Nederlandse gezondheidszorg stopt met gebruik van fax

Project Faexit heeft op de relatiedag van de VZVZ symbolisch 'de allerlaatste faxmachine uit de Nederlandse gezondheidszorg' overgedragen aan het Nederlandse Instituut voor Beeld en Geluid. Het gebaar weerspiegelt de volledige omschakeling van fax naar digitale communicatie in de zorgsector.

Het project Faexit, een initiatief van Zorgverzekeraars Nederland, RSO Nederland en de Vereniging van Zorgaanbieders voor Zorgcommunicatie, heeft de zorgsector succesvol geholpen bij de overstap naar veilige en efficiënte digitale communicatie. Dat schrijft de VZVZ in een persbericht. Dezelfde organisaties hebben eerder de dvd met radiologische beelden uit de zorg vervangen door Twiin Portaal via het project DVDexit.

Beeld en Geluid gaat de machine zichtbaar maken in zijn museum om toekomstige generaties te herinneren aan de technologische vooruitgang en de digitalisering van de zorg. "De fax is een belangrijk onderdeel van onze communicatiegeschiedenis en past daarom goed in onze collectie", aldus conservator Bas Agterberg.

Volgens Anil Jadoenathmisier, voorzitter van de stuurgroep van Faexit, was het hoog tijd om de voorheen belangrijke fax te vervangen door veilige digitale alternatieven. Door de overgang naar volledig digitale communicatie moeten zorgverleners zich bovendien beter kunnen concentreren op de zorg voor patiënten. In het najaar van 2022 riep de toenmalige Nederlandse minister van Volksgezondheid Kuipers op om faxen in de zorgsector te verbieden.

Door Idriz Velghe

Redacteur

15-11-2024 • 16:13

171

Reacties (171)

171
167
106
1
0
36
Wijzig sortering
Hmm.. dat is jammer ik heb namelijk al 3x gehad dat ze mijn recept niet hadden bij de Apotheek en de huisarts-assistent het via een fax heeft gestuurd om de storing te omzeilen.
Had ie toch ook kunnen mailen?
Een fax heeft een juridische status. Daarom is de fax zoo lang in gebruik gebleven in de zorg en bijv. advocatuur. Bij bewijsvoering sta je met een mail veel zwakker, ook al is daar geen technische reden voor.
Nee, normaal ging het per mail.
Dat werkt schijnbaar vaak niet bij mijn apotheek of huisarts.
Als het zo vaak gebeurt is faxen eerder symptoombestrijding. Blijkbaar hebben ze hun IT niet op orde en moeten ze daar aandacht aan gaan besteden.
Een whatsappje had ook gekund toch?
Zijn handtrekening kan op een fax. Niet in een WhatsApp.
Dan nog moet de uitgave van het recept geregistreerd worden, gaat waarschijnlijk lastig met WhatsApp, vooropgesteld dat de apotheek een manier heeft om deze te ontvangen.
Naar welk nummer?

Als een arts een recept (medische gegevens, strikt genomen) stuurt naar een medewerker privé is er een probleem. Hij moet dat naar de apotheek sturen. Heeft de apotheek een mobiele telefoon met WhatsApp om dat recept te ontvangen?

Of naar de patient zelf. Maar dat moet dan ook maar net acceptabel zijn en er moet iets zijn wat de apotheek voor de administratie heeft. Printen dan? Als dat kan. Dan nog moet hij de foto doorsturen, aan.. wie? Of doorsturen. Maar gezien de meeste instanties alles met usb weigeren (risico's) hoe doe je dat?
Ik vind het geen topplan om medische gegevens via reguliere email ofwel whats app te sturen.
Wat komt hierna, privé insta berichten?
Ik vind dat ook geen goed plan, maar er zijn wel mogelijkheden. Bovendien vinden veel mensen al die beveiliging en zo maar vervelend, en willen bijvoorbeeld best lekker appen met de huisarts en foto's opsturen van van alles, zonder enige barrière.
Kun je van alles van vinden, maar het is wel zo.
Wat is er mis met gewoon afdrukken en meegeven? Als je het kan faxen, staat het toch al op papier :?
Vroeger ging het niet anders kreeg ik altijd een receptje mee en die gaf ik dan af wanneer ik aan de beurt was in de apotheek.
Blijkbaar is er geen plan b om storingen op te vangen! 🤷‍♀️
Wij doen dit nog steeds (tandartspraktijk). Anders dan mogelijk een beetje tijdswinst bij de apotheek, zie ik geen toegevoegde waarde om het digitaal op te sturen, danwel te faxen. Er van uitgaande dat ze het inkomende recept direct verwerken ipv pas wanneer de patiënt zich aan de balie meldt.
Voldoet niet aan de NEN7510 norm.
Medische gegevens van patiënten via Meta? Bijzonder slecht plan, dan kun je als arts/apotheek de advocaten al zien aankomen...
Met wat?
Er wordt voor miljarden digitaal ondertekend.
Het mag ook niet eens gebruikt worden om persoonsgegevens testuren/delen of wat dan ook(avg wet)
Doctolib? Nee, dank je. Dan heb ik nog liever facebook.
kun je onderbouwen waarom niet?
Ik hoor het graag
Ja, dat is de logische conclusie.
Nou ja,

Had meegemaakt dat men bij ons huisartsenpost niet 5 minuten naar de apotheek kon lopen met het te faxen document.

“Moet ik faxen”…
Nee, normaal ging het per mail.
Dat werkt schijnbaar vaak niet bij mijn apotheek of huisarts.
Mail is niet veilig. Wat er dus moest gebeuren is dat men breed naar een beveiligde mailoplossing over stapte.

En om dit landelijk te doen, was de wil van alle zorgaanbieders nodig om dit niet alleen te implementeren, maar ook om dit daadwerkelijk te gaan gebruiken. De stap om de faxservers gewoon uit te zetten was het enige wat helpt om ook echt iedereen dit jaar nog om te krijgen. En dat is in de meeste gevallen gelukt.

DVD’s voor beelden zijn er helaas nog niet helemaal uit. Twiin is een software pakket van Alphatron die door dit voorlopig beschikbaar te stellen aan de hele markt, nu ook de hele markt in handen heeft. Het pakket mag gebruikt worden en alle extra’s moeten betaald worden. Een beetje het printer aankoop versus goud betaalde cartridge verhaal.

