Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door , , 143 reacties
Submitter: VisionMaster

Na Tele2 heeft ook KPN zich gekeerd tegen delen van de aanpassing aan de wet die de bevoegheden van inlichtingendiensten regelt. Volgens KPN is een deel van de wet zelfs een te grote inbreuk op een grondwettelijk recht.

Daarbij zijn onder meer de bewaartermijnen voor gegevens die KPN zou moeten onderscheppen te lang, redeneert de provider in zijn reactie in de consultatieronde voor de wetsaanpassing. Gegevens die politie en justitie relevant vindt voor onderzoeken hebben volgens KPN 'kennelijk geen bewaartermijn', terwijl ook niet-relevante gegevens lang bewaard moeten worden.

Daarnaast maakt KPN zich, net als concurrent Tele2 vorige week deed, zorgen over de kosten voor het aftappen. Die komen nu bij bedrijven te liggen. Ook vindt KPN het wetsvoorstel op punten onduidelijk. "Het wetsvoorstel laat daarmee zeer veel onduidelijkheid bestaan over de reikwijdte van de medewerkingsplichten. Voor de aanbieders [...] zou de invoering [...] in theorie betekenen dat zij elke denkbare vorm van ‘ongericht aftappen’ in hun netwerken en diensten voorbereid zouden moeten hebben. Hopelijk is dat een niet bedoelde consequentie van het wetsvoorstel, maar in elk geval is die conclusie niet realistisch."

Bovendien maakt KPN zich zorgen over het onderdeel van het voorstel dat het legaal inbreken in computersystemen mogelijk maakt ten behoeve van opsporing. De provider wil dat de netwerken van providers in de wet expliciet worden uitgesloten en dus niet ongestraft mogen worden gehackt.

Er zijn op moment van schrijven meer dan 450 reacties op het wetsvoorstel. Bedrijven en personen hebben tot en met dinsdag om hun zienswijzen in te dienen. Daarna zal de regering vermoedelijk met reacties komen op de zienswijzen. Naast KPN en Tele2 hebben onder meer de Nationale Ombudsman en werkgeversorganisatie VNO/NCW gereageerd.

Moderatie-faq Wijzig weergave

Reacties (143)

Het terroristen argument wordt wederom gebruikt om onze vrijheid te beperken. Iedereen gaat 24 uur per dag, 365 dagen per jaar worden afgeluisterd om zogenaamd een handje vol terroristen tegen te houden.

De aanslagen die de afgelopen tijd in het buitenland hebben plaatsgevonden leren ons dat de terroristen vaak al in beeld van de politie en veiligheidsdiensten waren; echter was er geen budget om ze te volgen. Dit terwijl het in alle Europese landen nu al mogelijk is een tap op telefoon en internetverbinding te zetten

Tevens hebben we geleerd dat een aanslag overal en altijd kan worden gepleegd door zowel een individu als een georganiseerde terroristengroep. Beide communiceren doorgaans niet over hun voorgenomen aanslag via telefoon of internet.
Honderd procent veiligheid is nu eenmaal niet mogelijk in het leven. We denken in Nederland dat we dit wel met regels en controle kunnen afdwingen.

De overheid wil een sleepnetten methode inzetten om zogezegd terrorisme tegen te houden. Hierbij gaan alle Nederlanders overal en altijd afgeluisterd worden. De ironie wil dat er in Nederland nog geen aanslag is geweest en het is hoogst twijfelachtig of je een aanslag voorkomt door honderden terabytes per dag te analyseren.
Waarschijnlijk kan de geheime dienst zich beter focussen op rotte appels die nu al in beeld zijn dan zich te overladen met gegevens die nooit allemaal geanalyseerd kunnen worden. Infiltratie en gericht aftappen zijn daarbij prima methoden.

Daarbij is het bedroefd ironisch dat een bedrijf als KPN en Tele2 voor onze democratie moet opkomen. Het altijd en overal afluisteren van al je burgers is een maatregel die een land als Noord-Korea en de voormalige DDR niet zou misstaan. Het is een grove schending van onze rechten. Nederland is hard op weg een totalitaire staat te worden.

We geven vrijheid en privacy op voor schijnveiligheid, want geloof je nu echt dat een terrorist via de telefoon en internet over zijn aanslag gaat communiceren?
Terroristen en criminelen vinden wel een weg om veilig te communiceren door encryptie of simpelweg belangrijke zaken niet over de telefoon of internet te bespreken.

Blijft over de onschuldige burger waarvan al zijn communicatie gaat worden opgeslagen en geanalyseerd. Uiteraard weet de overheid ook dat het hiermee geen terroristen gaat vangen.

Rest mij de vraag: Wat is de werkelijke reden dat de overheid 17 miljoen onschuldige burgers dag en nacht wil gaan afluisteren?
Volgens mij ontbreekt het echte antwoord op jouw vraag nog. Wat is de werkelijke reden dat de overheid deze wet wil invoeren?

Het antwoord is mijns inziens hetzelfde als op iedere vraag 'waarom doet de overheid x?'. De overheid doet dingen om stemmen te winnen. En in een perfect democratisch systeem staat dat stemmen winnen gelijk aan 'doen wat de burger wil'.

Het probleem zit 'm volgens mij niet bij de overheid, maar bij de burger (of bij ons democratisch systeem, net hoe je het wil zien). Ja, de kans dat je morgen bij een ongeluk in het verkeer dood gaat is groter dan de kans dat je morgen bij een terroristische aanslag omkomt. Helaas is het ook zo dat emotie niet rationeel is: vraag het 100 mensen, en 99 zullen er zeggen dat ze banger zijn voor een terroristische aanslag dan voor een auto-ongeluk. Dat is ook wel begrijpelijk: in de auto heb je de illusie dat je controle over de situatie hebt, bij een terroristische aanslag is dat bijna per definitie niet zo.

Daarnaast stemt een grote meerderheid van de mensen volgens mij op basis van emotie en niet op basis van ratio. Dat is ook wel logisch, want de problemen waar een land mee kampt zijn van een hele andere orde en complexiteit dan onze dagelijkse problemen en zelfs al ben je een slimme vogel, dan nog kun je je niet in alles verdiepen. Een rationele keuze is dus ontzettend moeilijk en een hoop zal dus ook door emotie bepaald worden.

Combineer nu die drie ingredienten: overheid maakt beslissingen om stemmen te winnen, stemmen worden gegeven op basis van emotie en terreur is enger dan het dagelijkse verkeer. Dan heb je volgens mij je antwoord: dat is de reden dat de overheid burgers nog meer wil gaan afluisteren.

Overigens ben ik het volledig met je eens dat het een slechte zaak is, maar als we er iets aan willen veranderen moeten we denk ik begrijpen hoe het systeem werkt en dáárop inspelen.
Interessante analyse, waarin ik me zeker kan vinden. Het is wel beangstigend hoe op basis van emotie democratie zo makkelijk wordt ontmanteld.
Ik zou willen aanvullen dat er, zeker binnen overheden, genoeg totalitaire gekkies zijn die complete controle en complete transparantie (een kant op dan, he, richting diezelfde totalitaire staat) willen, omdat ze of compleet megalomaan zijn of zoals in deze thread al gezegd digitaal optimistisch, of gewoon niet erg technisch onderlegd en naief. Ik denk niet dat het alleen maar om stemmen winnen gaat, maar ook om incompetentie. Gezien het gehalte grijze hoofden en digibeten tussen onze wettenschrijvers in de kamer vind ik dat ook niet meer dan logisch.

Beste optie lijkt vooralsnog piratenpartij stemmen in de hoop dat ze ooit de kiesdrempel halen, zodat er tenminscte een persoon zit die kan proberen aan de rest uit te leggen wat de gevaren zijn van dit soort initiatieven. Dan kan de burger zien hoeveel het ze interesseert.
Je reactie is er 1 uit emotie. Prima, maar een beetje rationaliteit helpt om in dit thema de achtergronden te zien.
het is hoogst twijfelachtig of je een aanslag voorkomt door honderden terabytes per dag te analyseren.
Nee. Maar data analyse is een bewezen methode om daders (dus achteraf) op te sporen.
Beide communiceren doorgaans niet over hun voorgenomen aanslag via telefoon of internet.
Hoe kom je daarbij? Volgens mij zijn het gewone mensen, tikkie dommer dan gemiddeld (ze plegen immers nutteloze aanslagen voor een doel dat ze er niet mee bereiken). Ze gebruiken dan ook gewone middelen. Een SMS met "de trein gaat om half acht" is op zich heel onschuldig maar kan achteraf een goed hulpmiddel zijn daders op te sporen.
Daarbij is het bedroefd ironisch dat een bedrijf als KPN en Tele2 voor onze democratie moet opkomen
Je kunt dat zelf ook. Je kunt zelf of via clubs als BoF ook een zienswijze indienen of een kamerlid van je keuze aanschrijven. Neem trouwens het democratische privacy verhaal van die telco's niet al te serieus, zij worden gedreven door economische motieven.
Wat is de werkelijke reden dat de overheid 17 miljoen onschuldige burgers dag en nacht wil gaan afluisteren?
Die noem je zelf al in je eerste alinea. Je zegt zelf als dat de capaciteit ontbreekt om iedereen te volgen. Dus echt iets te vrezen hebben de meesten niet. De vraag is welke angst kies je, de angst voor de terroristen, of de angst voor de geheime dienst van je eigen land. Ik denk dat de 2e de angst is waarmee je het best kunt leven.
Hoe kom je daarbij? Volgens mij zijn het gewone mensen, tikkie dommer dan gemiddeld (ze plegen immers nutteloze aanslagen voor een doel dat ze er niet mee bereiken). Ze gebruiken dan ook gewone middelen. Een SMS met "de trein gaat om half acht" is op zich heel onschuldig maar kan achteraf een goed hulpmiddel zijn daders op te sporen.
De leidraad uit jouw betoog is het achteraf kunnen nagaan van wie een aanslag of misdaad gepleegd heeft. Het gaat dus niet over het voorkomen van de misdaad, maar het achteraf kunnen oplossen.
Bij aanslagen weet men nu al vrij snel te achterhalen wie de aanslag heeft gepleegd. Sterker nog de terrorist blijkt al langere tijd in beeld van de geheime diensten te zijn. Hier is met de nieuwe maatregelen dus weinig winst te behalen.

Met betrekking tot misdaden is het nog maar de vraag welke misdaden je achteraf kunt oplossen door het inhoudelijk aftappen van gesprekken en internetverkeer. Let wel we hebben het hier over het inhoudelijk verkeer dat middels deze wet inzichtelijk moet worden gemaakt en niet over metadata.
Zoals ik elders schrijf ga je huishoudelijk geweld, moord, verkrachting en zelfs fietsendiefstal hier niet mee oplossen.
Die noem je zelf al in je eerste alinea. Je zegt zelf als dat de capaciteit ontbreekt om iedereen te volgen. Dus echt iets te vrezen hebben de meesten niet.
Wat een drogredenering is dit. Met dezelfde gedachtegang zou je het opsteken van de middelvinger kunnen gaan bestraffen met 10 jaar gevangenisstraf. Ook niet te controleren. Onzin argumentatie dus.
De vraag is welke angst kies je, de angst voor de terroristen, of de angst voor de geheime dienst van je eigen land. Ik denk dat de 2e de angst is waarmee je het best kunt leven.
Noch terroristen, noch de geheime dienst maken me angstig. Echter maak ik me wel ernstige zorgen over de afbraak van de democratie en het opbouwen van de controlestaat. Onze vrijheid wordt ingeperkt en onze privacy wordt ons ontnomen. Je hebt maar een gek in de toekomst nodig om deze dwangmatige controle tegen ons te laten keren.
Hier is met de nieuwe maatregelen dus weinig winst te behalen.
De nieuwe maatregelen zijn een uitbreiding (doorstart) van de bestaande situatie. Nieuw is dus relatief.
Bij aanslagen weet men nu al vrij snel te achterhalen wie de aanslag heeft gepleegd. Sterker nog de terrorist blijkt al langere tijd in beeld van de geheime diensten te zijn.
Wat houdt dat nu precies in, "in beeld van de geheime diensten"? Het lukt de diensten niet om de aanslagen te verhinderen dus het houdt geen actieve bewaking door mannen met gleufhoeden in die de potentiele terroristen achtervolgen. Het houdt waarschijnlijk veel meer dingen in als: Bezoekt radicale websites. Spreekt met andere terreurverdachten. Bezoekt verzamelplaatsen waar ook andere verdachten komen. Veel van die informatie komt uit de genoemde opsporingsmethoden. Dus de inzet is niet uitsluitend achteraf.
Zoals ik elders schrijf ga je huishoudelijk geweld, moord, verkrachting en zelfs fietsendiefstal hier niet mee oplossen.
Dat is dan ook niet de opdracht van de geheime diensten.
afbraak van de democratie en het opbouwen van de controlestaat
Dat er over dit voorstel in de openbaarheid zienswijzen kunnen worden ingediend toont de kracht van onze democratie. Het woord controlestaat gaat veel te ver, immers er wordt geen invloed op mensen uitgeoefend. Op z'n hoogst kun je van een bewakingsstaat spreken en zelfs dat is met een ongericht sleepnet, waarvan de resultaten pas achteraf verwerkt kunnen worden, nogal overdreven.
Je hebt maar een gek in de toekomst nodig om deze dwangmatige controle tegen ons te laten keren.
Nou je hebt 1 gek nodig die het op 1 of andere manier voor elkaar krijgt de macht te grijpen. Democratisch of via een staatsgreep. Of zo iemand daarna van bestaande middelen gebruikt maakt of ze dan invoert maakt niet uit. Dat is geen valide argument om nu te gebruiken tegen opsporing van terroristen nu.
De nieuwe maatregelen zijn een uitbreiding (doorstart) van de bestaande situatie. Nieuw is dus relatief.
Met de nieuwe Wet op de Inlichtingen en Veiligheidsdiensten (WIV) mogen de inlichtingendiensten iedereen overal en altijd aftappen. Een gigantische uitbreiding op de bestaande situatie.

