Alan Turing krijgt plek op briefje van vijftig pond

Computerwetenschapper en codekraker Alan Turing prijkt straks op het briefje van vijftig pond. De Brit is gekozen uit een shortlist van twaalf genomineerde wetenschappers, waaronder ook Stephen Hawking. Het nieuwe biljet gaat eind 2021 in circulatie.

De Bank of England heeft een eerste afbeelding getoond waarop het nieuwe briefje wordt gebaseerd. Britten konden zelf wetenschappers uit eigen land nomineren om het briefje te versieren. De centrale bank uit het Verenigd Koninkrijk kreeg 227.299 nominaties binnen en in totaal waren er 989 wetenschappers genomineerd die in aanmerking kwamen. Een comité koos daar twaalf namen uit en uit die shortlist heeft de baas van de bank Turing gekozen.

Alan Turing is vooral bekend van zijn bijdrage aan het breken van de code van de Enigma-machines van de nazi's, waardoor in de Tweede Wereldoorlog onderschepte berichten konden worden ontcijferd. Hij wordt echter ook gezien als de invloedrijkste computerwetenschapper ooit en de grondlegger van de moderne computer.

Op de achterkant van het nieuwe briefje van vijftig pond komt een portret van Turing te staan. Het gaat om een foto die in 1951 is gemaakt door Elliott & Fry. Het ontwerp bevat ook een wiskundige formule uit de paper On Computable Numbers, with an application to the Entscheidungsproblem, die Turing in 1936 publiceerde.

Verder staat er een afbeelding van de Automatic Computing Engine Pilot Machine op het briefje; een van de eerste digitale computers die aan de hand van Turings theorieën is gemaakt. Het ontwerp bevat technische tekeningen van de Bombe, de door Turing bedachte machine voor het kraken van code van de Duitse Enigma-machines. Daarnaast komen er een uitspraak en de handtekening van Turing op het briefje te staan. Het definitieve ontwerp van het nieuwe biljet van vijftig pond wordt later bekendgemaakt.

Turing werd in 1952 veroordeeld voor homoseksualiteit en chemisch gecastreerd. Twee jaar daarna pleegde hij zelfmoord. In 2013 kreeg de informaticapionier postuum gratie van de Britse koningin, na een verzoek van de Britse minister van Justitie.

IT-banen

Reacties (146)

Bram_H67 15 juli 2019 14:37

Ik denk dat dit toch een beetje als een soort excuus is, aangezien er zo veel keuze was denk ik dat zijn chemische castratie er wel mee te maken moet hebben dat de keuze toch op hem is gevallen.

Laat het duidelijk zijn, ik bedoel hiermee niet te zeggen dat hij niet goed was, dat was Turing zeker weten, ik bedoel juist te zeggen dat er zo veel andere wetenschappers zijn voor gedragen dat Turing's tragische einde aan de hand van de overheid er wel te maken mee moet hebben.

GekkePrutser @Bram_H67 • 15 juli 2019 14:45

Het steekt ook wel dat ze nooit ook officieel excuses hebben aangeboden, niet alleen aan Turing maar aan alle homofiele mannen van die tijd.

Turing heeft gratie gekregen maar dat is geen excuus. Meer dat zijn 'misdaad' hem vergeven is. Belachelijk dat dit in de jaren '50 nog gebeurde daar.

sprankel @GekkePrutser • 15 juli 2019 17:28

Turing heeft een pardon gekregen van het koningshuis in Engeland, na de film imitation game kende een breder publiek de persoon en heeft zowel de politiek als de geheime dienst publiekelijk excuses aangeboden en tevens de Turing wetten uitgeschreven waarmee oa alle historische strafregisters waar nog zaken opstonden van homo's geschrapt is geweest.

Wat echt steekt is dat er tijdens WO2 meerdere zaken gebeurd zijn met homo's en dat ze nog altijd niet of nauwelijks herkent worden, wat met Turing gebeurd is, is nog soft voor de jaren '50

- SS Dr Carl Værnet, experimenteerde op homo's in concentratiekampen, Engeland en Denemarken hebben actief zijn vervolging tegengehouden, is gestorven als een vrij man. Beide landen weigeren tot op vandaag enige commentaar op de zaak.

- Don't act don't tell beleid van het Amerikaans leger: veteranen die terugkwamen van WO2 en homo waren werden opgesloten in kooien en werden gehouden als honden. Meerdere overlevenden hebben hierover getuigd in een docu coming out under fire, 1994.

- Zowat bij iedereen was homoseksualiteit illegaal, in het leger riskeerde je voor een vuurpeleton gezet te worden, hoeveel er zo geëindigd zijn is onduidelijk.

- Homo's werden onder het nazi rijk bestempeld met een roze driehoek (wat later als activisme symbool gebruikt zou worden maar na protest omdat ze niet met "Hitler zijn symbool" de straat meer op wilden vervangen met de gekende regenboogvlag). Die roze driehoek was dodelijker dan een david ster, werden vaak publiekelijk gefolterd voor de ogen van andere gevangen tot de dood er op volgde. (andere gevangen gaven niets om de mensen met een roze driehoek maar daarmee was de boodschap wel meteen duidelijk dat ze niets moesten proberen)
Aantal slachtoffers is niet bekend, geen enkele nazi is vervolgd hiervoor en historici hebben geen betrouwbare info om een schatting te kunnen geven.
Overlevenden van concentratiekampen met een roze driehoek werden niet herkent als slachtoffers en waren nog steeds in strijd met artikel 175, wetgeving tegen homo's uitgeschreven door de Nazi's die pas volledig afgeschaft is in 1994. Ze hebben dus overlevenden uit concentratiekampen gehaald en deze gedropt in een gevangenis, de tijd dat ze in het concentratiekamp zaten werd afgetrokken van hun straf. Indien bevrijd door het Russiche leger werden ze naar een strafkamp gestuurd wat neer kwam op een doodstraf.
De vervolging van artikel 175 is blijven doorgaan na WO2, tussen '45 & '69 100 000 personen, er zijn reeksen van "zelfmoordgolven" geweest bij de beschuldigden.

De eerste herkenning van Duitsland, alsook de eerste schadevergoedingen zijn héél recent.
Ieder momument om deze slachtoffers te eren word nog steeds aangevochten en gevandaliseerd.

Maar er komt nog meer naar boven, oa volgende passage is achtergehouden uit het dagboek van Anne-Frank, laat ik het er op houden dat dit al veel vuurwerk heeft doen afgaan.

"Ooit overnachtte ik bij Jacque. Ik kon mijn nieuwsgierigheid over haar lichaam niet bedwingen. Dat had ze voor mij steeds verborgen gehouden en ik had het nooit gezien. Ik vroeg haar, als teken van vriendschap, of we elkaars borsten konden aanraken. Jacque weigerde. Ik wilde haar zo graag kussen en dat deed ik ook. Elke keer ik een naakte vrouw zie, zoals de Venus in mijn boek over kunstgeschiedenis, geraak ik in extase. Soms vind ik ze prachtig dat ik moeite heb mijn tranen te bedwingen. Had ik maar een vriendinnetje!"

[Reactie gewijzigd door sprankel op 23 juli 2024 10:48]

The_Woesh @sprankel • 15 juli 2019 19:03

Wat ik nou niet snap. Waar komt die haat richting homo's of andere geaarheid vandaan?
Dat de joden uitgeroeid werden , daar was nog een soort van reden voor bedacht. Maar homo's. Wat is daar op tegen? Meer vrouwen voor de hetero mannen toch.

armageddon_2k1 @The_Woesh • 15 juli 2019 20:31

Ik snap je punt hoor, maar man o man wat druk je je ongelooflijk lomp uit

Je bedoelt volgens mij te zeggen dat er vanuit het regime een reden verzonnen was om de joden uit te roeien, maar dat voor de homo's niet was? Dat viel wel mee. De reden dat homos niet in het plaatje van de Nazi's paste was omdat ze nou niet bepaald mee konden helpen met het opbouwen van een mooi sterk ubermensch-ras. Onder andere. Eigenlijk alles en iedereen die niet in het riedeltje paste van het ideaal van het 3e rijk werd vernietigd. Zo ook mensen met een handicap, donkere mensen, zigeneuners, etc. etc.

Wat zijn heden ten dage de redenen dat mensen, nog steeds, afkeer hebben van homo's? De enige reden die ik kan bedenken is dat ze, op 1 enkel punt, anders zijn dat die mensen die er afkeer van hebben, namelijk hun sexuele geaardheid.

Er is niet veel nodig om mensen tegen elkaar op te zetten, namelijk een enkel verschil. Zij het homo/hetero, christen/moslim, hutu/tutsi, shiit/soeniet, ajacied / kakkerlak

, blank/wit, Apple/Android. Dan hoeft je er alleen nog maar een reden bij te verzinnen om het te 'rationaliseren'.