Plus dat de portals van concurrenten van de markt zijn gedrukt.

Alles staat of valt met interoperaliteit met de verschillende firma’s onderling. Maar daarmee verkoop je jouw software pakket niet meer gedwongen aan een ander die bij je concurrent koopt. Daar wringt toch echt de schoen bij het zo traag bewegen van zorgdigitalisering.

Samen met een EPD monopolie van groot geld verdiener Chipsoft. Die hierdoor heel makkelijk publiek zorg en belasting geld de eigen zakken in krijgt.

Dus wie het komende jaar bezwaar heeft tegen de 10,- per maand stijging van de zorgpremie zou zich eigenlijk moeten melden bij de “Crystal Tower’ van Chipsoft op Sloterdijk. Alleen de naam van het kantoorgebouw zou voor een zorgbedrijf al tot argwaan moeten leiden!
Chipsoft.. grappig. ik heb wel eens in een project gezeten waar de code oorspronkelijk van hen kwam als ik het goed heb. Toen zaten ze in het haven gebied.
Zelf werk ik als IT'er in de zorg, helaas is dat ontelbare keren makkelijker gezegd dan gedaan.. ;)
Zoveel normen over patiënt veiligheid waar je rekening mee moet houden, veilig mailen van e-zorg zou een oplossing kunnen bieden maar voorheen moest je als organisatie aangesloten zijn op hun service anders viel je buiten de boot.. Gelukkig is daar ondertussen wel verbetering in gekomen!
We zijn er wat betreft moderne technieken nog lang niet maar gelukkig is de fax de deur uit.. Haha
Maar dan is de belemmering niet de techniek maar de regelgeving, toch? Maar inderdaad, werk zelf bij een groot OV bedrijf als IT'er en krijg vaak ook de opmerking: "Kan toch wel even geïnstalleerd worden.... of kan toch wel even gedownload worden". Nee, dat kan niet zomaar. Het is niet zoals mensen thuis gewend zijn om even snel iets te regelen.
Klinkt bekend in de oren, we werken hier met een VDI omgeving en men denkt zelf wel even een applicatie te downloaden en te installeren maar zo werkt dat niet.. Daarbij komt inderdaad regelgeving om de hoek kijken of de applicatie veilig is en kosten technisch wel verantwoordt.. Wellicht dat het anders kan met bijv. een viewer i.p.v. een volledige Office licentie, kwestie van doorvragen bij de eindgebruiker. Eigenlijk kan een IT'er niet voor de organisatie beslissen om de applicatie wel of niet te implementeren ongeacht de omvang hiervan.

Ook is het vaak zo dat applicaties worden aangevraagd voor 1 of 2 gebruikers, het beheer hierop is voor ons niet prettig wanneer je voor die gebruikers de applicatie up-to-date moet houden in je master image en vooral wanneer je na enige tijd van de implementatie kijkt naar "last start timestamp" van de applicatie.
Gaat tegenwoordig inderdaad eenvoudig via ZorgMail of E-Zorg Safe Relay i.c.m. ZorgMessenger.
Zorg loopt inderdaad achter vanwege de vele normen (NIS2, GDPR, NEN7510, Richtlijn GZN, etc.).
Serieus, de NIS2 en GDPR zijn min of meer onderdeel van de NEN7510. Als je aan die laatste voldoet ben je een heel eind voor de andere zaken. De NEN7510 is er juist gekomen omdat zorg onder de NIS1 wilde vallen maar dat niet deed.

[Reactie gewijzigd door SunnieNL op 15 november 2024 17:13]

Bor Coördinator Frontpage Admins / FP Powermod @SunnieNL15 november 2024 18:15
De NEN7510 is er juist gekomen omdat zorg onder de NIS1 wilde vallen maar dat niet deed.
Dat is niet geheel juist. Niet elke zorgorganisatie wil graag onder de NIS vallen, mede omdat dat ook verplichtingen en kosten met zich meebrengt. De NEN 7510 is min of meer de op de zorg toegespitste en hiervoor uitgebreide ISO 27001.
Moet je eens proberen wat er gebeurt als een organisatie die veilig mailt via Zorgmail data met patiënteninformatie wil bespreken met een organisatie die bij Zivver zit. Continu emails en dan een 2e email met een pincode - wat een ontzettend onhandig gedoe. Dit soort basisinfrastructuur zou of verplicht met elkaar moeten kunnen praten (dus direct) of door de overheid aangeboden moeten worden.

[Reactie gewijzigd door thunder7 op 15 november 2024 19:24]

Klopt dat is echt een krime.. Op dat gebied zouden ze dit ook met DigiD kunnen opvangen wat mij betreft, gewoon een extra stukje in dat Portaal voor digitale communicatie naar je zorgverlener; Of is dat slecht bedacht? Ik roep nu maar snel wat
Oef, Zivver. 🤢
Kan dat alsjeblieft heel gauw hetzelfde lot ondergaan als de Dodo en de fax? Een lamme postduif werkt nog prettiger.
Kun je ook vertellen wat het verdienmodel van Siilo is? Op de site kan ik er zo één twee drie niets over vinden.
Inderdaad typische startup broddeltekst.

Wél een klein juweeltje aan informatie: het is niet siilo, maar doctolib siilo.

Doctolib rekent af bij de zorgaanbieders en kreeg in 2021 een bigbrotherprijs in Duitsland voor het commercieel gebruiken van vertrouwelijke medische gegevens van gebruikers van hun platform.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 57411 op 15 november 2024 18:28]

Ik werk zelf in de zorg en de fax had allang afgeschaft moeten worden. Maar als iedereen eindeloos blijft piepen dat complex en duur is kom je daar blijkbaar mee weg.
Het zal je dossier maar zijn wat bij de receptie op zon fax ligt te wachten tot iemand, wie dan ook, het eraf haalt...

Ik werk veel met asielzoekers en heb nog nooit een fax gehad uit welk land dan ook, behalve Duitsland. De rest gebruikt gewoon beveiligde mail.

