Dataverzamelsite Overheid.io verlaat testfase en stelt api's beschikbaar

De Nederlandse dataverzamelsite Overheid.io is uit de testfase. Op de servers van de dienst wordt data samengevoegd van de KvK, RDW en de Basisregistratie Adressen en Gebouwen. Vervolgens stelt Overheid.io api-keys beschikbaar zodat ontwikkelaars de data in applicaties kunnen gebruiken.

Volgens de beheerder van de site voegen ze de verschillende Nederlandse databanken samen omdat 'de bron soms moeilijk te bereiken is, te traag is, of overgecompliceerd'. De databanken van de overheidsinstanties zijn openbaar toegankelijk, maar zijn ook gescheiden van elkaar en gebruiken verschillende technologieën. Overheid.io - dat niet van de Nederlandse overheid is - haalt de gegevens bij de databanken op, slaat deze op zijn eigen servers op, en verbetert de toegankelijkheid met een eigen api.

Naast de bestaande drie databanken, gaat Overheid.io nog meer bronnen van gegevens toevoegen, stelt Christoph Kempen van moederbedrijf Downsized in een mail aan de testers van de site. Hij laat echter nog niet los welke databanken dat zijn. Ook de bestaande databanken worden uitgebreid; in de KvK en BAG-databases kan straks ook gezocht worden op basis van locatie. Volgens Overheid.io hebben recentelijk meer dan 1000 gebruikers 26 miljoen api calls in 24 uur gemaakt. De api's gebruiken json en rest.

Volgens de documentatie van de site kunnen gebruikers in de KvK-databank informatie vinden over Nederlandse bedrijven. In die van de RDW zijn datasets over in Nederland geregistreerde voertuigen te vinden op basis van bijvoorbeeld een kenteken. In de BAG kunnen gebruikers volledige adresgegevens vinden op basis van bijvoorbeeld een postcode en huisnummer. De KvK-database werkt Overheid.io maandelijks bij, de RDW wekelijks en van de BAG is dit onbekend.

Iedereen die een account aanmaakt bij de site, krijgt een api-key tot zijn beschikking, maar deze heeft wel limitaties. Deze gebruikers krijgen 500 api calls, suggestions en geo lookups per maand. Voor grotere hoeveelheden, moeten gebruikers een abonnement afsluiten. Deze variëren in prijs van 10 euro per maand voor 2500 api calls tot 100 euro per maand voor 100.000 api calls. Als gebruikers per jaar betalen, krijgen ze twee maanden gratis.

Update, 20:45: door middel van meerdere aanpassingen is de nieuwswaarde van dit artikel opgehelderd. De toegevoegde waarde ten opzichte van de bestaande databanken van de overheid is opgehelderd, en voor de goede orde is ook toegevoegd dat Overheid.io een particulier is, en niet met de Rijksoverheid verbonden is.

Reacties (151)

[GrooV]

Is dit van de overheid zelf of gewoon een commercieel initiatief? RDW data is namelijk al gewoon gratis beschikbaar maar dan moet je er zelf iets mee gaan doen.

EDIT: de overheid heeft hier dus niks mee te maken maar dit is alleen maar geld klopperij voor al bestaande gratis data. Waarom staat dit op t.net of is dit een advertorial?

EDIT2: dit druist ook tegen de licentie voorwaarden van de RDW in aangezien bij gebruik NIET mag worden aangegeven dat de data van de RDW afkomt (zie: https://www.rdw.nl/SiteCo...en%20Data%20via%20RDW.pdf)

EDIT3: Inmiddels heeft t.net het artikel enigsinds bijgewerkt maar dit niet vermeld. Oa het aanbieden van de RDW gegevens mag dus gewoon niet op deze manier en tweakers werkt daar wel aan mee.

[Reactie gewijzigd door GrooV op 24 juli 2024 17:28]

[Hedva]

Ik vind dit ook een beetje raar.
Alle data is gewoon gratis te krijgen.

https://data.overheid.nl/
https://opendatanederland.org/
https://www.rijksoverheid.nl/opendata
https://www.pdok.nl/

Sinds kort is zelfs AHN open gesteld ( http://www.ahn.nl/index.html )

Ik zie niet in waarom je voor dit zou betalen en wat de meerwaarde is.

Edit: begin me af te vragen of de submitter Jogai hier iets mee te maken heeft.
Die heeft er dus niks mee te maken.

Ik snap dat het handig kan zijn dat alles via 1 API gaat, maar vaak combineer je verschillende data sets, waardoor je alsnog met verschillende API's werkt. Dus alsnog, m'n twijfels waarom je t zou gebruiken

[Reactie gewijzigd door Hedva op 24 juli 2024 17:28]

[hiekikowan]

Wanneer je kijkt naar de diverse initiatieven die de overheid aanbied op het gebied van open data, zie je dat de gegevens in de diverse datasets op zeer verschillende wijze naar buiten gebracht worden. De ene keer moet je een SOAP-koppeling implementeren, bij de volgende dataset is het aanroepen van een URL voldoende om een XML-bericht terug te krijgen en bij de derde service moet je een groot gegevensbestand importeren om hier vervolgens data uit te putten.

Overheid.io geeft je gewoonweg een voor meerdere datasets een makkelijk toegankelijke API. Vooral in het door mij geschetste 'geval 3', aangezien mobiele devices niet geschikt zijn om met grote gegevensbestanden te werken. Mocht ik deze gegevens dus in een mobiele app beschikbaar willen maken, dan ben ik zelf verantwoordelijk voor de server die dagelijks het gegevensbestand inleest en dit ontsluit.

De gevraagde vergoeding vind ik meer dan redelijk, aangezien er voor de ontwikkelaars van het initiatief waarschijnlijk aardig wat uren werk in zitten. Desondanks ben ik het met het meeste commentaar hier wel eens... De website lijkt enigsinds te pretenderen een initiatief vanuit de overheid te zijn, terwijl de gegevens veelal gratis beschikbaar zijn.

[Reactie gewijzigd door hiekikowan op 24 juli 2024 17:28]

[djwice]

Voorbeeld
* De KvK data is simpelweg al in JSONP beschikbaar bij KVK zelf.
* De BAG data is simeplweg al in JSONP beschikbaar bij BAG Viewer.

Dit is dus gewoon een site die als proxy opereert.
Zo'n proxy heb je met bijvoorbeeld NodeJS of Web API (Microsoft Azure) in enkele minuten gemaakt.

