betekend zoveel als 'een vriendenprijsje omdat je 1000 units afneemt' strikt genomen niet is toegestaan...

als deze prijzen echter wel zo waren afgesproken, dan zouden die dus alsnog moeten wijzigen...
Als de overheid je verplicht een andere prijs te rekenen (je kunt de huur zelfs met terugwerkende kracht omlaag krijgen als je onder de huurgrens zit) dan moet je dat doen, contract of geen contract. Je kunt je beide aan je contract houden, maar zodra er 1 dan naar de rechter stapt zal die je verplichten om het juridisch correct (dus met aangepast contract) uit te voeren.
contract is contract, denk je dat.
Er zijn wetten en regels die boven een contract gaan, dwingend recht vor particulieren waarmee je dus gewoon akkoord kan gaan met voorwaarden die volgens de wet niet geldig zijn.

Als de acm bepaald wat een minimum tarief is moet een bedrijf zich daar aan houden en gaat dat boven een afgesloten contract uit.
wat ik vooral raar vind is, de locaties zijn van kpn, kpn wist hoeveel ze betaalde voor stroom (die inkoop prijzen zijn gewoon bekend) kpn wist ook wat ze gemiddeld betaalde voor onderhoud van hun stroom en backup stroom voorziening... daaruit kwam een prijs voort,

dus als die lager is dan wat de acm berekend heeft - dan heeft kpn zijn zaakjes dus goed voor elkaar, en kon tele2 daarvan mee profiteren... ik snap in deze dus niet zo goed waarom de acm hogere tarieven vast stelde (in welke context)... en waarom de rechter dus een tariefswijziging toestaat met terugwerkende kracht....
Denk dat het anders niet eerlijk voor andere bedrijven is als ze Tele2 voorrang geven. KPN moet je niet zien als elk ander bedrijf, KPN moet zich aan strikte regels houden.
ik heb nu idd het vonnis grotendeels gelezen, en er blijken idd voorzieningen in het contract te hebben gestaan die op een gegeven moment rechtsongeldig werden... maar ergens - kom ik er niet helemaal onderuit (gevoelsmatig) dat beiden partijen ofwel in den beginnen al rekening hadden moeten houden met de acm ... en tegelijk dat de acm er zolang en zovaaak een potje van heeft gemaakt dat het ergens raar is dat deze zaken niet al lang waren beslist...
Ik weet wat je bedoeld, het is nu gewoon een rare zaak.

Ik denk dat ze hier vaker mee weg zijn gekomen en dat ze het gewoon proberen zolang het lukt. En dat ze nu op hun vingers zijn getikt waardoor ze Tele2 nu moeten aanklagen (hebben aangeklaagd)
ik snap in deze dus niet zo goed waarom de acm hogere tarieven vast stelde (in welke context)
Omdat het ging om huur van toegang tot netwerkcapaciteit van KPN, en KPN was (toen) de enige die een netwerk had waarop vrijwel elk huishouden in Nederland aangesloten was. Monopolist, dus, en dan heeft de ACM een stevige vinger in de pap bij het vaststellen van de tarieven.
Deze situatie is wel heel cynisch. Quasi-monopolist KPN mag met de hulp van ACM onder het mom van 'marktliberalisatie' een veel kleinere concurrent uitknijpen. Dit kan onmogelijk de bedoeling zijn van de huidige regelgeving.
Er werd juist niemand uitgeknepen. Stel ik heb een huizen blok met 10 huizen. Ik spreek met jou af dat je huur 500 is. Een jaar later zegt Een waak hond je mag max 700 huur rekenen. Maar je moet wel zorgen dat er geen oneerlijke concurrentie is. Er komen vervolgens 9 huurders bij die ik 700 laat betalen. vervolgens zeg ik tegen jou ja sorry ik mag geen oneerlijke concurrentie op mijn huizen toestaan dus jij moet ook 700 gaan betalen. Jij zegt nee doe ik niet contract is contract en doet vervolgens mij een rechtzaak aan. Dat is wat er volgens mij gebeurt is.
In dit geval bij 'jij' de verhuurder van de meeste huurhuizen van het land. En de huurder is ook verhuurder en een concurrent van jou. Dan vind ik de situatie toch wel ietsje anders: je hebt er immers belang bij dat het slecht gaat met jouw concurrent.
Het gaat er niet om dat de waakhond zegt, je MAG MAXIMAAL dit vragen, maar, de waakhond zegt je MOET MINIMAAL dat bedrag vragen.
Daar zit een heel verschil in!!!
Volgens mij ging het om een plafond. Maar omdat er al een contract was afgesloten voor het plafond er kwam en anderen daarna meer gingen betalen. Werd Tele2 bevoordeeld. Dit wilde KPN rechttrekken en kreeg een rechtzaak aan zijn broek
Nee, lees het bericht nog eens...