[Reactie gewijzigd door gaskabouter op 15 november 2024 16:47]

De faxen van mijn specialist kwamen niet aan bij de apotheek. Na drie dagen bellen ben ik toen zelf maar het recept gaan halen.
ligt 100m van elkaar af gelukkig in mijn geval. Kan ik gewoon heen en weer lopen indien nodig.
Natuurlijk gaan technisch handige users hier een hoop flauwe grappen over maken maar vergeet niet, er zijn nog wel wat huisartsen etc te vinden die nu 60+ zijn en daar in wat zijn blijven hangen. Zolang het voor die mensen werkt was het een prima systeem en ze zijn immers arts, geen IT'ers.

Tel daarbij op dat fax lange tijd een juridische status had wat digitaal niet altijd gold, daarom dat het in meer sectoren lang is blijven bestaan. Ook ideaal voor een afgelegen locatie zonder breedbandtoegang, meer dan een telefoonlijn heb je niet nodig, al speelt dat probleem ook steeds minder natuurlijk.
de échte flauwe grap: kpn stopte met de ondersteuning, anders had er nog een generatie nieuwe artsen leren faxen.. de drive om te vernieuwen kwam niet van binnenuit.
In de medische sector is het vaak het beste als het werkt en de mensen zijn er bekend mee zijn. In een noodsituatie wil je niet moeilijk hoeven doen met nieuwe tech wat ineens niet meewerkt.
Mensen leren werken met een fax is denk ik lastiger dan ze leren communiceren via een veilig alternatief
Dat alternatief zijn ze waarschijnlijk al bekend mee.
Een veilig alternatief? Deze digitale samenleving waar hackers en cyber-aanvallen altijd op de loer liggen?
Ik denk dat Colossalman pen, papier en een aansteker bedoeld. Van digitaal is het niet de vraag of, maar wanneer het fout gaat.
Super boeiend als 'Russsische Hackers' mijn receptje Chillpills onderscheppen of weten dat ik een onberispelijke bloedwaarde heb. Tjonge. Mensen zien echt vaak spoken. En overschatten hun eigen belangrijkheid bovendien. Leden van het Koninklijk Huis en andere hoog in de boom figuren die mogelijk een bovengemiddeld belang bij privacy hebben, hebben dan ook echt wel zelf daar weer adequate alternatieven voor kunnen kopen. Die hoeven tenslotte ook nooit te wachten op een wachtlijst voor GGZ bijvoorbeeld...
En dan zijn het niet de Russen die je recpten chillpills onderscheppen maar je mogelijk toekomstige werkgever die je daarom weigert. Of je verzekering je niet zo fantastische bloedwaarden, en je daarom een hogere premie geeft.

Medische communicatie wil ik toch echt graag confidentieel houden. Zoals alles trouwens wat niet voor publieke oren is. Ik kan me voorstellen dat er best even gezocht is naar dde manier om dat zo goed mogelijk te garanderen.
Dan is digitaal in prinipe beter dan iets op papier. Een fax kan in principe door iedereen die bij een artsenpraktijk, ziekenhuis of apotheek werkt worden gezien. E. kan ook makkelijk gaan rondslingeren. Een digitaal bericht kan je beperken tot een selecte groep of individu.
Ik weet niet of een fax altijd op papier komt. Bij een studentenbaantje rond het jaar 2000 moest ik ook dingen faxen. Dan moest ik wat inscannen vanuit het archief (dat was ik aan het digitaliseren pagina voor pagina met een scanner). Dat scande ik dan en stuurde het vanuit de database vanaf de PC via het inbelmodem naar de andere vestiging. En daar kwam het dan ook weer op een PC binnen.

Tegelijkertijd kwam er soms ook iemand van het kantoor naar de kelder waar ik werkte met een uitgeprinte e-mail. Dat moest ik dan weer scannen en in de database stoppen.

Kan me zo voorstellen dat tegenwoordig in de zorg een groot deel van de faxen nooit een papier tegen komt. Toendertijd was dacht ik faxen ook legaal gezien officiëler dan een e-mail als ik het me goed herinner. Maar daar weet ik het fijne niet van.

[Reactie gewijzigd door borbit op 17 november 2024 11:10]

Ik ben eigen baas en dat gaat niet meer veranderen.
Ik moest sowieso al niet liegen tegen de verzekering anders dekt hij niet.
Wie mij verder discriminerend bejegend op medische gronden heeft zelf een probleem.
Onderschat niet de kracht van informatie. Voor gerichte phishing is het hele nuttige informatie. Niet zo zeer om het weten van wat je neemt maar om het overtuigend genoeg je te laten klikken op een link in een mailtje. Vaak is geld de drijfveer.
T hoeft niet eens voor phishing tegen jezelf gebruikt te worden, even alle contacten van je een phishing mail sturen kan ook het doel zijn.
Waarom werken we dan eigenlijk met die bèta meuk, waar we een complete maatschappij vol millennials in hebben gestuurd als het zo gevaarlijk zou zijn?
Het is niet gevaarlijker dan pen of papier. Heeft niks met een generatie te maken, dit is van alle tijden. Alleen met de komst van het internet is de reikwijdte en de impact veel groter.

Voordeel van het internet is dan weer wel dat je het vaker hoort en er meer gewaarschuwd wordt om het te voorkomen. Daardoor ontstaat mogelijk ook het beeld dat het er nu opeens is terwijl het principe zelf al eeuwen oud is. Je hoorde het vroeger alleen niet.
Ik vraag me af of de fax zo onveilig is. Er zijn talloze voorbeelden van datalekken waarbij geen fax is gebruikt, hoevaak heeft de fax gezorgd voor een grootschalig datalek? Het enige reële risico met faxen is een verkeerd nummer invoeren, maar dat zou je op zich kunnen verhelpen door er een controlesom aan toe te voegen wat je ook bij IBAN-nummers hebt.

Afluisteren kan bij faxen, maar is vooral een theoretisch risico. Data langdurig opslaan op een aan het internet gekoppeld systeem is nog steeds een véél groter risico dan iets onversleuteld over een kabel sturen, en daarbij: fax is niet eens onversleuteld, want telefoonverbindingen zijn tegenwoordig goed versleuteld, alleen niet eind-tot-eind, en sommige faxmachines ondersteunen dat laatste ook.
De kans dat je in deze tijd een andere fax te pakken hebt bij het verkeerd intikken van een nummer is natuurlijk wel klein.
"Het enige reële risico met faxen is een verkeerd nummer invoeren". Heel simpel: Wat als bij de (juiste) ontvanger het blaadje er uit komt rollen, en in verkeerde handen terecht komt?
Ik heb nergens gezegd dat het 100% veilig is. Dit risico bestaat net zo goed bij een gewone pc die niet vergrendeld is terwijl de rechtmatige gebruiker zit te poepen.