Toevoeging: Daarbij is het een verandering van de rechtstaat. Voorheen was er toestemming van het OM benodigd om een tap te mogen plaatsen. Hetgeen later getoetst werd door de rechter. Nu is iedereen vogelvrij en vindt er geen enkele toetsing meer plaats.
Wat houdt dat nu precies in, "in beeld van de geheime diensten"? Het lukt de diensten niet om de aanslagen te verhinderen dus het houdt geen actieve bewaking door mannen met gleufhoeden in die de potentiele terroristen achtervolgen. Het houdt waarschijnlijk veel meer dingen in als: Bezoekt radicale websites. Spreekt met andere terreurverdachten. Bezoekt verzamelplaatsen waar ook andere verdachten komen. Veel van die informatie komt uit de genoemde opsporingsmethoden. Dus de inzet is niet uitsluitend achteraf.
In beeld van de geheime diensten betekent dat zij op de hoogte zijn van het radicale karakter van het individu. Veelal is men op de hoogte dat de betrokkene radicale websites of bijeenkomsten bezoekt dan wel een opleiding als terrorist heeft gehad.
De bestaande mogelijkheden zoals gericht aftappen bieden meer dan genoeg mogelijkheden om dit in kaart te brengen. Daar is het ongericht aftappen van iedere Nederlander niet voor nodig.

Dit alles is echter onvoldoende bewijs om iemand aan te houden laat staan te veroordelen. Er moet daadwerkelijk sprake zijn van het voorbereiden van een aanslag. En dan komt het ouderwets speurwerk om de hoek kijken zoals persoonlijke observatie. Laat de AIVD hier nu net geen geld voor hebben dan wel aan willen besteden.
Dat er over dit voorstel in de openbaarheid zienswijzen kunnen worden ingediend toont de kracht van onze democratie.
Kennelijk leidt het indienen van zienswijzen onvoldoende tot een publieke discussie over wat vrijheid en democratie inhoudt. Met kleine stappen wordt onze vrijheid ingeperkt en onze privacy ontnomen zonder dat er een discussie komt over waar de grens ligt en wat we als maatschappij acceptabel zouden moeten vinden.
Het ontbreken van deze discussie toont eerder de zwakte van onze democratie aan waarin de burgers alles voor waarheid aannemen.
Nou je hebt 1 gek nodig die het op 1 of andere manier voor elkaar krijgt de macht te grijpen. Democratisch of via een staatsgreep. Of zo iemand daarna van bestaande middelen gebruikt maakt of ze dan invoert maakt niet uit. Dat is geen valide argument om nu te gebruiken tegen opsporing van terroristen nu.
Potentieel misbruik van een allesomvattend controleapparaat is wel degelijk een valide argument om een dergelijk systeem niet te moeten willen.

Zelfs een discussie zoals wij die nu voeren op Tweakers kan straks geheel binnen de wet geanalyseerd worden, waarbij mijn betogen als maatschappijkritisch worden gemarkeerd. Vervolgens wordt dit aan mijn op naam gesteld profiel toegevoegd. Het is als een strafblad waar je zelf geen invloed op hebt anders dan je minder maatschappijkritisch op te stellen.

Bedenk dat als het controlesysteem er eenmaal is, het ook gebruikt gaat worden. Niet alleen tegen terroristen. Uit het verleden is gebleken dat we daar onze overheid wel op kunnen vertrouwen.

[Reactie gewijzigd door ignitem op 1 september 2015 13:44]

Zelfs een discussie zoals wij die nu voeren op Tweakers kan straks geheel binnen de wet geanalyseerd worden, waarbij mijn betogen als maatschappijkritisch worden gemarkeerd. Vervolgens wordt dit aan mijn op naam gesteld profiel toegevoegd. Het is als een strafblad waar je zelf geen invloed op hebt anders dan je minder maatschappijkritisch op te stellen.
Ik betracht dat als een ungefundeerde angst die trekjes van paranoia heeft.
Met kleine stappen wordt onze vrijheid ingeperkt en onze privacy ontnomen
Nergens wordt in dit voorstel vrijheid ingeperkt. Vrijheid inperken is "dit mag je niet doen", daar is geen sprake van. Vrijheid en privacy zijn gerelateerde zaken maar geen synoniemen.
Kennelijk leidt het indienen van zienswijzen onvoldoende tot een publieke discussie
Jij vind het onvoldoende. Ik vind het juist heel erg netjes zoals het verloopt. Dat de grote goegemeente zich buiten de discussie houdt is hun keus, die vrijheid hebben ze. Misschien vinden ze het geen belangrijk thema en misschien is het dat ook niet. Ik zelf maak mee veel meer zorgen om Google en Facebook dan om de AIVD en de NSA. Die commerciele partijen kunnen bijna het zelfde maar zijn niet democratisch via de parlementen bij te sturen.
Ik betracht dat als een ungefundeerde angst die trekjes van paranoia heeft.
Voor Snowden werd het massaal afluisteren ook als paranoïde bestempeld. Het is wederom een dooddoener om de discussie te ontkrachten. Zo zou ik jou ook als naïef en onwetend kunnen bestempelen

Feit blijft dat met de huidig voorgestelde wetgeving dit een geheel legitieme toepassing is. Het is zelfs niet ondenkbaar om fora op dergelijke wijze te indexeren. Het gebeurt zelfs al door de AIVD op beperkte schaal.
Nergens wordt in dit voorstel vrijheid ingeperkt. Vrijheid inperken is "dit mag je niet doen", daar is geen sprake van. Vrijheid en privacy zijn gerelateerde zaken maar geen synoniemen.
Het 24 uur per dag, 365 dagen per jaar aftappen van communicatie over internet en telefoon zonder verdenking van mijn persoon zonder tussenkomst van een rechter is een aantasting van mijn rechten als vrije burger en daarmee een beperking van mijn vrijheid.

Dat het bovendien mijn privacy aantast maakt het geheel alleen maar erger.
Jij vind het onvoldoende. Ik vind het juist heel erg netjes zoals het verloopt. Dat de grote goegemeente zich buiten de discussie houdt is hun keus, die vrijheid hebben ze. Misschien vinden ze het geen belangrijk thema en misschien is het dat ook niet.
In een goede democratie zou een openbare discussie volgen bij het met rasse schreden treden van de grondwet. Hetgeen tot op heden is gebeurt is slechts een farce.
Ik zelf maak mee veel meer zorgen om Google en Facebook dan om de AIVD en de NSA. Die commerciele partijen kunnen bijna het zelfde maar zijn niet democratisch via de parlementen bij te sturen.
Het een sluit het ander niet uit.
Voor Snowden werd het massaal afluisteren ook als paranoïde bestempeld.
Iedereen die zich voor dit onderwerp interesseerde wist van Echelon. Dat het zelfde met het internet gebeurd was niet meer dan logisch. Snowdon was voor mij iemand die open deuren intrapte.
Het 24 uur per dag, 365 dagen per jaar aftappen van communicatie over internet en telefoon zonder verdenking van mijn persoon zonder tussenkomst van een rechter is een aantasting van mijn rechten als vrije burger en daarmee een beperking van mijn vrijheid.
Nee. Je vrijheid beperkt dat niet, wel je privacy.
In een goede democratie zou een openbare discussie volgen bij het met rasse schreden treden van de grondwet
In een goede democratie is het de vrijheid van het volk om die disussie wel of niet te voeren. Dat wij die discussie hier op kleine schaal in de openbaarheid kunnen voeren geeft voor mij aan het de democratie nog werkt.

[Reactie gewijzigd door mashell op 1 september 2015 14:19]

Nee. Je vrijheid beperkt dat niet, wel je privacy.
Het zonder verdenking zonder tussenkomst van een rechter continu aftappen van al mijn communicatie is en blijft een beperking van mijn vrijheid. Het beperken van iemands rechten valt ook onder het beperken van iemands vrijheid.

Daarbij is het onderzocht dat mensen die er zich bewust van zijn dat ze worden geobserveerd zich anders gaan gedragen.
In een goede democratie is het de vrijheid van het volk om die disussie wel of niet te voeren. Dat wij die discussie hier op kleine schaal in de openbaarheid kunnen voeren geeft voor mij aan het de democratie nog werkt.
In een totalitaire democratie zal vast ook nog gediscussieerd worden. Dit gebeurt zelfs in China en Cuba. Een goede graadmeter lijkt het me niet.
Ik betracht dat als een ungefundeerde angst die trekjes van paranoia heeft.
Ehm als je geen profielen opsteld van de gescande data heb je er dus ECHT niets aan, dus een noodzakelijk gevolg van sleepnet visserij van *IVD is profilering van alles en iedereen. (om aan "bewijsvoering" achteraf te kunnen voldoen). Of je het profileren of tagging noemt maakt niet zoveel uit. een verzameling tags is vanzelf een profiel.
Nergens wordt in dit voorstel vrijheid ingeperkt. Vrijheid inperken is "dit mag je niet doen", daar is geen sprake van. Vrijheid en privacy zijn gerelateerde zaken maar geen synoniemen.
Je zult jezelf tot de handelingen van een Standaard Model Burger moeten beperken want alles wat enigszins boven het maaiveld uitsteekt zal worden getagged....
Dus wordt je wel degelijk beperkt omdat anders een handeling die nu acceptabel is (diesel kopen) mogelijk een toekomstige terroristische daad is... (bom maken met diesel) en subject heeft OOIT (diesel gekocht)....
Jij vind het onvoldoende. Ik vind het juist heel erg netjes zoals het verloopt. Dat de grote goegemeente zich buiten de discussie houdt is hun keus, die vrijheid hebben ze. Misschien vinden ze het geen belangrijk thema en misschien is het dat ook niet. Ik zelf maak mee veel meer zorgen om Google en Facebook dan om de AIVD en de NSA. Die commerciele partijen kunnen bijna het zelfde maar zijn niet democratisch via de parlementen bij te sturen.
Alleen blijkt dat de NSA en ook de AIVD zich niet aan de gestelde regels houden... en controle blijkbaar niet goed mogelijk is of zelfs achterwege blijft....
Uiterst zorgelijk.
Haha. Jij denkt dat de overheid de inlichtendiensten bij kan sturen? Heb je de afgelopen 30 jaar naar Amerika gekeken? :+
Jij denkt van niet? De overheden hebben de volle controle, over de geldkraan en dus ook over de diensten. Heb je wel eens bedacht dat de VS hun geheime diensten graag zo uitgebreid en autonoom heeft?
De VS? De VS is geen atomair organisme. Ik geloof best dat er elementen binnen die overheid zijn die willen wat jij zegt, en andere die daar op tegen zijn.

Mijn punt is niet dat er niemand is die dat surveillance-apparaat wil, overduidelijk zijn die totalitairen in grote aantallen aanwezig, mijn punt is dat de "controle" die zij en jij denken dat ze uitoefenen niet bestaat. Veiligheidsdiensten zijn prima in staat om het een te zeggen en het ander te doen.

https://www.youtube.com/watch?v=4TPKC8F-Zz0

fyi, dat is James Clapper, generaal, die onder ede liegt over de activitieten van de NSA.

http://mic.com/articles/4...l-stop-a-terrorist-attack
http://www.washingtonsblo...-bad-guys-before-911.html

Denk je nog steeds dat er 1 persoon op aarde is die hier gedeeltelijk controle over heeft?

Come on now, who do you, who do you, who do you, who do you think you are,
Ha ha ha bless your soul
You really think you're in control

Gnarls Barkley - Crazy Lyrics

Leuke muziek om aan te zetten terwijl je dat artikel leest.

EDIT: nog een artikel toegevoegd. Ter verklaring: de NSA heeft dus nog nooit zeker weten een terrorist gestopt, maar ze hebben wel constant gezegd dat ze dat heus wel aan het doen zijn. Meer dan 10 jaar en tientallen miljarden dollars lang.

[Reactie gewijzigd door Origin64 op 2 september 2015 11:46]

Daarbij is het een verandering van de rechtstaat. Voorheen was er toestemming van het OM benodigd om een tap te mogen plaatsen. Hetgeen later getoetst werd door de rechter. Nu is iedereen vogelvrij en vindt er geen enkele toetsing meer plaats.
Onjuist, de toestemming voor een tap bij de AIVD wordt gegeven door de Minister van Binnenlandse Zaken. Een officier van Justitie geeft toestemming voor een tap van politiediensten.

Bij de nieuwe wet is er nog steeds toestemming benodigd om de informatie beschikbaar te maken voor de inlichtingendiensten. De CTIVD toetst of de diensten hun bevoegdheden correct inzetten.

[Reactie gewijzigd door Airpower op 2 september 2015 06:23]

Nee, liever de zowat niet bestaande eerste angst .
om terroristen als "tikkeltje dommer" te bestempelen ... mildly arrogant.
Beter noem je het mensen met een andere overtuiging als je het persé wil labelen, want spoiler misschien: er zijn wel wat aanslagen te vinden wereldwijd die van een behoorlijk denkniveau getuigen.

Anyways: bewezen dat big data werkt voor anti-terrorisme ? Zeer interessant: want het bewijs ervoor wat publiekelijk beschikbaar is gesteld is op zijn zachtst gesteld erg mager te noemen. Gezien hoeveel acties er wel door zijn gekomen / gelukt betwijfel ik het zelfs.