Dit is gewoon Christoph Kempen die zich een weekendje druk gemaakt heeft.
Niets bijzonders.

[Reactie gewijzigd door djwice op 24 juli 2024 17:28]

[xleeuwx]

ik wil jou nog wel eens een proxie van KvK site zien maken die net zo snel reageert als Overheid.io, daarnaast ook 1 miljoen api calls per uur aan kan zonder last te krijgen van performance dips.

[djwice]

Ga naar http://www.kvk.nl/orderstraat/bedrijf-kiezen/ druk op F12, "onthouden".
Vul een kvk nummer in, en je ziet de JSONP langs komen.

[Reactie gewijzigd door djwice op 24 juli 2024 17:28]

[xleeuwx]

Ik weet hoe de KVK "API" werkt en hoe langzaam die is, dit in tegenstelling tot de API van overheid.io die wel snel genoeg is om mee te kunnen werken.

[djwice]

Mijn ervaring is anders wij krijgen sub-second responses.

[JAVE]

In het bericht staat dat ze de data op hun eigen systeem opslaan.
Daarnaast is het huren van een scaling cloud oplossing triviaal tegenwoordig.

[MrMonkE]

Ik zat net te denken wat het gevaar is dat hun data niet acueel is. Als ze niet als proxy opereren en het zelf opslaan moeten ze al 'peering' afspraken hebben en gevoed worden vanuit RDW of KVK anders ontkom je er niet aan dat je bij het opvragen van data uit Overheid.io achterhaalde data krijgt. Zelfs al ijlt het maar een uurtje na, bij genoeg volume ga je daar als afnemer gewoon keihard tegenaan lopen volgens mij.

[SuperDre]

maarja, wel met informatie die meer dan een maand oud is. Enuh, meer dan 1 miljoen api calls per uur zonder last te hebben van performance dips is natuurlijk ook maar de vraag of dat werkelijk zo is bij overheid.io.. Heb je dit zelf al eens getest dan?

[veltnet]

Je bent ontwikkelaar/architect of je bent het niet. Er zijn genoeg middelen beschikbaar om dit voor elkaar te krijgen zonder dat het al te veel moeite kost.

[torp]

Bedankt voor de uitleg. Ik snap dat die API handiger is en daar mag best voor worden betaald. Geen idee of die prijzen acceptabel zijn, het lijkt me aan de hoge kant. Zo moeilijk is dit nou ook weer niet.

Wel raar dat de overheid haar data zelf niet in een consistent format aanbiedt. Misschien over 20 jaar?

edit: Oh wacht, het is natuurlijk de bedoeling dat de overheid dit systeem aankoopt! Nou begrijp ik het.

[Reactie gewijzigd door torp op 24 juli 2024 17:28]

[hiekikowan]

Kleine kans... Zolang er nog parels als de EI-standaard bestaan (en dat ding stamt al uit de jaren '80) zou dat veel te veel werk betekenen.

De overheid een beetje kennende duurt het nog tenminste 120 jaar...

Er bestaat inmiddels een overkoepelende standaard: StUF. Een aantal nieuwere koppelingen kunnen hiermee gerealiseerd worden. Wat echter voor een aantal oude koppelingen gedaan is zou wat mij betreft illegaal mogen worden:

• We maken een nieuw StUF-bericht met de juiste stuurgegevens
• Als payload van dat bericht verpakken we een bericht uit een oude standaard (bijvoorbeeld de EI-standaard) in Base64-encoding

Zo kom je nog niet van de oude standaarden af...

[Anoniem: 382732]

Liever oude standaarden dan weer een miljoenenproject om iets wat goed werkt zogenaamd te moderniseren. De technologie is dan misschien soms wat ouderwets, maar de meeste data en toepassingen zijn ook zaken die al jaren betrouwbaar werken en nog decennia betrouwbaar moeten blijven werken. Je wilt denk ik geen fuck-up met de bevolkingsregister. Om maar wat te noemen.

[hiekikowan]

Het GBA (en de landelijke GBA) is (zijn) een van de services die inmiddels geschikt is gemaakt voor de StUF-standaarden.

Vanuit consumerend oogpunt kan ik me zeker in je comment vinden, als ontwikkelaar echter totaal niet. Stilstand is achteruitgang, zeker op het gebied van IT. Natuurlijk, de overheid heeft in het verleden laten blijken op dat gebied veelal totaal incompetent te zijn en dat is dan ook de reden dat we voorlopig nog wel met die oude standaarden zullen moeten blijven werken.

[Saint2Saint]

Alle basisregistraties zijn digikoppeling compliant. Het BRP, voorheen het GBA is dat ook. Dus dit is al omgezet naar, in dit geval Stuf. Binnen de rijksoverheid wordt juist alles in hoog tempo in services omgezet voor zover dat nog niet gedaan is.

De kans is groot dat het bevragen van de webservices van bijvoorbeeld de KvK ook deze organistie geld kost. De KvK is een baten/lasten dienst en krijgt alleen van de ministeries budgetfinanciering. Overige afnemers moeten normaliter gewoon betalen voor het raadplegen van de NHR. Ik denk niet dat de API die zij aanbieden elke keer de website van de kvk raadpleegt, welke wel vrij toegankelijk is.

Ik raad je aan om eens te kijken op de website van Logius en eens te zoeken naar basisregistraties en digikoppeling. Je kan daar veel vinden over gebruikte standaarden binnen de rijksoverheid. http://www.digitaleoverhe...orzieningen/digikoppeling

[hiekikowan]

Het is absoluut waar dat de laatste tijd voor veel overheids-gegevens een ontsluiting komt. Dat de kwaliteit en bruikbaarheid van deze implementaties niet altijd even hoog is, is inmiddels wel gebleken... Over uniformiteit zijn zij het grotendeels eens, daarom gebruiken zij allemaal de StUF-standaard en komt er steeds meer commentaar op deze standaard, vanuit allerlei verschillende hoeken.

Ik vermoed ook dat Overheid.io de services van de KvK niet (ieder keer) aanspreekt, waarom zouden zij anders het volgende op de website vermelden:
"De dataset van openKvK wordt op dit moment ongeveer 1x per maand bijgewerkt.".
Naar ik vermoed biedt de KvK de gegevenssets ook als downloadbare bestanden aan welke vervolgens door Overheid.io ingelezen en gebruikt worden...

Ze hebben inmiddels een 'Over Overheid.io'-pagina toegevoegd, met daarin, het zij ietwat verscholen, meer informatie over de werkwijze:
https://overheid.io/over-overheid-io

[stresstak]

Liever oude standaarden dan weer een miljoenenproject om iets wat goed werkt zogenaamd te moderniseren.

Behalve wanneer jij en jouw bedrijf dat kunnen gaan doen. Bij een miljoenenproject moeten er tenslotte ook mensen zijn die deze duiten binnen halen.

[SuperDre]

Tja, zoveel moeite is het niet om zelf de data op te halen en een generieke wrapper te schrijven, immers moet je toch dat ook doen bij gebruik van die api's.. En in het geval van rechtstreeks, heb je de zekerheid dat de informatie up to date is, een week voor rdw of een maand voor kvk is toch aanzienlijk...

[hiekikowan]

Absoluut waar, mits je uit 1 informatiebron schept. Echter, mijn ervaring is dat vaak wordt geprobeert meerdere informatiebronnen met elkaar te verbinden. Zo ben je al snel bezig 3 a 4 wrappers voor verschillende services te schrijven, om vervolgens tussen de verschillende wrappers nog verbanden te kunnen gaan leggen...

Hoe mooi zou het zijn wanneer de overheid gewoon alle (publieke) data via een generieke API ontsluit, waarbij de resultaten in JSON terug komen... dat zal er echter wel nooit komen.

[SuperDre]

maar ook bij deze overheid.io moet je voor elke informatievoorziening een aparte api aanspreken en kom je dus weer uit op verschillende wrappers te schrijven.. En het schrijven van wrappers is nou ik niet het meeste werk, de api's ansich integreren in je software is vaak veel meer werk..

[kramer65]

Ik heb recentelijk een SOAP koppeling met het kadaster zitten bouwen en ik kan je vertellen, dat is geen pretje. Totaal ondoorzichtige documentatie, bij het bellen naar de helpdesk kreeg ik een "diegene die dat weet werkt niet deze week" of zelfs een "tja dat weet ik ook niet... (stilte)", en toen ik een tijdje errors kreeg, bleek navragen een "klopt, de API doet het vandaag niet...(stilte)" op te leveren.

Als dit voor een paar honderd euro een stuk simpeler en stabieler wordt en ik er dus niet zoveel tijd aan hoef te besteden, dan is mijn werkgever een heel stuk goedkoper uit.

[SuperDre]

maarja, aan de andere kant is het inprincipe 1maal geschreven en voorlopig geen omkijken meer naar, maar wel in principe altijd zekerheid dat je de laatste gegevens hebt.

[Jogai]

Nee, was gewoon een testgebruiker. Ik vond het ook raar dat ze voor open data geld vragen. Bij het submitten hoopte ik al dat er reacties met alternatieven kwamen, waarvoor dank

[Anoniem: 382732]

Ze vragen geen geld voor de data maar voor de API.

[twilex]

Duh, de API heb je nodig om de data op te halen.....

[RielN]

Dus?

[twilex]

Je kunt toch lezen?

[Lapa]

Voor de mensen voor wie dit nog niet duidelijk genoeg is:

Ze bieden alleen open, gratis data aan. Maar de originele bronnen van deze data kunnen alleen op allerlei verschillende en vaak omslachtige manieren aangesproken worden. Overheid.io biedt deze data via een gelijke en eenvoudige API aan. Dat heeft ze werk gekost en kost ze permanent servercapaciteit. Daarom vragen ze er geld voor.

Of je dat geld er voor over hebt, moet iedereen natuurlijk zelf afwegen, maar het zou absurd zijn als een bedrijf dit gratis aanbiedt.

Het zou natuurlijk mooi zijn als de overheid dit zelf gratis aanbiedt, maar dat gaat hoogstwaarschijnlijk niet gebeuren. Ook al zijn er wat betreft geo-data met PDOK al grote stappen gezet voor het netjes aanbieden van data.

[Xellence]

Het lijkt er zeer sterk op dat dit NIET van de overheid is. Er is op de website geen enkele verantwoording danwel informatie terug te vinden van de eigenaar. Geen enkele rijksoverheidwebsite ontbeert deze.

Omdat de verantwoordelijke organisatie niet direct terug te vinden is, kun je er van uitgaan dat er een commerciële partij achter schuilgaat dat bergen informatie over personen aan publieke data kan gaan koppelen. Dat dankzij eventuele ontwikkelaars die gebruik gaan maken van de aageboden API.

Ik vertrouw deze site voor geen meter.

[ronaldmathies]

Omdat de verantwoordelijke organisatie niet direct terug te vinden is, kun je er van uitgaan dat er een commerciële partij achter schuilgaat dat bergen informatie over personen aan publieke data kan gaan koppelen. Dat dankzij eventuele ontwikkelaars die gebruik gaan maken van de aageboden API.

Deze zin snap ik niet, ik begrijp dat je enige gezonde terughoudendheid betracht maar als ik als ontwikkelaar de api gebruik dan lever ik geen data ik vraag data op. Dus ik zou niet weten hoe die commerciele partij hier allerlei data mee zou vergaren (zeker niet omdat het al data is wat gewoon beschikbaar is voor alles en iedereen).

[latka]

Als er een aantal bronnen beschikbaar zijn ga jij vanuit je applicatie een aantal calls doen. Correleer dit et voila je hebt meer informatie dan waar je mee begon. Nu nog niet echt voor te stellen (te weinig en verschillende data), maar stel dat jij eerst een webservice aanroep waarin je de adresgegevens opvraagt van een persoon en strak hierachteraan een call doet voor de details van een kenteken dan heb jij gratis en voor niet het type auto van de persoon uit call 1 bepaald om dan middels profiling en BAG data te bepalen hoe duur de huizen en middels de RDW call hoeveel de auto kost. Dan weet je of deze persoon genoeg geld om voor een bepaalde adverteerder interresant te zijn. Is nog wel een paar stappen verder, maar dat is het mooie van big data: het maakt nog meer data aan als je het inzet (zie het als geld maakt geld).

[sjongenelen]

Dus, ik krijg reclame voor mee relevante producten, als ik dit product gebruik, stel je nu..?

Daar zou ik graag voor tekenen!

Even zonder grapjes, ik bedoel dus 'nou en' op jouw 'ze' hebben dan weer meer data post

[Reactie gewijzigd door sjongenelen op 24 juli 2024 17:28]

[Mark_88]

De motivatie voor de beheerders, volgens de landing page:

De Nederlandse overheid publiceert steeds meer data. Helaas is de bron soms moeilijk te bereiken, traag, of overgecompliceerd. Op overheid.io staat dezelfde data, maar dan met extra bonus features die je als ontwikkelaar nodig hebt.

De voorwaarden van de RDW zijn erg interessant. Morgen even bellen.

[latka]

Is toch gewoon garantie tot aan de deur van de RDW? Wat zie je wat bijzonder is?

[Mark_88]

Bij hergebruik is het blijkbaar niet toegestaan om te melden dat de gegevens van de RDW komen.

[torp]

Is dit geen vreemde voorwaarde? Wat is hiervan het doel?

[kidde]

Standaard BSD licentie waarbij je overheidsorganen niet bij naam mag noemen om reclame te maken voor jou product lijkt me.

[Rutix]

Nah komt door http://creativecommons.org/publicdomain/zero/1.0/ . Waarbij je alle data aan het publieke domein geeft maar je alle verantwoordelijkheid en liability van de data aftrekt. Als iemand dus RDW gebruikt dan word RDW dus affliated met de data en dat mag dus niet.

[kidde]

Inderdaad, CC0 1.0:

When using or citing the work, you should not imply endorsement by the author or the affirmer.

RDW:

Op de dataset is de licentie Creative Commons Zero van toepassing http://creativecommons.org/publicdomain/zero/1.0/ . Als onderdeel van Creative Commons Zero is het bij hergebruik niet toegestaan te vermelden dat de gegevens afkomstig zijn van de RDW, en is het niet toegestaan het logo of de huisstijl van de RDW te gebruiken in de ontwikkelde toepassingen;

Dus zoals u zegt, "affiliated" zou de eindgebruiker kunnen doen denken dat de RDW de data van Overheid.io "aanbeveelt / onderschrijft" (endorsement).

Overheid.io doet het vrij handig door te spreken over "Nederlandse voertuiginformatie" - en niet over RDW, dus volgens mij voldoen ze aan de eis.

[Rutix]

Ze hadden net een uur voor je post aangepast . Het was namelijk ervoor <url>/RDW maar ze hebben het nu veranderd naar voertuiggegevens. Heb ook een mailtje gehad van de beheerder erachter dat het is aangepast

[Arnoud Engelfriet]

Zit er niet een verschil tussen "de bron van deze data is het RDW" en "Deze API is officieel goedgekeurd door de RDW en wij zijn erkend partner"? Dat laatste vind ik een endorsement, dat eerste is niet meer dan een bronvermelding. Als ik zeg dat ik op een Asus notebook werk, claim ik toch ook geen endorsement?

[Rutix]

Voor de zero domain license misschien wel maar RDW heeft het vertaald naar:

Op de dataset is de licentie Creative Commons Zero van toepassing http://creativecommons.org/publicdomain/zero/1.0/ . Als onderdeel van Creative Commons Zero is het bij hergebruik niet toegestaan te vermelden dat de gegevens afkomstig zijn van de RDW, en is het niet toegestaan het logo of de huisstijl van de RDW te gebruiken in de ontwikkelde toepassingen;

En dat deden ze wel op overheid.io . Ze hebben het inmiddels aangepast dus volgens mij is er niks aan het handje

[Anoniem: 604167]

Jij kan bijvoorbeeld data van de RDW aanpassen, manipuleren, etc en de RDW daarmee (moedwillig) een slechte naam geven, schaden, etc. Heel begrijpelijk dus. De RDW wilt gewoon niet in verband gebracht worden met een ander project dan van hunzelf.

[Anoniem: 668730]

Ben ook erg benieuwd of hij inderdaad echt een kopie van de data heeft of dat hij de boel gewoon doorsluist naar de API van de RDW (etc) zelf. De woorkeuzes op de website laten dat een beetje in het midden.

Mocht het inderdaad om een kopie gaan dan kan dat wel performance voordelen hebben. Maar dan is de vraag: hoe up to date zijn zijn databases? Of misschien bouwt hij een kopie op door antoorden uit de gewone database te cachen. Wanneer expiren die dan weer?

Enfin. Als potentieel gebruiker van de API lijken deze vragen me belangrijk, maar op de site is er niks over te vinden. Als je data aanbied is het meestal gebruikelijk dat je aangeeft hoe betrouwbaar, up-to-date, etc de data is.

[Mark_88]

Ze kopiëren de data naar hun servers. Wat de synchronisatie aangaat: "De KvK-database werkt Overheid.io maandelijks bij, de RDW wekelijks en van de BAG is dit onbekend."

[Jogai]

KVK data wordt in de toekomst misschien niet meer aangeboden, zie hun twitter: https://twitter.com/openkvk

[widodepido]

Komt omdat de NHR de basisregistratie is voor bedrijven en organisaites. de KVK houd op een bepaald moment op te bestaan.
Nu kun je kvk data ophalen en NHR.
2020 is verplicht gebruik door alle overheid van de kvk

[Anoniem: 475099]

Is dit van de overheid zelf of gewoon een commercieel initiatief? RDW data is namelijk al gewoon gratis beschikbaar maar dan moet je er zelf iets mee gaan doen.

Daar ben ik het niet mee eens: "het is al gratis beschikbaar dus dit commerciele initiatief is overbodig".
Een kleine 2 jaar terug las ik op de website van de Rijksoverheid dat er 2,6 miljoen mantelzorgers in Nederland zijn. Dat vond ik best veel op een werkende bevolking van pak 'm beet 8 tot 10 miljoen. Later kon ik die informatie niet meer terugvinden (misschien heb ik een screenshot bewaard). Waarschijnlijk heeft een ambtenaar de pagina "geupdated" in het kader van "oude informatie moet weg".
Hoe kan ik nou die website van de Rijksoverheid gebruiken als bron om van te citeren als die bron continu kan veranderen? Dus als overheid.io die data archiveert en doorzoekbaar maakt, dan denk ik dat ik niet de enige ben die vindt dat de data van overheidswebsites niet "stabiel" is. Er is kennelijk behoefte aan stabiele overheidsdata.

Ik vind dat de data van de websites van overheidsinstanties in het algemeen:
- altijd een publicatiedatum moet bevatten
- niet mag wijzigen zonder de wijzigingen te vermelden (inclusief wijzigingsdatum)
- altijd te downloaden moet zijn als PDF (of eigen printeronafhankelijk formaat) inclusief melding van publicatiedatum etc.

Zeker nu dat we in een wereld leven waarin de burger zich via websites op de hoogte moet stellen van wat de overheid wel of niet verbiedt, is het belangrijk dat die data "stabiel" en betrouwbaar is. Als dat niet zo is, dan wordt het lastiger voor de burger om de overheid te controleren. En controle van de overheid is nou juist een belangrijk principe in onze democratie.

[GrooV]

Waar jij het over hebt is totaal iets anders dan het open data initiatief. Open data zal dan ook NOOIT via pdf beschikbaar gemaakt worden omdat dit niet doorzoekbaar is. (succes met het downloaden van alle kentekengegevens in een PDF)

Zie https://data.overheid.nl/

[Reactie gewijzigd door GrooV op 24 juli 2024 17:28]

[Anoniem: 475099]

Waar jij het over hebt is totaal iets anders dan het open data initiatief. Open data zal dan ook NOOIT via pdf beschikbaar gemaakt worden omdat dit niet doorzoekbaar is. (succes met het downloaden van alle kentekengegevens in een PDF)
Zie https://data.overheid.nl/

Ik bedoelde niet om de data doorzoekbaar te maken dmv PDF. Ik bedoelde dat als een gebruiker van de website al op de webpagina is waar hij moet zijn, dat hij die informatie moet kunnen opslaan voor administratieve of juridische doeleinden.
Ik ga ff kijken op die link.

[CEx]

Behalve dat dit hooguit je vermoeden kan bevestigen dat die informatie er ooit heeft gestaan. Echter kan je er naar alle waarschijnlijkheid geen rechten aan ontlenen. Je probleem leeft dus voort.

Overigens was het vroegâh hetzelfde met verschillende telefonistes van Postbus 51.

Informatie die je van overheidsdiensten gaat nooit boven de wet. Het wetboek wordt wel netjes bijgehouden met geldigheid- en ingangsdata. Zie wetten.overheid.nl.
Zelfs de krabbel van je belastinginspecteur kan totaal waardeloos zijn.

[Anoniem: 475099]

Behalve dat dit hooguit je vermoeden kan bevestigen dat die informatie er ooit heeft gestaan. Echter kan je er naar alle waarschijnlijkheid geen rechten aan ontlenen. Je probleem leeft dus voort.

Overigens was het vroegâh hetzelfde met verschillende telefonistes van Postbus 51.

Informatie die je van overheidsdiensten gaat nooit boven de wet. Het wetboek wordt wel netjes bijgehouden met geldigheid- en ingangsdata. Zie wetten.overheid.nl.
Zelfs de krabbel van je belastinginspecteur kan totaal waardeloos zijn.

Dat is toch niet goed? Dat creeert een cultuur waarin de overheid afspraken mag maken zonder enige verplichting om deze na te komen.
Ik heb ooit een boete gekregen van de belastingdienst omdat ik telefonisch het advies heb ontvangen dat ik geen kwartaalaangifte hoefde te doen, maar dat ik de aangifte het jaar daarop moest doen samen met mijn particuliere aangifte. Kreeg ik toen een boete. Hoe ga ik dan bewijzen dat ik mijn aangifte niet heb ingevuld op het telefonische advies van de belastingdienst? Dingen moeten beter controleerbaar en verifieerbaar zijn.

[sjongenelen]

Ik weet niet of het al in een handige API zat? Dat lijkt me de meerwaarde van dit product

[SuperDre]

Tja, maar je moet zelf even nadenken of het wel de moeite is om te gaan betalen voor 'verouderde' data of dus gewoon zelf maar rechtstreeks bij de bron de gegevens te gaan halen..

[RielN]

En dan denk je daarover na en dan concludeer je ja of nee.

[Luceos]

Beter alternatief lijkt me de gevestigde orde http://www.webservices.nl/services/ ?

[tympie]

En een website zonder bedrijfsgegevens of KvK-nummer. Komt lekker betrouwbaar over...

[ThaStealth]

Domein is van http://downsized.nl/ staat een KvK nummer op, als je via (zijn site) zoekt kom je het adres van deze zolderkamerpiloot
(site is btw meer een uitgekleed CV)

Via Funda is trouwens een kijkje binnen te nemen

[Reactie gewijzigd door ThaStealth op 24 juli 2024 17:28]

[jpfx]

Vindt de domeinnaam wel misleidend. Geeft vals vertrouwen door te suggereren dat het een officiele overheidsinstelling zou zijn.

[jpsch]

Io? In oprichting? Overheid is er al een tijdje.

[Anoniem: 221563]

io wordt veel gebruikt voor development en/of api sites. De io kun je voor meerdere dingen zien bijvoorbeeld als "input/output" (api dus) of de welbekende eentjes en nulletjes.

[mphilipp]

Ehhh...mag ik zomaar onbeperkt kentekengegevens opvragen bij RDW? Volgens mij kapt ie er nl mee na een aantal bepaald requests. En ja, je kunt als bedrijf al aanpikken aan RDW, maar blijkbaar is er niemand die een (makkelijke?) open API aanbiedt.

Denk je niet dat dit bedrijf een overeenkomst heeft met oa RDW om gegevens op een legale manier te onttrekken aan hun systeem? Of denk je dat ze dit gisteren bedacht hebben en zomaar wat in elkaar geprutst hebben?

Het is een commercieel initiatief, dus als blijkt dat niemand erop zit te wachten, valt het vanzelf om. Ik zie je probleem niet en waarom je zo hoog van de toren blaast alsof het niet ok is wat ze doen. Ik hoef toch ook geen taxi te betalen om me ergens voor veel geld heen te brengen als mijn buurman me erheen kan rijden? It's a free country. Je doet of het iets heel geks is, maar volgens mij heb je er zelf niet heel goed over nagedacht.

[Anoniem: 16328]

Op de dataset is de Creative Commons Zero licentie van toepassing. Commercieel gezien is er dus geen overeenkomst nodig en zijn er geen problemen.

You can copy, modify, distribute and perform the work, even for commercial purposes, all without asking permission.
bron: http://creativecommons.org/publicdomain/zero/1.0/

Het gaat om dit onderdeel. Overheid.io hergebruikt de data en vermeldt wel dat de databank afkomstig is van de RDW.:

Als onderdeel van Creative Commons Zero is het bij hergebruik niet toegestaan te vermelden dat de gegevens afkomstig zijn van de RDW, en is het niet toegestaan het logo of de huisstijl van de RDW te gebruiken in de ontwikkelde toepassingen;
bron: https://www.rdw.nl/SiteCo...en%20Data%20via%20RDW.pdf

[mphilipp]

Nou, dan passen ze dat toch aan. Een kleine 'oversight' en dat was niet het belangrijkste onderdeel van de kritiek.

De hele dienst wordt de grond in geboord. Het komt op mij over als kritiek van een tweaker die niet snapt hoe bedrijven met dat soort dingen omgaan. Die willen iets dat werkt, stabiel is, er morgen nog is, en waar ze in geval van problemen meteen iemand kunnen bellen om het te fixen. Die hebben dus geen behoefte aan de oplossing van een hobby-bob die ineens niet meer werkt.

En nee, ik heb geen aandelen in het bedrijf. Hun hele API laat me koud eigenlijk. Wij hebben een eigen RDW koppeling. Maar als ICTer kan ik me voorstellen hoe bedrijven met dit soort dingen omgaan.

[GrooV]

De hele negativiteit komt door de onduidelijkheid in de eerste versie van het nieuwsbericht door tweakers. Ook suggereert de titel dat het om een groots overheid project gaat terwijl dit gewoon een hobby projectje is aangezien er 0 Bedrijfsinformatie en voorwaarden te vinden zijn. Dus ik vraag me af hoeveel support je sowieso gaat krijgen. Beter zorg je zelf voor een fatsoenlijke koppeling

[CEx]

Het lijkt ook wel erg veel op een advertorial...

[torp]

Hm, ik dacht eerst nog: Als er een laptop wordt uitgebracht melden ze toch ook de prijs? Maar je hebt gelijk, het enige wat ze doen is doorverkopen.

Hebben ze het alleenrecht op die data?

[Anoniem: 16328]

Open Data zegt het eigenlijk al. De data is beschikbaar voor een ieder. De data is voorzien van een Creative Commons Zero licentie: http://creativecommons.org/publicdomain/zero/1.0/

[dennisschr17]

Volgens mij mag deze domeinnaam uberhaupt niet gebruikt worden voor niet-overheids doeleinden. Kan zo de bron niet vinden, maar hetzelfde geld voor domeinnamen van bijvoorbeeld politie.

[WhiteDog]

Sinds wanneer beslist de Nederlandse overheid wat er met een Amerikaanse domeinnaam moet gebeuren? Overheid is gewoon een Nederlands woord, er had evengoed een Vlaamse of Chinese site kunnen opstaan.

[lrietveld]

EDIT3: Inmiddels heeft t.net het artikel enigsinds bijgewerkt maar dit niet vermeld. Oa het aanbieden van de RDW gegevens mag dus gewoon niet op deze manier en tweakers werkt daar wel aan mee

Dat er een licentie op staat betekent niet dat je het niet mag aanbieden. Er staat een creative Commons licentie op die zegt:

You can copy, modify, distribute and perform the work, even for commercial purposes, all without asking permission.

[GrooV]

Nee lees mijn EDIT2, je mag bij de RDW data niet benoemen dat het van de RDW komt. Je mag het wel gebruiken en verspreiden maar dan moet je het kenteken register oid noemen:

EDIT2: dit druist ook tegen de licentie voorwaarden van de RDW in aangezien bij gebruik NIET mag worden aangegeven dat de data van de RDW afkomt (zie: https://www.rdw.nl/SiteCo...en%20Data%20via%20RDW.pdf)

[ritsaert]

Helemaal mee eens, de RDW informatie kan je gewoon gratis bij alsook de BAG data. Dat sommige bedrijven die willen betalen voor een nette API snap ik maar het wordt nu gepresenteerd alsof dit nieuw is; er zijn al diverse bedrijven die de BAG data ontsluiten middels API's.

[Anoniem: 16328]

Geldklopperij? Misschien, maar misschien vinden mensen dit toch wel handig om door middel van deze site op een snelle manier toegang te krijgen tot veel data. Alles is al gratis te benaderen en zo te zien is er niet één API gecreëerd. Dus wat is dan het USP? De snelheid? Misschien maar dat weet ik dus niet. Echter als er onvoldoende vraag naar is dan sluit dit bedrijf vanzelf.

Over die RDW data. Er mag inderdaad niet worden geadverteerd met 'RDW'. Je krijgt wel toegang tot databanken aangeboden door de RDW, maar het is dus niet toegestaan en eveneens is het correcter om gewoon te spreken over bijvoorbeeld de databank Voertuiggegevens of Parkeergegevens.

Tweakers werkt nergens aan mee. Zij melden enkel hoe een bepaald bedrijf momenteel werkt en zelfs al zou het bedrijf zelf niet adverteren met 'RDW' data dan kun je die vrijheid wel nemen in de berichtgeving om zo een duidelijker beeld te schetsen voor je lezers.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 16328 op 24 juli 2024 17:28]

[twilex]

Hmm, betalen voor Open Data van de Overheid?

Is géén site van de overheid.
De overheid moet voor dit soort misleidende praktijken een stokje steken net zoals Microsoft dat voor microsoft.io zou doen.

Van de overheid.io site:

Overheid.io is niet van de overheid, maar wordt ontwikkeld door Downsized. Downsized is een bedrijf gespecialiseerd in het ontwerpen en bouwen van High performance APIs.

Gestart onder de naam League of Brilliance in 2006, waren de eerste grote projecten ikformeer.nl en ikregeer.nl. Beide websites zijn inmiddels inactief maar waren in die periode erg succesvol.

Ik weet het, niet alle overheidsinstanties zijn even succesvol op het internet (getuige een recent voorbeeld met hires foto bij de politie) maar dit soort initiatieven met overheidsdata dient toch echt vanuit de overheid zelf te komen.

Bovendien vraag ik me af of gratis open data op deze wijze mag worden doorverkocht.

Beide websites zijn inmiddels inactief maar waren in die periode erg succesvol

Ik zou zeggen: repeat { inactief } while misleading domain name

[Reactie gewijzigd door twilex op 24 juli 2024 17:28]

[Wwwillem]

nvm

[Reactie gewijzigd door Wwwillem op 24 juli 2024 17:28]

[MadEgg]

Ben ook al een tijd testgebruiker. Leuk initiatief, maar voor mijn doeleinden niet geschikt. De KvK-gegevens zijn duidelijk niet live vanuit de KvK zelf want de gegevens lopen vaak achter op gegevens die op kvk.nl te vinden zijn. Inschrijvingen missen, bijvoorbeeld, of adreswijzigingen komen pas maanden later door.

Gelukkig is met een beetje creativiteit kvk.nl ook rechtstreeks te gebruiken. Ze hebben niet een vriendelijke API, maar de content wordt wel mbv AJAX ingeladen dus als je een leuke scraper bouwt is daar alle informatie te halen die je nodig hebt. Bovendien werkt de zoekfunctie daar beter.

BAG-data is wel een leuke API. Je kunt de BAG-data wel verkrijgen, maar dan krijg je geen API-access maar een complete download van de gehele dataset welke je zelf in een PostGIS database kunt laden en daar je eigen queries op kunt doen. Dan is overheid.io een stuk makkelijker.

[Reactie gewijzigd door MadEgg op 24 juli 2024 17:28]

[GrooV]

Voor BAG data is wel een API maar daar heb je een mijn kadaster account voor nodig wat 30 euro per jaar kost. Ik vraag me af of het kadaster dat ook leuk vind dat dit doorverkocht wordt.

[Reactie gewijzigd door GrooV op 24 juli 2024 17:28]

[MadEgg]

Ja, en dan moet je nog 168,- per maand betalen om daadwerkelijk toegang tot de BAG te krijgen. Het kan wel, net als KvK, maar dan wel tegen (niet insignificante) betaling.

De 30,- per jaar bij het kadaster is verwaarsloosbaar natuurlijk.

[widodepido]

op pdok kun je bag via http bevragen.

[Twilkie]

Als Belg ben ik toch niet volledig mee. Kan ik als particulier gewoon adhv een kentekennummer opzoeken van wie dit is en waar die woont. Dit soort data is in Beligë volgens mij alleen maar beschikbaar voor instanties als de Politie.

Verder snap ik de uitleg van de BAG niet? Is dit iets zoals de Belgische kruispuntbank? Deze kan je namelijk niet zomaar als eender welk bedrijf benaderen, en al zeker niet als particulier.

[SinergyX]

Dat is niet mogelijk en zal niet mogleijk zijn, in RDW kan je uitsluitend voertuiggegevens bekijken, zoals APK, tenaamstelling en ouderom. Naam/adres achter een kenteken is dus niet mogelijk.

Wel raar dat trouwens RDW geen vorige eigenaren heeft, Zomoto heeft dit echter wel.

[jpsch]

Niet raar in mijn ogen. Krijg je straks mensen die verhaal gaan halen en bij je aanbellen.

[Amped]

BAG is een database met alle adressen in NL met wat aanvullende informatie zoals datum van inschrijving, wie de huidige eigenaar is, woz waarde en andere zaken. Of dat is wat de Belgen ook doen weet ik niet.

[widodepido]

rdw data toont gevens over de auto niet de eigenaar (privacy)
in de bag staat de geometrie van alle panden, verblijfsobjecten, ligplaatsen standplaatsen en adressen in nederland. Het voordeel is dat de bag de schrijfwijze bepaald voor een adres zodat heel bv nederland een adres hetzelfde schrijft.

[tweaker2010]

Waarom eigenlijk .io als topleveldomein?
Er zijn wel meer ICT bedrijven die dit domein gebruiken, maar bij de overheid denk ik toch meer aan een nationale extensie.

[sjongenelen]

Het is dus geen overheid

[ApexAlpha]

IO is eigenlijk van Indian Ocean Territory maar is populair onder tech-bedrijven en vooral Startups omdat IO ook voor in- en output staat.

Best relevant voor een database dus? Ik vind het wel mooi staan!

[T0mBa]

Om gebruikers straffeloos te misleiden natuurlijk. Een .nl domein dat gebruikt zou worden om burgers op die manier te laten denken dat dit een officiele site is, zou direct afgepakt worden. Het staat vast wel ergens op de site dat het geen overheidssite is, maar met zo'n naam is het duidelijk dat ze mensen willen laten geloven dat het wel zo is.

[EKlvin]

Dat viel mij ook al direct op.
Vreemde keus

[Anoniem: 382732]

IO is vrij ICT-achtig.

[Foxpat]

Vind het bijzonder vreemd dat hier geld voor gevraagd wordt. Zou toch gewoon openbare data moeten zijn? Laat de overheid de serverkosten dan maar dekken.

[Anoniem: 58485]

Verdienmodel zit 'm juist in het samenbrengen van 3 grotere databases. Als jij 1 query inrost dan is het de bedoeling dat je vanaf alle 3 databases info moet verkrijgen.

Als je meer dan 500 api calls wilt dan moet je daar vanzelfsprekend voor betalen. Dit opent wel weer deuren om voor kleinere bedrijfjes en wat nog meer vrijblijvend data op te halen. Ik vind het jammer. Krijg je als zzp'er mischien wel doelgerichte reclame, aanbiedingen en wat nog meer.

[mad_max234]

Dan is dat verdienmodel wel erg wankel, want zo lastig is dit niet om te maken en ze hebben nergens rechten over.

[Anoniem: 382732]

Plus dat er een schakel tussen de data en de applicatie zit, waarvan je niet weet wat die met de data doet.

[ronaldmathies]

Nee dus ook niet, het is 1 website met drie API's (ik zie tenminste de documentatie voor drie verschillende API's, dus je moet alsnog drie queries afvuren als je uit alle drie de omgevingen iets moet krijgen.

[widodepido]

Veel stoerder is om die 3 datasets samen te combineren.

[latka]

De dienst van de overheid is gratis. Als jij niet zelf diverse koppelingen wilt maken en alles in REST wilt doen (Joost mag weten waarom) dan moet je dus lappen.

[Kalief]

Welke informatie van de KvK willen ze dan opvraagbaar maken? De KvK laat tegenwoordig alleen nog maar gratis een bedrijfsnaam en adres zien, voor alles wat je verder wil weten moet je betalen. Ik denk niet dat de KvK die goudmijn open gaat gooien.

[gekkie]

Naast dat het wellicht een "goudmijn" is, zie ik nog wel andere redenen waarom het bijzonder irritant is dat al deze informatie in bluk aan elkaar te knopen is. Gezien alleen al het aantal "marketing telefoontjes" wat daar vandaan lijkt te komen. En dat is nog maar een onschuldig voorbeeld. Er zijn ook andere snodaards die nu nog vertraagd worden in hun werkwijze omdat ze zelf stad en land af moeten lopen, maar straks de lijstjes waar ze zaken voor onbeperkte termijn kunnen "lenen" gewoon netjes uit de printer gerold krijgen.

Voor de meeste legitieme toepassingen is het volstrekt niet nodig dit gratis en in bulk toegankelijk te maken. Maar goed vaak wordt er niet echt over de keerzijde nagedacht helaas.

[Reactie gewijzigd door gekkie op 24 juli 2024 17:28]

[widodepido]

hangt af of je een abonnement hebt.
je kunt een abonnement nemen. net als op postcodes bij postnl of postcode.nl

Wel leuk dat in de bag ook postcodes staan en die is gratis beschikbaar

[Anoniem: 80466]

De beheerders van Overheid.io halen de gegevens bij de databanken op, slaan deze op hun eigen servers op, en verbeteren de toegankelijkheid met hun eigen api.

Zonder mutatiebestanden is dat toch niet actueel te houden????
De overheid levert toch geen mutatiebestanden maar alleen API toegang tot die info?!

[Anoniem: 221563]

Uhm, die mutatiebestanden zijn makkelijk zelf te bouwen? Zie daar het probleem niet zo van in. Zo werken de meeste crawlers/spiders, die houden zelf de mutaties bij.

[widodepido]

overheid levert was wordt bestanden. kvk wekelijks, bag maandelijks als je maar betaald.

[Anoniem: 212153]

Als ontwikkelaar van overheid.io wil ik me graag mengen in de discussie. Het is inderdaad niet een overheid site. Ik heb ter verduidelijking even een stukje tekst online gezet

https://overheid.io/over-overheid-io

Dit nieuwsbericht kwam iets te snel om deze verwarring te voorkomen :-)

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 212153 op 24 juli 2024 17:28]

[Anoniem: 221563]

Toch hoop ik dat ze je op de een of andere manier deze domeinnaam kunnen verbieden. Het brengt gewoon teveel verwarring met zich mee, en er zijn zat andere keuzes die je had kunnen maken.

[CH4OS]

Men geeft overduidelijk aan dat het niet officieel van de overheid is, ik zie het probleem dus niet. Als het desondanks alsnog onduidelijk is, dan ligt dat eerder aan de lezer dan aan de website.

Daarnaast worden domeinnamen niet centraal beheerd, elke top level domain kan een of meerdere beheerders hebben in meerdere landen ook nog eens, wat handhaving gewoon lastig maakt. En waarom zou je een verbod op dergelijke domeinnamen willen? Onduidelijk vind ik (zeker als men zich distantieert van officiele zaken, zoals de overheid) onvoldoende.

Wat zou in jouw ogen een (mooi) alternatieve domeinnaam zijn? Imo dekt overheid.io de lading perfect.

[Anoniem: 221563]

Op een subpagina dat vermelden wordt vaak als onvoldoende gezien. Daar heb ik via het werk momenteel nog een rechtzaak over lopen waar ik inhoudelijk niets over kan zeggen. (In dit geval zouden wij de overheid.io kant zijn en de andere diegene met 'dezelfde' handelsnaam).

Komt er een beetje op neer, men leest inderdaad niet waardoor wij als bouwers maar alles moeten aanpassen. Ik ben er ook niet blij mee, maar die richting gaat het steeds meer op. Doe je het niet, dan wordt het via een rechter afgedwongen.

[401096]

Mooie ontwikkelingen waarbij openbare databases dus omgevormd kunnen worden tot een moneymaking machine. Dit geld wordt dan voornamelijk verdiend aan onwetenden, wat het geheel nog een beetje kwalijker maakt.

[418O2]

Als zij meerdere API's bieden en die beter en makkelijker toegankelijker maken dan de echte API's, dan kan het een developer behoorlijk wat tijd besparen.

[401096]

Het hoort openbaar beschikbaar te zijn en een bedrijf gaat het bundelen om overzichtelijk te maken. De oplossing lijkt mij daardoor uit de verkeerde hoek te komen (bedrijsleven vs overheid). Ik develop zelf niks, dus de waarde ontgaat mij allicht

[q-enf0rcer.1]

Het bespaart tijd, dat is genoeg waarde lijkt mij

[Anoniem: 604167]

Overheid.io, alleen is het alles behalve van de overheid. Ik snap dat iedereen vrij is een domeinnaam te registreren, maar je gaat me toch niet wijs maken dat dit een bedrijfsnaam mag zijn... Als naam (niet het bedrijf!) is het pure misleiding.

Volgens mij is al deze data vrij verkrijgbaar, dus de prijs zal m wel zitten in het feit dat ze een JSON api aanbieden welke via hun servers verloopt.

Edit: Even op de abo page gekeken, de prijzen zijn exclusief BTW.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 604167 op 24 juli 2024 17:28]

[latka]

Want? Het is geen trademark en geen .nl domein. Dus geen misleiding. Genoeg bedrijven met namen als e-government.nl enzo. Dat mag dan ook niet want dan raken de engelsen in de war. En toevallig is in het swahili de naam voor de overheid 'tweeker'' dus tweakers.net ook uit de lucht?

[Anoniem: 604167]

E-goverment, etc zijn direct in de naam al duidelijk dat het niet van de overheid is, zowel voor Nederland (het is Engels, etc) als voor Engelse landen (.nl) net als alle vertalingen van andere bedrijven.

Het moge geen trademark zijn, maar overheid.* doet mij en vele andere meteen denken aan een overheidsproject. Puur op naam afgaande dacht ik en andere hier dat het om een site van de overheid ging. Wegens .io dacht ik dat het om een ict site van overheid ging.
Misleiding is misschien een groot woord maar ik vond het minsten zeer verwarrend. Pas toen ik de site zag wist ik dat het niet van de overheid was.

Het geeft gewoon vals vertrouwen dat ik met een overheidsorganisatie te maken heb en daarnaast word de naam van de overheid geschaad omdat het kan doen lijken dat we voor data de overheid moeten betalen.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 604167 op 24 juli 2024 17:28]