Mijn punt is: faxen zal waarschijnlijk tot minder gegevenslekken leiden, maar niet nul. Fysiek ergens inbreken is risicovoller dan vanuit een land dat niemand uitlevert inbreken in een computersysteem.
Er werken heel veel mensen op locaties waar faxen naartoe verstuurd worden. En als je ziet dat als zelfs verpleegkundig personeel zich wel een zondigt door dossiers in te kijken waar ze niets mee te maken hebben is die kans in een algemene praktijk nog veel groter.
Er zijn weinig datalekken omdat bijna niemand het meer gebruikt, maar toen het gemeengoed was waren er dagelijks duizenden datalekken met faxen. Verkeerd geadresseerde faxen waren aan de orde van de dag, inclusief patiënt gegevens, medicatiegegevens en diagnoses.
Nou...mail applicaties met zo'n beveiligings-plugin zijn over het algemeen ècht draken van programma's om mee te werken. 'Even' een wachtwoord van 12 karakters bedenken of inloggen op een weer een andere site om één flutmailtje te lezen is allesbehalve gebruiksvriendelijk.
Het probleem ontstaat als beide kanten met een ander veilig alternatief werken.
Snap ik, maar die 'nieuwe' technolgie is er pas 40 jaar dus inderdaad er zijn veel artsen die nog echt heel hard zouden moeten wennen....Fax kent elke arts en zeker elke nieuwe arts al vanuit huis en de opleiding.. ze focussen er een heel tremester aan tijdens de opleiding die geheel niet met nieuwe technologie wordt onderwezen...

[Reactie gewijzigd door TWeaKLeGeND op 16 november 2024 15:04]

Vernieuwing is niet altijd beter.

Das ook waarom de afhaalchinees vaak nog een DOS programma gebruikt. Het is handig, snel en super stabiel. En het belangrijkste: het voldoet uitstekend.

[Reactie gewijzigd door Visgek82 op 15 november 2024 16:54]

Het is veelal niet eens meer een dos programma, maar wel 1 waarvan de interface is gebleven hoe het was, omdat deze nu eenmaal goed is afgesteld op snel invoeren.
Er draaien nog heel wat DOS programma's op 1 of andere antieke Windows dat via Citrix of RDS aangeboden wordt. Ik kom ze nog vrij regelmatig tegen. Het zal je verbazen hoeveel van ons land nog altijd op spul draait van voor Y2K.
In zekere zin brengt de obsoleteness zelfs voordelen. Niemand denkt er nog aan telefoonlijnen af te tappen, en met een fax communiceer je rechtstreeks end to end, is moeilijk te onderscheppen, is internetonafhankelijk en maakt het daarmee best geschikt voor gevoelige informatie en authenticatie.

Het is vergelijkbaar met een mechanische sleutel en slot die moeilijker is te hacken dan een elektronische.
Fax is al jaren niet end-to-end meer, was ook niet analoog meer en ook niet onafhankelijk van het internet.

Het oude fax systeem heeft KPN al jaren geleden uitgezet met de uitfasering van analoge telefonie.

Fax bleef lang belangrijk vanwege de ontvangstgarantie.

[Reactie gewijzigd door batjes op 16 november 2024 11:04]

Nou en? Ik hoop dat ze bij de AIVD smullen van de sappige details die ik met mijn vriendin deel.
Als je bent te vertrouwen, heb je vertrouwen kortom.
Fax werkt ook via VoIP. :p
Faxmachines doen het prima over het VoIP (komt neer op een JPEG in een wrapper geloof ik) dus technisch gezien werkt fax nog steeds als beide kanten hun faxmachine maar hebben vervangen. Maar goed, op dat punt kun je net zo goed je documenten over Signal sturen, is nog veiliger ook.
Wat leuk was dat je op een gegeven moment mail2fax had en fax2mail.
En gezien dat meerdere huisartsenposten dit met elkaar gebruikte...
Natuurlijk gaan technisch handige users hier een hoop flauwe grappen over maken maar vergeet niet, er zijn nog wel wat huisartsen etc te vinden die nu 60+ zijn en daar in wat zijn blijven hangen.
Altijd zo jammer als leeftijd gebruikt wordt om het gebrek aan digitale basisvaardigheden goed te praten. Oude mensen zijn niet achterlijk. Bovendien is het geen obscure technologie die uit de lucht kwam vallen, dit zijn basisvaardigheden die je nodig hebt om te kunnen functioneren in de maatschappij die over de laatste tientallen jaren steeds belangrijker zijn geworden. Je moet decennia lang onder een steen geleefd hebben om dit niet opgepikt te hebben.

Dit heeft niets te maken met leeftijd en alles met luiheid en apathie.
In een theoretische wereld wel ja. In de praktijk niet. Ik heb zelf IT in de zorg gedaan en de hoeveelheid oudere artsen, apothekers, assistenten die, naar eigen zeggen digibeet zijn, is best groot. Ze blijven er zoveel mogelijk van weg en laten de meer digitaal vaardige collega het oplossen. En uiteraard is deze uitspraak niet voor iedereen geldig, net zoals dat niet alleen in de zorg zo is.
Mijn punt is dat ze niet digibeet zijn omdat ze oud zijn, maar omdat ze lui en ongeïnteresseerd zijn. Het is niet dat ze het niet kunnen leren, het is dat ze het niet willen.
Vanuit de IT geredeneerd heb je volkomen gelijk.
Maar het is totale onzin: Die mensen leren continue. Ze willen hun tijd alleen niet verdoen aan leren over - in hun optiek- triviale bijzaken en leren liever bij over hun vakgebied.

En (heel zwart wit en uiteraard iets te kort door de bocht) eigenlijk kan ik dat wel waarderen: Wanneer ik mijn huisarts tegenkom vind ik het prettiger wanneer die bijgelezen is in de vakliteratuur dan wanneer die weet hoe je vanuit Outlook kan faxen. :)
Sommige mensen willen niet leren. Zo had ik iemand die laatst hulp nodig had om wat in te stellen om haar prive smartphone. Ze zei: gelukkig is dit nog maar even, want ik ga binnenkort met pensioen.