En als ik moet kiezen: ik vrees liever de terrorist (waar ik eigenlijk absoluut niet wakker van lig, maar dat terzijde) dan mijn eigen overheid.
Uhh... als er 17 miljoen onschuldige burgers zijn is criminaliteit afwezig. Aangezien dat niet het geval is, zijn er geen 17 miljoen onschuldige burgers. Schuldig/onschuldig is overigens iets wat vast te stellen is als er een overtreding is begaan. Een stap eerder heb je dus al burgers die bewust/onbewust een misdrijf willen uit gaan voeren. Spreek dan liever over kwaadwillende burgers. Daar zijn er beslist meer van dan nul!

De aanname van 17 miljoen onschuldige burgers is gekoppeld is aan een mensbeeld. Gezien de praktijk moet je wel van een andere planeet komen om de onschuldigheid van een burger als gegeven/uitgangspunt te nemen. Als je dat doet, zijn alle misdadigers slachtoffers.

En als je het door wilt trekken: aannemend dat alle 17 miljoen burgers in de aard van het beestje 'goedwillend' zouden zijn, is elke vorm van toezicht (leerkrachten, politie, andere handhavers) onnodig.

Antwoord op je vraag is daarom ook simpel: er zijn kwaadwillende burgers genoeg (wellicht iedereen in potentie), en dus is er toezicht/onderzoek nodig. Een betere vraag is: waarom is er geen openbaar debat over de balans tussen toezicht en veiligheid + een bewustwording dat 100% veiligheid niet bestaat.
Er zijn in Nederland 11.000 gevangeniscellen. Zet dat af tegen een bevolking van 17 miljoen. Dan heb je het over minder dan 0,1% criminelen. Laat het aantal potentiële criminelen 10 keer zo groot zijn dan is het wel wrang om de andere 99% van de bevolking daarvoor altijd en overal te gaan afluisteren alsof ze ook crimineel zijn.

Daarbij is het nog maar de vraag hoeveel kwaadwillende burgers je met het aftappen van internet en telefonische communicatie zult kunnen opsporen.
Terroristen en georganiseerde criminelen zul je niet tegenhouden. Huishoudelijk geweld en verkrachtingen zul je er ook niet mee oplossen. Zelfs een fietsendiefstal zal het niet tegen gaan.

Het lijkt de overheid te gaan om het zoveel mogelijk gegevens digitaal vastleggen. Zoals ook bijvoorbeeld bij het EPG en het electronisch stemmen het geval is. Digitaal optimisme wint het van rationeel denken. Zonder dat de overheid zich afvraagt waar het nu eigenlijk mee bezig is en wat voor soort maatschappij we graag zouden willen zijn. Het ontbreekt aan een visie.

De overgrote meerderheid van de burgers is onschuldig en verdient het niet om behandeld te worden alsof ze een burger van Noord-Korea zijn. Deze vrijheid maakt het verschil of je in een democratie of een totalitaire staat woont. Nederland voldoet al een groot aantal criteria voor de laatstgenoemde. Dit baart me ernstige zorgen.
We denken altijd dat we ons moeten behoeden voor een nieuwe Hitler, maar feitelijk zit het grotere gevaar in de wijze waarop we nu onze democratie aan het afbreken zijn. Met al deze controlemaatregelen die we nu aan doorvoeren zijn is de bevolking straks makkelijk in het gareel te houden. Het is wachten op de volgende gek die aan de macht komt.
Ik begrijp je punt wel (en ben het er ook mee eens), maar het feit dat er 11.000 gevangeniscellen zijn (die deels leegstaan, maar toch nog ook mensen met veroordeling naar huis gestuurd worden) is nog niet dat je dat aantal cellen (waar overigens meerdere personen op kunnen verblijven) door het aantal inwoners van NL kunt delen om het aantal criminelen te krijgen. Domweg omdat niet alle criminelen vast zitten, noch dat alle mensen die crimineel (bewust, onbewust, al dan niet tegen wil en dank) worden vast zitten.

De taak van een inlichtingsdienst gaat maar voor een deel over degenen die vast zitten, maar veel meer over hen die niet vast zitten en mogelijk ook niet eens in NL verblijven.

Mijn punt is dat er nauwelijks een c.q. geen relatie is tussen het aantal criminelen of gevangeniscellen en de werkzaamheden van een inlichtingsdienst.

Je zorgen over vrijheid zijn wellicht terecht. Maar besef wel dat Hitler als man van het volk, door middel van het volk, min of meer volkomen democratisch aan de macht kwam. Dus ook democratie is geen bescherming voor de zaken waar jij je zorgen voor maakt. En die gek die aan de macht komt, kan zomaar een veel 'normaler' persoon zijn als je op voorhand zou verwachten. Wellicht is het zo erg dat in potentie iedere Nederlander (mede gedreven door omstandigheden) zo'n gek kan worden. Uitsluiten dat je het zelf kunt worden, getuigd m.i. te weinig in de machten/krachten die in jezelf aanwezig zijn, onder de juiste (of beter foute) omstandigheden.
Uhh... als er 17 miljoen onschuldige burgers zijn is criminaliteit afwezig. Aangezien dat niet het geval is, zijn er geen 17 miljoen onschuldige burgers. Schuldig/onschuldig is overigens iets wat vast te stellen is als er een overtreding is begaan. Een stap eerder heb je dus al burgers die bewust/onbewust een misdrijf willen uit gaan voeren. Spreek dan liever over kwaadwillende burgers. Daar zijn er beslist meer van dan nul!

De aanname van 17 miljoen onschuldige burgers is gekoppeld is aan een mensbeeld. Gezien de praktijk moet je wel van een andere planeet komen om de onschuldigheid van een burger als gegeven/uitgangspunt te nemen. Als je dat doet, zijn alle misdadigers slachtoffers.

En als je het door wilt trekken: aannemend dat alle 17 miljoen burgers in de aard van het beestje 'goedwillend' zouden zijn, is elke vorm van toezicht (leerkrachten, politie, andere handhavers) onnodig.

Antwoord op je vraag is daarom ook simpel: er zijn kwaadwillende burgers genoeg (wellicht iedereen in potentie), en dus is er toezicht/onderzoek nodig. Een betere vraag is: waarom is er geen openbaar debat over de balans tussen toezicht en veiligheid + een bewustwording dat 100% veiligheid niet bestaat.
deze labelling is toch echt zorgwekkend, alleen jijzelf weet of je kwaadwillend bent, verder is dit ook een subjectieve claim. Het punt is je moet geen wetgeving gaan opstellen met subjectieve "feiten", "er zijn kwaadwillende burgers genoeg (wellicht iedereen in potentie)".
Hoezo is er toezicht nodig voor iedereen? We hebben het al lang zonder uitgehouden hoor... Verder is dit ook nog eens tegen de algemene rechten van de mens :X
Vooral artikel 3,12 en 18... Maar ja, op het moment dat er terroristen zijn dan is dit blijkbaar niet meer van toepassing... :/
Tevens hebben we geleerd dat een aanslag overal en altijd kan worden gepleegd door zowel een individu als een georganiseerde terroristengroep. Beide communiceren doorgaans niet over hun voorgenomen aanslag via telefoon of internet.
Dit is een belangrijke stelling in jouw betoog echter vraag ik mij af waar jij je op baseert. Er zijn talloze voorbeelden van terroristen of terroristische organisaties die wel hebben gecommuniceerd over hun voorgenomen aanslagen via telefoon of internet.

Terroristen hebben hun weg gevonden naar het internet. De nieuwe communicatiemiddelen worden volop benut. De meeste terreurgroeperingen hebben een eigen website, verzenden e-mails en zouden gebruik maken van steganografie om boodschappen op een verborgen manier door te geven. Zie http://www.scriptiebank.b...-internet-osamaalqaedanet
En de NSA/AIVD/GCHQ heeft ze niet (op tijd) gevonden. Dat is geen argument voor nog meer surveillance, het is een argument om er compleet mee te kappen en het geld aan iets nuttigs uit te geven zoals onderwijs of gezondheidszorg of vluchtelingenopvang. Beunhaas.

[Reactie gewijzigd door Origin64 op 2 september 2015 11:07]

Jouw redenatie volg ik totaal niet. Je doet aan struisvogelpolitiek. Door net te doen of een probleem er niet is gaat die niet weg. Terroristen zijn er en daar moeten Nederlandse burgers tegen beschermd worden.
Terroristen zijn er omdat we zo graag beschermd willen worden. Als ons dat niet zo boeien, zouden ze er allang met terreur zijn opgehouden en iets constructiefs gaan doen.

Maar terrorisme werkt. We zetten het in alle kranten, geven er miljarden aan uit. Doordat mensen in het midden oosten dat zien, en door de amerikaanse manier van vrijheid en democratie verspreiden, is het toch logisch dat er meer haatimams en jihadstrijders bij blijven komen. Die houden we niet tegen door de handboeken van de stasi af te stoffen, en niet met telefoons aftappen en niet met binnenlandse politiek. Het is dweilen met de kraan open. Het enige wat ons van de huidige situatie naar een met minder terreur gaat helpen is een verandering in de internationale politiek. Misschien als het Westen zijn tengels 100 jaar van de Arabische wereld afhoudt, dat ze iets minder op ons gefixeerd raken en hun eigen problemen gaan oplossen.

Alle geld wat we nu aan korte termijn oplossingen uitgeven als surveillance of antiterrorisme-bobos is weggegooid. Totdat er vrede is in het midden oosten of de hele wereld de sharia volgt zal er af en toe ook hier een bom afgaan.

Als jij gelooft dat surveillance de oplossing is voor complexe internationale politieke conflicten die oorzaken en gevolgen hebben die eeuwen uit elkaar liggen ben jij de struisvogel, niet ik. Door te roepen dat we beschermd moeten worden maak je het achterliggende probleem al volledig onbespreekbaar.

Maar ja, ik zal je niet van het kwaad van je nationalistische instelling kunnen overtuigen, dus dat ga ik maar niet proberen.
Terroristen zijn er omdat we zo graag beschermd willen worden. Als ons dat niet zo boeien, zouden ze er allang met terreur zijn opgehouden en iets constructiefs gaan doen.
Dit is echt de grootste onzin die ik in jaren heb gehoord... Ontstaat er ook geen brand meer als je alle brandblussers weg haalt? Precies... onzin.
Als jij gelooft dat surveillance de oplossing is voor complexe internationale politieke conflicten die oorzaken en gevolgen hebben die eeuwen uit elkaar liggen ben jij de struisvogel, niet ik. Door te roepen dat we beschermd moeten worden maak je het achterliggende probleem al volledig onbespreekbaar.
Je insinueert iets wat ik niet heb gezegd. Ik ben het met je eens dat de oorzaken liggen in de internationale context. Natuurlijk moeten we onze internationale politiek aanpassen om polarisatie te stoppen. Omdat we in een democratie leven waarbij iedereen gelukkig mag zeggen wat hij of zij vindt en het onbegrip wat in veel (ondemocratische) landen hierover hebben, is dit lastig. Herinneren we ons nog de uitspraken van Wilders of de Koran en het onbegrip van Saudie Arabië hierover. De Nederlandse regering heeft erg veel moeite moeten doen om uit te leggen wat vrijheid van meningsuiting nou inhoudt.

Ik maak het achterliggende probleem niet onbespreekbaar. Dit is iets wat parallel dient te worden aangepakt samen met het nemen van repressieve maatregelen. Het probleem is er en dient mee te worden omgegaan. Je kunt er niet voor uit de weg gaan (zoals jij graag zou willen). Als er een brandje is blus je die ook.
Maar ja, ik zal je niet van het kwaad van je nationalistische instelling kunnen overtuigen, dus dat ga ik maar niet proberen.
Omdat ik graag wil dat alle Nederlanders goed beschermd zijn heb ik een nationalistische instelling? Dan zou ik het maar niet over jouw instelling hebben aangezien jij dat niet vind... dat vind ik pas kwalijk.
Terrorisme is geen ongeluk wat onvoorspelbaar voorkomt zoals brand. Wat een verschrikkelijke vergelijking. Ik heb al bijna geen zin meer om uit te leggen waarom het niet klopt maar het zal wel moeten.

Terroristen zijn mensen die ervoor kiezen om anderen (en evt. zichzelf) op te blazen of op andere manieren angst te veroorzaken om een politiek doel te bereiken. Doordat wij een enorm surveillance apparaat bouwen wat miljarden kost die niet in onze economie of daadwerkelijk in veiligheidsverhogende maatregelen zoals meer politie op straat worden gestopt, zien radicale moslims dat terrorisme het beoogde doel van schade toebrengen aan de heidenen en hen angst aanjagen, bereikt wordt en komen er meer bij. Ongeveer vergelijkbaar met de vluchtelingensituatie die nu speelt. Voor ieder kind wat we van de verdrinking in de middellandse zee redden gaan er 10 extra gezinnen naar dat kamp in syrie die dat op facebook hebben gelezen en nu ook de EU in willen. Hoe meer we doen hoe groter het probleem wordt. Dat heet feedback.

We kunnen ons dan afvragen waarom mensen terrorist worden. De meesten zeggen dat dit uit religieuze overweging is, maar volgens mij heeft het meer te maken met de levensstandaard in die landen die door Amerikaanse bommen is teruggebracht tot iets wat diverse mensenrechten schend, en met die bommen en de slachtoffers daarvan op zich, en vervolgens met onze arrogante Westerse houding, alsof iedere moslim een barbaar en een potentiele terrorist is. Als de VS hier in NL een trouwerij zou bombarderen om 1 potentiele oorlogscrimineel om te leggen zouden we daar ook niet gelukkig van worden. Als diplomatie niet zou werken en de bombardementen zouden jaren duren dan zouden ook sommige Nederlanders op eigen houtje wraak gaan nemen.