[Reactie gewijzigd door armageddon_2k1 op 23 juli 2024 10:48]

84hannes @armageddon_2k1 • 15 juli 2019 21:38

Ik denk dat mensen van nature bang zijn voor mensen die ‘anders’ zijn. Als kind werd ik ook een beetje bang als ik in aanraking kwam met een verstandelijk uitgedaagde. Nu weet ik nog steeds niet altijd wat ik met een vergelijkbare situatie aan moet, maar de angst is weggerationaliseerd. Ik denk dat er vroeger nog veel meer van dat soort angst was, vandaar ook gekkenhuizen. Ook vermoed ik dat er angst was voor besmetting. Tegenwoordig worden psychiatrische patiënten erkend en geholpen, maar mensen met een seksuele afwijking kun je niet oppervlakkig herkennen en het is lomp gezegd ‘ongenezelijk’. Waarschijnlijk maakte en maakt dat mensen die hun angst voor ‘vreemde mensen’ niet weg kunnen rationaliseren, bang.

Ik ben geen psychiater maar ik kan me niet voorstellen dat homohaat uit iets anders dan angst voortkomt.

Floor @armageddon_2k1 • 16 juli 2019 00:46

Vanuit Nazi (Hitlers) oogpunt ging het om de natuurlijke strijd van de sterkste. Alleen de sterkste had het recht om te heersen (Hitler heeft tegen het eind van de oorlog dan ook gezegd dat Duitsers onwaardig waren en moesten sterven) en dat de Russen de rechtmatige heersers waren.

De joden (Joods bolsjewisme) is inderdaad als reden verzonnen voor de vernietiging van het Joodse "ras".
De Homo's droegen niets bij aan het creëren en instant houden van het Germaanse ras maar zouden het juist verzwakken. Zwak en onnodig, verspilling van grondstoffen, kortom ruimen (volgens Nazi ideologie).

ArranChace @Floor • 16 juli 2019 16:37

Er was een zeker in Nationaal Socialistische gedachte goed een behoorlijke reden tegen de haat naar de joden, met voornaamste naar het Joods bolsjewisme wat voortvloeide uit de eerste wereld oorlog.

Eigenlijk als je de Tweede wil begrijpen, moet je ook verdiepen in de eerste aangezien beide aan elkaar gerelateerd en, en zelfs eigen nog verder terug gaan naar de Oostenrijkse-Hongaarse daarvoor nog, waarbij door verdragen Duitsland partij moest kiezen tegen de Bolsjewieken en heeft verloren door de inmenging van Rusland aan de kant van de Boljewieken, en wat die winst weer heeft betekent voor het latere sovjet-unie

Het is zeker als je meer om de redenen van opkomst van het Nazi regime wil weten, hoe het kan een volk zo bezeten kan raken dat ze zulke wreedheden kunnen begaan, deze voorgaande oorlogen en politieke landschap van toen eens te bestuderen. Zal niet zeggen je begrip ooit zal tonen voor de Nazi's, maar je zal wel meer begrijpen waarom het is kunnen ontstaan, en waarom de haat zo ernorm is gegroeid, en zelfs naar maar waar (en dat is geen typo) enigzins begrip kunnen opbrengen voor Duitsland beweegredenen, met de kennis die we nu hebben van hoe bepaalde politieke landschappen en dreigingen later zijn ontstaan.

In tijd ben ik over de Nazi iets minder haatvol gaan denken, begrijp me niet verkeerd, kan (bijna) geen goed woord over hitler en zijn handlangers bedenken, maar ik snap wel veel meer de waarom er achter, en iets niet zomaar een bevlieging geweest van een paar haatvolle idioten die door wat speeches en coup pogingen zomaar aan de macht is gekomen, er zit een heel groter verhaal achter het geheel, alles begon eigenlijk ruim 100 jaar eerder, zo rond 1848, waarbij diverse revoluties in europa uitbraken.
Voor mij is dat jaar eigenlijk het begin geweest van de oorsprong van het Nazi regime.

Floor @ArranChace • 17 juli 2019 22:24

Dan zijn we met de zelfde zoektocht bezig

Zeker een aanrader is het boek Zwarte Aarde van Timothy Snyder (Yale). Heeft mij vele antwoorden gebracht hoe het van (intense) haat naar moorden heeft kunnen afglijden.
Ik ben het volledig met je eens, je kan niet met de bril van nu begrijpen wat er toen heeft kunnen gebeuren. De vraag die ik me stel, had ik het diepe morele besef gehad en durf kunnen opbrengen om in verzet te komen? Of was ik meegezogen in de gebeurtenissen..

ArranChace @Floor • 18 juli 2019 19:09

Dat is juist zo eng aan het hele verhaal, hoe ongemerkt je kan afglijden naar zo'n haat vol gedachte goed zonder je het in de gaten heb. Vaak wat nog enger is, die mensen juist zo diep overtuigd zijn dat ze het juiste ding doen, en pas als het veel te laat is en niet meer kunnen stoppen, zich realiseren waar men mee bezig was.

Het is de combinatie van waarheden te verweven met leugens op een systematisch indoctrinerende wijze waardoor men niet meer kan inschatten of het goed of slecht is, waarbij een verschuivende moreel word aangespoord. (Wij zijn goed / Hun zijn slecht gedachte) als enige juiste gedachte gang word geaccepteerd.
Dan word elke vorm van moderatie en begrip vergeleken met voor een kant kiezen, je kiest voor ons of voor hun, en het zaadje voor extremisme is ontsproten.

Het is een sluimerend proces wat helaas al weer opnieuw voedingsbodem heeft gevonden en aan het ontkiemen is, als de lessen uit het verleden ten harte neemt, dus ik ben bang dat je morele kompas in de komende jaren helaas alsnog op de proef word gesteld, en die van ons allen.

84hannes @8bitfanaat • 15 juli 2019 21:44

Het is heel makkelijk te stellen dat Nazi’s, de mensen achter het Apartheidsregime, Amerikanen die voor Trump stemmen (

)etc. dom zijn en dat wij zoiets nooit zouden doen. Maar daarmee leer je niets van de fouten van anderen en ben je vatbaar voor dezelfde argumenten. Ik denk daarom dat de vraag ‘welke argumenten brengen een volk tot zulke verschrikkingen?’ je veel verder brengt en er voor zorgt dat je jezelf niet superieur hoeft te voelen om wat anderen doen, maar jezelf nederig mag voelen omdat je bereid bent iets te leren van andermans fouten.

The Zep Man

Economie en maatschappij

@84hannes • 16 juli 2019 06:07

Ik denk daarom dat de vraag ‘welke argumenten brengen een volk tot zulke verschrikkingen?’ je veel verder brengt en er voor zorgt dat je jezelf niet superieur hoeft te voelen om wat anderen doen, maar jezelf nederig mag voelen omdat je bereid bent iets te leren van andermans fouten.

Om je vraag te beantwoorden: het waren niet argumenten, maar noodzaak voor overleving. Stel dat je post-1918 opgroeide in Duitsland in bittere armoede. In deze periode is er iemand die jou en je gezin voedsel en een dak boven het hoofd geeft. Daarnaast krijg je een uniform, aanzien, een doel, en gereedschap om dat doel te bereiken. Vanuit het laaggeletterde milieu waarin je bent opgegroeid (inclusief rijkspropaganda in hapklare brokken) zijn er eigenlijk maar weinig tegenargumenten om dit te weigeren, want je bent daar niet bekend mee. Ook is er niemand om je heen om tegenargumenten te uiten, want iedereen zit in hetzelfde prutje.

Voor mensen die niet lijden aan een vorm van antisociale persoonlijkheidsstoornis is een aardige dosis cognitieve dissonantie nodig om hierin mee te gaan, en het milieu zoals het toen was ondersteunde dit behoorlijk. "Iedereen deed het" en "wij wisten het niet (omdat wij het bewust niet wilde weten)" zijn bekende uitspraken waarmee de ellende achteraf werd weggewuifd.

Een paar kenmerken:
• Een gebrek aan/onderdrukking van empathie gevoed door laaggeletterdheid en armoede.
• Racisme geaccepteerd in het alledaagse leven, zelfs (juist) van en door leiders. Zelfs van en tegen medeburgers.
• Concentratiekampen.

Waar doet dit aan denken? Niet in 1940-45, maar nu?

Dit toont aan dat dezelfde 'strategie' nog steeds werkt, zelfs bij een bevolking die enkele generaties geleden bezig was met het uitroeien ervan. Een verschil met nu is dat de achterliggende oorzaak van het milieu waarin het gekweekt wordt anders is. In 1918-1940 was dat het herstel van een oorlog. Nu is het de economie die leeggezogen wordt door een kleine groep. Verder heeft de betere beschikbaarheid tot informatie waarschijnlijk een dempende werking.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 23 juli 2024 10:48]

The_Woesh @8bitfanaat • 15 juli 2019 20:03

Ik snap niet wat daar aan achterlijk is? Lees het misschien nog eens zou ik zeggen. Ik vraag mij af waarom de nazi's maar ook andere groepen zoveel haat hebben tegen homo's zonder een uitgedragen argument?