Ik gaf aan dat er steeds meer zaken digitaal gaan, soms zelfs verplicht. Dus je mag wel niet willen maar dat werkt niet. Voorbeelden zijn er:

-Wil je zegels sparen bij AH of jumbo, dat kan alleen met de app.
-Deutschland ticket is alleen via de app
-NS abonnementen is alleen via de app
-2FA bij vele banken is alleen via de app
-etc.
NS abonnementen kun je gewoon via de website afsluiten en zet je op een OV-chipkaart.

Deutschland ticket heb ik geen verstand van. En inloggen bij m'n bank kan ik godzijdank ook zonder smartphone.
Ze willen hun tijd alleen niet verdoen aan leren over - in hun optiek- triviale bijzaken en leren liever bij over hun vakgebied.
Maar het zijn geen bijzaken, het zijn essentiële vaardigheden die je moet hebben als lid van de samenleving. Net als dat ik van een arts verwacht dat ie kan lezen en schrijven, ook al is dat niet zijn vakgebied.
Net als dat ik van een arts verwacht dat ie kan lezen en schrijven, ook al is dat niet zijn vakgebied.
Misschien is dat wel een goede vergelijking. Op Tweakers lopen heel wat mensen rond met IT-affiniteit: de reden dat ze op Tweakers actief zijn is waarschijnlijk op de hoogte te blijven van IT. Vrijwel allemaal hebben ze op school leren lezen en schrijven. Toch zie ik regelmatig taalfouten. Het grootste deel (d/t/dt, als/dan etc.) hebben we gewoon op school geleerd, een ander deel (dat "ivm" niet "in vergelijking met" betekent, dat samengestelde woorden geen spatie bevatten etc.) kun je vrij eenvoudig opzoeken en onthouden. Maar we zitten niet op Tweakers omdat we taal interessant vinden: we hebben 18 jaar lang taalvaardigheden geleerd en toen zijn we gestopt met bijleren.

Kun je dan iemand in een ander vakgebied kwalijk nemen dat hij of zij op z'n achtiende wilde stoppen met het aanleren van technische vaardigheden?

Deze vergelijking gaat enigszins mank, omdat de meeste taal- en spellingregels niet veranderen gedurende je leven, maar let eens op als er wel een kleine wijziging in spellingregels komt. Iedereen buitelt over elkaar heen om te verkondigen dat het vroeger beter was en dat ze zich echt niet aan die nieuwe regels gaan houden.

[Reactie gewijzigd door 84hannes op 16 november 2024 06:48]

Kun je dan iemand in een ander vakgebied kwalijk nemen dat hij of zij op z'n achtiende wilde stoppen met het aanleren van technische vaardigheden?
We hebben het hier over absolute basis vaardigheden: een muis kunnen bedienen, op een knopje kunnen klikken en lezen wat er op het scherm staat. Een huisarts hoeft echt geen C++ guru te zijn, hij moet een formuliertje op een website in kunnen vullen om een receptje door te sturen naar de apotheek. Dit kost hooguit een paar minuten om te leren en ze hebben tientallen jaren gehad om dit te doen.
Huisartsen die niet leren over dingen die ze niet interesseren is de perfecte manier om datalekken en dat soort ongein te veroorzaken. Zie ook de huisartsen die zonder nadenken hele patientendatabases in "AI" gooien na een glad praatje en een demo. De afgelopen dertig tot veertig jaar is de maatschappij nu eenmaal gedigitaliseerd en een bepaalde mate van minimumkennis moet je toch wel bij gaan houden. Ik kan ook lastig aankomen met "ik ben programmeur, ik houd me niet bezig met kledingsrichtlijnen" als ik naakt op kantoor verschijn, je wordt geacht enigszins te functioneren buiten de kerntaken van je baan :)

Daar staat tegenover dat de technologie, en vooral de software, in de medische wereld echt vol zit met trage, slecht ontworpen, ononderhouden, incomplete, dubbel uitgevoerde software waar ik ook niet mee zou willen werken. Ik heb een paar jaar geleden een zuster zien inchecken met een smart card op zo'n machine en het duurde 20 hele seconden voor het loginscherm weg was en ze een formulier kon invullen, als het op die manier moet zou ik zelf ook naar pen, papier, en fax grijpen.
Niet geheel met je eens. Na een bepaalde leeftijd wordt het aantoonbaar lastiger nieuwe dingen te leren. Daar zit niet per sé onwil in, het is ook fysiek.

Mijn eigen vader was een techneut en deed van alles. We waren in de jaren '80 één van de eersten met een computer thuis. Toch zie ik hem nu de laatste jaren steeds meer vastlopen op digitale dingen, wat ik niet had verwacht.
Na een bepaalde leeftijd wordt het aantoonbaar lastiger nieuwe dingen te leren. Daar zit niet per sé onwil in,
Computers, het Internet, etc. zijn niet gisteren uitgevonden. Iemand die nu 70+ is en digibeet loopt al sinds z’n 40e te slapen.
Je leest mij reply niet.

Oudere mensen degenereren, dat schreef ik. Vroeger had ons gezin al vroeg een dikke computer mét muis en harddisk (Amiga 2000). Dus digitaal werken was ons niet vreemd.

Als ik dan nu kijk hoe mij vader omgaat met een upgrade naar Win 11, of een Teams sessie starten...
Als iemand zo ver gedegenereerd is dat ie niet meer een tekstje op een scherm kan lezen en dan beslissen op welk knopje ie moet klikken, is het dan wel een goed idee dat die persoon werkzaam is als arts waarbij hij/zij letterlijk leven-of-dood beslissingen moet nemen?
Ik denk dat ze meer uren draaien dan jij en ik (heb jarenlang gemiddeld 48 uur per week gewerkt), dus ik zou ze niet lui en ongeinteresseerd noemen
Iemand die 40+ jaar lang belangrijke veranderingen in de samenleving negeert zou ik wel ongeïnteresseerd noemen.
Je hebt je mening wel snel klaar he, maar echt goed onderbouwd is het niet.

