Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door , , 34 reacties

Microsoft werkt aan een dienst, Arcadia, waarmee apps en games vanuit de cloud kunnen worden gestreamd, meldt ZDnet. Het is niet duidelijk wanneer de dienst er komt; momenteel zoekt Microsoft naar personeel voor het team dat er aan werkt.

MicrosoftDe technologie zou momenteel worden ontwikkeld in een nieuw team, schrijft Microsoft-kenner Mary Jo Foley op ZDnet. Microsoft zoekt voor het team momenteel naar nieuwe medewerkers. In een van de vacatures noemt Microsoft het project 'the next big thing for Microsoft'. Ook noemt Microsoft ervaring met iOS en Android een pré, wat er op zou kunnen duiden dat de dienst ook voor andere platforms beschikbaar komt.

Aanvankelijk zou Microsoft van plan zijn geweest om Android-apps en -games naar Windows-apparaten te streamen, maar dat idee zou in de ijskast zijn geschoven. Wat Microsoft dan wel precies met het platform beoogt, is nog niet duidelijk. Mogelijk wil Microsoft zware software laten draaien op thin clients, iets dat nu al met complete desktops gebeurt. Het streamen van games gebeurt eveneens al langer, onder meer door OnLive. Gamers klagen daarbij echter over de input-lag die de diensten veroorzaken.

Microsoft-kenner Foley verwacht niet dat Microsoft, dat nog niets over het bestaan van het project naar buiten heeft gebracht, binnenkort met een officiële aankondiging zal komen. Foley denkt dat de dienst pas na de introductie van Windows 10 in de herfst van volgend jaar zal verschijnen.

Moderatie-faq Wijzig weergave

Reacties (34)

Ik snap dus echt niet waarom iemand dit zou willen. Ok, het is handig dat je niets hoeft te installeren op je device, maar je bent vervolgens volledig 100% afhankelijk van de aanbieder van een streaming-applicatie-dienst, en daarmee dus ook hoe lang die aanbieder een bepaalde (mogelijk verouderde) applicatie wil ondersteunen.

De lag is ook per definitie hoger dan iets wat je op je lokale PC draait en als je internetverbinding eruit vliegt ben je nergens meer. Iets wat ook vandaag de dag nog regelmatig voorkomt.

Daar bovenop natuurlijk nog dat vrijwel elke recente desktop, laptop of tablet meer dan genoeg rekencapaciteit heeft om vrijwel alle software te draaien. Voor games zul je iets meer je best moeten doen maar daarbij is de response time meestal nog veel belangrijker dus is streaming daar al helemaal niet wenselijk.

Kortom: why bother? Puur omdat het kan?
Stel:
Ik gebruik niet vaak photoshop, maar wil een keer een foto bewerken.
Microsoft biedt photoshop cloud aan, met "onbeperkt geheugen en CPU", waardoor photoshop ultiem soepel draait, ook op mijn oude PC.

Zo'n product kan interessant zijn. Door een slimme prijsstelling ( 3 per dag?) wordt de doelgroep van bepaalde producten veel groter waardoor er uiteindelijk meer inkomsten zijn.

Qua beveiliging is dit model natuurlijk ook slim; een lokaal draaiende applicatie hacken lijkt me makkelijker dan een service.
Ik gebruik niet vaak photoshop, maar wil een keer een foto bewerken.
Microsoft biedt photoshop cloud aan, met "onbeperkt geheugen en CPU", waardoor photoshop ultiem soepel draait, ook op mijn oude PC.
Dat kan interessant zijn. Vandaar dat Adobe ook al dergelijke diensten aanbied via Creative Cloud. Zowel online als via een licentie voor een beperkte door, als je de software maar sporadisch nodig hebt.

Echter, dat dat soepel gaat draaien op je oude PC kun je wel vergeten. In plaats van de software moet er nu een fullscreen videostream gedecodeerd worden waar je oude PC net zo min blij van wordt.
Kijk naar Netflix, ook hartstikke populair. Ik ken weinig mensen die nog fysieke DVD's willen hebben. En welke lag? Heb je weleens met RemoteFX gewerkt? Weet je hoe prettig het is om gewoon een thin client te hebben die veel minder warmte uitstoot en veel minder energie verbruikt?
Netflix is compleet iets anders: dat is passief. Lag speelt hier sowieso geen rol, en het meeste wat je met Netflix kijkt zal eenmalig zijn. Dat staat lijnrecht tegenover software: de meeste software gebruik (speel in het geval van games) je regelmatig, is interactief en je hebt baat bij een zo kort mogelijke response-tijd. Zeker in het geval van games.