Over de joden. Hoe krom het ook mag zijn, waren allerlei verhalen over het beheersen van het geld en de macht. De homo's werden net zo hard uitgeroeid maar wat was daar de reden voor?

Znorkus @The_Woesh • 15 juli 2019 20:19

Tsja ik vind het ook een interessante vraag. Hij zegt niet dat het logisch is dat Joden uitgeroeid werden, hij geeft alleen maar aan dat voor homoseksualiteit de argumenten lijken te ontbreken.

In de romeinse tijd was het allemaal niet zo raar trouwens, dat mannen (minderjarige) vriendjes hadden. In onze contreien lijkt het er toch op dat de religie van de naastenliefde, het christendom, een aardige duit in het zakje heeft gedaan. Duizend jaar haatgepredik tegen homoseksualiteit gaat een continent niet in de koude kleren zitten.

Want gods bedoeling was een heteroseksuele relatie tussen man en vrouw die dan ook erg veel kinderen moesten krijgen etc. Triest.

[Reactie gewijzigd door Znorkus op 23 juli 2024 10:48]

84hannes @Znorkus • 15 juli 2019 21:49

Want gods bedoeling was een heteroseksuele relatie tussen man en vrouw die dan ook erg veel kinderen moesten krijgen etc. Triest.

Een aantal jaar geleden was het in Nederland ook niet toegestaan dat twee mensen van hetzelfde geslacht met elkaar trouwden. Nog steeds is het niet toegestaan met meer dan 1 man of vrouw te trouwen, met naaste familie te trouwen etc. Is dat ook triest? Het argument van incestsiektes gaat niet meer op, voortplanting is al heel lang losgekoppeld van het huwelijk (seks is geen recht/plicht meer, mensen die fysiek niet eens samen een kind kúnnen krijgen mogen trouwen etc.).
Als je het mij vraagt veranderen inzichten continu en is dat een natuurlijk proces.

Ik denk niet dat je de wereld een dienst bewijst door standpunten van een ander als ‘triest’ te omschrijven. Ik denk zelfs dat de onwil om elkaars standpunten te begrijpen een veel sterkere bron van conflicten is dan de oppervlakkige oorzaken die altijd genoemd worden, zoals cultuur, religie of ras.

[Reactie gewijzigd door 84hannes op 23 juli 2024 10:48]

8bitfanaat @The_Woesh • 16 juli 2019 17:35

Ik voelde bij jouw reactie een soort luchtigheid ten aanzien van de vervolging van Joden waar je die bij de homo’s niet hebt. Misschien bedoelde je het anders. De leidinggevende Duitsers uit die periode verzonnen voor iedere vervolgde bevolkingsgroep een ‘goede’ reden. Op basis van ras, religie, geaardheid of woongedrag werd die groep vervolgd. Maar goed ik vertel je niets nieuws ;-).

The_Woesh @8bitfanaat • 16 juli 2019 19:26

Nee ik vind er niks luchtig aan.
Mijn excuses als dat zo overkwam. Het ging alleen om het verschil in argumentatie bij de nazi's.
In de verschillende reacties is daar echter al een en ander over uitgelegd.

Remcom00 @sprankel • 15 juli 2019 18:50

Wat een tragische gebeurtenissen en bedankt voor je prachtige comment. Dit soort dingen moeten we nooit vergeten. Erg boeiend om te lezen. Dankjewel!

ShellGhost @GekkePrutser • 15 juli 2019 14:48

https://www.theguardian.c...pm-apology-to-alan-turing

GekkePrutser @ShellGhost • 15 juli 2019 14:51

Oh inderdaad, wel pas in 2009.. Maar beter veel te laat dan nooit.

batjes @GekkePrutser • 15 juli 2019 15:21

Gelukkig had Turing daar nog veel aan.

detheavn @batjes • 15 juli 2019 16:37

Echter gaat het met zoiets niet alleen om wat ze 1 persoon aangedaan hebben, maar hoe ze gehele bevolkingsgroepen afschilder(d)en.

Ruw ER @GekkePrutser • 15 juli 2019 14:58

Wat ik achterlijk vind, is dat zaken als gratie en excuses als het op dit soort zaken aankomt (bv ook excuses voor jodentransport van de NS) in de 21e eeuw komen. Van mensen die niet in leven waren toen dit soort onrecht werd aangedaan. Hoezo niet in de jaren 70 of 80, toen de daders nog in leven waren, en we met zijn allen al net wat verder waren qua vrijheid van denken e.d.

Ik schrok ook echt dat het aller1e homohuwelijk in nederland is voltrokken in 2001. Wat hebben we lang een bekrompen cultuurtje gehad denk ik dan. Of is de invloed van de kerk nog steeds zo groot? Kerk en staat gescheiden, yeah sure, CDA, CU, SGP, PVV, allen zwaar christelijke partijen. Doe eens niet denk ik dan. Geloven in je oude boekie.

kakanox @Ruw ER • 15 juli 2019 15:17

Zijn we al van die bekrompen cultuur af dan?
Ik vraag bij sollicitanten consequent wél naar gedachten over LGBTQI, vrouwen, Marokkanen, Joden en andere mogelijke vormen van discriminatie. Het voorval zou zomaar kunnen zijn dat ik zowel een homofiele Moslim als een heteroseksuele Christen aanneem, en ik wil daar vantevoren gewoon heel duidelijk over zijn.

Je raadt het al: Inmiddels welgeteld drie mensen die daarop afgevallen zijn. Ik ben geen recruiter of HR-medewerker - dit is tussen de 5 en 10%. In ons oh-zo-vrije landje.

biteMark @kakanox • 15 juli 2019 15:32

Afgezien van dat ik het fundamenteel oneens ben met mensen die discrimineren, is een deel van je vrijheid óók het erop na *mogen* houden van discriminerend gedachtegoed. Ernaar handelen of haat prediken valt gelukkig niet onder die vrijheid.

Nogmaals, ik ben het grondig oneens met dergelijk gedachtegoed maar ik geef alleen aan: vrijheid gaat heel ver in ons oh-zo-vrije landje.

Verder staat het je natuurlijk net zo goed vrij om er bij sollicitanten naar te vragen. Er is niets ongezonders voor een bedrijf dan een "slechte werkvloer".

batjes @biteMark • 15 juli 2019 18:32

Alleen doet werkelijk waar, iedereen op een manier aan discriminatie. Het er fundamenteel mee oneens zijn, betekend eigenlijk dat je tegen de natuur bent. En helaas, zijn wij mensen nog altijd niet meer dan een diersoort en staan daar nog lang niet boven.

Ook jij voelt je ongemakkelijk als je in een duister steegje een paar aggresief op oorlogspad uitziende ubertokkies tegemoet komt. Zelfs het onbewust keuzes maken van wie wel of niet je vrienden zijn of waar je mee omgaat, of je iemand wel of niet goedemorgen wenst, wie je wel of niet voorlaat bij een kruispunt, wanneer je wel of niet opstaat in een drukke trein/bus bij het uitstappen.

Iedereen maakt keuzes op basis van soms idiote of zelfs niet bestaande verschillen tussen mensen. Bewust en onbewust. Daar ontkom je gewoon niet aan. Een deel is absoluut onmisbaar om gevaarlijke situaties te kunnen ontwijken of je er op voor te kunnen bereiden en dus cruciaal zijn voor zelfbehoud of dat van anderen.

Discrimineren zelf is heel natuurlijk en alles behalve ongezond. Er zit alleen een duidelijke grens aan wat wel of niet acceptabel is. Voor hetgeen wat niet accceptabel is hebben we ook vaak dan andere termen voor zoals racisme, sexisme, religieuze discriminatie.

biteMark @batjes • 15 juli 2019 19:37

Zoals het College voor de Rechten van de Mens het mooi omschrijft:

Discriminatie is niet het maken van onderscheid, maar van verboden onderscheid.

Bewust vragen naar iemand zijn politieke gedachtegoed en hem op basis daarvan een baan of functie weigeren, lijkt me prima binnen die beschrijving vallen.

batjes @biteMark • 15 juli 2019 19:43

Het ging me meer om dat fundamenteel. Verder ben ik het met je eens. Alhoewel ik het niet oke vind als men naar mijn politieke voorkeur, religieuze overtuiging of sexuele voorkeur tijdens interviews of sollicitatierondes. Ik sta daar als persoon los van en de keuze (of naja) van anderen hierin kan mij persoonlijk aan mijn achterste oxideren. Ik beoordeel mensen op hun karakter. Dat soort randinformatie zegt daar veel te weinig over. En toch vormt men er meningen over.

biteMark @batjes • 15 juli 2019 21:24

Tsja het leek me wel handig om te benadrukken hoezeer ik het oneens ben met discriminatie terwijl ik tegelijkertijd de vrijheid van het erop nahouden van dergelijk gedachtegoed verdedig. Voor je het weet wordt je zelf in een hokje geplaatst!

kakanox @batjes • 16 juli 2019 00:49

Ik heb het grote voordeel dat ik voor de duvel niet bang ben, maar besef me dat dat een luxepositie is ;-)
Als ik in een donker steegje mensen tegenkom die een agressieve indruk maken en dus op oorlogspad lijken te zijn, ben ik inderdaad paraat om te verdedigen.