Edit uit het bericht:

KPN en Tele2 hadden een overeenkomst voor het afrekenen van elektriciteit op locaties waar Tele2 apparatuur plaatste in ruimtes van KPN, maar die lag lager dan de tarieven die KPN moest rekenen van toezichthouder ACM vanaf 2007

[Reactie gewijzigd door roches op 17 september 2015 20:13]

Ik heb gewoon het vonnis gepakt.

Een belangrijke omstandigheid die in de onderhavige kwestie bij het verrichten van deze toetsing betrokken dient te worden is dat de dienstverlening van KPN aan de andere telecomaanbieders - zoals Tele2 - en met name ook de tarifering daarvan onderworpen was en is aan vergaande regulering op grond van Europese en nationale regelgeving. Weliswaar had ten tijde van het sluiten van de Raamovereenkomst Versapoint nog geen concrete tariefregulering plaatsgevonden, maar toen was in de Telecommunicatiewet (oud) al wel bepaald dat de tarieven die een onderneming met aanmerkelijke marktmacht hanteert kostengeoriënteerd moeten zijn en non-discriminatoir moeten worden toegepast. Daarna is een verregaande mate van tariefregulering tot stand gekomen, welk proces in volle gang was toen de Raamovereenkomst BBned werd gesloten. KPN is in dat kader - weinig verrassend - aangewezen als onderneming met aanmerkelijke marktmacht.

Kpn heeft de tarieven moeten aanpassen aan wat het de rest rekende.
Lekker hypocriet van Tele2.
Toen KPN zich bij de overheidsbesteding telefonie niet helemaal aan de regeltjes van t ACM hield waren ze er als de kippen bij om te eisen dat KPN onmiddellijk gestraft moest worden; en aldus geschiedde.

Nu pakt een ACM regel uit in 't nadeel van Tele2 en willen ze zich er niet aan houden?
Tjongejonge...
Tele2 heeft zich aan het contract gehouden. Maar KPN mag, met de hulp van ACM, meer geld eisen. Ik denk dat jij het ook niet leuk zou vinden als je leverancier nog even na levering en betaling om meer geld komt vragen. En vervolgens ook nog gelijk krijgt van de rechter.
De KPN mag niet meer eisen, de KPN moet meer eisen van de waakhond.
Lees het bericht nog eens!!!
Misschien is het een idee als je zelf niet alleen het bericht leest maar je ook verdiept in het onderwerp. 'mag' en 'moet' maakt in dit geval voor de perceptie van ons als publiek en Tele2 als slachtoffer helemaal niets uit: het komt erop neer dat Tele2, terwijl ze netjes aan alle voorwaarden van een contract voldaan hebben, opnieuw moeten betalen. ACM ondersteund KPN bij het benadelen van een concurrent.
Beetje een vreemde situatie. KPN en Tele2 spreken een prijs af voor gemaakte onkosten, en de ACM zegt dat KPN meer moet vragen...

Als het nu om concurrentie vervalsing gaat snap ik het nog wel, maar nu klaagt KPN Tele2 aan omdat ze de afgesproken prijs betaald hebben.