Mensen afluisteren lost dat probleem niet op, het kan ze hooguit identiferen nadat ze extremistisch zijn geworden. Dat is dus heel veel geld betalen voor symptoombestrijding.

Het grote gevaar voor ons hier in EU is niet de terrorist waar jij bang voor bent die jou of mij met 0.0001% waarschijnlijkheid zal opblazen, (nota bene hoe lang het geleden is dat een moslim een terreuraanslag pleegde in de EU en hou in je achterhoofd dat onmogelijk vast te stellen valt of onze veiligheidsdiensten daar ook maar iets mee te maken hadden want ze geven geen verifieerbare cijfers vrij) maar de 50% kans dat dit veiligheidsapparaat nog meer de stasi-kant op gaat en tot nog meer machtsmisbruik en geldverspilling zal leiden. In een totalitaire staat zal een terrorist een iets kleinere kans op succes hebben, maar er zullen in zo'n staat ook veel meer terroristen (of guerillas) zijn die proberen iets op te blazen.
Er zijn drie opties: surveillance creeert terroristen, het doet niets of het voorkomt terrorisme.
Bij de eerste optie is er een mogelijke correlatie tussen onze veiligheidsmaatregelen en de hoeveelheid terroristen die ons iets aan willen doen, nml. een positieve, waarin er meer terroristen komen als wij ze harder proberen de kop in te drukken met surveillance.
Bij de tweede optie is geen correlatie en het maakt niet uit hoeveel geld we uitgeven, mensen worden toch wel terrorist.
De derde optie, die waarvan jij zonder bewijs aanneemt dat hij waar is, dat surveillance die nog niet bewijsbaar tot preventie van terrorisme heeft geleid negatief correleert tot de hoeveelheid terroristen, is de onwaarschijnlijkste. In dat geval zouden de veiligheidsdiensten dat bewijs nml. wel hebben vrijgegeven omdat die cijfers hen in een goed daglicht zetten en ze dus daarna nog meer budget zouden krijgen. National security claims zijn een laatste redmiddel, ze worden gemaakt als er iets te verbergen valt. Of in dit geval, als men juist het gebrek aan iets (resultaat) probeert te verbergen.

De correlatie tussen brandschade en hoeveelheid brandblussers is het tegenovergestelde: zeker weten negatief; hoe meer brandblussers er zijn, hoe minder schade de gemiddelde brand aanricht.

Begint er nu tot je door te dringen hoe idioot en beledigend jegens mij die vergelijking was? Kijk hoe lang ik heb moeten zitten typen en hoeveel ingewikkelde dingen ik heb moeten uitleggen om alleen dat idiote statement van 2 zinnetjes te weerleggen wat een ongeluk vergelijkt met een beslissing die door mensen wordt genomen.

Als je zin hebt om te horen waarom de rest van je lange comment nergens op slaat, zul je eerst zelf iets harder na moeten gaan denken. Ik ben wel een beetje klaar met proberen logica in je hersenen te introduceren.
De rede: Controle en niks anders dan dat. Zodat een paar leidinggevende de boel nog beter onder controle kunnen houden en zelf leven als god in Frankrijk. En zolang wij maar netjes luisteren en belasting betalen is er niks aan de hand.... Doen hun net of het voor onze veiligheid is.
Ik zou nog verder willen gaan en zeggen dat al het afluisteren terroristen aanmoedigt. Als jij als radicaaltje vanuit je geitenboerderij in Pakistan kan zien hoeveel angst terrorisme ons hier aanjaagt, en er woont een overtuigende haatimam in de buurt, dan zou ik me ook wel op willen offeren voor het goede doel.

Als we het terrorisme compleet zouden hebben genegeerd, hoe lullig dat ook klinkt voor de nabestaanden van de gebeurde aanslagen, zou het na een paar vliegtuigen, een treinbom en een bus wel zijn opgehouden. Zolang wij ons er zo druk om maken werkt wat ze doen meer dan prima.
Ik vind het BIZAR dat dit soort wetten doorgevoerd worden. Waarom? Anti-terrorisme? Really? Die paar doden in Europa per jaar? Staan we daar allemaal echt zo van achterover?

Dat ~500(!) mensen zich elk jaar doodrijden op de Nederlandse wegennet boeit ons verder totaal niet. Bron: http://www.cbs.nl/nl-NL/m...lijk-gebleven-in-2014.htm

Dat Edward Snowden (toch wel redelijk betrouwbare bron?) heeft toegegeven dat de AIVD en MIVD niets anders zijn dan doorgeefluiken voor de NSA, boeit ons verder totaal niet. Bron:
nieuws: Snowden: Nederlandse geheime dienst werkt in feite voor VS - update

Dat de NSA onder andere contracten met bedrijven afsluit om programma's te maken om zich op fora en internetdiscussies voor te doen als een massa natuurlijke personen, boeit ons verder totaal niet. ( Ben de link even kwijt). (Edit: Kan me niet meer herinneren waar ik dit gelezen had)

Waar ik gewoon bang voor ben is de achterliggende agenda, het kan allemaal onschuldig zijn, het kunnen stasi-praktijken worden. Het zal dan gebruikt worden om extremisten op te pakken. Maar wat is een extremist? Waar ligt de grens en wie bewaakt die? Als iemand een gebouw wilt opblazen, dat is een duidelijk voorbeeld. Maar als je een en de nabije toekomst als voorbeeld een demonstratie wilt beginnen tegen 'het corrupte kapitalistische systeem' , wordt je dan ook al de mond gesnoerd, of vind men dat nu al te extremistisch?

Edit:
Ik ben serieus bang dat ik (en heel wat andere mensen met mij) nu al ergens op een bepaalde lijst worden gezet. Kan ik alvast in een sleepnet-groep gezet worden van 'privacyvoorvechters'. Kunnen ze alvast maatregelen nemen mocht een van ons ons hoofd te ver boven het graan houden. Ben ik nu gewoon paranoïde of is dit is al gaande zo niet in de nabije toekomst? Moet ik bang zijn om mijn ongezouten mening te uiten?

[Reactie gewijzigd door Oerdond3r op 1 september 2015 01:02]

Ik herken die angst. Ik heb bijvoorbeeld geen mobiele telefonie. Dat maakt me verdacht, want wat heb ik te verbergen dat ik niet over een mobieltje wil zeggen? Je ziet dat ik aanneem dat een veiligheidsdienst zo denkt. Ik meen echter dat ze dat doen.

I doe niet aan sociale media. Ook dat is een rode vlag. Ik zal wel zo'n privacy freak zijn. Op een dag wordt dat aanleiding voor onderzoek. Wat heb ik te verbergen dat ik mijn privacy bewaak?

Het is al heel erg want ik heb hier op tweakers al eens gelezen dat er al een term is voor mensen zoals ik. Het schijnt dat er mensen zijn die zich bewust zijn van hun privacy rechten en die worden als zodanig als groep herkent door diensten. Ik neem aan dat hetzelfde gold voor communisten in de jaren na WO II?

Op een gegeven moment draait het helemaal om, dan ik opkomen voor je rechten aanleiding tot veroordeling. Als je niets te verbergen hebt, dan zou je je niet bewust moeten zijn van je rechten!

En die houding zie ik nu al voorbij komen.
"Dat ~500(!) mensen zich elk jaar doodrijden op de Nederlandse wegennet boeit ons verder totaal niet. Bron: http://www.cbs.nl/nl-NL/m...gebleven-in-2014.htm"

Deze opmerking is erg jammer, want het doet afbreuk aan een verder prima verhaal. Het is belachelijk om te stellen dat verkeersdoden niemand boeit. Er is vrijwel geen land te vinden waar dit aantal naar ratio van het verkeer zo laag is, en waar al decennia-lang er alles aan gedaan wordt om het aantal nog verder naar beneden te brengen. We zitten waarschijnlijk al dicht bij het punt waar het niet veel lager kan, simpelweg vanwege kansberekening.
'Niemand boeit' was inderdaad overdreven van mij. Het ging mij erom dat er zoveel en zulke rigoureuze maatregelen worden genomen tegen een dreiging waar zóveel mensen zich druk om maken maar waar zo weinig mensen aan dood zijn gegaan. Ik gebruikte het als vergelijkingsmateriaal.
Je begrijpt hopelijk dat de doodsoorzaak er toedoet. Iedereen snapt dat een bepaald aantal verkeersdoden niet te voorkomen is, en dat het ongelukken en overmacht betreft. Dat is heel wat anders dan iemand die je doelbewust letterlijk een kopje kleiner maakt.
"Dat is heel wat anders dan iemand die je doelbewust letterlijk een kopje kleiner maakt."

Ik vind dat je daar een interessant punt maakt. Vinden mensen het daarom oké dat dit soort wetgeving wel moet kunnen?
Wat is dat nou weer voor houding. Verkeersdoden zijn niet te voorkomen, maar terrorisme wel? Dat is precies de denkwijze waar oerdonder tegen ageert! Als we miljarden willen uitgeven aan wereldwijde internetsurveillance om een paar mensen per jaar van een onverwachte pijnlijke dood te redden, zouden we ook nog 100x zoveel in verkeersveiligheid moeten investeren, omdat daar meer mensen op een net zo onverwachte en pijnlijke manier aan doodgaan, en volgens mij zijn verkeersongevallen makkelijker te voorkomen dan terrorisme, wat imo een gevolg is van de internationale politiek van de EU en VS.

Daarbij merk ik nog niet eens op dat eze maatregelen het terrorisme erger gaan maken, niet gaan oplossen. Dit is nog een signaal aan de terroristen dat wat zij doen ons behoorlijk wat terreur aanjaagt.
Ik denk dat we vooral niet moeten vergeten dat de wetten welke inbreuk maken op privacy heel duidelijk moeten zijn in wat is toe gestaan.

Los van het feit dat dit soort wetten vaak vaag of moeilijk zijn geschreven, is ook het gebrek aan transparatie een probleem. Er wordt in sommige gevallen wel beweert dat er maar "metadata" is opgeslagen of gedeelt, maar gezien de vertrouwlijke aard van deze informatie kan het nooit worden aangetoont dat er werkelijk is gebeurt wat wordt beweert.

Dat betekent in het kort dat een veiligheids/inlichtingen dienst letterlijk kan beweren wat ze willen. Dit klinkt erg aluhoedje/paranoide, maar wanneer je na gaat dat eigenlijk niemand weet wat er werkelijk aan de gang is, en er zelfs aan het oppervlak (media/discussieforums/politiek) duidelijk wordt dat het toch wel iets erger is dan gedacht vraag je je snel af, hoe groot is de ijsberg?

Het moeilijke is dat de politiek/overheid vaak ook geen weet/kennis/informatie heeft hoe de diensten te werk gaan. Dit schept geen vertrouwen, en helaas in veel westerse landen ook geen weerstand...
Alleen al met dit bericht kom je mogelijk al op een lijst. Net als veel tweakers op een lijst staan. We zijn immers technisch-politiek beleidskritisch, technisch onderlegd, we begrijpen de materie beter dan menig politicus en menig geheime dienst medewerker, we hebben onze principes en we zijn een tikje anarchistisch. Wanneer we ons werkelijk verzamelen, kunnen we worden gezien als potentieel staatsgevaarlijk, wanneer er in de Tweaker kring een tweaker opstaat met de retoriek en spraakvaardigheid van een Pim Fortuyn, dan wordt het snel heel serieus.
Kortom, een groot aantal Tweakers zal allang ergens op een lijstje staan. Ze zullen niet intensief worden gevolgd maar een radicaliserende tweaker kan misschien wel als een stuk gevaarlijker worden gezien dan een radicaliserende gelovige.
Deze kennis weerhoudt mij er iig niet van ongezouten mijn mening te verkondigen al benadruk ik wel vaker dan 20 jaar geleden dat iets mijn mening is, dus "ik vind..." etc.
In plaats van ons zorgen te maken, zouden we dit ook om kunnen draaien en zelf een politieke partij kunnen starten. Ik ambieer dit helemaal niet. Mij past de rol van luis in de pels veel beter.
Waarom? Anti-terrorisme? Really? Die paar doden in Europa per jaar? Staan we daar allemaal echt zo van achterover?
Bij terrorisme gaat het niet om het aantal doden maar om de hoeveelheid angst die gezaaid wordt. Doden beinvloeden geen gedrag, angst heel sterk. Die angst, die inperking in onze vrijheid, willen we niet accepteren. Het gaat hier niet om kille cijfers maar om gevoelens. Trouwens ook privay is een gevoel.
Dat ~500(!) mensen zich elk jaar doodrijden op de Nederlandse wegennet boeit ons verder totaal niet.
En deze doden accepteren we (niet van harte). Maar we zullen wel moeten, want hoewel gemakkelijk verder te beperken (alcoholslot in elke auto, snelheidsbegrenzers, motoren en scooters verbieden) grijpt ook dat teveel in in onze vrijheid.
Dat Edward Snowden (toch wel redelijk betrouwbare bron?
Edward Snowdon is op z'n hoogst even betrouwbaar als de AIVD en de NSA. Hij maakte immers deel uit van die wereld. Omdat hij nu naar de "vijand" is "overgelopen" is hij voor mij nog onbetrouwbaarder.
Bij terrorisme gaat het niet om het aantal doden maar om de hoeveelheid angst die gezaaid wordt. Doden beinvloeden geen gedrag, angst heel sterk. Die angst, die inperking in onze vrijheid, willen we niet accepteren. Het gaat hier niet om kille cijfers maar om gevoelens. Trouwens ook privay is een gevoel.
En dit is reden genoeg om mensenrechten overboord te gooien? Deze wetgeving schend 3 artikels van het internationale verdrag welgezegd artikels 3, 12 en 18 (bron).
Edward Snowdon is op z'n hoogst even betrouwbaar als de AIVD en de NSA. Hij maakte immers deel uit van die wereld. Omdat hij nu naar de "vijand" is "overgelopen" is hij voor mij nog onbetrouwbaarder.
onjuist, Edward Snowden is nooit overgelopen, hij heeft asiel gekregen bij landen die de USA labiel vonden, hij was bijvoorbeeld 4 maanden in Brazilië voordat hij naar Rusland vluchtte zodat de USA hem niet meer konden bereiken.
Verder is hij ook de enigste die enige transparantie heeft gegeven is hoe die wereld in elkaar zit.