Er zit nog een hele grote wereld tussen savvy zijn en ongeïnteresseerd zijn. Daar, waar de 80% zit.
Er zit nog een hele grote wereld tussen savvy zijn en ongeïnteresseerd zijn. Daar, waar de 80% zit.
Niemand verwacht dat een arts tech savvy is. We hebben hier over hooguit een web-based formuliertje invullen om een receptje naar de apotheek te sturen of om een digitaal patient dossier bij te houden. Echt het absolute minimum aan computer vaardigheden. Iemand moet kunnen lezen wat er op het scherm staat een een muis kunnen bedienen, meer niet. As je dat niet in de laatste 40+ jaar hebt kunnen leren ...
Apothekers waren in Nederland anders een van de eerste beroepsgroepen die 100% geautomatiseerd werkten. Hoezo digibeten?
Ik praat niets goed, ik zeg alleen wat ik soms tref, een vaststelling. Er is gewoon een groep dat de digitalisering nooit heeft geïnteresseerd en nu inderdaad tegen problemen aan gaat lopen. Hun probleem uiteindelijk, daar is niets goedpraten aan :) .
Voor grote ziekenhuizen zal je nog steeds faxen vinden, het enigste dat veranderd is, is hoe de faxen verstuurd worden, met die verzetting gebruiken we nu eFax (dus een proprietary systeem dat in principe e-mail tussen computers en/of printers verzorgt, enkel omdat een computer + inloggen + scannen + email verzenden trager is dan naar de AIO van Xerox te gaan en een nummer inkloppen).

Kijk, de ziekenhuizen zitten vol digbeten, de artsen, de verpleegsters, ze moeten op een knop duwen en papier moet eruit komen. E-Records -> op papier. Factuur -> op papier. Met COVID hebben we een ton mensen gehad die vroegen hoe ze hun printer thuis moesten opzetten, als je vroeg waarom (want je mag dit in principe niet doen), want we moeten ondertekenen en documenten samenvoegen of naar PDF omzetten - dus mensen printen alle documenten uit, zetten hun handtekening en/of voegen ze samen in volgorde dat ze nodig zijn en scannen ze vervolgens naar PDF omdat ze niet weten hoe Adobe gebruikt moet worden (of de afdeling wilt de 180 euro per jaar pp niet afstaan voor Adobe en printen "is gratis").

En toen ik daar begonnen was enkele jaren geleden, ze hadden een printer naast een 'kopieermachine/fax' staan - waarom - wel, dat is de kopieermachine, en dat is de printer, wel, je kunt printen naar de kopieermachine, het is een all-in-one printer, gewoon het IP adres vinden en opzetten in je computer *hoofd ontploft*.

[Reactie gewijzigd door Guru Evi op 15 november 2024 17:02]

er zijn nog wel wat huisartsen etc te vinden die nu 60+ zijn en daar in wat zijn blijven hangen.
Ehm, die artsen waren toen email in opkomst was 30+ of in ieder geval nog geen 40, dus dat lijkt me geen reden. Het is eerder de betrouwbaarheid én veiligheid van de fax geweest die het in stand hield. Plus: if it ain't broke, don't fix it, want heel lang was er geen toegevoegde waarde aan het minder veilige email.
Er zijn in andere sectoren ook oudere mensen maar die faxen ook niet meer.

Daarnaast moet een (huis)arts alle handelingen al vastleggen in het elektronisch patiënten dossier en administreren onder behandel codes. Anders krijgt deze niet uitbetaald door de zorgverzekeraar. Die gaan echt niet per fax facturen betalen.
er zijn nog wel wat huisartsen etc te vinden die nu 60+ zijn en daar in wat zijn blijven hangen.
Sorry, jij doet alsof 60+ digibeten zijn. Als uw arts ondanks dat niet in de mogelijkheid is om de cognitieve stretch te maken naar digitale tools dan vrees ik dat hij de competentie miste om arts te worden en nu ook te blijven.

Er steven elk jaar honderden mensen omdat hun huisarts of ziekenhuis arts een perfect gekend ziektebeeld over het hoofd zag en de patient uiteindelijk sterft. Ik ken persoonlijk een zo’n verhaal van een arts die was blijven hangen was in zijn tijd.


En ja, er zijn mensen die digi-beet zijn op relatief jonge leeftijd maar dat gaat bijna altijd gepaard met moeilijke omstandigheden zoals kansarmoede, mentale beperking, depressie, ziekte.
Anoniem: 2158854 15 november 2024 16:19
50 jaar later... De zorg neemt afscheid van de laatste printers.
Mag van mij eerder. Al die papieren bende die je meekrijgt soms. Nergens voor nodig. PDF is ook goed.
En ja ik snap dat de huidige oudere generatie er niet in thuis is, maar een keuze krijg je ook niet.
Nou, papier leest toch makkelijker dan PDF. Documenten op mn telefoon lezen is echt niet fijn, en vaak genoeg op de monitor vind ik ook niet fijn. Maar print al jaren weinig uit.
Dat papier makkelijker leest dan een pdf is geen feit.
Voor mij wel, dat jij dat niet vind is een ander verhaal, misschien dat jij een fijne 10"+ tablet hebt ofzo, maar ik heb geen tablet, en alleen voor die paar keer lezen kan ik heel veel uitprinten...
Ik heb ook wel eens gelezen dat je milieu technisch gezien echt hééél veel kunt printen voordat een tablet milieu vriendelijker is.
Ieder zijn of haar voorkeur.
Voor mij papier is nog steeds de voorkeur.
Wel als je puntgroote 18 of groter nodig hebt om het goed te kunnen lezen. Dan past het recept niet meer goed op je display maar wel op een a4tje
De 'output' is papier, niet de fax zelf. Bij een stichting hier in de buurt die veel werkt met ontwikkelingslanden gebruikte dit tot niet zo lang geleden nog, echter was de fax zelf al lang* voorzien van een digitale opslag in plaats van gewoon uitprinten. Zeker als het ging om 'natte handtekening' op documenten was het zoveel makkelijker dat ding direct door de fax te halen (en sturen) dan inscannen, mailen en weer ophalen. Pas toen ze een robuust scansysteem hadden (ipv foto maken met telefoon) voor documenten zijn ze pas volledig overgestapt.