Dat heeft dan te maken met hun agressieve voorkomen, niet met of ze er tokkie, geel, zwart, bruin of juist wit uitzien. Met een (hobbymatig) verleden in donkere steegjes weet ik helaas iets te goed dat agressie of gevaar niets te maken heeft met etniciteit, geaardheid, of uiterlijke kenmerken.

Discrimineren? Yes, dat doen we allemaal. Het is - zoals @biteMark hieronder al schrijft - alleen de vraag waarop. Ik verwacht persoonlijk dat ik voor de rechter nog wel een redelijke kans maak, als ik aangeef te willen weten in hoeverre iemand gaat struikelen over een persoon uit een bepaalde minderheidsgroep als collega, omdat ik die persoon óók interview en dus wil weten of ik ellende kan verwachten.

(ook @batjes): Voor de duidelijkheid: Ik zou bijv. een PVV-stemmer niet weigeren omdat hij/zij zegt PVV te stemmen. Sterker nog: Mits die persoon bereid is andersdenkenden te accepteren kan dat juist een leuk stukje kleur aan een bedrijf geven. Een pittige discussie aan de lunchtafel kan zelfs wel tof zijn, mits het niet iedere dag dezelfde is.

[Reactie gewijzigd door kakanox op 23 juli 2024 10:48]

vinx77 @kakanox • 16 juli 2019 10:04

We gebruiken Topgrading bij ons, en als iemand hoog scoort op de 5 gekozen cultuurelementen, dan kan ie tokkie zijn op de rest. Dus wat je zegt, zou theoretisch moeten lukken. In de praktijk zal het eerder een streng-Christelijke homo-ontkenner worden dan een knokkende tokkie.

kakanox @vinx77 • 16 juli 2019 10:59

Hmm, dan selecteer je dus ook echt op bepaalde cultuurelementen? Ben heel benieuwd hoe dat precies werkt en welke elementen je dan kiest (desnoods via pb). Hier doen we het gewoon op gevoel. Niet nauwkeurig, maar tot op heden gaat het goed.

kakanox @biteMark • 15 juli 2019 15:59

Als één van betreffende kandidaten het bij het juiste eind had staat me dat juist niet vrij.
En inderdaad: Zij zijn vrij om discriminerend gedachtegoed te mogen houden. Ik wil alleen niet dat ze daarmee bij mij komen werken. Daarmee ga ik voorbij aan het feit dat ze het niet uit hoeven te dragen, en dat besef ik me; toch denk ik dat het hoe dan ook de synergie in de weg gaat zitten.

Intermenselijke relaties zijn zonder discriminatie al complex genoeg :-)

satisf @kakanox • 15 juli 2019 16:14

Ik zou toch wel opletten met deze vrij problematische selectie op een publiek forum te gooien, want in essentie weiger jij mensen om een geloofs/politieke overtuiging zonder dat je enig bewijs hebt dat die overtuiging tot problemen op de werkvloer zullen leiden. In zowel Belgie als Nederland wordt dit soort rekruteringspraktijken typisch zelf als discriminerend en dus illegaal gezien, met enkele vrij duidelijk uitzonderingen (bv. religieuze organisaties).

kakanox @satisf • 15 juli 2019 16:39

Ik weiger niemand met een politieke- of geloofsovertuiging. Ik weiger wél mensen die problemen hebben met een willekeurige andere groep mensen, een paar uitzonderingen daargelaten.

[Floris] @kakanox • 15 juli 2019 17:05

Het schijnt dat er ook politieke partijen en geloven zijn die problemen hebben met een willekeurige andere groep mensen. Hoe ga je daarmee om?

kakanox @[Floris] • 15 juli 2019 17:30

Politiek en het geloof zijn twee heel verschillende dingen.
Iemand stemt op een politieke partij omdat bepaald beleid ze aanstaat, en/of omdat ze met hun stem een bepaalde beweging proberen te bewerkstelligen. Men hoeft het dan niet pertinent eens te zijn met álles wat door die partij gesteld wordt, maar je kan er inderdaad wel op rekenen dat als in een sollicitatiegesprek toevallig ter sprake komt dat iemand fervent aanhanger van de PVV is, ik probeer te achterhalen of dat ook vooral vanwege "minder, minder, minder!" is, of andere redenen heeft.

Geloof - even heel persoonlijk - vind ik iets moois en iets lelijks tegelijk. Ik geloof in mezelf, in zo goed mogelijk zijn voor de wereld en iets proberen toe te voegen, maar het leven zou heel veel makkelijker zijn als ik een geloof als leidraad had. Ter inspiratie volg ik wel een paar (wat modernere) geestelijk leiders op sociale media.
Meer dan een (dikke) leidraad moet geloof mijns inziens niet zijn: Je kan regels van honderden, duizenden of tienduizenden jaren oud niet klakkeloos toepassen op de samenleving van nu, en zelfs niet op die van toen. Ik geloof er dus ook niet in dat bepaalde geloven problemen hebben met bepaalde groepen mensen, maar bepaalde mensen geloven wel dat ze op basis van letters die een eeuwenoude trend weergeven andere groepen moeten uitsluiten.

Zodra gedachten dogmatisch worden, wordt het gevaarlijk.

[Reactie gewijzigd door kakanox op 23 juli 2024 10:48]

Vayra @kakanox • 15 juli 2019 23:41

Mooi verwoord en ik begrijp je helemaal en het is eigenlijk ongekend dat je voor de voeten geworpen krijgt dat dit weleens een tik op de vingers zou kunnen krijgen van instanties. Als dát zo zou zijn, schiet ons beleid wel heel erg zijn doel voorbij - en beïnvloedt het ook ons denken niet bijzonder positief.

Het is een héle dunne lijn tussen correct en discriminatie, en het staat of valt met de uitvoering. Knap als je dat kunt en durft, vind ik.

Superstoned @satisf • 15 juli 2019 17:00

Als een religie je dwingt om te discrimineren is dat geen excuus om te discrimineren. Dan pas je je religie maar aan. Ja, een religie is niet als huidskleur - het is een vrije keuze. Ik weet dat het je is opgedwongen door je ouders maar dat gaat voor wel meer op en daar komen de meeste mensen ook wel overheen.

Tenslotten hebben mensen met de bijbel in de hand slavernij, homosexualiteit en joden beiden verdedigt en aangevallen dus het is duidelijk dat het boekje geen bal uitmaakt - het zijn de mensen die dat boekje in de hand hebben. En die kunnen zich aanpassen of, wat mij betreft, de cel in gaan.

hackerhater @Superstoned • 17 juli 2019 15:57

Sowiezo hebben ze die vrijheid niet.

Ieder heeft het recht zijn godsdienst of levensovertuiging, individueel of in gemeenschap met anderen, vrij te belijden, behoudens ieders verantwoordelijkheid volgens de wet.

Dat 2e deel vergeten heel erg vaak omdat ze het niet goed uit komt.
Discriminatie is volgens de wet verboden, GW artikel 6 geeft je geen vrijbrief om het toch te kunnen doen

dakka @satisf • 15 juli 2019 18:49

het scenario dat kakanox schets heeft 0,0 te maken met politiek/geloof.

Sjoan @kakanox • 15 juli 2019 19:46

In feite doe jij exact hetzelfde. Jij discrimineert mensen met discriminerende gedachtes.

dwilmer @Sjoan • 15 juli 2019 20:13

Er is een verschil tussen het afkeuren van iemands gedachtegoed en het afkeuren van iemands zijn (gender, seksualiteit, of komaf). Het ultieme doel van het eerste is iemand anders laten denken, het ultieme doel van het tweede is dat iemand niet meer bestaat.
Ik zeg niet dat het hiermee okee is om mensen af te keuren of te discrimineren op overtuiging, maar het is niet hetzelfde als afkeuren of discriminatie op basis van zijn.

kakanox @Sjoan • 15 juli 2019 22:58

In feite doe jij exact hetzelfde. Jij discrimineert mensen met discriminerende gedachtes.

Ehh.. Nee. Ik keur die mensen niet af, ze mogen van mij gewoon bestaan en de hele dag doen wat ze willen. Als ik er maar niet dagelijks mee hoef te werken ben ik tevreden, als ze er ook niemand anders mee lastig vallen is mijn ultiem doel bereikt.