[Reactie gewijzigd door vSchooten op 2 september 2015 11:25]

Artikel 3 van de mensenrechten gaat over het recht op leven, vrijheid en onschenbaarheid van de persoon. Op basis daarvan is de overheid verplicht terrorisme te bestrijden.
Edward Snowden is nooit overgelopen, hij heeft asiel gekregen bij landen die de USA labiel vonden, hij was bijvoorbeeld 4 maanden in Brazilië voordat hij naar Rusland vluchtte zodat de USA hem niet meer konden bereiken.
En nu zonder roze bril. De feiten die we kennen is dat hij voor de NSA gewerkt heeft en nu in Rusland zit. Alles daartussen kan een vooropgezet plan zijn om het overlopen niet al te opzichtig te laten zijn. Omdat het iemand van de geheime diensten is kun je hem niet op zijn blauwe ogen vertrouwen. Wie de NSA wantrouwt dient ook Snowdon te wantrouwen, hij is immers NSA (geweest).
"Mensenrechten bieden[b]waarborgen die ons beschermen[/n] tegen schending van onze privacy. En het zijn juist deze waarborgen die in het wetsvoorstel ontbreken. Het College roept het kabinet dan ook op deze waarborgen alsnog in het wetsvoorstel te verankeren."
een persoon wordt door deze wet geschonden. Namelijk zijn privacy wordt geschonden...
Wie de NSA wantrouwt dient ook Snowdon te wantrouwen, hij is immers NSA (geweest).
en dan nog, een persoon die liever zichzelf tot staatsvijand laat benoemen door hun praktijken openbaar te stellen dan door zinloze private data te gaan stoeien, is beter te vertrouwen dan de instantie waar hij/zij vandaan komt.

[Reactie gewijzigd door vSchooten op 2 september 2015 11:45]

een persoon wordt door deze wet geschonden. Namelijk zijn privacy wordt geschonden...
Nee. Privacy is artikel 12. Het is een overweging die we als maatschappij moeten maken om lijf en leven en vooral vrijheid (want niet in angst voor terrorisme te leven) te behouden hoeveel privacy past daar nog bij. Privacy gaat voor mij (net als voor de opstellers van de mensenrechten) niet boven vrijheid. Je kunt in vrijheid leven zonder privacy (dagje musea bezoeken in Londen) maar een leven in volle privacy maar zonder vrijheid (wegrotten in een kerker) is niet zo leuk.
Je kunt in vrijheid leven zonder privacy (dagje musea bezoeken in Londen) maar een leven in volle privacy maar zonder vrijheid (wegrotten in een kerker) is niet zo leuk.
Wie weten wat van jou in die museum? Alleen de museum zelf weet dat je er bent en waar je naar kijkt. Verder gaan ze niet. als je in een kerker ligt is er helemaal geen privacy, de bewaker weet exact wat je doet hoe je bent enz...

privacy is er om jou te beschermen tegen de maatschappij... op het moment dat je weet dat iedereen alles van je weet zal je je heel anders gedragen dan normaal...

[Reactie gewijzigd door vSchooten op 2 september 2015 12:35]

Ik heb mijn voorbeelden zorgvuldig gekozen. In London op straat en in musea wordt je elke seconde in de gaten gehouden maar heb je vrijheid om zelf te beslissen waar je gaat. In een kerker ben je helemaal alleen, geen bewaker in de buurt, die komt je om de dag even eten brengen, heb je alle privacy maar geen vrijheid.
op het moment dat je weet dat iedereen alles van je weet zal je je heel anders gedragen
Yep. En na een paar dagen wordt dat gewoon en ga je weer volkomen normaal gedragen (mensen in London, deelnemers aan Bog Brother) want een privacy schending is er alleen als het merkt, als je er bewust van zijn.
Dat is in Londen bij die museum misschien zo, maar dat is lang nog niet overal.
Yep. En na een paar dagen wordt dat gewoon en ga je weer volkomen normaal gedragen (mensen in London, deelnemers aan Bog Brother) want een privacy schending is er alleen als het merkt, als je er bewust van zijn.
De laatste statement vind ik erg vreemd en vergelijkbaar met "als je het niet ziet dan bestaat het niet". Er is een reden dat je geen camera's ziet in de toilet, ook al staat de rest vol met die dingen.
In een kerker ben je helemaal alleen, geen bewaker in de buurt, die komt je om de dag even eten brengen, heb je alle privacy maar geen vrijheid.
Ondertussen weten ze op het moment dat je in je neus peutert(bijvoorbeeld) dat je dat doet, dat gaat hun toch ook niet aan?

Het grootste probleem met deze draconische systemen is dat het alleen slachtoffers creëert, bijvoorbeeld de overheid gaat het toch niks aan wat jou seksuele voorkeur is? En toch gaan ze dit allemaal opslokken zonder dat je nee kan zeggen.

[Reactie gewijzigd door vSchooten op 2 september 2015 13:54]

Vergelijkbaar met "als je het niet ziet dan bestaat het niet".
En dat is precies wat is het is. Privacyschending is een gevoel. Als je er geen weet van hebt heb je dat gevoel ook niet. Sinds de Snowdon onthullingen zijn er veel meer mensen die zich in hun privacy beperkt voelen door geheime diensten. Maar feitelijk is er niets veranderd, de NSA doet voor en na de Snowdon onthullingen precies hetzelfde. Google en Facebook doen niet veel anders. Het weten is het voelen.
Als de geheime diensten als mij prive data in hun netten vangen, dat vervolgens weggooien omdat ik totaal interessant ben, dan merk ik dat niet, dan voel ik dat niet dan heeft het geen impact op mij. Pas als je voor verhoor wordt uitgenodigd op het bureau voel ik me in mijn privacy geschonden.
Of zoals vorige week toen ik een advertentie over COPD kreeg en mijn collega op de dezelfde site een heel andere, dan pas is het gevoel van privacy schending daar. Daarom zijn Google en co veel erger dan de geheime diensten.
ahhh, je hebt het over het gevoel, ik heb het over de principe :P
Maar moeten we dan maar over rollen en het gewoon laten gebeuren? Ik vind van niet, op het moment dat een persoon zijn privacy wil schenden voor veiligheid dan vind ik het prima, maar gooi mij er niet bij.

persoonlijk vind ik het erg zorgwekkend dat er zoveel angst is dat dit reëel gezien wordt. Het grootste probleem is dat dit niet eens de problemen gaat oplossen... er zijn genoeg voorbeelden waar deze sleepnet data verzamelingen niks vooruit helpen. het is alleen meer data om iets te vinden, bijvoorbeeld een naald in een hooiberg vinden.
We staan toch op nummer 11 van landen met de minste dodelijke verkeersongevallen per auto. (San Marino niet meegerekend)
En dat met onze infrastructuur. Nederland heeft een belachelijk goed wegennet wat goed onderhouden wordt. Waarom hebben we dan nog jaarlijks 500 doden? Nummer 11 is niet iets om trots op te zijn als de rest van de wereld het nog veel slechter doet. Relativeren is goed, maar je kan ook te ver gaan. Ik durf wel te zeggen dat we per vierkante meter lager in de lijst staan.
Waarom nog 500 doden? Lijkt me min of meer onvermijdelijk wanneer je tonnen wegende blokken ijzer met 80 km/u over de weg laat razen, bestuurd door beschonken en vermoeide mensen die zich door tijdsdruk aan alles ergeren. Enigste wat nog zou helpen is een jaarlijkse keuring, een alchohol en vermoeidheidsslot, een totale overhaul van het autodesign, of het introduceren van zelfrijdende auto's. De regels en wegen zijn allemaal prima. Daarnaast zouden we fietsers en voetgangers beter kunnen beschermen. Die staan garant voor bijna de helft van de jaarlijkse verkeersdoden. Maar dan nog gaan er doden vallen, mensen maken nu eenmaal fouten, en met 8 miljoen auto's gaat er vaak iets mis.
Als je dan nog een keer gaat relativeren, kun je beter iets doen aan kanker, daar gaan elk jaar meer dan 20.000 mensen in Nederland aan dood (waarvan de helft longkanker).

[Reactie gewijzigd door Blackice09 op 1 september 2015 14:26]

Terrorisme was altijd de kapstop waar alles aan gehangen werd maar dat beginnen alle NLérs ondertussen ook te begrijpen dat dat niet waar is, dus hoe lang hou je dat nog vol ?
Het is gewoon de regering die steeds meer grip op dingen wil krijgen, aleen waarom ? Ze willen alles van je weten zodat ze de boel beter onder controle kunnen houden en als er iets fout dreigt te gaan (bijna) op voorhand al in te kunnen grijpen.

Dus geen wilde stakingen meer of burgerlijke ongehoorzaamheid, nog voordat je je de deur uitstapt om het te doen hebben ze je al opgepakt en de bewijzen tegen je al in de hand. Dingen waarvan jezelf waarschijnlijk al vergeten bent dat je ze ooit hebt gedaan of gezegd, dankzij de onbepaalde bewaarplicht. Ook in NL gaat het langzaam, maar zekere, de verkeerde kant op. Gelukkig zijn er nog een paar wakkere mensen en organisatie's die een beetje weerstand bieden maar of ze veel kans maken ? Langzaam aan worden we gewoon belastingbetalende schapen die moeten buigen of we willen of niet. Privacy is een luxe die we ons, zeker volgens deze regering , niet meer kunnen permiteren onder het mom veiligheid. Tuurlijk...
Volgens snowden staan in de USA al 1.2 miljoen mensen onder nauwe supervisie bij de NSA bijvoorbeeld. Alsof de mens van oorsprong slecht is.
Dat er nu niet veel mensen omkomen door Terrorisme in Nederland, is natuurlijk geen reden om maar te stoppen. Natuurlijk gaat dat aantal omhoog als ze eenmaal uitvinden dat ze hier makkelijk slachtoffers kunnen maken. Dan blijft het niet bij tientallen, maar gaat het al richting duizenden.

Verder lijkt het me wel dat ze wel een inschatting maken van hoe gevaarlijk iemand nou eigenlijk is. Privacy-voorvechten is geen issue. Slachtoffers maken is nog altijd prioriteit. Van zeggen dat je tegen dit soort wetten bent, beland je nog niet op een zwarte lijst. Wel als je wapentraining hebt gehad, weet hoe je explosieven moet maken of aan wapens kunt komen.

Natuurlijk is het zaak om de dreiging niet te overschatten, maar denk ook niet dat het geen serieuze business is waar elke fout al fataal kan zijn. En bedenk ook vooral dit: een terrorist moet altijd geluk hebben, een opsporingsteam maar 1x.

[Reactie gewijzigd door Martinspire op 1 september 2015 10:03]

Het probleem bij deze wetgeving is alleen dat er niet duidelijk is omschreven wie er doelwit kunnen worden van de inbreuk op privacy. Nu zijn het nog terroristen maar wie zegt dat het later niet mensen met een andere mening worden.
Ook is er in dit voorstel geen houdbaarheidsdatum ingebouwd. Bij de amerikanen was de wetgeving waarmee de NSA kon afluisteren maar geldig tot een bepaalde datum, waarna deze opnieuw moest worden bekrachtigd. Dat dit uiteindelijk gebeurde neemt niet weg dat dit beoordelingsmoment in de wet was ingebouwd als bescherming tegen onnodige inbreuk op de privacy van de burgers. Een dergelijke constructie biedt in ieder geval nog een modicum aan bescherming tegen misbruik van deze wetgeving.
Geef je helemaal gelijk. Het is al gaande, en je moet al oppassen om je mening te uiten.
Dus het beperkt je al in je vrijheden.
Kan Tweakers morgen niet wat rondbellen wat alle providers (met enigszins wat marktaandeel), datacentra, politieke partijen, consumentenorganisaties en overige belanghebbende instanties van deze wet vinden? Lijkt me een interessant uitgangspunt van een artikel. Eventueel met vaste vragenlijst zodat je ook nog eens wat mooie conclusies kunt trekken met kekke grafiekjes.
Of wat zijn de 450 meest opvallende reacties?

Ik vind de wet een beetje overkomen dat ze wat regels verzinnen om het wat makkelijker te maken mensen op te sporen of bij te houden, zonder dat ze een doel hebben hoe ze het in hun onderzoeken gaan gebruiken, voor bewijsvoering nodig hebben en op andere gebieden echt nodig te hebben. Zo van "het is handig om te hebben, je weet maar nooit" ipv "we hebben x en y nodig voor z". Verder moet men zich gaan afvragen of dit nou echt de manier is om dergelijke mensen op te pakken. En om iedereen bij voorbaat verdacht te maken met bewijsvergaring, zonder duidelijke overtreding.
Het is inderdaad de sleepnetmethode. Ergerlijk voor burgers, maar wel degelijk begrijpelijk.

Als we ons even in de schoenen verplaatsen van een opsporingsdienst, dan is er wel degelijk wat van te zeggen om zoveel mogelijk informatie tot je beschikking te hebben, inclusief data die op zichzelf niet verdacht is, maar waar welke gecombineerd wel tot nuttige informatie leid.

Daarmee praat ik het niet direct goed, ik stel alleen dat de methode logisch is.
Ik ben het in de kern met je uitspraak eens.