*Digitaal faxen kon al bij het analoog inbellen, de fysieke scanner was gewoon stukje software (zelfs vanuit Word) en de ontvangende versie was gewoon een opslagmedium waar de scans op kwamen te staan, komt geen papier meer bij kijken.
Een fax was altijd al digitaal. Maar met een snelheid van 9600 baud niet echt snel te noemen. Het is in weze een zwart wit plaatje van 100 of 200 dpi met tiff compressie. In de jaren 90 maakte ik nog fax software waarmee de faxen ook niet afgedrukt hoefden te worden. Ook kon je met die software een fax naar een printer in onze software sturen zodat je het niet hoefde af te drukken.
Dat gaat natuurlijk nooit gebeuren. Papier is niet storingsgevoelig.
hoezo 'oudere generatie'..... krijgen we die weer, lekker stigmatiserend. De laatste keer dat ik iets geprint heb op werk was 2022. Mijn 62 jarige kantoorgenoot ook niet overigens.
Anoniem: 2158854 @divvid15 november 2024 17:31
Hangt van je definitie af wat je onder de oudere generatie verstaat.
In mijn geval, eind 70 en verder.
Gebaseerd op wat ik mijn eigen omgeving zie, ouder en grootouders die echt helemaal niks van het digitale willen weten, ook de uitleg vergeten etc. Die oudere generatie heeft nog baat bij het papier.

Ik hoef het persoonlijk niet, maar krijg het per definitie aangeboden zonder alternatief. Dát mag veranderen. ;-)
Mijn tante uit jaartal 1940 is ook volledig digitaal. Printer is naar de kringloop gegaan en die wilden het niet meer hebben.
Damn dat dat nog gebruikt werd joh. Ik heb serieus al 20 jaar, als het niet nog langer geleden is, geen fax meer gebruikt of zelfs maar gezien.

Ik weet dat het in Duitsland nog wel veel meer gebruikt wordt dan hier, hoewel ik niet weet of het ook daar aan het slinken is.

De fax was in zijn tijd een prima apparaat, maar het is inmiddels toch wel een beetje door andere betere technieken achterhaald. Idem voor redelijk vergelijkbare communicatie-apparaten als de telex etc.

Zeker omdat de kwaliteit van een gefaxt bericht niet altijd even goed was kan dat bij bijvoorbeeld medicijnen toch wel wat risico veroorzaken als het toch vaak al onduidelijke handschrift nog slechter leesbaar is waardoor doseringen wellicht niet goed oorkomen etc.

RIP Fax. Je hebt zeker goed werk gedaan in het verleden, maar je tijd is nu wel voorbij. Rest in peace :)
Ze zijn hier in Duitsland bezig met een beveiligde e-mail omgeving, om de fax uit te faseren.
Bedoel je dan specifiek in de zorg? Beter laat dan nooit zeg maar.
Ook voor de communicatie tussen de gemeentes.Waar de fax ook heel gewoon is.
Vrees alleen, dat dit niet gaat werken met buitenlandse systemen.
in DE word het nog veel gedaan, onze grote kantoorprinters kunnen gelukkig faxen (was even uitzoeken naar welk nummer er dan gefaxt moest worden) maar het kan handig zijn. Bepaalde dingen hangen niet aan het internet ivm veiligheid maar wel aan de telefoonlijn dus voor de fax. Want een fax apparaat kun je niet zomaar mee op een LAN inbreken waar dat met PC wel kan.
Daar zijn ze meer dan 20 jaar te laat mee. De Fax is een apparaat uit de 20ste eeuw.
Ja maar die zijn mee geëvolueerd terwijl de Fax links en rechts is ingehaald door het Internet
Er zijn gewoon 21ste eeuwse oplossingen binnen fax-techniek.
Het is ouderwets, maar niet heel veel ouderwetser dan email (wat pas echt een historisch gedrocht is dat nauwelijks functioneert)

[Reactie gewijzigd door nandervv op 15 november 2024 23:41]

Punt is dat de wetgeving niet mee is veranderd. In juridische geschillen heeft een fax meer bewijskracht dan een e-mail, ook al worden de faxen tegenwoordig meestal als e-mail verstuurd of afgeleverd. Ook werd initieel de data van een fax niet opgeslagen. Je had de overdracht en dat was het. E-mailadres stonden in de begintijd onversleuteld op servers en konden via het internet onderschept worden. Dat is nu allemaal niet meer van toepassing maar de fax heeft de juridische status behouden.
Het probleem, tot een aantal jaren geleden was dat ook voor triviale, niet beveiligingsgevoelige, verzending bedrijven mij nog vroegen of ik een fax had. Dan vroeg altijd in welke eeuw ze leefden omdat ze geen email konden gebruiken.
Het is vrij lang alleen maar mogelijk geweest om legitieme en rechtsgeldige handtekeningen te versturen via aangetekende post of fax. Dat via Internet doen waren een boel advocaten en artsen het niet mee eens. Zelfs nu moet een digitale handtekening "voldoende betrouwbaar" zijn, het is pas sinds kort dat er Docusign-achtige alternatieven voor het Internet beschikbaar kwamen die voldeden aan de "voldoende betrouwbaar" eis.
Tel daarbij op dat de zorg altijd traag is met nieuwe adoptie (ook logisch) en je zit anno 2024 nog met een fax.

Er zaten meerdere logische redenen achter om zo lang de fax te gebruiken.

[Reactie gewijzigd door IamGrimm op 16 november 2024 00:05]

Nu HL7 en EDIFACT nog uitfaseren en de IT in de zorgsector is weer bij de tijd.
Tegen de tijd dat HL7v3 uitgefaseerd is (en dan eerst HL7v2 nog) dan is FHIR alweer achterhaald.

Zou er niet rouwig om zijn, wat een draak is HL7v3 zeg. Even wat Java code laten genereren om de SOAP berichten te kunnen verwerken, duizenden model classes met duplicaat veldnamen zodat je zelf moet gaan laten hernoemen via mapping regels om het uberhaupt werkbaar te maken... Zucht. When does the hurting stop.
duizenden model classes
Dat zal ook een mooi WSDL-bestand opleveren...
HL7 heeft met de fhir versie wel een modernere variant neergezet. Versie 2 is nu wel echt verouderd, maar wordt nog steeds heel veel gebruikt. Zelfde geldt voor edifact, al zijn daar nu ook wel alternatieven voor. Alleen de implementatie gaat nogal traag door alle wet- en regelgeving eromheen. Het is niet dat de techniek of de standaarden er niet zijn.
Grappig wel dat sommige sectoren zo stug zijn. De laatste keer dat ik een faxmachine heb gezien zal toch een jaar of twintig geleden zijn.
In de Verenigde Staten wordt het nog uitgebreid gebruikt. Ze hebben er ook niet echt een soort DigiD, en heel veel dingen gaat nog met papier en enveloppen. Het is wel grappig hoe een land waar Silicon Valley ligt op bestuurlijk vlak zo ver achterloopt tegenover bijvoorbeeld Nederland.
ga eens in Amerika kijken. Bij het claimen van een onkosten vergoeding wilden ze het bonnetje ook nog per fax. Dat land loopt echt achter met een hoop voor ons normale dingen.

Enkele quotes van collega's
Begin 1999: "Oh my god, its raining, but the road stays dry", bij een kennismaking met zoab vanaf schiphol
Begin 2009: "We have a fast 4 Mbit connection at home"... (op dat moment was net onze 100Mbit glasvezel een maandje aktief)
Midden 2015: "Our university server does not have enough memory" (we waren lekker aan het kloten op Cartesius 2)
Eind 2023: "We have send a cheque for your declaration" (`Cheques kunnen al sinds 2018 niet meer verzilverd worden in NL)
Dat heeft ook met de aard van de sector te maken. Je moet honderden zorginstellingen van allerlei pluimage zien te overtuigen om op hetzelfde moment allemaal dezelfde wijzigingen door te voeren. Ziekenhuizen, klinieken, huisartsen, verloskundigen, GGZ, ouderenzorg, jeugdzorg, thuiszorg, GGD, etc, etc.
De fax. Oef. Ik heb er nog nooit bewust 1 gezien in real life, laat staan gebruikt zien worden (ook niet bij de apotheek ofzo, staat in hun computer en recept wordt uitgeprint door hun of de voorschrijvende arts als ik elders heen moet/versturen niet lukt). En ik ben bijna 30.

Niet slecht bedoeld overigens, we weten allemaal dat hoe belangrijker, hoe langer het duurt voordat spul van oude technologie over gaat op nieuwe. Daar zijn verschillende redenen voor, en sommige zijn best begrijpelijk. En dingen gerelateerd aan gezondheidszorg zijn aardig belangrijk, dat moet goed gebeuren en niet zomaar over gezet. Maar wellicht wel beter zo, dat het inmiddels wel gebeurd.
Het was meer een juridisch probleem dan een technisch probleem. Bijvoorbeeld recepten naar de apotheek moest voorzien zijn van een handtekening om rechtsgeldig te zijn. Pas toen de regels veranderden werden andere systemen juridisch bruikbaar. Faxen hadden ook een journal of log functie, bewijs van ontvangst etc.
Een fax met handtekening is ook geen rechtsgeldig recept, maar een “vooraankondiging”

Als het goed is kwam het origineel erachteraan, via de post of de patiënt. Scan dagelijks nog stapels van die vellen in, terwijl we al 3-4 jaar intern papierloos werken

Wij hebben 2016 onze fax de deur uit gedaan, maar nog wel een fax2mail box aangehouden. Voor het faexit project moest ons “faxnummer” van de site af, zodat niemand het meer kon vinden en zou gebruiken.

Heb eerlijk gezegd meer moeite met al die kleine praktijken die soms zelfs nog vanaf Hotmail recepten doorsturen. Of een ingescand, handgeschreven recept als digitaal beschouwen
Volgens mij ging het originele recept met de interne post mee, maar begonnen ze bij de apotheek het recept al "klaar" te zetten als de fax "binnenrolde".

Och jee toch, Fax2Mail. Ik weet ook nog dat KPN een soort "gratis" (virtueel) faxnummer had, waarvoor de verzender een klein fortuin moest betalen om er naar toe te faxen. Zo ik mij herinner bestond het niet zo heel lang. De meeste telefooncentrales konden dat "rare" telefoonnummer niet bellen, moest je weer apart whitelisten o.i.d.
Hele praktijken die nog werken met hotmail.com adressen, het is echt verschrikkelijk soms.
Of onbeveiligd hele patientendossiers overdragen via WeTransfer.
Het moet niet gekker worden, maar het gebeurd helaas wel.

Gelukkig worden er vanuit verschillende HIS en AIS pakketten vaker trainingen verzorgt om meer bewustzijn te creëren omtrent wat jij ook aangeeft, want dat is het vaak, niet bewust zijn van wat je nou daadwerkelijk doet -ze weten niet beter-
Dat ik dit nog mag meemaken... Het eind van een era.

Toen ik in 2008 weg ging bij een ziekenhuis werd er nog volop intern gefaxt, bijvoorbeeld naar de ziekenhuis apotheek. Iets met juridische redenen, handtekening. Elke poli en verpleegafdeling had zo'n ding. Had er best leuk werk aan het onderhoud van die dingen, bijvoorbeeld het schoonmaken. Of het verhelpen als een vel papier er scheef doorheen ging (ah, die HP rol rubbers). Waren van die HP multi apparaten (fax, printer, scanner), die ook - heel handig - een kopietje konden maken van een los vel papier. Het waren inktjet apparaten, heel duur qua cassettes vervangen. Voor het bulk werk waren er op centrale plekken, bijvoorbeeld Fac Zaken, een centraal apparaat wat dit soort dingen kon. Met toner cassettes.

Ik voel me oud :)
Op 'mijn' poli staat nog een compacte versie van zoiets. Niet meer aan een telefoonlijn als fax, maar als klein en low-cost kopieerapparaatje prima.

Het alternatief is naar de naburige afdeling lopen, inloggen op zo'n Canon all-in-one kolos, het teveel aan afdrukken van de vorige gebruiker in de papierbak mikken en dan één lullig kopietje draaien. Duurt echt beduidend langer, en dat vergeten de efficiency-goeroes meestal 8)7
Sommige zaken zijn in elk ziekenhuis hetzelfde :D
En dan noem je het project faexit? Niet bijv. "Fax you" of "Go fax yourself"?
Fax Exit, op zich ook een grap en minder grof

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.