FreshMaker @kakanox • 15 juli 2019 15:57

Zijn we al van die bekrompen cultuur af dan?
Ik vraag bij sollicitanten consequent wél naar gedachten over LGBTQI, vrouwen, Marokkanen, Joden en andere mogelijke vormen van discriminatie. Het voorval zou zomaar kunnen zijn dat ik zowel een homofiele Moslim als een heteroseksuele Christen aanneem, en ik wil daar vantevoren gewoon heel duidelijk over zijn.

Je raadt het al: Inmiddels welgeteld drie mensen die daarop afgevallen zijn. Ik ben geen recruiter of HR-medewerker - dit is tussen de 5 en 10%. In ons oh-zo-vrije landje.

Volgens mij is dat wel héél erg op het randje van wat mag.
Je maakt immers een selectie op gedachtegoed.

We leven nog altijd in een vrij land, met vrije meningsuitingen.
Dat een ander daar niet van gediend is ( een uiting van mening ) wil niet zeggen dat je daar op mag afrekenen.
Je komt dan al heel snel in de contouren van censuur terecht.

Wat ik van buitenlanders/LGBTQ...... vindt, is MIJN zaak, en mijn recht.

w00t00w @FreshMaker • 16 juli 2019 14:46

We leven nog altijd in een vrij land, met vrije meningsuitingen.

Vrijheid van meningsuiting (iets dat Kakanox erkent) betekent niet vrijheid van consequenties.
Ik zou zelf, mocht ik werkgever zijn, ook absoluut geen mensen in dienst willen hebben die fundamentele problemen hebben met de levensbeschouwing van een of meer van mijn werknemers, of met een of meer van mijn werknemer(s) zelf omwille van wie zij zijn (dat is de crux: mensen beoordelen omwille van wie zij zijn - vrouw, homo, gekleurd, ...) Ten eerste vanwege de risico's die het aannemen van een dergelijk persoon met zich mee zouden kunnen brengen voor mijn bedrijf en de interne harmonie (aantasting werksfeer, onrust, afgunst, haat en nijd, etc.), ten tweede omdat ik sowieso geen behoefte voel om op dagelijkse basis met dat slag intolerante mensen om te gaan.

Bovenstaande beperkt mensen die die problemen hebben niet in het uiten van hun mening, want ze mogen denken en vinden wat ze willen, maar het toont wel aan dat die opvattingen niet door iedereen gedragen worden, en dat het uiten ervan consequenties kan hebben (in dit geval: incompatibel met de normen, waarden en omgangsvormen die ik voor mijn bedrijf heb bepaald, dus ongeschikt).

[Reactie gewijzigd door w00t00w op 23 juli 2024 10:48]

FreshMaker @w00t00w • 16 juli 2019 16:01

Je reageert nu perfect door selectief te quoten ...

Daaronder staat letterlijk hetgeen je in zo'n lang verhaal probeert te verduidelijken.
Je mag alles zeggen, maar niet iedereen hoeft het daarmee eens te zijn.

Maar ook daarmee open je de deur, je mag alles vragen, maar of je ook echt een antwoord daarop krijgt, of alleen maar het gewenste antwoord ?

kakanox @FreshMaker • 15 juli 2019 16:01

Klopt. Over het randje zelfs, volgens één van de kandidaten. Toch is het in een kleine organisatie mijns inziens wel van belang; ik wil er vrij in blijven aan te nemen wie competent is, en daarmee geen plotseling vertrek of onrust veroorzaken. De situatie waarbij een vrouwelijke manager een mannelijke onderdaan moest vragen om zijn collega te instrueren is een extreem voorbeeld en een directe reden voor ontslag, maar ik zou 'm niet graag nog eens meemaken.
Iedereen moet zich vrij voelen bij mijn clubje, en daar overtreed ik graag een wetje voor.

[Reactie gewijzigd door kakanox op 23 juli 2024 10:48]

Ownkruid434 @kakanox • 15 juli 2019 16:18

Gedachtegoed, afkomst of geaardheid is geen competentie...

Onrust op de werkvloer vanwege het "anders" zijn van een nieuweling is een zeer grote tekortkoming van de 'oude(re) garde'.
Kan mede gedachte voorstellen dat je het in overweging neemt, maar het is wel ouderwets denken, m.i.

kakanox @Ownkruid434 • 15 juli 2019 16:43

Juist andersom. Als ik iemand aanneem die Moslims meer dan een beetje niet op prijs stelt heb ik een uitdaging - het is namelijk óók mijn taak om te zorgen dat de Moslim die al op de loonlijst staat zich thuis en gewenst blijft voelen.

Dan kies ik er liever voor om iemand die discrimineert buiten de deur te houden. Van de Moslim in kwestie op zijn beurt wordt verwacht dat een Atheïst, Christen of LGBTQI die aangenomen wordt gewoon welkom en geaccepteerd is. Maar dat zit wel goed.

[Reactie gewijzigd door kakanox op 23 juli 2024 10:48]

FreshMaker @kakanox • 15 juli 2019 16:32

Klopt. Over het randje zelfs, volgens één van de kandidaten. Toch is het in een kleine organisatie mijns inziens wel van belang; ik wil er vrij in blijven aan te nemen wie competent is, en daarmee geen plotseling vertrek of onrust veroorzaken. De situatie waarbij een vrouwelijke manager een mannelijke onderdaan moest vragen om zijn collega te instrueren is een extreem voorbeeld en een directe reden voor ontslag, maar ik zou 'm niet graag nog eens meemaken.
Iedereen moet zich vrij voelen bij mijn clubje, en daar overtreed ik graag een wetje voor.

Als jij al strooit met het woordje onderdaan, WIL ik niet eens voor jouw clubje komen werken.
Jij komt nu al over als 'het baasje'
Tja, de enige die bij mij een 'baas' heeft, is de hond, en daar wil ik niet mee vergeleken worden.

Je zou met mij een heel kort gesprek hebben, en relatief veel werk achteraf ( AVG verzoeken e.d )

kakanox @FreshMaker • 15 juli 2019 16:38

:-) Leuk dat je m'n managementstijl direct afleest aan één bericht. Hoop dat recruiters hun oordeel meer tijd gunnen als jij op gesprek komt ;-)

Om e.e.a. te verduidelijken: Dat "onderdaan" stond daar met name om te duiden dat het heerschap dat niet naar een vrouw wilde luisteren toch echt ondergeschikt aan haar was. Ik neem mensen aan, maar ik werk met collega's.

[Reactie gewijzigd door kakanox op 23 juli 2024 10:48]

Superstoned @kakanox • 15 juli 2019 17:02

Trieste zaak trouwens, ontslag is dan inderdaad wel terrecht. Jammer dat je ze niet verplicht kunt laten her-opvoeden.

kakanox @Superstoned • 15 juli 2019 17:11

Klopt, al ben ik het niet helemaal eens met heropvoeden. Eenieder mag denken en zijn zoals hij/zij wil, zolang het de rest van de maatschappij maar niet in de weg staat.

Ik was vooral ook flabbergasted dat dit nog bestaat in Nederland

Superstoned @kakanox • 18 juli 2019 14:15

Mja, ik ben toch wat minder tolerant tov intolerantie, ik denk dat het wel een fundamenteel probleem is als we toestaan dat een deel van de bevolking op zo'n manier denkt over een ander deel. Natuurlijk kun je ze niet opsluiten en heropvoeden, da's wat extreem, maar als overheid zou je toch moeten proberen hier iets aan te doen, op z'n minst via scholen en wellicht voorlichting, verplichte training etc...

kakanox @FreshMaker • 15 juli 2019 16:54

Hierbij doe je aan lading aannames die je eerste indruk geen goed doen. Bijvoorbeeld:
- Recruiters zijn altijd slecht. Ik heb wel degelijk met een aantal kundige externe recruiters gewerkt; op zoek naar de juiste match qua skills en karakter, niet puur op geld belust/met de juiste commerciële prikkel, bijv. door op uurbasis te werken ipv plaatsingsfee, etcetera. Je geeft de recruiter de schuld, maar vergeet even dat de márkt vraagt om no-pain-no-gain;
- Recruiters zijn altijd extern. Bij m'n vorige werkgever waren enkele recruiters in dienst, die twee hoofdtaken hadden: De juiste mensen aantrekken, en vacatures zo vormgeven dat ze aantrekkelijk waren voor de doelgroep.

Natuurlijk zijn er een hoop cowboys, maar die heb je in ieder vak in meerdere of mindere mate.

De juiste persoon vinden, economisch verantwoord onboarden, gelukkig maken én gelukkig houden met een nieuwe uitdaging; Recruiten is een vak op zich, dat best wel eens een béétje gerespecteerd worden als je het mij vraagt.

PS: Nog twee dingen:
- Nee, ik ben géén recruiter, maar gewoon een IT-specialist die ook deels belast is met werving & selectie voor z'n team;
- Kom alsjeblieft niet met "maar ze maken het er zelf naar", want dat riedeltje is één-op-één toepasbaar op Marokkanen, LGBTQI-ers, en iedere andere groep die gediscrimineerd kan worden. Generaliseren = onzin.