Dingen als Remote Desktop zijn leuk voor bepaalde toepassingen zoals het op afstand beheren van een server. Maar ook dan merk je zeer duidelijk dat je nit recht voor het toetsenbord van de betreffende server zit.

Lag is inherent aan wat voor verbinding dan ook. Het elektrische signaal zal hoe dan ook moeten reizen tussen de verschillende punten. Binnen je eigen PC heb je het dan over meters, dus 1*10^-7 seconden, tienden van microseconden. Moet het via een externe server binnen Nederland heb je een lower bound van rond de 1*10^-3 seconden: milliseconden werk. Moet het naar de VS dan zit je aan hondersten van seconden. En dat is onder de aanname dat je signaal met de snelheid van het licht kan reizen, wat dankzij netwerkomstandigheden veelal onhaalbaar is. Bovendien zal het signaal k nog verwerkt moeten worden en als reactie een beeld gerenderd moeten worden, daar wordt je lag nog weer wat hoger van.

Leg dat even tegenover gamers die er menen beter te presteren door 1000 DPI muizen of 120Hz in plaats van 60Hz monitoren en je ziet waar het probleem zit.

Voor software is dat minder relevant maar daarvoor zijn de prijzen lager en de hardware-eisen lager waardoor ook dat alweer niet zo interessant is.

[Reactie gewijzigd door MadEgg op 16 december 2014 19:15]

Lang niet alle spellen zijn afhankelijk van extreem snelle beeldschermen. Er is meer dan alleen de shooter ;)

Ja, ik speel ook weleens een shooter. Ik ga zelfs een weekje vakantie nemen als GTA 5 uit komt. Maar er zijn zat spellen die op RemoteFX kunnen draaien waarbij de pingtijden iets hoger mogen zijn. Overigens werkt RemoteFX over een LAN prima. Over een glasvezel, waar pingtijden toch al lager zijn dan ADSL/Kabel, zou RemoteFX ook prima kunnen werken.

Vergeet niet dat RemoteFX nog in de kinderschoenen staat. Alle diensten zijn ooit ergens heel kleinschalig en vol bugs begonnen...
Ik weet het niet hoor, maar ik merk niet heel duidelijk dat ik over RDP een server beheer. Elke iteratie van Windows heeft een verbeterde RDP versie aan boord en dat merk je. Over het algemeen kan ik prima de hele dag op RDP werken zonder problemen, over internet. Lang leve de upd ondersteuning in RDP.
Omdat het tegenwoordig steeds meer ''in'' is.
Sony doet het met hun gaikai PS-NOW diensten precies het zelfde.
Streamen zonder het op je systeem te hebben voorlopig zitten er positieve en negatieve reacties achter de streamingdiensten.

Maar met Microsoft cloud (azure) etc. hebben ze veeeeeeeeeeeel meer capaciteit dan heel Sony bij elkaar volgens mij, dus zou het geen problemen moeten opleveren bij landen waar de ''altijd online 99.9%'' hebt. Maar in 3de wereld landen waar ''het internet'' minder is ja dat moet je maar overwegen tegen de meerderheid die wel gewoon stabiele internet heeft.
Ook in Nederland wil het regelmatig nog wel eens klote zijn met de verbinding. Dit betekent dus dat je op een laptop sowieso niet meer kan gamen, over 3/4G zal ruk zijn qua latency en data-limiet. (zo'n stream zuigt makkelijk 1GB weg in een uurtje of minder) en ook providers liggen er af en toe een dagje uit.
Het is een keuze voor afhankelijkheid.
Het is een keuze voor een service model.
En de keuze voor afhankelijkheid en service is vaak duurder op de lange termijn dan eigen bezit. Je hebt er weinig zorgen aan.

Aan de andere kant, kun je ook kiezen voor bezit.
Van software en grafisch systeem. Maar met bezit komen zorgen maar ook de mogelijkheid zelf iets te tunen en tweaken tot perfectie, en dat laatste is iets wat tweakers moet aanspreken.
Het is een keuze voor afhankelijkheid.
Het is een keuze voor een service model.
En de keuze voor afhankelijkheid en service is vaak duurder op de lange termijn dan eigen bezit. Je hebt er weinig zorgen aan.

Aan de andere kant, kun je ook kiezen voor bezit.
Van software en grafisch systeem. Maar met bezit komen zorgen maar ook de mogelijkheid zelf iets te tunen en tweaken tot perfectie, en dat laatste is iets wat tweakers moet aanspreken.
Wat mij vooral aanspreekt zijn de overal lagere kosten :+
Nou, zoals je al zegt, voor games zul je iets meer je best moeten doen, oftewel meer investeren.
Deze dienst zou een mooie oplossing zijn voor de mensen die niet in 1 klap een smak met geld kwijt willen zijn voor een nieuw component(mits de prijs van deze dienst normaal is).

En ik denk(hoop) juist omdat het probleem "input-lag" nu zo'n issue is, dat zij streven naar verbetering hiervan. Dit zou zowel voor de consument als voor hun goed zijn.

Alsnog is het afwachten, maar ik ben zeer benieuwd naar deze dienst.
Voorbeeld 1) Xbox- en Xbox 360-games verkopen aan Xbox One gebruikers.

Voorbeeld 2) Hoge kwaliteit games streamen naar tablets met weinig opslagcapaciteit.
Voor een groot gedeelte zal het het idee zijn dat je geen moeite hoeft te doen. Zelfs op tweakers lees ik bijvoorbeeld nog regelmatig over mensen die op console willen gamen vanwege alle drivers die je op je PC moet bijhouden, en dan denk ik: Welke drivers? Ja GPU drivers krijgen eens in de heel veel tijd een update, de rest maak ik me nooit druk over. (Overigens verder niks mis met spelen op consoles).

Dan natuurlijk het voordeel dat je op een thin client kan spelen, en lag is niet hoger dan bij regulier online gamen. Daarom maakt mij eis van internet ook niet uit, zelf speek ik toch alleen online, dus dan moet ik toch internet hebben (uiteraard kan dat anders zijn voor andere).

Ben ik er dan een groot voorstander van? Nop, ik ben erg skeptisch. Twee redenen: Als eerst de kosten, klinkt leuk hoor, spel spelen voor bijvoorbeeld 5 euro per maand, en dat is leuk voor single player als je na 1-2 maanden erop uitgekeken ben. Maar als je een spel jaren speelt dan wordt het toch een heel stuk duurder. Net als veel abbo diensten denk ik dat het onder de streep simpelweg een stuk duurder zal zijn.

En grote probleem 2: De lag. En ja ik zei net dat de lag niet meer is, maar hij is wel anders. In plaats van lag tussen jou en andere spelers, zit de lag nu tussen je input en wat jij op je beeldscherm ziet. De lag tussen jou en andere spelers kan ook nog eens gecompenseerd worden (ok dat blijft gokken voor de applicatie, maar dat kan heel redelijk werken). De lag tussen je muis en je beeldscherm kan niet gecompenseerd worden.
De lag is bij de huidige games-streaming diensten inderdaad een probleem. Maar in augustus presenteerde Microsoft Research een techniek die dit (deels) zou verhelpen. Wellicht heeft Microsoft plannen om dit in te gaan zetten.

http://tweakers.net/nieuws/97973/technologie-moet-negatief-effect-hoge-latency-bij-streaming-games-verminderen.html

Het is een kwestie van af wachten of ze dit echt gaan doen, en of het werkt. Maar gezien Microsoft CEO Satya Nadella's achtergrond in cloud computing zou het mij niet verbazen. Het werpt ook nieuw licht op het nieuws van een paar dagen geleden, dat Microsoft kijkt naar nieuwe verdienmodellen. Dat zou dus best wel eens een experiment met software-as-a-service kunnen worden.

http://tweakers.net/nieuws/100155/microsoft-hint-op-abonnementenmodel-voor-windows-10.html
I stand corrected, dat is inderdaad een manier die de input lag effectief kan wegnemen.

Echter tenzij ze hele goede algorithmes hebben om alle opties te berekenen betekend dat wel dat bandbreedte en benodigde rekenkracht explodeert. En dan komt weer de vraag of het financieel haalbaar gaat zijn.

Het voordeel wat je wel hebt is natuurlijk dat een thuiscomputer 95% van de tijd niks doet, en zo'n datacenter optimaal gebruikt kan worden. Daarentegen hoeft je thuiscomputer dat niet met nagenoeg 0 latency te comprimeren.
De DeLorean techniek in dat artikel klinkt op zich wel als iets wat zou kunnen werken, maar wel schreeuwend inefficient: er worden meerdere frames op de server gerenderd en naar de client gestuurd welke dan op basis van de input de juiste selecteert. Dat lost een deel van het probleem in single player op, maar in multi player zal dat nog steeds weinig soelaas bieden aangezien het dan niet alleen om de output lag (van het beeld dus) gaat maar ook de interactie met andere spelers.

Het betekent dus dat per frame twee of meer frames gerenderd moeten worden, daar waar de client zelf maar n frame had hoeven te renderen. Dat betekent dus dat de server al minstens twee keer zo veel render-capaciteit moet hebben per speler als de speler thuis, om het soepel te laten lopen. Daarbij komt nog alle overhead van de verzending van de data, natuurlijk. Natuurlijk zullen de providers van dit soort dingen aan overbooking gaan doen omdat het anders veel te duur wordt. Wat weer betekent dat je op drukke momenten, in de avonduren bijvoorbeeld, een slechtere prestatie krijgt op je single player games dan op een ander tijdstip.

Samengevat, de voordelen:
- geen games installeren
- op "elk" device toegankelijk (maar pas op voor je dataverbruik over 4G)
- geen "dure" PC/laptop nodig thuis

Nadelen:
- ofwel enorm duur, ofwel overboeking -> wisselende prestaties
- afhankelijk van internetverbinding
- afhankelijk van aanbod van de provider -> geen nostalgische gamesessies in de toekomst
- inherent hogere latency
- duurder op langere termijn


Ik weet het wel, hoor, dan investeer ik n keer in de 3 jaar wel in een nieuwe PC, kan ik weer alle games en software lekker op mijn eigen hardware draaien.
Modern "cloud" Citrix, en waarom zou het niet werken?
Citrix heeft ook altijd -zelfs over het internet- zonder al te veel lag en problemen gewerkt.
Windows 2008 R2/2012 kan dit app/game streamen ook al, gaat over een LAN echt soepel. Zelfs zware 3d games over een LAN is best goed te doen.

Apps en minder eisende games moet zeker wel lukken met de huidige verbindingen.

Overigens bood Microsoft dit al enige tijd, alleen niet voor consumenten. Je kon apps laten hosten bij ze en er via remoteapp gebruik van maken.
http://azure.microsoft.co...view/application-hosting/

[Reactie gewijzigd door batjes op 16 december 2014 19:17]

Dat RemoteApp lijkt mij heel gaaf en ik ga er binnenkort ook mee aan de slag. Ik ken hier en daar wel een consument die Azure heeft. Er staan zelfs Minecraft-server templates in Azure :)
Ik zou dit voornamelijk handig vinden tijdens het installeren van het spel. Als vervolgens de savedgame bestanden in de cloud worden opgeslagen zodat je op een ander apparaat verder kan zou ik het wel zien zitten. Een volledige streamingsdienst moet ik nog zien...
Dat is het dus. Als je je GaaS op pauze zet, dan kun je zelfs op een andere device verder spelen. En je wordt niet meer afhankelijk van je PC. Dit is echt het summum van BYOD onder de gamers. Je zou zelfs zware PC games op een Surface RT, iPad of Android device kunnen spelen, mits je de controllers erop kwijt kunt.
Uhh dit is precies wat Steam al een paar jaar doet?
Omdat het hen geld opbrengt en ze alles in handen houden. Geen tussenpartijen meer die elk een deel van de koek willen. Geen vervelende tweedehandspraktijken meer. Minder kans op piraterij. Voor partijen zoals Sony en MS zijn er alleen maar voordelen mee verbonden. Nu, begrijp me niet verkeerd. Ik moet het gewoon niet. Ik heb er totaal geen behoefte aan en wil nog steeds een fysiek exemplaar waar ik zelf de controle over behoud. Ik beslis zelf wel of ik de game wil verkopen of na 10 jaar nog eens wil bovenhalen, zonder dat ik daarbij afhankelijk ben van de goodwill van de streaming dienst als die tegen dan nog bestaat tenminste.
Ik snap dus echt niet waarom iemand dit zou willen. Ok, het is handig dat je niets hoeft te installeren op je device, maar je bent vervolgens volledig 100% afhankelijk van de aanbieder van een streaming-applicatie-dienst, en daarmee dus ook hoe lang die aanbieder een bepaalde (mogelijk verouderde) applicatie wil ondersteunen.

[...]

Kortom: why bother? Puur omdat het kan?
Inderdaad, waarom zou je als applicatie aanbieder klanten willen hebben die volledig van je afhankelijk zijn en een maandelijke subscription moeten lappen?

I dunno, misschien omdat je op die manier alle controle behoudt n meer inkomsten?
Ik snap heus wel waarom Microsoft dit zou willen, ik zie niet waarom een klant dit zou willen. Ik dacht dat dat wel vrij duidelijk uit mijn verhaal naar voren kwam.
Is zat gelijk te denken aan de click en run versie van Office. Valt dat niet hier onder, of is dit toch weer anders. In feite is dat ook een gestreamde versie.
Gaaf. Dus RemoteFX komt in Microsoft Azure?
Hoe gaat het dan heten? GaaS? Gaming-as-a-Service?

[Reactie gewijzigd door Trommelrem op 16 december 2014 21:29]

Als MS komt met zoiets als Playstation TV dat wel goed werkt, dan heb ik zeer zeker wel interesse.
Streaming doet Microsoft eigenlijk al jaren dmv AppV.

Ze brengen het nu dus een niveau hoger... Voordeel? Stel je gebruikt van het Office pakket alleen Word en Excel, dan hoef je alleen die te streamen en heb je geen 'last' dat Powerpoint, Outlook en andere programma's je systeem vervuilen.

Je streamt als het ware alleen de onderdelen van de software die je ook daadwerkelijk gebruikt.
Nadeel kan zijn is dat je bij een wat tragere internetverbinding langer moet wachten op applicatie onderdelen...Maar goed, dat is wellicht op te vangen met offlline caching waarbij je vantevoren alle onderdelen van het programma binnenhaalt en dus eigenlijk niet meer streamt :P
Zware apps op een thin client streamen? En dan zeker eerst 8k video raw naar de server sturen . Dan heb je zelfs aan een 1000 mbit verbinding nog niet genoeg..
Bill Gates heeft altijd geredeneerd vanuit de gedachte dat er in de toekomst meer terminals zouden komen als echte rekenmachines bij de mensen thuis. Dit idee is echter nooit van de grond gekomen door de netwerktechnologie, die altijd wat achter loopt op de noden van de gebruiker. Ik zie het dus nog niet snel gebeuren, of iedereen moet low latency glasvezel hebben.
Toch is het al gebeurd. Kijk naar Microsoft Azure. Het is Microsoft al deels gelukt.
Streamen is het nieuwe business model wat op alles geplakt wordt, of het nu zinnig is of niet. Reden: cashflows garanderen, alles naar abbo vorm.
Ik hoop niet dat er straks "streaming only" games uitkomen als ze beslissen dat het een trend wordt.
Gelukkig speel ik games die toch meestal niet op consoles uitkomen maar toch....

Ik zie dit totaal niet gebeuren van een huidig technisch perspectief. Ok, voor de bankhanger misschien, maar als je voor een monitor zit heb je toch echt heel wat bandbreedte en ~0 latency nodig.
En dan eindig je nog met een gecomprimeerde videostream die er echt een stuk slechter uitziet dan zelf renderen. 24 bit, minstens full HD, 60 fps .... juist ...

Een mooie markt hiervoor zou point-and-click adventure games zijn, maar zelfs daarmee ik zie alsnog niet wat het voordeel van een cloud is.

Met applicaties is het een ander verhaal. Ik was zelf werkzaam bij een bedrijf die voor sommige klanten de applicatie databases (relatief kleine DB's dan) bij leaseweb hostte en serveerde in de applicatie die lokaal bij de klant draaide. Werkte prima an sich, maar had toch meer issues dan alles lokaal houden.

Nu was het misschien geen microsoft met azure, maar ik ga er niet van uit dat dit in de nabije toekomst vlekkeloos gaat lopen ... :+

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.



Apple iOS 10 Google Pixel Apple iPhone 7 Sony PlayStation VR AMD Radeon RX 480 4GB Battlefield 1 Google Android Nougat Watch Dogs 2

© 1998 - 2016 de Persgroep Online Services B.V. Tweakers vormt samen met o.a. Autotrack en Carsom.nl de Persgroep Online Services B.V. Hosting door True