Helaas is het daarmee niet zo dat de geheime diensten daarmee extra veel problemen tegenhouden. Anders gezegd: het is in mijn optiek nog steeds een veels te grote inlevering van privacy t.o.v. Het vangnet.
De sleepnetmethodiek die al in diverse vormen actief is in andere landen heeft vooralsnog to 0 (spreek uit: nul) aanhoudingen geleid die een terrroristische aanslag voorkomen heeft.

Alle methodieken die gebruikt worden om dit te voorkomen zijn beproefde methoden, je hebt een vermoeden of je hoort een tip, dan ga je zeer gericht informatie verzamelen tot je genoeg hebt en dan kom je in actie.

Op grote schaal ongericht data mijnen met als argument... euh ja terroristen/kinderporno/whatever is nergens op gebaseerd
De sleepnetmethodiek die al in diverse vormen actief is in andere landen heeft vooralsnog to 0 (spreek uit: nul) aanhoudingen geleid die een terrroristische aanslag voorkomen heeft.
Waar baseer je deze uitspraak op? Wat is je bron? Ik vind dit een harde stelling welke nergens op is gebaseerd. Inlichtingendiensten geven hun methoden namelijk niet prijs.
Dat is voor ons onmogelijk te beoordelen, aangezien de werkwijze en successen (of gebrek daaraan) van de veiligheidsdiensten totaal niet inzichtelijk zijn.
En dan heb je een aloude discussie ook hier aan de gang in NL: "wie let er op Big Brother?
Gebruiken ze hun informatie wel voor de juiste doeleinden?
Helpt die informatie ook wel?"
Niemand weet het, alleen zij.
Nah ... Data zou openbaar kunnen zijn... hoewel met vertraging, en informatie voor hun zou na het nut openbaar gemaakt kunnen worden.

Maar er zal ergens wel een controlleur/ogen in de muur zijn... alleen dat is natuurlijk geheim..

Je weet wat ze hebben, kunnen krijgen of simpelweg verzamelen in dat geval.. je weet ook (deels door gezond verstand) ook wat ze ongeveer daarmee kunnen.

Informatie helpt altijd, het is in principe data die gerelateerd is aan het door jou onderwerp.

Het probleem begint eigenlijk wat mij betreft bij het verzamelen, en onbekende bewaartermijn etc..

Dat ze met een reden willen tappen kan ik begrijpen.. maar niet zo maar iedereen, en bovendien alles en altijd! Want dat is wel de macht die ze dan hebben...

Als we dan weer op jou opmerking terugkomen: ik denk dat er veel mensen te prooi zullen vallen aan de macht die ze dan krijgen ..
Er zullen gewoon slechte appels te vinden zijn als je gaat zoeken... overal ter wereld! Nou ja slecht,, misschien is minder beschaafd beter.
Als je een controle wil doen op een inlichtingen dienst kom je uit op een contra-inlichtingen dienst... (FBI en CIA zijn wellicht van toepassing, en wie weet is dit bericht nu zojuist getagged door 'carnivor' omdat beide in 1 zin genoemd werden...

Blijven geheime diensten... het is dat ze niet te ontkennen zijn voor de overheden maar anders net zo lief .. De naam geeft al een beetje aan dat ze erg graag geheimzinnig doen ..
Onwaarschijnlijk dat zij zich gaan laten controleren. ..
En juist daarvoor is de CTIVD - De commissie op de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten. De CTIVD controleert of deze diensten hun bevoegdheden correct inzetten.
Eigenlijk is het heel goed te beoordelen door ons. Als de NSA zelf geen Amerikanen mag aftappen en/of afluisteren, dan kun je op drie vingers nagaan hoever dan de Nederlandse wet gaat op dit punt..

In het artikel op nu.nl, zou het College voor de Rechten van de Mens ook moeite hebben met de zeer beperkte toezicht op het gebruik van de bevoegheden.
Het College voor de Rechten van de Mens heeft eveneens problemen met de nieuwe bevoegdheden van de Nederlandse veiligheiddiensten en het gebrek aan toezicht.

"De veiligheidsdiensten krijgen meer bevoegdheden, maar het toezicht wordt niet versterkt. Vanwege de enorme impact die deze nieuwe bevoegdheden kunnen hebben op de privacy van alle Nederlanders, is dit vanuit uit mensenrechtelijk oogpunt onaanvaardbaar", aldus het College voor de Rechten van de Mens in een reactie.

"Mensenrechten bieden[b]waarborgen die ons beschermen[/n] tegen schending van onze privacy. En het zijn juist deze waarborgen die in het wetsvoorstel ontbreken. Het College roept het kabinet dan ook op deze waarborgen alsnog in het wetsvoorstel te verankeren."
En het blijkt nodig, want vandaag is de minister op z'n vingers getikt omdat BLIJKT dat de AIVD (weer eens) z'n boekje te buiten is gegaan.

Dus de AIVD is niet zorgvuldig in de afweging wat acceptabel is, dus dat moet dan een andere instantie worden die wel in de keuken mag meekijken en alles wat niet mag ook daadwerkelijk aanpakt. Beter nog VOORAF beoordeeld of iets wel of niet door de beugel kan.
Moet je eens zien wat die terroristen in onze politiek al decennia voor leed hebben aangericht. Ik hoor inlichtingen hier nooit over. Ik zeg stoppen dus die pretentieuze bull shit.

Inlichitngen willen gewoon iedereen permannent tappen. Precies zoals NSA doet. geloof je dat Nederlandse inlichtingen op de pas minder willen?

Er is niks mis met good old detecive work. Voor verdenking is gegronde aanleiding nodig. Wat nederland wil is gewoon privacy opgeven.

[Reactie gewijzigd door SoundByte op 1 september 2015 03:27]

Nou het probleem is dus dat je op voorhand niet kunt weten dat bepaalde mensen een aanslag gaan plegen omdat ze dat goed verbergen en nergens bewijs achterlaten. Dan kun je (volgens jouw methode) alleen achter de feiten aanlopen. En dat is ook waar het nu scheef gaat. Plus dat men niet duidelijk kan laten zien hoe men de huidige data gebruikt, puur om niets prijs te geven. Want als eenmaal uitlekt hoe ze het nu doen, dan zijn ze hun middel kwijt.

Beetje zoals in WW2 met de Enigma-machine, toen ze hem konden decoden, moesten ze het geheim houden omdat de Duitsers anders maatregelen gingen nemen.
Ik zou als ik je was eens het befaamde NSA report eens lezen. Wat je opnoemt is bijna exact hoe de NSA denkt deze dagen. We moeten alles van iedereen weten want men "zou" zich kunnen verbergen.

In praktijk zijn 99% van alle gevallen van terrorisme dat ze stopzetten juist gestopt omdat men agenten op de grond had, dat men met infiltraten werkte of informanten.

De lone wolf ga je nooit stoppen. Maar georganiseerde activiteiten worden constant met de bovenstaande methodes gevonden.

Zelf mensen van in de community geven toe dat die massa data sweeps contraproductief zijn.

Je enigma voorbeeld is totaal nutteloos want hier spreken we van directe aftappen van kritische informatie. Het totaal tegengestelde wat de NSA en andere organisaties doen met hun mass sweeps.

De enigma ondersteund juist de methodes dat ik aanhaal: Namelijk directe / gefocust acties, wat wel resultaten opleveren.

De realiteit voor die mass data sweeps is meer economische / privacy invasie. Machtswellust, niet willen onderdoen aan hun collega's en een belangrijk aspect: Budgetten! Je denkt toch niet dat al die mensen dat men nodig heeft om die data uit te spitten, dat die mensen gratis werken. De apparatuur, de toys etc ... ;)

Iemand dat een aanslag wilt plegen als Lone wolf is enorm moeilijk te pakken, of hij moet zo dom zijn bepaalde producten te kopen dat opvallen ( explosieven, ... ). Een groep over het algemeen willen het groot aanpakken en die hebben contanten, meer mensen dat ze in contact komen, meer financiën dat ze nodig hebben etc.

Zie de gast op de trein. Lone wolf ... totaal onverwacht. Men kende hem al maar omdat hij op zijn eentje opereerde, werd hij niet gedetecteerd tot het te laat was.
Nee, omdat net zoals in de oorlog je nooit je taktische wapens moet laten zien aan de vijand. Want als de vijand weet van je "brand new" wapen technologie is het effect er af. Zo ook als inlichtingendiensten laten zien welke succesen ze hebben behaald.

Daarentegen vind ik het persoonlijk nog steeds kwalijk al dat aftappen.
Nee, omdat net zoals in de oorlog je nooit je taktische wapens moet laten zien aan de vijand. Want als de vijand weet van je "brand new" wapen technologie is het effect er af. Zo ook als inlichtingendiensten laten zien welke succesen ze hebben behaald.
Nu weet je gewoon dat je alle communicatie moet ontwijken die niet face2face is. Het het technisch in elkaar zit is totaal niet relevant...
Want face2face kun je niet afluisteren? Of de manier waarop je gevolgd wordt met vervoer of op straat? De dingen die je koopt? Al die gegevens werken ook mee, en dat is dus nog buiten internet of telefonie.

[Reactie gewijzigd door Martinspire op 1 september 2015 09:58]

Want face2face kun je niet afluisteren?
Dan zijn ze al gericht op je aan het afluisteren, dat is toch een ander verhaal dan dat je in het sleepnet van de AIVD wordt gevangen.
Hoeft helemaal niet. Microfoons kunnen ook her en der staan bij camera's om dingen op te nemen of bepaalde restaurants in de gaten houden omdat daar wel eens verdachten komen. Hoef je niet eens gericht te luisteren, maar vang je wel wat op
Wat wil je nu zeggen? Je noemt alleen maar dingen op die je gewoon uit de weg kan gaan. Zeker nu je weet dat ze op alle mogelijke manieren alles af willen luisteren is het gewoon een kwestie van die dingen uit de weg gaan :)

Je gaat dus niet onder een camera zitten overleggen hoe je een bomaanslag gaat plegen...

PS ik heb nergens gezegd dat je overal en altijd face2face alles kan bespreken als je niet wilt dat het in het sleepnet beland, dus ik begrijp deze discussie ook niet echt...

[Reactie gewijzigd door watercoolertje op 1 september 2015 10:07]

Wat ik bedoel is dat ze zonder heel gericht te zoeken, ook al mensen meenemen die er niets mee te maken hebben. En natuurlijk letten terroristen wel op camera's, maar die zijn tegenwoordig ook vrij klein of goed te verbergen. Ik heb het dan ook niet alleen over zichtbare openbare camera's. De manieren om mensen IRL te volgen met ongerichte opsporingsmiddelen zijn ook al aanwezig.

Ik zeg al, als er een bepaalde locatie is waar veel verdachten komen, dan houden ze die ook al in de gaten. En daar volg je dus in feite ook personen die niet verdacht zijn.
tuurlijk, maar dat is dan gewoon achtergrond. Totaal niet relevant voor je uiteindelijke doel.
Nee, omdat net zoals in de oorlog je nooit je taktische wapens moet laten zien aan de vijand. Want als de vijand weet van je "brand new" wapen technologie is het effect er af.
Dat ligt er maar net aan of dat wapen bedoeld is om actief ingezet te worden, of als afschrikwapen.

Het Manhattan-project is bijvoorbeeld altijd bedoeld geweest als een wapen met een afschrikkende werking, daarom is het ook maar 2 keer ingezet.
wat exact het grote probleem is. er word vaak geroepen dat het zo essentieel is voor veiligheid e.d., maar als je vervolgens 0 concrete voorbeelden kan geven waarbij het echt helpt is het neit zo raar dat emnsen er neit zo happig op zijn om alsmaar bevoegdheden uit te breiden. je kan mij niet vertellen dat er niet eens een zaak is waarbij ze openheid van zaken kunnen geven en kunnen zeggen: hier hebben die nieuwe bevoegdheden echt geholpen. deze worden echter over de gehele wereld nergens gegeven door geheime diensten, wat mij de sterke neiging geeft te geloven dat sleepnetten hiervoor helemaal neit nuttig zijn.

ik snap de AIVD best wel dat ze meer bevoegdheden willen, maar dit blijft altijd een afweging tegenover de kosten. zelfs als een maatregel enorme voordelen heeft kunne de nadelen heir niet tegen opwegen. ik vind dit zo'n geval waarbij de nadelen toch echt zwaarder wegen. sleepnetten e.d. gebruiken door politie en geheime dienst is niet een gebied waarin een rechtsstaat zich moet begven IMO. uiteindelijk wilt IEDEREEN meer geld en bevoegdheden. bibliotheken, zorg, leger, onderwijs. betekend niet dat iedereen dat ook moet krijgen.

ik ben bang dat als we op dit pad blijven lopen op het tempo dat we nu doen het westen heel snel een stuk minder vrij/democratisch word. dit hoeft niet inherent slecht te zijn. men ziet in de geschiedenis echter wel vaker dat dit soort trends zich voortdoen en als resultaat dit de vrijheid juist doet verdampen. meest bekende voorbeeld waarschijnlijk het oude rome.

[Reactie gewijzigd door blurgh op 1 september 2015 01:05]

vaak hebben de inlichtendiensten een goeie reden dat er bijna niks over hun successen word vermeld! en dan niet alleen vanwegge dat maar vergis je ook niet wat er van paniek kan uitbreken als alles bekend word! denk eraan dat er mensen worden gepakt met materiaal voor een vuile bom of voor een chemische of biologische wapen! ik denk als dat op het nieuws zou worden gemeld dat je de poppen aan het dansen hebt!
van mij mogen de inlichtingendiensten alles opslaan zo lang ze er ook juist mee om gaan!
Er zijn heus wel voorbeelden en zaken waar de huidige methoden hebben geleid tot arrestaties en het voorkomen van aanslagen. Zoek maar eens "opgepakt aanslag" in Google. Dat ze niet 100% willen aangeven hoe het is gebeurd en wat ze hebben gedaan is eigenlijk wel logisch. Je wilt de toekomstige terrorist geen inzicht geven in hoe je het aanpakt. Net zoals ze nooit beelden laten zien hoe de 1e en 2e kamer er achter de coulissen uitziet of waar politici wonen. Of waarom je nog nooit uitgebreide video's hebt gezien van binnen het Witte Huis. Puur om geen informatie prijs te geven. Vroeger kon dat misschien nog, maar tegenwoordig niet meer. Hoe erg de bevolking er ook naar verlangt.

Resultaat van "persoon x opgepakt voor voorbereiden y" zie je echter wel vaak.

[Reactie gewijzigd door Martinspire op 1 september 2015 09:55]

De staat zegt dat het zo is. En U zegt amen.

Je hebt geen communisme of bananenrepubliek nodig. Wanneer het volk maar gelooft.

In China en Poetinland weet het volk nog dat zij de staatspapegaai niet al te serieus moet nemen. In West Europa echter bestaat iets onwerkelijks.

[Reactie gewijzigd door SoundByte op 1 september 2015 17:23]

Inderdaad ... en of ze het gebruiken of niet .. feitelijk hebben ze door gebrek aan controle of inperking van de rechten een carte-blanche, als het verder versoepeld wordt. Het wordt dus alleen niet zo genoemd.

Het is alleen jammer dat ze mogelijk deze 'methodes' nu al toepassen, wat natuurlijk een goede reden is, vanuit de geheime diensten gezien, om de regels te versoepelen, zodat deze ook volledig rechtsgeldig zijn.

Het blijven geheime diensten en het feit dat wij het hier nu over hebben geeft al lekker aan dat ze ons lekker afleiden van wat echt belangrijk voor hun is.
Gelukkig hoef je dat ook niet te beoordelen want het is voornamelijke een principiële kwestie.
Helaas niet alleen principieel. Ik denk achter het principe van een geheime dienst te kunnen staan.

Voorbeeld: de ak47 terrorist van Frankrijk. Die was al in het vizier (phun intented) van België én Frankrijk. Waarom kon hij bijna een massamoord plegen? Ze communiceerden niét met elkaar.

En dan willen ze nog meer gegevens? Laat ze dan eerst eens samenwerken op de poule die ze wél hebben.
Mja die communicatie tussen nationale bureau's is erbarmelijk. Wat dat betreft heb ik er geen probleem mee als dergelijke zaken op Europees niveau komen te staan. Het gaat tenslotte om personen die niet binnen 1 land blijven.
Ik heb tot nu toe bij de meeste terroristische activiteiten gelezen dat ze de dader al lang kenden. Dat was zo bij de trein terrorist en zelfs ook al bij 9/11. Probleem is dat de geheime diensten al veel data hebben maar veel te weinig mankracht om er iets mee te doen. En serieuze terroristen die houden er echt wel rekening mee dat de overheid mee luistert. En voor onschuldige burgers is dat alleen maar vervelend dan krijg je software die uit de data brei rare verbanden gaat trekken en je opeens verdacht bent. Na de boston bombings zijn er bij een aantal mensen arrestatie teams binnengevallen omdat ze een snelkookpan aan het uitzoeken waren..

[Reactie gewijzigd door Mr_gadget op 1 september 2015 12:42]

Klopt, de dader is altijd een bekende die ze nooit een strobreed in de weg hebben gelegd.

Persoonlijk geloof ik niet dat geheime diensten te weinig personeel, budget, kennis en middelen hebben, integendeel. Dat ze vaak lijken te blunderen ligt naar mijn mening aan het feit dat ze nooit te goeder trouw handelen ten opzichte van ons, het volk. Ze hebben hele andere doelstellingingen, die wij niet bepalen maar wel met gezond verstand kunnen doorgronden.

Misschien denk ik heel negatief, maar ik kan hun acties alleen op deze manier verklaren.

Laat de politiek eerst maar eens zien dat ze het beste met ons voor hebben. Eerst zien, dan geloven.
@Fledder: die methode is op zich érg logisch. Natuurlijk wil je als opsporingsdiensten zoiets kunnen doen.

Niettemin is nu niet het juiste moment. Als ik zie hoe vaak er "bekenden van justitie" en "de veiligheidsdiensten hadden persoon <x> al op het oog" langskomen die tóch nog rottigheid uit gaan halen denk ik dat als dat écht bekenden van justitie zijn, ze al lang vast hadden moeten zitten.. ga daar nou éérst wat mee doen voordat de AIVD met allerlei "mooie" plannetjes komt.

De overheid en ICT[veiligheid] zijn al geen gelukkige combinatie.... je kan petabytes aan data willen tappen maar wie gaat dat beveiligen en hoe bestaat het uberhaupt nog dat rechters, advocaten en militairen op dit moment al USB-sticks in het rond aan het strooien zijn met gegevens erop. Denk daar éérst eens over na.

Zorg éérst dat de spullen die je nu ter beschikking hebt feilloos werken, voordat je ergens anders aan begint. In de kern ben ik het ook eens met de geschetste methode. Tuurlijk. Ik heb ook niet de illusie dat iemand achter een bureautje 24/7 gaat zitten monitoren wat ik uitspook. En áls er in mijn nabije omgeving iets gebeurd waar de hulp van de AIVD voor nodig is, ben ik nog redelijk makkelijk vrij te pleiten op basis van mijn 'footprint'. Daar maak ik me niet zo druk om. Het gaat mij erom dat de huidige methodes al niet goed werken/niet veilig genoeg zijn, dus hoe zit het met grootse plannen die nu al gemaakt worden.
Jij dacht toch niet dat je gebruik mocht maken van de gegevens om jezelf vrij te kunnen pleiten... Dat zou inzicht geven in de data die vastgelegd wordt. Zo gaat het dus niet werken...
Aluhoedje much?

Dat is dan een zaak voor m'n advocaat. Bovendien beschik ik zelf over uitgebreide logging van m'n doen en laten (FB, Twitter, Whatsapp, locatiegeschiedenis van Google, etc) waar ik zélf inzage in heb en zelf over kan en mag beschikken.

Overigens is het wel zo dat als ik hier (nabij Groningen) m'n straat uit ga, m'n telefoon al denkt dat ik 'even' een tripje naar Jakarta (of all places) maak. Dus helemaal lekker werkt die locatiegeschiedenis van Google ook niet ;)
Als we ons even in de schoenen verplaatsen van een opsporingsdienst, dan is er wel degelijk wat van te zeggen om zoveel mogelijk informatie tot je beschikking te hebben
Dat is dus simpelweg niet waar, zelfs mensen van de NSA geven aan dat er gewoon te veel data wordt verzameld waardoor het onmogelijk wordt hier zinvolle gegevens uit te halen.

Als je op zoek bent naar een speld in een hooiberg helpt het niet als je meer hooi op de berg gooit.
Dat werkt helaas niet. Meer informatie betekent een grotere hooiberg. Doelgericht zoeken werkt beter dan gewoon maar alles verzamelen en dan daarin grasduinen. Dat zie je aan 11-09-01.
Het probleem met een sleepnet is dat deze maar zo "goed" is als de grote van de mazen van desbetreffend net.

De crux ligt hem in het probleem dat de overheid tracht te voorkomen en niet te genezen, dit voornemen is begrijpelijk. Niemand kiest ervoor om ziek te worden als je je hier ook tegen kan beschermen. Echter is de manier waarop deze preventie wordt uitgewerkt vele malen minder begrijpelijk, in mijn ogen. Een overvloed aan data heeft een grote mogelijkheid ruis te veroorzaken.
Kan Tweakers morgen niet wat rondbellen wat alle providers (met enigszins wat marktaandeel), datacentra, politieke partijen, consumentenorganisaties en overige belanghebbende instanties van deze wet vinden?
Goed idee, ik ga in elk geval wat in de steigers zetten hiervoor. Wordt vervolgd :)
Eigenlijk best van de zotte. Voorheen deden ze toch ook niet alle post bij PostNL doorlezen? Het lijkt eerder gemakszucht dan een goed doel te dienen. Goede zaak dat de providers (wederom) in opstand komen.
Overigens zou dat ook wel een mogelijk kunnen worden met deze wetten.
Je kunt zelf je mening geven over het concept voor een nieuwe Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten via internetconsultatie. Bits of Freedom helpt je een stukje op weg met de onderstaande pagina:

https://wiv.bof.nl/
Als ik dit zo lees heb ik het idee dat er eigenlijk staat: Nieuwe wet kost KPN geld, dat willen ze niet, en daarom doen ze net alsof het ze iets uit maakt.

Maar eerlijk is eerlijk, wie maakt het nu werkelijk uit of ze bij houden waar je bent, welke sites je bezoekt, etc. Als er een reden is om die informatie te verbergen heb ik graag dat de overheid je in de gaten houdt. Niet om vervelend te doen, maar iedereen doet alsof dit een groot verschil is met wat er al gebeurd op dit moment terwijl in de praktijk (even 2 voorbeelden):
- ov chipkaart: de staat weet waar je bent, elke dag opnieuw.
- belastig: de staat weet wat jij verdient en waar, voor je het ze verteld hebt.

Waarom is het een ramp als de aivd ongericht mag aftappen. Ik begrijp dat mensen hun privacy belangrijk is maar als jij niets verkeerd doet dan is daar alleen maar bewijs dat dat inderdaad zo is en ben je echt niet belangrijk genoeg om te onderzoeken. Het enige probleem wat ik hiermee zie is dat het niet toegankelijk zal zijn voor iedereen als je bijvoorbeeld moet bewijzen dat je niet schuldig bent.
Maar eerlijk is eerlijk, wie maakt het nu werkelijk uit of ze bij houden waar je bent, welke sites je bezoekt, etc.
Mij maakt dit uit. Vooral omdat ik nogal eens op websites terecht kom die in de verkeerde context erg gemakkelijk verkeerd op kunnen vallen. Zoeken naar het anarchisten kookboek uit interesse en dankzij het sleepnet techniek kom je meteen op een speciale lijst. Mijn browser history is toch redelijk persoonlijk, gaat niemand wat aan wanneer ik op welke site zit, met welke IP's ik verbinding maak en wat ik aan packetjes heen en weer stuur.

-ov chipkaart is easy, wissel dat ding uit met klasgenoten (conducteurs kijken slechts naar M/V en je mag met masker/zonnebril of party hoed op de foto)
-Belasting, mja, stuk minder boeiend als waar je bent. Ze zien vooralsnog niet waar je je geld uitgeeft.
KPN zie ik vooral over kosten spreken. Niet onbelangrijk vanuit hun oogpunt, maar voor ons de normale burger minder relevant. Ze halen de grondwet er ook enkel maar bij omdat het hun nu uitkomt. Als zij zelf flagrant de wet overtreden hoor ik ze niet over grondrechten. Zoals in dit oudere bericht waarbij ze het recht op privacy op de korrel nemen: nieuws: KPN past deep packet inspection toe op mobiel internetverkeer
Aan de andere kant:
nieuws: KPN begint met verkoop privacytelefoon BlackPhone in Nederland

Ook bedrijven hebben niet alleen maar een zwart/witte mening.

[Reactie gewijzigd door Keypunchie op 31 augustus 2015 23:34]

Hier speelt KPN gewoon handig op vraag in. Bedrijven hebben geen mening. bedrijven hebben aandeelhouders, een board en werknemers. Die kunnen misschien meningen hebben, maar helemaal in het geval van KPN kun je moeilijk die generaliseren tot de mening van KPN. Het is goed dat KPN voor privacy op komt maar het is in zon geval ook goed om helder over de belangen na te denken.
Geld, het gaat hier waarschijnlijk om de extra kosten die KPN en consorten moeten maken zonder dat daar compensatie tegenover staat. Als de Minister de wet wat aanpast en zorgt dat deze bedrijven gecompenseerd worden denk ik niet dat het een probleem voor ze is.
Ja als we ze zouden verplichten om extra kosten te steken in het bewaren van de privacy dan zouden ze daar net zo gauw over klagen. Dat gebeurt voornamelijk op Europees niveau waardoor niemand naar ze luistert.

Zo een reactie is natuurlijk ook fijne propaganda voor KPN omdat ze wel weten dat hun klanten privacy belangrijk vinden. Ik denk dat ze dan ook het kostenplaatje er bij halen om klanten te laten zien dat ze het niet alleen doen om hun eigen imago op te poetsen. Hoewel het goed is dat ze hier tegen zijn, trappen wij natuurlijk niet in dit soort PR stunts en blijven wij altijd met een kritisch oog naar dit soort bedrijven kijken. Don't believe the hype!

Dit soort uitspraken dienen vaak als een rookscherm om 'minder gewaardeerde' activiteiten uit het daglicht te houden. De consument doet er goed aan om de track record van KPN na te gaan om te kijken of ze echt wel zo begaan zijn met privacy (bv. het verhaal over de deep packet inspection). Zou KPN ooit het belang van privacy wegen boven winst?. Het doet wat het moet doen en daar blijft het bij. Propaganda is goedkoop en levert nog iets op.

[Reactie gewijzigd door Blackice09 op 1 september 2015 01:52]

Zeker. Het is natuurlijk altijd lekker makkelijk om (zeer) oude koeien uit de sloot te halen om een bedrijf af te kraken en voor de rest van hun bestaan sceptisch te blijven ("weet je nog, hoe ze in 1944 slecht waren!?"), maar zo zwart wit is een beetje jammer, vind ik zelf.

Waarom zou je ook het trackrecord van KPN nagaan als ze nu voor ons, de consument, bezig zijn? Of dat ook in hun voordeel is of niet, dat boeit niet eens dunkt mij. Natuurlijk is het ook in hun voordeel, maar dat maakt het niet opeens slecht en daarom hoeven we ook niet opeens extra kritisch naar KPN te gaan kijken; het boeit gewoon niet.

Maar als we hun trackrecord bekijken, dan mag je KPN best een pluim geven op veel zaken die de privacy aangaan. Ja, dat DPI verhaal was niet zo tof. Lichtjes overtrokken in de mate waarin het gebruikt werd, maar nog steeds absoluut niet netjes. En ik vind persoonlijk dat KPN daar wel erg veel hitte voor heeft gekregen terwijl alle providers het deden, hehe... Maar dat terzijde. Dat de anderen het ook deden doet niets af aan het feit *dat* ze het deden.

Maarrrr.... Je moet dan wel een nette vergelijking maken en niet enkel focussen op de negatieve aspecten. Als het aankomt op zomaar informatie overhandigen aan de overheid, dan staat KPN er juist zeer netjes voor. Er wordt uitgebreid getoetst of een verzoek wel aan de eisen voldoen, ze verzetten zich constant tegen bepaalde typen verzoeken, ze geven nooit meer dan wat expliciet geeist wordt door een rechter, taps proberen ze zo beperkt mogelijk te houden, et cetera. Dat ze gedwongen worden relatief veel taps te plaatsen (want Nederland is een van de landen met de meeste taps ter wereld) doet daar weinig aan af, want dat kunnen ze niet helpen: ze moeten immers de wet volgen.

Ik vind het dus raar dat als KPN een probleem aankaart, dat in plaats van dat men blij is dat er een grote speler voor ons opkomt, ongeacht of dat ook in hun eigen voordeel is of niet, er meteen weer van alles bijgehaald moet worden over waarom het op de een of andere manier toch slecht voor ons zou zijn, dat het een enorm dubbele agenda is, dat we het absoluut niet kunnen vertrouwen, en blaaablaaablaaa, want: in het verleden hebben ze iets gedaan wat niet helemaal okee was... C'mon, seriously?

We kunnen in dit soort zaken alle steun gebruiken die we krijgen, en dat een enorm grote speler als KPN hier gaat knokken en lobbyen: dat is alleen maar heel erg goed nieuws voor de onschuldige burger wiens privacy aangetast wordt, voor een zaak waarvan we nu al een paar keer hebben gezien dat het blijkbaar nogal weinig uithaalt... Het massaal aftappen van onschuldige burgers heeft nauwelijks vruchten afgeworpen. Kijk naar Boston. Kijk naar dat Thalys verhaal. Kijk naar Charlie Hebdo. Gerichte taps leveren altijd nog meer op omdat er mensen getapt worden die de diensten in het vizier hebben. En mensen die echt niet gevonden/getapt willen worden: die zorgen er wel voor dat het niet kan.

Zo zeggen Franse opsporingsdiensten er ook het volgende over, dat het puur geluk is dat ze iets voor elkaar krijgen; in plaats van dat die mega taps werkelijk iets uithalen:
“We’ve been lucky. Passengers in a train who neutralise a suspect, another who shoots himself in the foot then calls the emergency services, and a third who fails to blow up a chemical factory; without these fortuitous turns of events, the human and material toll would have been much higher. And we wouldn’t have been able to change a thing,” he told the weekly.

[Reactie gewijzigd door WhatsappHack op 1 september 2015 17:43]

Zeggen dat DPI privacy aantast is ongeveer hetzelfde als zeggen dat virus scannen of IP routering privacy aantast.
Je bedoelt te zeggen dat iedere telecom provider Deep Packet Inspection moet toepassen volgens de wet in het kader van Lawful Intercept. In de wet staat dat de providers dergelijke voorzieningen moeten implementeren.
Dat we bedrijven als KPN en Tele2 als voorvechters van privacy kunnen verwelkomen zegt wel wat over deze wetgeving...
Nouja dingen als bewaarplicht kost ze alleen maar nutteloze opslag. Dus in dat opzicht begrijp ik het wel.
Dat moeten we dan ook niet doen. Het zijn geen voorvechters, het zijn meelifters. Ze gaan mee met de privacy hype omdat ze daar mee klanten trekken. Wat ze verder achter de schermen doen is nog maar de vraag.

Blijf altijd kritisch tegenover grote bedrijven als KPN. Bedrijven willen uiteindelijk gewoon zo veel mogelijk winst maken. Als voorbeeld neem de grote bedrijven die in WW2 de Nazi's steunden: Kodak, VW, Ford, Siemens, Bayer, Coca-Cola, IBM, etc. Zelfs onze eigen NS kon het niet weerstaan om geld te verdienen met jodentransport.

[Reactie gewijzigd door Blackice09 op 1 september 2015 01:45]

De eerste godwin is er al erg snel.
Kosten / baten plaatje voor ze denk ik meer. Betekend meer investeren in opslag en meer stroom verbruik van data centrums, kortom kosten. Dus ja, in hoeverre dit nou echt van belang is op hun opmerking privacy ???
Dat we bedrijven als KPN en Tele2 als voorvechters van privacy kunnen verwelkomen zegt wel wat over deze wetgeving...
Puur eigenbelang. Het gaat ze erom dat de klanten niet naar een ander lopen; het gaat ze niet om de klanten zelf. Zie deze quote:
De provider wil dat de netwerken van providers in de wet expliciet worden uitgesloten en dus niet ongestraft mogen worden gehackt.
Oftewel: de bedrijven moeten weer meer macht. En niet het publiek.

Als het KPN wel om de klanten zelf ging, dan besteedden ze wel meer aandacht aan deze zaken:
-Dan waren mijn abonnementskosten nu niet opeens gestegen; ik geloof dat ik zelf actie moet ondernemen om het abonnement aan te passen - niet iets wat KPN uit zichzelf zal doen. Bedrijven doen er alles aan om je een steeds duurder maandelijks pakket aan te smeren.
-Ik heb een alles-in-één pakket, want dat is nog steeds het voordeligste, ondanks dat ik daarbij betaal voor telefoon. Telefoon die ik totaal niet gebruik, want ik heb al een mobieltje van de zaak die ik ook privé mag gebruiken (een bepaald percentage, en daar kom ik nooit aan toe). Kortom, ik betaal nu iets voor wat ik niet gebruik. Het abonnementsgeld zou navenant naar beneden horen te gaan.
-KPN biedt geen keuze aan in losse kanalen bij je standaard TV-abonnement. Ik heb liever één science-kanaal erbij en 10 overbodige andere kanalen waar ik toch nooit naar kijk. 't Lijkt er haast op dat KPN betaald krijgt voor 't doorgeven van al die nutteloze kanalen; wellicht omdat al die kanalen (net zoals ook bijna alle kanalen die wel nuttig zijn) veel reclame laten zien? Is 't zo erg geworden met de reclame?
Nu doen andere aanbieders dat ook: vele loze kanalen beiden, maar niet de keuze om de vele slechten eruit te gooien en de paar goeden er in. Maar dat is geen excuus.
-KPN onderbreekt zo nu en dan mijn internetverbinding geheel onverwacht en onaangekondigd om 't modem te updaten. Al merk ik 't maar een paar keer per jaar, het is toch schadelijk. De schade kan erg hoog in de papieren lopen, bijv. als je professioneel online pokert (vaak in de nacht). De verbreking hoeft maar een paar seconden te zijn om de belangrijkste hand van je leven te missen. (En verbreken duurt een minuut of vijf, geloof ik. Zoiets.) Een acceptabele oplossing is dat de klant zelf kan kiezen wanneer zijn modem wordt geupdate.
-Als nieuwe klant krijg je voordeeltjes; maar als je al jarenlang lid bent niet.
-Ik heb eens zo'n 1,5 jaar lang teveel abonnementsgeld betaald. Alhoewel deels mijn schuld omdat ik niet goed oplette, heeft 't geen zin om dat aanhangig te maken. 'Als het geld eenmaal binnen is...', zullen ze wel denken.
-Ik kan/mag de firewall in de Experia Box niet uitzetten. Sommige filehosters beginnen met files te hosten via een niet-80 poort, en dat gaat dan vaak mis. Ik vermoed dat de firewall van KPN dan in de weg zit.
-Je kan niet per week opzeggen.
-De snelheid waar ik voor betaal, wordt niet gehaald (als je even alle connecties uitzet en een speedtest doet: dan haal ik de beloofde snelheden niet). Nu is dat een bekend fenomeel bij ADSL, dat 't bij de ene persoon sneller gaat dan bij de ander (bij hetzelde abonnement). Maakt niks uit: dan maar abonnementskosten die variabelen zijn gelang naar je maximaal mogelijke snelheid. Da's eerlijker.
-De ene KPN-medewerker (een techneut) zei dat je best een eigen modem/router kon nemen (en zodoende je eigen firewall mogelijkheden). Later werd ik teruggebeld: 'nee, dat mag/kan niet.' Dit was een dame, die duidelijk minder van de kant van de techniek was en meer van de kant van de 'communicatie'. (PS: dit was nog voordat ik TV op de Experia had.) Enfin: men is bij KPN dus niet eenduidig naar de klanten toe.
-Mijn KPN-afstandsbediening biedt geen optie om de colorspace aan te passen. (Die instelling moet gelijk staan met de instelling van je TV.) Zie bijv. MPC-HC: Renderer Settings / Output Range: 0-255 of 16-235. Zodoende kan ik het TV-signaal niet optimaal instellen. De kleuren van mijn TV zijn niet optimaal (en ik denk dat dat is door 't ontbreken van 't kunnen instellen van die colorspace. Ik ben tijden bezig geweest met zaken die er wel in zitten zoals contrast, helderheid, kleurtemperatuur, etc. Biedt allemaal geen soelaas). Als je KPN daarover belt, dan klapperen ze met hun oren en begrijpen totaal niet waar je 't over hebt. Ze kunnen je ook niet doorschakelen naar iemand die er wel verstand van heeft.
-Er zit geen gebruiksaanwijzing bij mijn KPN-remote. Maar goed, ik heb de online-versie gevonden. Ik heb de remote geprogrammeerd zodat de knoppen daarvan ook op de TV werken. Echter, de volume-knoppen doen 't lang niet zo goed als die van de afstandsbediening van de TV zelf.

[Reactie gewijzigd door kimborntobewild op 2 september 2015 06:38]

Even snel gelezen, maar goed stuk van KPN, geschreven door iemand met kennis van zaken. Had ik idd niet verwacht van KPN.

PS: waar blijft Ziggo of bv. Vodafone ?
Ziggo en vodafone zijn amerikaans, verwacht daar dan ook maar niks van.
Vodafone heeft al gereageerd, Ziggo kan ik niets van terugvinden helaas

[Reactie gewijzigd door Spider.007 op 1 september 2015 15:53]

Ik denk dat dit probleem wel op te lossen is, door juist een nederlandse provider te kiezen tegenover een amerikaanse.. Alleen deden die maar eens wat meer moeite om wat grotere investeringen te doen, zodat we overal glasvezel zouden krijgen.. Ook vind ik dat er meer alternatieven moeten komen m.b.t nederlandse e-mail services... We moeten juist in nederland meer zelf dingen gaan regelen m.b.t privacy, en juist zo veel mogelijk amerikaanse bedrijven juist vermijden. Het probleem is juist dat wel te veel services uit het buitenland gebruiken, en we dus feitelijk onze gegevens gratis weg geven..

[Reactie gewijzigd door Robin4 op 31 augustus 2015 23:02]

Ik denk dat dit probleem wel op te lossen is, door juist een nederlandse provider te kiezen tegenover een amerikaanse..

Juist niet, want de AIVD heeft weinig bevoegdheden bij laten we zeggen Yahoo email, en wel bij KPN.

Plus natuurlijk dat KPN geen encryptie gebruikt bij bijvoorbeeld email en die Amerikaanse wel. Dus waar de NSA een geheim bevel moet gaan halen, kan men bij KPN gewoon alles plain text van de kabels opslurpen.
Ik vraag mij zelf af wat is erger? De NSA of de AIVD?
Denk dat de AIVD gewoon de rechterhand is van de NSA..
Amerika heeft het allemaal voor het zeggen nu en straks..
Je zegt dat de NSA een geheim bevel moet gaan halen, ik geloof er helemaal niks van..
Ze doen nou al alles al wat de wet verbied, denk echt niet dat ze zoveel moeite hoeven te doen om aan allemans gegevens te komen.. Gaat het niet linksom, dan komt het wel rechtsom binnen..

[Reactie gewijzigd door Robin4 op 1 september 2015 12:25]

Je zegt dat de NSA een geheim bevel moet gaan halen, ik geloof er helemaal niks van..

KPN heeft geen encryptie, dus iedereen met toegang tot de kabels kan alles lezen.

De grote Amerikaanse providers wel, en gebruken bovendien vrijwel allemaal forward secrecy met unieke sleutels per sessie, en dan moet men bij de providers zelf de data gaan opvragen. Dat kan echter enkel met een gerechterlijk bevel. Dat bevel kan wellicht geheim zijn in zeldzame gevallen.

In Nederland is er geen gerechterlijk bevel nodig en is een hamerstuk van de OvJ genoeg.

Dus laat vooroordelen (betref de NSA) je niet in de luren leggen waar je email meer veilig is.

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.



Apple iOS 10 Google Pixel Apple iPhone 7 Sony PlayStation VR AMD Radeon RX 480 4GB Battlefield 1 Google Android Nougat Watch Dogs 2

© 1998 - 2016 de Persgroep Online Services B.V. Tweakers vormt samen met o.a. Autotrack en Carsom.nl de Persgroep Online Services B.V. Hosting door True