Superstoned @kakanox • 15 juli 2019 17:15

Nou ja ik begrijp de frustratie wel een beetje, het aantal recruiters die echt domme mailtjes naar me sturen die totaal niet op mijn competenties aansluiten- ik zou ze de kost niet willen geven. Dat helpt de reputatie van de bedrijfstak niet, natuurlijk. Maar er zijn inderdaad zat goede mensen die recruiting doen.

kakanox @Superstoned • 15 juli 2019 17:33

Die mailtjes... tsja, we zullen ermee moeten leren leven. In een dubbelrol is het helemaal leuk: Als de economie goed gaat word ik platgemaild met "nieuwe uitdagingen" en "altijd al een keer ZZPer willen worden?", als de economie slecht gaat vliegen de C.V.'s je weer om de oren :-)

Superstoned @kakanox • 18 juli 2019 14:13

Ah, haha, ja, dat kan ik me totaal voorstellen...

hiostu @kakanox • 15 juli 2019 16:07

Zijn we al van die bekrompen cultuur af dan?
Ik vraag bij sollicitanten consequent wél naar gedachten over LGBTQI, vrouwen, Marokkanen, Joden en andere mogelijke vormen van discriminatie. Het voorval zou zomaar kunnen zijn dat ik zowel een homofiele Moslim als een heteroseksuele Christen aanneem, en ik wil daar vantevoren gewoon heel duidelijk over zijn.

Dan ben je officieel in overtreding als recruiter, wettelijk gezien. Je mag dit namelijk helemaal niet vragen aan een kandidaat. Ook al ben je officieel geen recruiter of -HR medewerker, dan mag je dit soort vragen niet stellen in een sollicitatiegesprek.

Superstoned @hiostu • 15 juli 2019 17:04

Wat, je mag niet vragen of iemand een racist of nazi ofzo is? Nou dan mogen ze mij daar op aanklagen... Ik zie het gesprek in de rechtbank al voor me:
rechter: dus uw client is racist?
Advocaat: inderdaad, edelachtbare
rechter: en u klaagt $werkgever aan voor discriminatie: het niet aannemen van uw client wegens racisme?
Advocaat: inderdaad.
rechter: ...

kakanox @Superstoned • 16 juli 2019 00:54

Hahaha, fraai dialoog :-)

djmexxc @Ruw ER • 15 juli 2019 17:13

Sinds wanneer is de PVV een zwaar christelijke partij.
Die past echt niet in het rijtje thuis.

bytemaster460 @Ruw ER • 15 juli 2019 21:28

Het was zelfs het eerste homohuwelijk ter wereld.
Een homohuwelijk instellen omvat natuurlijk wel meer dan het ondertekenen van een papiertje waarin staat dat twee mannen of twee vrouwen ook mogen trouwen. Daarvoor moesten allerlei wetten worden aangepast en dat moest zorgvuldig gebeuren. In de jaren 80 is daar de opmaat al voor gegeven. Het had zeker sneller gekund, maar het heeft niet alleen te maken met bekrompenheid maar ook met zorgvuldigheid. Doordat het in Nederland zo zorgvuldig en niet impulsief is doorgevoerd hebben ook andere landen de stap gemakkelijker durven maken.
Overigens betekent scheiding van kerk en staat vooral dat de kerk geen directe invloed op de besluitvorming van het land mag uitoefenen, zoals een wet tegenhouden of doordrukken. Als partijen religieuze grondslag democratisch gekozen worden, is dat geen schending van de scheiding tussen kerk en staat. Uiteindelijk zijn veel politieke stromingen natuurlijk ook een geloof/overtuiging dat ze de wereld beter maken. En als je ervan uitgaat dat er geen god bestaat, zijn de religieuze overtuiging van religieuze politici natuurlijk ook gewoon persoonlijk overtuigingen.

Qin @Ruw ER • 16 juli 2019 05:12

Dat terwijl we als eerste het homo huwelijk in de wet hadden, in de jaren ervoor kwamen eerste partnerschap opties, Denemarken & Zweden.

De grote massa veranderd langzaam door invloed van buiten af, en door nieuwe ideeën. Maar dat heeft tijd nodig, vroeger nog veel meer dan nu. De snelheid waarmee we nieuwe ideeën kunnen verspreiden is gigantisch opgelopen. En meer mensen kunnen nu deelnemen aan een discussie in plaats van vroeger.

Dit is wat het internet zo'n belangrijk werktuig maakt, het is na het schrift, en de boekdrukkunst de volgende stap in hoe wij als mensen informatie verspreiden, opnemen, en nu makkelijker onze eigen gedachten erover kunnen wisselen.

Met als keerzijde dat het kan worden gebruikt om de massa te manipuleren.

13 jaar geleden Twitter
15 jaar geleden Facebook
11 jaar geleden eerste "echte" smartphones
kleine 20 jaar geleden dat mobiele telefoons een beetje in komen.
kleine 30 jaar geleden kabel tv
25 jaar geleden internet begint langzaam op te komen.

Daarvoor kwam de meeste info van een paar kanalen, 8 uur journaal, ochtend/avond krant, tijdschriften en een paar TV kanalen.

70 jaar geleden dat we de eerste TV uitzendingen hadden in Nederland, met een paar duizend toestellen....
100 jaar geleden eerste radio programma in Nederland, verzonden vanuit de huiskamer.

Superstoned @Qin • 18 juli 2019 14:11

Het heeft volgens mij ook een sterke generatie-factor. Kijk in de VS - Trump daar wordt flink gesteund door de conservatieve witte evangelische christenen. Maar hij staat natuurlijk voor alles wat hen (tot voor kort...) tegen de borst stoot - fraude, liegen, ontrouw, noem maar op.

Dus de jeugd, de kinderen van die evangelische christenen - die zien hun ouders al hun principes weggooien om een paar rechters op de supreme court te krijgen. Denk je dat die jeugd de Republikeinen gaat steunen, en ook lekker met pa en ma naar kerk blijft gaan? Sommigen wel, natuurlijk, maar reken er maar op dat de leegloop van de kerk in de VS de laatste 2 jaar een enorme boost heeft gekregen.

Dat betekend niet dat Trump niet herkozen word, maar het overgrote deel van de volgende generatie schaamt zich rot voor die gast en zal de komende 15 jaar voor een flinke verschuiving zorgen...

En met Trump bedoel ik niet alleen zijn clown-eske persoontje, maar ook waar hij voor staat:
* racisme/white supremacy
* vreemdelingenhaat (kids in cages)
* Misogyny/vrouwenhaat (waar onder anti-abortus, verkrachting etc)
* corruptie
* anti-LGBTQ+
* en intolerantie in het algemeen...
* en ga zo maar door

Veel amerikanen zijn echt geschokkeerd hoeveel van de bovenstaande er naar boven is komen drijven de laatste twee jaar en zelfs in aarts-conservatieve gebieden is er een enorme generatiekloof wat dat betreft, de jongere generatie is hier echt pissig over.

- peter -

@Ruw ER • 15 juli 2019 15:55

Scheiding van kerk en staat gaat erover dat de kerk geen macht heeft direct in de politiek. Oftewel de paus die macht heeft. Het gaat er niet over dat je niet vanuit een eigen religieuze overtuiging politiek mag bedrijven.

Mink Z. @i-chat • 15 juli 2019 15:42

Wat een grenzeloos domme reactie. Kinderen komen alleen voort uit huwelijken? Homoseksuele mensen gaan zich opeens wel voortplanten met iemand van het andere geslacht als ze niet met elkaar mogen trouwen? En aangezien we inmiddels met 7 miljard mensen op aarde zijn hoeven we ons over die 'biodiversiteit' (een volslagen misplaatste term) voorlopig ook geen zorgen te maken.

GekkePrutser @i-chat • 15 juli 2019 15:52

Gezinnen met minder kinderen is alleen maar beter. De mensheid is al veel te groot en als we zo blijven groeien is de wereld over 100 jaar helemaal kapot, of we nu ecologisch leven of niet.

Als mensen van gelijk geslacht al kinderen krijgen dan is dat via adoptie of een donor, niks mis mee toch?

Verwijderd @i-chat • 15 juli 2019 15:55

En 7 miljard is al te veel. We kunnen best even minderen.

wica @Verwijderd • 15 juli 2019 16:43

Als je iedereen 1m² ruimte zou geven. Passen alle mensen met gemak in Nederland.

7 Miljard is niet te veel, er is genoeg eten, drinken voor iedereen. Echter moeten we daarvoor wel eens lief met elkaar leren omgaan. Elkaar wat gunnen, i.p.v. dat is MIJN water/olie .