Ik zou ook klagen als ik meer moest gaan betalen dan de afgesproken prijs. Lijkt mij ook voor een rechter lastig om hier uitspraak over te doen. Stel je KPN in het gelijk, dan benadeel je Tele2 die zich aan het contract heeft gehouden, stel je Tele2 in het gelijk dan zet je KPN in een positie waarin ze niet kunnen voldoen aan een verordening van de ACM.
Ik zou ook klagen als ik meer moest gaan betalen dan de afgesproken prijs
Dat kan best wezen, maar jij mag simpelweg niet altijd zelf een prijs bedenken en afspreken. Als jij een hypotheek verstrekt aan je broer (of wie dan ook) mag je ook niet 0% rente rekenen, dan vindt de belastingdienst het een gift en moet je er schenkbelasting over betalen.

Tele2 en KPN wisten beiden dat de toezichthouder nog zou kunnen ingrijpen op die prijzen. Het vreemde is daarom ook eerder waarom Tele2 niet wilde betalen, ze wisten vantevoren dat dit kon gebeuren en hebben daar ook voor getekend in de overeenkomst. Degene die zich niet aan de afspraken houdt is Tele2, in dit geval.

[Reactie gewijzigd door Iknik op 17 september 2015 11:01]

Het bedrag zal een druk leggen op de omzet van Tele2 in Nederland. De omzet van de Nederlandse tak zit rond 1,5 miljard Zweedse kronen, omgerekend zo rond 150 miljoen euro. Het bedrag van 11.524.846,91, euro is dus bijna 10 procent van de kwartaalomzet van de provider.
Eh nee. Dit is onzin. Dit soort klosten drukken nooit de omzet, wel de marge en de winst.
*Verhogen de omzet
Nope, omzet blijft gelijk, maar de kosten worden hoger waardoor de winst omlaag gaat ;)
KPN is nu eens niet de gebeten hond en kan deze "meevaller " prima gebruiken na als die boete schandalen waar ze zelf bij betrokken is geweest.

Het blijft wel vreemd dat de ACM de zaak liet uitvoeren bij de rechter en niet KPN.
Aan de andere kant voorkomt de ACM nu met deze rechtzaak dat andere Telco's niet gaan klagen dat zij meer moesten betalen in diezelfde periode dan Tele2.
Sorry, maar heerlijk eenzijdig de reacties tot op dit moment. Ik hoor ze niet met dezelfde argumenten komen als de ACM weer eens besluit om de KNP te dwingen lagere tarieven te laten doorrekenen. Dan is het ook niet contract is contract. Dit is simpelweg eens omgekeerd. Voor KPN geldt slikken of stikken, nu eens een afnemer.
Het is inmiddels meer dan duidelijk dat in sommige branches contracten simpelweg niets meer zijn dan een stukje papier die soms beter onbeschreven kan blijven, omdat de ACM uiteindelijk toch op zal leggen wat er moet worden betaald.
Wacht even. ¤ 12.000.000 / 7 jaar = ¤ 1.714.285 per jaar.
Zakelijke grootverbruikers betaalden in die jaren waarschijnlijk zo'n ¤ 0,05 per kWh, inclusief heffingen.

Dus 34.285.714 KWh per jaar, en dan hebben we het alleen maar over de éxtra kosten. De totale stroomkosten zouden dus zomaar een veelvoud hiervan kunnen zijn. Dat lijkt me nogal veel, of mis ik iets? Zelfs als ze miljoenen klanten hebben, gebruiken die toch maar een fractie van de tijd hun diensten.
Dit heeft niets te maken met de tijd welke de klanten hun diensten gebruiken.
Dit gaat over apparatuur van Tele2 die bij KPN in de centrales staat en 24/7 draait.

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.



Apple iOS 10 Google Pixel Apple iPhone 7 Sony PlayStation VR AMD Radeon RX 480 4GB Battlefield 1 Google Android Nougat Watch Dogs 2

© 1998 - 2016 de Persgroep Online Services B.V. Tweakers vormt samen met o.a. Autotrack en Carsom.nl de Persgroep Online Services B.V. Hosting door True