Maar wij slaan liever elkaars kop in, dan lief met elkaar om te gaan. En nee, dan heven we het niets eens met elkaar eens te zijn.

lazershark @wica • 15 juli 2019 16:52

De 7 miljard mensen passen misschien fysiek wel in een oppervlakte ter grootte van Nederland, maar de ruimte die nodig is om voedsel te verbouwen voor 7 miljard mensen, huisvesting, watervoorziening, en ga zo maar door, zeker niet.

wica @lazershark • 15 juli 2019 17:15

Die ruimte is er wel, Het grootste gedeelte van deze planeet, leven geen mensen.
Maar waarschijnlijk, als we geen oorlog maken, kunnen we meer dan 1 planeet bezetten.

Verwijderd @wica • 15 juli 2019 17:16

En aangezien dat binnenkort niet gaat gebeuren, maar lagere geboortecijfers wel, kunnen we dus best lekker minderen, en geen paniek maken dat er minder koters uitgeschoten worden. Waar jij geen reden voor mindering ziet, zie ik ook eigenlijk geen reden om er over een paar jaar 10 miljard te hebben.

Verwijderd @i-chat • 15 juli 2019 15:57

Als er in Nederland 100 homo's zijn en 110 streng gelovigen dan komt het homo huwelijk er niet want de overige 16mln mensen kan het geen zier schelen!
Maar zelfs als die getallen omgedraaid zijn, wie gaat er een hele wet herschrijven voor 110 man? niemand wil zich daar toch aan branden?

We hebben een parlementaire democratie, hierbij wordt wel rekening gehouden met de minderheid.

Bovendien zijn er zeer terechte redenen om vraagtekens te stellen bij huwelijken van gelijk geslacht.

Ik wacht..

kakanox @i-chat • 16 juli 2019 00:57

Leuk standpunt heb je daar, daar wil ik me wel aan wagen.

My 2 cents: Als we méér kinderen willen kunnen we in de hedendaagse maatschappij beter zorgen dat de huizenprijzen fors omlaag gaan en het zwangerschapsverlof uitgebreid wordt, dan het huwelijk tussen verschillend geslacht proberen te stimuleren.

Wat is jouw kijk daarop?

PS: Of biodiversiteit een probleem gaat worden of niet, dat kan ik niet helemaal inschatten. Iedereen doet het met iedereen, het aantal "bastaarden" bij mijn kids op school is groter dan het aantal "raskinderen", om het eens op z'n honds te vertellen.

[Reactie gewijzigd door kakanox op 23 juli 2024 10:48]

Ruw ER @Torakk • 15 juli 2019 16:10

Wilders roept hele dagen over christelijke waarden. De christelijke waarden die staan voor normaal gedrag ben ik ook voorstander van hoor, daar niet van. Het niet stelen wees lief voor elkaar enzo.

Superstoned @Ruw ER • 15 juli 2019 17:06

FF redelijk, die waarden zijn niet bepaald door Christenen uitgevonden, he, of denk je dat toen mr Mozes met z'n taffeltjes naar beneden kwam iedereen zo iets had van, "goh, niet moorden, da's wel een goed idee, briliant, waarom had niemand daar aan gedacht"...

Religie voegt weinig toe qua moreel, het is eerder het omgekeerde. Meer religie is minder moreel gedrag. Tenslotten leert religie je dat je je moet gedragen omdat dat van God moet, niet omdat dat 'the right thing to do' is.

cmegens @Bram_H67 • 15 juli 2019 16:38

Nou ik denk dat het er meer mee te maken heeft dat de beste man verantwoordelijk is voor een grote doorbraak in de 2e wereldoorlog, een waardoor de Britten, mede, de overhand kregen. Daarmee heeft hij niet alleen een grote bijdrage aan de wetenschap geleverd, maar ook aan de vrijheid in de moderne wereld die we vandaag kennen. Qua impact staat hij dus wel hoog op de lijst van meest invloedrijke wetenschappers.

[Reactie gewijzigd door cmegens op 23 juli 2024 10:48]

Verwijderd @cmegens • 15 juli 2019 23:05

Hoe belangrijk de bijdrage van Turing ook was, het is nooit zo geweest dat het werk in Bletchley park bepalend is geweest voor de uitslag van de oorlog. Die is op 2 Augustus 1939 beslist door Albert Einstein. Alles wat daarna is gebeurd heeft alleen nog maar invloed gehad op hoe lang de oorlog heeft geduurd.

cmegens @Verwijderd • 16 juli 2019 14:16

Nou dat was een leuke brief, maar het werk om de atoombom te maken moest nog gebeuren. Turing heeft niet alleen de brief geschreven, maar ook de enigma code gekraakt en de Duitse u-boot hegemonie doorbroken.

Zie:
https://www.nytimes.com/p...story-of-alan-turing.html

Denk je nu echt dat de Britten en Amerikanen D-day hadden gepland als de duitse onderzeeërs niet verslagen hadden kunnen worden?

Verwijderd @cmegens • 16 juli 2019 19:35

Het werk van Turing en zijn collegas heeft voor zware verliezen gezorgd onder de duitse U-boten. Het heeft die dreiging echter niet geëlimineerd.

Ook indien de Enigma code nooit gebroken zou zijn dan was deze dreiging alsnog in de loop van 1943 geëlimineerd door het sluiten van de mid-atlantic gap, de beschikbaarheid van meer Amerikaanse escort schepen en de ontwikkeling van meer geavanceerde radar die detecteren van U-boten vanuit vliegtuigen over een zeer groot bereik mogelijk maakte.

Vanuit dat oogpunt heeft het werk van Turing en zijn collegas niet zo veel bijgedragen aan het verkorten van de oorlog als dat vaak word geclaimed. De veel grotere bijdrage aan het verkorten van de oorlog is wat er vanuit Bletchley Park aan informatie aan de russen is geleverd zodat zij aan het oostfront de duitse legers konden verslaan. Dit heeft een veel grotere impact op het verkorten van de oorlog gehad en word vaak enorm onderschat.

De reden waarom ik stel dat de oorlog is beslist door Einstein heeft te maken met het anti-argument. Oftewel, wat zou er nodig zijn geweest voor Duitsland om de oorlog te winnen? Dat zijn drie dingen die hadden moeten gebeuren, te weten:

Verslaan en veroveren van Groot Britannië. Dit zou drie gevolgen hebben. Allereerst de voor de hand liggende mogelijkheid om een veel groter deel van de duitse legers in Rusland in te zetten (temeer aangezien het ook de gealliëerde landingen in Noord Afrika en uiteindelijk Italië zou hebben voorkomen). Ten tweede zou dit Duitsland de controle hebben gegeven over de Britse oorlogsindustrie. Ten derde zou het een einde hebben gemaakt aan de geallieerde bombardementen op de Duitse oorlogsindustrie. Die laatste twee tesamen zouden de effectiviteit van de Duitse strijdkrachten sterk hebben vergroot.
Verslaan van Rusland en veroveren of vernietigen van de Russische oorlogsindustrie. Dit zou er voor hebben gezorgd dat Duitsland zich volledig had kunnen focussen op de enig overgebleven vijand van betekenis; de VS.
Verslaan van de VS. Met de controle over de gehele Europese industrie zouden ze een kans hebben gehad om de VS te kunnen verslaan met conventionele wapens. Dan word het een kwestie van wie de meeste en meest effeciënte wapens kan produceren. Hoe reëel die kans zou zijn geweest is moeilijk in te schatten. Ik persoonlijk had het dan somber ingezien voor de kansen van de Amerikanen aangezien Duitsland ver voorop liep in de ontwikkeling van straalmotoren, raketten en onderzeëers.

Echter, in ieder scenario waarbij de VS een atoombom hebben (en Duitsland niet) komen de amerikanen als winnaar uit de bus. We krijgen misschien armageddon, maar Duitsland zou nooit hebben kunnen winnen. Aangezien we ook weten dat de Duitse ontwikkeling van de atoombom op een volledig kansloos dood spoor zat kun je daarmee ook het scenario van een Duitse overwinning in een wederzijdse nucleaire oorlog uitsluiten.

En daarom beweer ik stellig dat na het tekenen van de brief door Einstein de uiteindelijke winnaar van de oorlog vast stond.

GVeen 15 juli 2019 14:36

Prachtig, dit moeten we ook in Nederland/EU gaan doen! Zijn er suggesties? :-)

Zeror

@GVeen • 15 juli 2019 15:06

Je bedoeld de gulden terugbrengen? Want ik denk niet dat we dit bij het eurobiljet voor elkaar krijgen.

walteij @GVeen • 15 juli 2019 15:08

Dat deden we vroeger al, op de oude gulden briefjes stonden mensen als Joost v/d Vondel, Jan Pieterszoon Sweelinck, Frans Hals, Michiel de Ruyter enzovoorts….

tweaknico @walteij • 15 juli 2019 17:05

En daarna de zonnebloem, snip en vuurtoren etc.

JRvP 15 juli 2019 14:27

De film gezien en een goeie docu, die man heeft zo veel betekend voor z'n land en de wereld en als je dan ziet hoe het met hem afgelopen is.. erg droevig verhaal.

Gropah @JRvP • 15 juli 2019 14:36

Bedoel je met de film "the imitation game"? Want die is nogal gedramatiseerd en geeft niet per se een goed beeld van hoe dingen zijn gegaan. Niet dat het minder erg is, maar wel goed om te weten.

Verwijderd @Gropah • 15 juli 2019 15:31

Dat heb je altijd bij zo'n film. Neemt niet weg dat het een goeie film was en Benedict Cumberbatch een goede (hoofd)rol neer zette.

sjaool 15 juli 2019 14:25

Too little, too late zou je bijna kunnen zeggen.

AJediIAm @sjaool • 15 juli 2019 14:49

Je kan het verleden niet veranderen, maar voor vele is herkenning, ook na overlijden, een stukje nalatenschap waar je trots op kan zijn.

Alle 12 genomineerd wetenschappers verdienen de extra herkenning en op deze manier blijven we hun offers en bijdrages aan hun land en de mensheid herinneren.
Het is ook goed om te zien dat er naast politici en adel ook plaats gemaakt wordt voor wetenschappers op de biljetten.

sjaool @AJediIAm • 15 juli 2019 14:55

Dat is inderdaad waar, de jaren '30 tot '50 was zeker geen pretje voor de homo-gemeenschap. Wat dat betreft is het nu in de meeste landen een stuk beter gesteld.

legendareN @sjaool • 15 juli 2019 15:09

Ja tegenwoordig heb je als lgbtq gemeenschap meer rechten. Maar het word aan de andere kant wel steeds onveiliger op straat. Je kan steeds minder hand in hand lopen als homo zijnde , of als jood bv.

De multiculturele samenleving werkt niet helemaal zoals men het had voorgesteld.

batjes @legendareN • 15 juli 2019 15:25

Het erge is, dat de haat richting homos of joden, voornamelijk van mensen af komt die zich geen Nederlander voelen. Maar waar we als Nederlander wel op afgerekend worden door die enorme toename in geweld/discriminatie richting homo's en joden.

i-chat @legendareN • 15 juli 2019 15:42

dit is iets dat ik heel vaak lees en hoor maar waar ik tot nog toe geen enkel bewijs van heb gevonden,

Is het echt onveiliger voor homo's, 20 tot 25 jaar geleden was pootje schoppen nog heel gewoon onder de jeugd, nu hoor ik zelden nog iets over homo's tenzij als scheldwoord maar daar moet je maar tegen kunnen (dat moeten mensen met kanker ook).

Het zelfde soort issue maak ik mee in amsterdam zuid-oost waar ik nu tijdelijk woon,
het zou hier super onveilig zijn, en als je de verhalen zou geloven worden er elke week minimaal 10 mensen beroofd en neergestoken. In werkelijkheid gaat het kennelijk om een kleine 10 ernstige incidenten in het afgelopen jaar, ter vergelijking, in het centrum van de stad heb je zoveel incidenten in een week...

bottomline: gewoon niet om 2 uur snachts je hond gaat uitlaten in een donker park,
je vriendin even ophalen van het metro' station, en misschien lokt dat macbook logo op je tas, of dat rolexhorloge om je pols wel een straatroof uit op een onbewaakt moment

maar is het dan echt gevaarlijk of woon je gewoon in de grote stad.

Morgoth @i-chat • 15 juli 2019 17:43

SCP: geweld tegen homo's en lesbiennes neemt af - https://nos.nl/l/2260158

AJediIAm @legendareN • 15 juli 2019 15:43

Het gaat altijd met vlagen, maar ik denk, mede door het herkennen van de fouten uit het verleden en de bijdrage van individuele uit minderheidsgroepen, dat de samenleving steeds tolleranter wordt. De Nederlandse samenleving streeft niet enkel naar het accepteren van minderheden, maar we hebben als samenleving ook een actieve houding tegen discriminatie. Dat is in de meeste delen van de wereld wel anders waar discriminatie nog steeds redelijk veel voorkomt en voor ongemakkelijke situaties zorgt tussen progressieve en conservatieve groepen. Over het algemeen is de wetenschap redelijk prograssief en accepterend tegenover minderheden, maar de politiek achter de wetenschap niet altijd.

CivLord

Wetenschap

@legendareN • 16 juli 2019 08:44

Ja tegenwoordig heb je als lgbtq gemeenschap meer rechten. Maar het word aan de andere kant wel steeds onveiliger op straat. Je kan steeds minder hand in hand lopen als homo zijnde , of als jood bv.

De multiculturele samenleving werkt niet helemaal zoals men het had voorgesteld.

Als je daarmee bedoelt dat de autochtone Nederlanders, met vele generaties voorouders in Nederland dat als een mooi excuus voor alle misstanden gebruiken terwijl ze zelf net zo hard meedoen aan het potenrammen, dan heb je helemaal gelijk.
Buiten de grote steden hoef je ook niet als mannen hand in hand, of met een keppeltje over straat. En het zijn daar niet de 'Nederlanders met een migratieachtergrond' die ze daar uitschelden of molesteren.

Morgoth @sjaool • 15 juli 2019 17:44

Dit vind ik altijd zo'n curieuze stelling. De multiculturele samenleving is geen ideaal, maar een feit. Ik woon in Lombok, Utrecht en je kan daarvan moeilijk zeggen dat het unicultureel is. En overigens is het prima wonen. Gaat alles altijd goed? Nee. Maar zo is het leven en het gaat nooit altijd goed.

dakka @Morgoth • 15 juli 2019 18:32

Same, mensen die het lopen te roepen alsof het ergens iemand een leuk idee leek ergens hoger op als prestige projectje, maar het is idd gewoon een feit

[Reactie gewijzigd door dakka op 23 juli 2024 10:48]

sjaool @Morgoth • 15 juli 2019 19:53

Ach, ik woon in de polder en als ik naar de Lidl of Aldi ga dan hoor ik over het algemeen Pools, Roemeens, Marokkaans, Turks enz. Voor de ingang hangen meerderen rond die wachten op het busje dat ze weer naar huis brengt. Het lijkt mij niet dat dat de bedoeling is van een multiculturele samenleving.

Bij multicultureel hoort naar mijn mening ook een behoorlijke mate van integratie en daar schort het heel vaak aan.

sjaool @Morgoth • 15 juli 2019 21:36

Nou ja, als het hangjongeren waren zouden mensen ook klagen.

Voor sommige mensen is het gewoon een belemmering om de winkel binnen te lopen als er een man of tien voor de ingang rondhangen.

CivLord

Wetenschap

@sjaool • 16 juli 2019 08:45

Of hangouderen, die met een stuk of drie, vier rollators de doorgang versperren en je vernietigend aankijken wanneer je vriendelijk vraagt of je er langs mag.

Morgoth @sjaool • 16 juli 2019 10:56

Nou, als dit de uitwassen van de multiculturele samenleving zijn, dan denk ik dat we in een geweldig land wonen

Orion64 15 juli 2019 14:27

Triest, zo'n einde. Heb gelezen dat hij de vervrouwelijking van zijn lichaam niet aankon. Tsja. En dan nu toch zo geëerd.

hellum @Orion64 • 15 juli 2019 15:38

Klopt, gebeurde toen met een grote hoeveelheid vrouwelijke hormonen, het lichaam mertk het verschil in mannelijke en vrouwelijke hormonen niet, een grote hoeveelheid vrouwelijke hormonen ervoor dat de mannelijke niet meer worden aangemaakt.

SomerenV 15 juli 2019 14:30

Voor wie de film nog niet gezien heeft, ga eens The Imitation Game kijken. Gaat over het werk dat Turing gedaan heeft tijdens de Tweede Wereldoorlog om gecodeerde berichten te ontcijferen. Het laat ook een stukje zien van hoe het ging na de oorlog. Tragisch verhaal van een groot man die pas véél te laat erkenning kreeg.

Genosha 15 juli 2019 14:31

Dat concept biljet lijkt wel ontworpen door een stagiaire die een 3 minuten lange Photoshop tutorial op Youtube heeft gekeken.

iketot 15 juli 2019 14:45

Als je kijkt naar de andere foto's is dit wel de meest aantrekkelijke foto om op een biljet te zetten.

Clemens123 15 juli 2019 15:09

Off topic maar gewoon omdat het hilarisch is: een Turing Machine in Powerpoint

https://www.youtube.com/watch?v=uNjxe8ShM-8

nl-x 15 juli 2019 15:14

Ik denk de postuum gratie Alan Turing aan zijn reet kon roesten. Let wel dat gratie en eerherstel niet hetzelfde zijn. Gratie is namelijk dat iets je vergeven wordt. Het is Alan nu dus "vergeven" dat hij homo was. Een waardeloze zet dus in 2013.

Dit is een veel mooier gebaar. Hoewel eigenlijk excuses en schadevergoeding aan nabestaanden ook op zijn plaats lijkt.

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.

Alan Turing krijgt plek op briefje van vijftig pond

Lees meer

IT-banen

Reacties (146)

Sorteer op:

Weergave: