Amerikaans leger wil vanaf 2020 gevechtsvliegtuigen met laserwapens inzetten

Gevechtsvliegtuigen die elkaar beschieten met lasers, klinkt dat als Star Wars? Als het echter aan het Amerikaanse leger ligt wordt dit vanaf 2020 werkelijkheid. Met de lasersystemen moeten onder andere raketten, drones en zelfs volledige vliegtuigen vernietigd kunnen worden.

De plannen werden ontvouwd op de zogenaamde Air Force Association Air & Space conference die deze week is gehouden. Tijdens een presentatie gaf luchtmachtbaas Herbert Carlisle te kennen gaf dat er binnen vijf jaar lasersystemen gemonteerd moeten worden op gevechtsvliegtuigen, zo meldt Ars Technica. Er wordt al enige tijd getest met lasers en dat lijkt dus vooralsnog goed te bevallen. Lasers zouden onder andere ingezet kunnen worden om binnenkomende raketten te vernietigen, of juist om drones uit de lucht te schieten. Krachtige lasers zouden zelfs gebruikt kunnen worden om in luchtgevechten vliegtuigen van de vijand kapot te schieten.

Er wordt onder andere al enige tijd getest met een systeem dat een capaciteit heeft van meer dan 150 kilowatt, onder de naam Hellads. Dat zou meer dan genoeg zijn voor de meeste doelwitten. Er worden ook systemen getest die minder energie vereisen. Voor de ontwikkeling werkt de militaire onderzoekstak Darpa samen met het bedrijf General Atomics.

Het idee doet denken aan een laserwapen dat sinds kort door de Amerikaanse marine wordt ingezet. Overigens is het Chinese leger ook bezig met het ontwikkelen van laserwapens. Het voornaamste doel is om daarmee drones uit de lucht te schieten.

Hellads laserwapen

IT-banen

Reacties (205)

Ramzzz 19 september 2015 12:10

De snelheid van het licht kunnen benutten is uiteraard een behoorlijk pré, snelle, kleine en meervoudige doelwitten direct kunnen uitschakelen, maar ook het ontbreken van rondvliegend 'collateral damage' veroorzakend materiaal is natuurlijk best een vooruitgang.

Dat er grote doelwitten (bijv. vijandelijke vliegtuigen) mee kunnen worden uitgeschakeld, is de echte doorbraak. 'Countermeasures' tegen lasers zijn er zo goed als niet.

Sissors

Militair

@Ramzzz • 19 september 2015 12:22

Ik kan wel een paar countermeasures bedenken. Als eerste heb je sowieso beperkingen. Bijvoorbeeld line-of-sight, en een laser heeft vooral in de atmosfeer beperkt bereik: Het zou me verbazen als ze een bereik gelijk hebben aan die van de langere afstands luchtdoelraketten. Als een zware laser slechts beperkt kan draaien, moet je ook je hele vliegtuig richten op de tegenstander, ipv luchtdoelraketten die onder zo ongeveer elke hoek gelanceerd kunnen worden.

Dan heb je natuurlijk het detail van het weer: Hoe goed gaat zijn laser door wolken heen? Mijn gokje: Slecht. En als laatste, misschien wel het grootste probleem, is mikken. Als je kijkt voor alle filmpjes van lasers die drones uit de lucht schieten, hebben ze een paar seconde nodig voor hij uit de lucht valt. Zodra er echt laser countermeasures worden toegevoegd, waardoor hitte beter kan worden afgevoerd bijvoorbeeld, zal dat langer worden, al zullen ook lasers sterker worden.
Maar het probleem is dus: Je moet secondes lang op precies hetzelfde stukje mikken. Nog los van het optische/mechanische richtsysteem dat daarvoor nodig is, hoe ga je weten waar de tegenstander precies is? Radar is denk ik niet nauwkeurig genoeg, vooral tegen (semi-) stealth toestellen. Optisch doet 's nachts weinig, al kan infrarood dan waarschijnlijk nog wel wat. Maar een verdediging daartegen: Terug schijnen met je laserpointer. Oké, iets meer vermogen gaat nodig zijn, maar als je het hele camera systeem kan verblinden, gaat die niet nauwkeurig genoeg kunnen richten.

En in het algemeen denk ik dus als je er beter resistent tegen wil worden, je betere hitteafvoer moet hebben. Het probleem is wel dat de meeste opties daarvoor ook makkelijk op een radar te zien zullen zijn, en zwaar zijn.

Garma @Sissors • 19 september 2015 14:09

er zit best wat in sommige delen van je reactie, maar sommige stukken sla je de plank ook wel echt mis volgens mij:

Als een zware laser slechts beperkt kan draaien, moet je ook je hele vliegtuig richten op de tegenstander, ipv luchtdoelraketten die onder zo ongeveer elke hoek gelanceerd kunnen worden.

waarom zou een laser beperkt kunnen draaien, zou juist heel goed moeten kunnen met spiegels. hoe je het ook wend of keert, een raket draaien is echt lastiger.

Maar het probleem is dus: Je moet secondes lang op precies hetzelfde stukje mikken. Nog los van het optische/mechanische richtsysteem dat daarvoor nodig is, hoe ga je weten waar de tegenstander precies is?

daar is toch allemaal techniek voor om dat te automatiseren? die techniek wordt nu al gebruikt om raketten te richten. komt geen mens aan te pas. En met een laser is het nog eens tien keer sneller dan een raket ook.

Radar is denk ik niet nauwkeurig genoeg, vooral tegen (semi-) stealth toestellen.

Waarom? lijkt me een stuk nauwkeuriger dan een raket. Je argument mbt camera systeem verblinden lijkt me niet opgaan. Je vergeet dat dat helemaal geen speciaal systeem hoeft te zijn, daar is huidige radartechniek ook al geschikt voor.

[Reactie gewijzigd door Garma op 25 juli 2024 13:35]

Sissors

Militair

@Garma • 19 september 2015 14:27

waarom zou een laser beperkt kunnen draaien, zou juist heel goed moeten kunnen met spiegels. hoe je het ook wend of keert, een raket draaien is echt lastiger.

Ik ben geen laser specialist, laten we daar mee beginnen. Echter tientallen tot honderden kilowatten lasers spiegelen is makkelijker gezegd dan gedaan: Als het makkelijk was had je je ook simpel kunnen verdedigen als doelwit hiertegen door wat spiegels op te hangen.

Een raketdraaien is daarentegen een stuk simpeler: Je hoeft hem immers niet te draaien, dat doet hij zelf wel. Moderne luchtdoel raketten kunnen 'off-bore' gelanceerd worden. Oftewel direct nadat hij is afgevuurd maakt hij direct een bocht in de richting die het vliegtuig (/de piloot) heeft doorgegeven. Op deze manier is het niet nodig om je neus op het doelwit gemikt te hebben. Als je een laser heb die enkel beperkt kan draaien (hij moet sowieso wat kunnen draaien, anders ga je nooit wat raken), moet je dus wel op de tegenstander mikken met de neus van je vliegtuig.

Zoals gezegd, ik ben geen laser expert, dus ik weet niet in hoeverre het gaat lukken om met spiegels een 100+ kW laser te spiegelen.

daar is toch allemaal techniek voor om dat te automatiseren? die techniek wordt nu al gebruikt om raketten te richten. komt geen mens aan te pas. En met een laser is het nog eens tien keer sneller dan een raket ook.

Uiteraard ga je daar niet handmatig op richten, dat zou wel een idioot slecht idee zijn. Een laser is overigens wel meer dan 10x sneller dan een raket. Het probleem is dat je hem van kilometers afstand op hetzelfde stukje tegenstander gericht moet houden, en die zal alles doen om dat te voorkomen (oftewel rondtollen). Een raket niet zo nauwkeurig te mikken: Hij komt steeds dichterbij, dus dan is een kleine fout in de hoek die hij maakt niet zo belangrijk meer. Daarnaast is een directe treffer niet nodig, als hij ergens een beetje in de buurt explodeert is het wel prima.

Om een simpele vergelijking te maken: Als jij met een speelgoedauto een doel op 10m afstand wil raken door hem de juiste richting op te duwen is dat verrekte lastig. Heb je een RC bestuurde speelgoedauto dan is dat kinderlijk eenvoudig, want je kan hem continue bijsturen.

Maar uiteindelijk staat dat nog los van het echte probleem, en dat is zoals ik schreef: Hoe weet jij waar de tegenstander zich precies bevindt? Voor een raket is de globale positie wel voldoende, die zoekt (al dan niet met behulp van het vliegtuig dat hem lanceert) zelf wel zijn exacte doel. Een laser heeft dat exacte doel direct nodig.

Waarom? lijkt me een stuk nauwkeuriger dan een raket. Je argument mbt camera systeem verblinden lijkt me niet opgaan. Je vergeet dat dat helemaal geen speciaal systeem hoeft te zijn, daar is huidige radartechniek ook al geschikt voor.

Ik betwijfel ten zeerste of een huidige radar in een gevechtsvliegtuig een vijandelijk (stealth) vliegtuig op kilometers afstand met een maximale fout van enkele tientallen centimeters ofzo kan detecteren.
Sowieso heb je daarnaast dan nog als countermeasures tegen de laser, dezelfde als tegen de radar: Als de radar je niet zo nauwkeurig kan plaatsen, kan je laser ook weinig doen.

[Reactie gewijzigd door Sissors op 25 juli 2024 13:35]

Verwijderd @Sissors • 19 september 2015 15:15

Ik betwijfel ten zeerste of een huidige radar in een gevechtsvliegtuig een vijandelijk (stealth) vliegtuig op kilometers afstand met een maximale fout van enkele tientallen centimeters ofzo kan detecteren.
Sowieso heb je daarnaast dan nog als countermeasures tegen de laser, dezelfde als tegen de radar: Als de radar je niet zo nauwkeurig kan plaatsen, kan je laser ook weinig doen.

'Alle' laser wapens zijn gebaseerd op visuele detectie en tracking. Dat ligt voor de hand want als je het doel niet ziet kan je het niet raken. En tegenwoordig is het werkelijk geen punt om op enkele kilometers een deel van een vliegtuig aan te stralen.

Niet dat dat altijd nodig is. Meestal zijn dit soort wapens niet de potlooddikke laserstralen uit films. Door de grote hoeveelheid energie die gebruikt word creeer je plaatselijke verwarming van lucht en deeltjes die daar in zweven. Daardoor onstaat 'blooming' en krijg je al snel een wat wazige beam. Bij lage vermogens kan je de beam veel makkelijker compact houden.

Maar zelfs als de beam breder is dan het doel pomp je nog altijd veel vermogen in het doelwit. Dit zal systemen beschadigen, andere electronische systemen branden door, druk in bepaalde systemen loopt op etc. Altijd is er wel een systeem dat uiteindelijk het doelwit zal uitschakelen (de mens kan slecht tegen dit soort toestraling van energie bijvoorbeeld). Het is dus niet zo dat je de vleugel eraf snijd of zo.

Door die 'brede' straling is een reflecterend oppervlak inderdaad een beproefde bescherming. Maar die moet zeer schoon zijn anders krijg je grote problemen met doorbranden. Sterk reflecterende materialen die bestand zijn tegen de krachten en temperaturen (van -50 tot +250 aan de leading edges) zijn daarnaast moeizaam te maken, nog moeilijker te verwerken. Ze zijn ook vrijwel perfecte radar reflectoren dus waar de laser faalt zal een eenvoudige radar guided missile makkelijk doel vinden. Veel makkelijker dan nu.

Laserwapens zijn een verbreding van wat je aan wapens kan meenemen. Het bemoeilijkt de verdediging van je tegenstanders omdat stealth en reflectie samen onmogelijk zijn. Een ander mogelijk gebruik is het aanstralen van het doel met als doel het verhogen van de uitgestraalde warmte. Daardoor kunnen de snelle, zeer wendbare en moeilijk te detecteren warmtezoekende missiles de nu ontwikkeld worden hun doel beter vinden. Dit soort wamtezoekende missiles zijn overigens zeer makkelijk te verwarren door ze aan te stralen met laser. Ze 'verblinden' en raken hun doel kwijt. In tegenstelling to radar is het ontwikkelen van een 'aim for transmitter' bij laser moeizaam.

Al me al moet je, zoals altijd, dit soort wapens niet als een op zich staand wapen zien. Het is deel van het 'wapenplatform' en daarin veel bruikbaarder dan alleenstaand.

Ayporos @Verwijderd • 19 september 2015 18:29

Voordeel van lasers ten opzichte van projectiel wapens (zei het kogels of raketten) is dat het geen ammunitie vereist.. enkel energie.

Ik weet niet of ze deze dingen van energie gaan voorzien d.m.v. energie opwekking van de straalmotoren (dus brandstof) of via een micro nucleaire reactor aan boord maar het geeft wel meer vrijheid.. nl. zolang je energie hebt kun je blijven schieten, en in het geval van een micro nucleaire reactor zou je dus enorm veel 'munitie' beschikbaar hebben.

Gezien radar echter op andere golflengtes werkt dan laser kan ik me ook wel voorstellen dat er speciale coating ontwikkeld wordt welke radar absorbeert maar laser frequenties reflecteert, dat lijkt mij geen sciencefiction... dat gaat echter wel leiden tot absurde collateral damage vooral in gevechten nabij bewoonde omgevingen... die laser gaat nl. gebounced worden en kan zomaar weggekaatst worden in de richting van civiele/neutrale/vriendelijke partijen.

Al met al zet ik dan ook mijn kanttekeningen bij laserwapens, een raket is veel makkelijker te controleren en zal eigenlijk nooit ongewenste schade veroorzaken, hetzelfde geld voor ongeleide projectielen tenzij je je recht boven civiele doelen bevind waar ze op zouden kunnen vallen (in het geval van missers op het doelwit).
Er van uitgaande dat er counter-measures ontwikkeld zullen worden voor laserwapens zou dit hele nare collateral-damage kunnen veroorzaken.

[Reactie gewijzigd door Ayporos op 25 juli 2024 13:35]

Cerberus_tm

@Ayporos • 20 september 2015 03:07

Als ofwel de schutter ofwel het doel beweegt, of beide, zal een gereflecteerde laserstraal nooit steeds op hetzelfde punt terechtkomen: hij beweegt dan voortdurend. Dus ik denk dat de collateral damage wel mee zal vallen. Een laserwapen is een precisiewapen, dat juist alleen een relatief klein punt tegelijk beschadigt. Een raket kan juist wel veel schade veroorzaken door een navigatiefout of verblinding, of wat dan ook. Idem voor ongeleide projectielen. Een raket is minder precies dan een laser: als de raket ontploft raken dingen in een relatief wijde omtrek beschadigd, in tegenstelling tot een laserstraal.

iceheart @Cerberus_tm • 20 september 2015 03:31

het voordeel van de in de lucht exploderende raket is dan ook wel precies dat: hij ploft op vele (vaak tientallen) kilometers hoogte. Goede kans dat de exposie van de raket de kop dan wel doet afgaan, dan wel dusdanig beschadigt dat deze waarschijnlijk niet af gaat.
Houd er verder ook rekening mee dat je ook nog kunt kiezen wanneer je hem neerhaalt (tot op zekere hoogte) en derhalve kunt 'mikken' op een leeg gebied (uiteraard zal de explosie de koers iets veranderen, maar er zit een enorme hoeveelheid kinetische energie in zo'n ding en die vector blijft toch aardig dezelfde kant op wijzen; je komt met een betrekkelijk klein kegelvormig risicogebied te zitten).
Vervolgens is het ook nog eens zo dat een toch zeker niet onaardig deel van de aardbol uit dun/niet bevolkt gebied bestaat.

Het neerhalen van een nucleaire lading (voordat iemand dit erbij haalt - je kunt er op wachten

) zal vaak een dusdanige schade aan de kernkop zelf met zich meebrengen dat deze niet, of niet nucleair, ontploft (dat laatste is nog steeds vervelend en brengt wel wat fallout met zich mee, maar staat niet in verhouding tot een explosie zoals bedoeld).

Cerberus_tm

@iceheart • 20 september 2015 03:57

Dat klinkt wel logisch allemaal. Misschien is een raket toch de beste manier om een raket neer te halen. Maar, om een doelwit neer te halen dat zich kan verdedigen door zelf raketten af te schieten op jouw raketten, is een laser misschien weer handiger, aangezien een laserwapen niet dichtbij hoeft te komen en je wapen dan dus niet fysiek aangevallen kan worden.

iceheart @Cerberus_tm • 20 september 2015 04:39

Nee, dat valt wel mee; juist een raket is met een laser ideaal neer te halen. De snelheid van een ICBM is vaak zelfs hoger dan van een interceptor; en in ieder geval zal een raket juist door snelheid betrekkelijk lastig met een andere raket neer te halen zijn. Juist het uitschakelen van lange-afstandsraketten is de primaire toepassing van een luchtdoellaser, en juist omdat dat met een andere raket ook al vrij lastig is. (Daarnaast kun je het met een laser blijven proberen en een raket die een keer mist, is ook mis - en een tweede afvuren ga je de tijd niet voor hebben!)

Het bereik van een BVR AA raket als een AIM-120D komt tegen de 100NM aan (zeg maar 180km); zeker lager in de atmosfeer zou het me (toegegeven, op de onderbuik) eerlijk gezegd verbazen als een luchtdoellaser effectief zou zijn op een langer bereik dan dat. Echter speelt niet alleen wederom het teletubbievoordeel (nog een keer!

) een rol, ook zal een toestel wat minder externe wapensystemen hoeft te dragen zelf een veel geringer radarsignatuur hebben.

Overigens is de algemene consensus nog steeds dat zelfs een boordkanon voor luchtdoeltoepassingen nog steeds absoluut nodig is in een gevechtsvliegtuig (eerlijk gezegd vermoed ik ten zeerste dat dit een fantoomangst is gebaseerd op de problemen die dit in Vietnam met zich meebracht; moderne wapensystemen en oorlogvoering brengen IMO een ander dreigingsbeeld met zich mee, maar dat terzijde).
Als zelfs dat nog nuttig is, zou een wapen zelfs op een tussenliggend bereik ook zeker niet onnut zijn. Alleen het geringere radarprofiel en vermogen waarschijnlijk een groot aantal schoten af te vuren zal zeker op een FY14 per unit cost van een slordige USD1,750,000 voor een enkele AIM-120D (of, to be fair, USD400.000 voor een 120C) zeker niet onwelkom zijn.

(vergeet ten slotte ook niet dat een groot deel van de luchtdoeltoepassingen waar we uberhaupt realistisch nog op voorbereid hoeven te zijn het neerhalen van verouderde roestbakken van bepaald-niet-wereldmachten inhouden; alleen een voldoende reductie in radarprofiel zou al wel eens kunnen betekenen dat vijandige raketten bepaald geen significante dreiging meer zullen vormen

)

Cerberus_tm

@iceheart • 21 september 2015 02:49

Ik dacht aan raketten die op jou afgevuurd worden: die kun je toch wel neerhalen met een tegen-raket, of een aantal tegenraketten tegelijk afgeschoten? Zodra de vijandelijke raket in de buurt van je tegenraket is laat je de boel ontploffen. Het is voor de vijandelijke raket wellicht makkelijker om een beetje om zijn as te draaien of te slalommen om zo jouw laser ineffectief te maken.

Er werd gewerkt aan een grote laser die honderden kilometers ver moest kunnen: https://en.wikipedia.org/wiki/Boeing_YAL-1
In de eerste tests kwam hij nog maar 50 km ver, maar er werd aan gewerkt—en toen werd het hele project geannuleerd. Ook was die laser (vanaf een Boeing: hij was extreem groot, blijkbaar) blijkbaar alleen bedoeld om intercontinentale raketten kort na lancering te vernietigen, ofwel omdat ze alleen te detecteren zijn zolang ze hun lanceermotor aanhebben, ofwel omdat ze daarna te snel vliegen.

De laser die echt in gebruik wordt genomen op schepen is veel kleiner:
https://en.wikipedia.org/wiki/Laser_Weapon_System
Het schiet waarschijnlijk rond de 30kW, en die kan minder dan 2km ver. Het systeem hierboven wordt 5–10 keer zo krachtig, maar ik denk dat het bereik met een lagere factor zal toenemen. Laten we zeggen 10km. Dus dit zal niet in de buurt komen van die 180km van een raket.

(Al vecht America in de practijk alleen tegen verouderde luchtmachten, toch willen ze wel degelijk voorbereid zijn op theoretische gevechten met andere grootmachten, zoals China en Rusland, ook al zullen ze altijd proberen we werken met afschrikking en directe oorlog vermijden.)

iceheart @Cerberus_tm • 21 september 2015 03:28

Het neerhalen van gronddoelraketten is zo'n dingetje wat al decennialang op het punt staat betrouwbaar mogelijk te worden. En dat zal vermoedelijk nog wel wat decennia op dat punt staan. (Patriots kunnen vrij aardig scuds uit begin jaren 70 uitschakelen, maar ook aan de aanvallende zijde staat technologie niet stil.)
Consensus is geloof ik dat Rusland een aardig end onderweg is met een icbm die zo effectief inkomende afweerraketten weet te ontwijken dat we weer terug bij af zijn. Het blijft echt ellendig lastig de ene raket met de ander uit te schakelen.

Juist die slalom die je noemt is overigens monsterlijk effectief tegen raketafweer; de koerscorrectie is (kennelijk) verdomd lastig. En juist een laser kan vrij effectief meedraaien.
If anything is het een argument voor laserafweer.

(Je kunt niet een tonnen wegende raket als een overgecaffeineerde adhd-hamster heen en weer doen dansen; iets met massatraagheid en twr's en daadwerkelijk gebouwd moeten zijn om een grote afstand af te leggen met een nuttige payload enzo

zo'n raket Jan wel genoeg afbuigen dat het voor je afweerraket geen doen is nog voldoende in de buurt te komen.)

Onderschat ook niet hoe dicht die raket in de buurt moet komen, op wat voor afstanden en snelheden...

Hoe dan ook, des te meer je je in die systemen (en vooral de decennialange geschiedenis van miserabel falende proeven van op papier magnifieke afweersystemen) inleest des te sceptischer je zult worden wat betreft dat soort systemen betreft

(Vergeet overigens niet dat zo'n laser op grotere hoogte beduidend 'verder' komt en dat een aim-120d gewoon echt pertinent nooit een raketafweersysteem gaat worden; tevens is dat vermogen een opgenomen vermogen is en ontwikkeling in lasers en daarmee efficiëntie ook niet stil staat, maar dat terzijde)

Cerberus_tm

@iceheart • 21 september 2015 19:27

Een laser hoef je niet te ontwijken: als hij maar steeds een ander deel van je buitenkant beschijnt, kan hij je weinig maken. Dus als je wat om je as draait kan de laser van opzij je minder snel kapot maken, mits je een beetje een grote raket bent.

Wel flauw van die Russen. Hoe doet die raket van hen dat dan? Is daar niks tegen te doen?

iceheart @Cerberus_tm • 22 september 2015 03:51

Behalve dat door atmosferische verstrooiing je niet een punt, maar een straal hebt (zie elders al mooi omschreven in reacties) en je snapt toch wel dat dat *altijd* een issue zou zijn, en dat dat dus al rekening mee gehouden is? Het kost echt belachelijk veel ruimte en tijd om in te gaan op dit soort nasale punten dus dat ga ik verder echt niet doen, sorry.

Mbt die topol-m raket: die maakt het wel lastig, ja. Is er iets tegen te doen? Misschien. (Ik vermoed dat er ergens de term 'laser' in voor gaat komen, maargoed, laten weer hier maar niet in rondjes gaan draaien

) en dat is ook niet het relevantst; het gaat er niet om wapensystemen te bouwen waar nooit iets tegen te doen valt, zolang je opponent/concurrent maar lang genoeg nodig heeft om een oplossing te vinden is het goed. Vandaar wapenwedloop; zo gaat dat steeds

Cerberus_tm

@iceheart • 22 september 2015 17:03

Uiteraard werkt een laser als bundel en niet als "punt", maar de lasers waar het nu over gaat projecteren volgens mij een bundel van een of enkele decimeter(s) dik binnen hun effectieve bereik. (Als de bundel veel groter wordt, wordt hij zoveel minder intens dat hij nauwelijks nog effectief wordt met dit vermogen.) Een ICBM van 20 meter lang houd je niet tegen als je niet een paar seconden lang dezelfde plek op de raket kunt raken. In de test van die ene laser die de Amerikanen nu op een schip gaan monteren hadden ze geloof ik ongeveer 5 seconden nodig.

Als een raket om zijn as kan draaien kan hij ervoor zorgen dat de laser niet lang hetzelfde punt raakt en dus niet een bepaalde plek op de raket warm genoeg kan maken. Slalommen, mits snel genoeg, kan er ook voor zorgen dat de laser niet hetzelfde punt kan raken vanuit een effectieve hoek. In de praktijk hangt dit natuurlijk van een heleboel factoren af, dus het kan in de ene situatie wel mogelijk zijn en in de andere niet, maar het is wel degelijk iets waar lasers rekening mee moeten houden.

iceheart @Cerberus_tm • 22 september 2015 17:16

Je hebt echt een volstrekt onjuist beeld van hoe snel een raket op mach zoveel even kan 'slalommen'. Draaien is prima; na x seconden ben je weer terug bij af

Echt, het 'slalommen' is nuttig om grote koerscorrecties te maken waarmee je raketten ontwijkt, maar dat zal niet een oscillatie van meerdere iteraties per seconde beschrijven - lang niet!

En vergeet niet dat als je maar *ruwweg* hetzelfde segment blijft beschijnen je domweg voldoende hitte toevoegt dat je ook je doel wel behaalt. Het idee dat je netjes een gaatje moet branden waar jij maar van uit blijft gaan is volkomen onzin. Hie dan ook, ga je nu eerst maar wat meer inlezen; je maakt zo veel volstrekt onzinnige aannames dat ik mijn tijd er echt niet maar aan verkwisten ga. Mijn hemel.

Cerberus_tm

@iceheart • 22 september 2015 17:43

Je zou misschien iets beleefder zou kunnen zijn. Niemand heeft het over een gaatje branden, maar je moet wel in de buurt van dezelfde plek blijven branden, anders kan de raket weer afkoelen. Metaal geleid goed. Vandaar dat de Amerikanen het ook hadden over 5 seconden lang op ongeveer dezelfde plaats voordat het effect had, op hun testraket. Jij hebt het over "meerdere iteraties per seconde": zo snel hoeft niet. Als de raket roteert met b.v. 10 graden per seconde zou dat genoeg kunnen zijn om ervoor te zorgen dat de bundel geen 5 seconden lang hetzelfde deel raakt. Voor slalommen geldt dat een richtingsverandering van enkele tientallen graden ervoor kan zorgen dat de invalshoek te ineffectief wordt als die al suboptimaal begon (een te grote of te kleine invalshoek). Of er kan dan een ander deel van de raket o.i.d. in de weg van de bundel komen, of verbrandingsproducten van de raket. Er zijn van allerlei mogelijkheden, en het is in zo'n algemeen gesprek niet echt mogelijk iets te zeggen over de praktijk. We hebben het nog niet eens over specifieke situaties. Dus ik denk dat dit verder niet heel zinnig is op deze manier.

Verwijderd @iceheart • 20 september 2015 08:38

zeker op een FY14 per unit cost van een slordige USD1,750,000 voor een enkele AIM-120D

Serieus bijna 2 miljoen dollar voor een raket? Wist dat het niet goedkoop was maar zoveel had ik nooit verwacht. Eerder in de buurt van 10 000 euro ofzo

Zoijar @Verwijderd • 20 september 2015 09:42

Die D-versie is een nieuw ontwikkelde raket en daarom nog erg duur. De "normale" lucht raket in active-use is de AIM-120C van $300-400k. Tsja, die dingen hebben alleen al een hele intertial/gps navigatie kit aan boord inclusief homing radar -- een raket mikt zichzelf op een slimme manier.

iceheart @Ayporos • 20 september 2015 03:25

De change request om het F-35 project uit te breiden met een (nogal dikke) generator als optie in plaats van de lift fan in de F-35B is al enige tijd geleden rondgekomen.
Men is er niet (allicht, niet publiekelijk) op in gegaan waar dit toe zou dienen, maar aangezien de CR vrij kort volgde op test/demonstratie waar LM toch eindelijk een vrij aardige proof of concept demonstreerde waarbij met een laser kruisraketten uit de lucht geschoten zouden kunnen worden ga ik er van uit dat dit bedoeld is om dergelijke wapensystemen van prik te voorzien (het gaat in ieder geval om vermogens die ècht niet meer voor electronic warfare/sensortoepassingen bedoeld zijn).

De enige manier om bij de huidige stand van techniek nucleair energie op te wekken in het soort omvang/gewicht wat in een straaljager past zou mbv. een RTG zijn. Leuke dingetjes, maar bedoeld om heel lang lage vermogens te leveren, niet voor dit soort werk.
En werkelijk, de PR/electorale nachtmerrie die het op zou leveren met een mini-kernreactor in een vliegtuig rond te gaan banjeren zou zelfs als het technisch mogelijk zijn reden zijn om wel drie keer na te denken

Ayporos @iceheart • 20 september 2015 23:02

Mwa, dat vind ik een beetje een onzinargument..

Waarom zouden we problemen hebben met een nucleaire reactor op een gevechtsvliegtuig wanneer we ze wel in nucleaire onderzeeboten hebben?

iceheart @Ayporos • 20 september 2015 23:11

Omdat vliegtuigen in oorlogstijd iets vaker stukgaan, om mee te beginnen. Daarnaast heb je ook nog eens de kans dat de fallout over een stevig, potentiëel bevolkt, gebied verspreid raakt, terwijl een reactor in een onderzeeër vrij snel op de bodem belandt en waarschijnlijk veel minder 'vuil' af zou geven. (Bedenk je ook dat gewicht in een schip minder een overweging is en de boel dus al wat robuuster gebouwd zal zijn; zie ook, wederom, verschil in omvang)

Daarnaast is het natuurlijk ook stomweg zo dat kernonderzeeërs nu eenmaal een van die dingen zijn die we al als voldongen feit zien; in vliegtuigen zou het 'nieuw' zijn en dus de hele protestrataplan opnieuw doen beginnen.

Wat logisch is en wat electoraal haalbaar is is niet altijd hetzelfde

(even afgezien daarvan dat nucleaire energieopwekking in vliegtuigen echt daadwerkelijk een aanzienlijk hoger risicoprofiel met zich meebrengt.)

MSalters

Militair
Economie en maatschappij

@Ayporos • 21 september 2015 12:46

Een vrij simpele maar stupide reden: kerncentrales zijn _thermische_ centrales. Ze maken stoom waarmee een stoomturbine wordt aangedreven. Daarvoor heb je twee zijden nodig: een hete zijde en een koude zijde. De hete zijde produceert Megawatts aan hitte, en de koude zijde moet dat afvoeren.

In een onderzeeër is de koude zijde geen probleem. Oceaanwater heeft een ontzettend grote warmtecapaciteit. De ijle lucht op 10 kilometer hoogte heeft juist een lage warmtecapaciteit. Daarnaast is de bijkomende complicatie dat die Megawatts aan hitte ook wel een erg makkelijk doel maken voor hittezoekende (IR-geleide) raketten.

Birdymaniac @Verwijderd • 19 september 2015 23:22

waarom laat je het niet publiceren?

Zoijar @Verwijderd • 20 september 2015 09:51

'Alle' laser wapens zijn gebaseerd op visuele detectie en tracking. Dat ligt voor de hand want als je het doel niet ziet kan je het niet raken. En tegenwoordig is het werkelijk geen punt om op enkele kilometers een deel van een vliegtuig aan te stralen

Verreweg het grootste deel van air-combat vindt plaats beyond-visual-range (BVR). De dog fights uit films zijn veel zeldzamer. Air-to-air missiles worden afgeschoten, en raken, van 100km afstand (en nu zelfs als ~150km). Dat is allemaal alleen maar mogelijk door radar detectie (pulse doppler radars) en actieve radar in de raket zelf.

Een laser valt voor mij in de categorie van boordkanon. Zelf een boordkanon wordt standaard gericht mbv radar: de gun-sight die een piloot ziet op zijn hud, en waar hij dus moet richten, wordt berekend aan de hand van een radar lock (tracking radar). Voor een laser zal het niet veel anders zijn omdat je niet 1x moet raken maar alsnog je doel moet volgen.

Standaard electronic counter measures (ecm, radar jamming, stealth, IR flooding, etc) werken daarom nog steeds goed denk ik. Niet zo zeer tegen de laser zelf, maar iets dat je niet "ziet" in de brede zin van het woord kan je ook niet raken.

[Reactie gewijzigd door Zoijar op 25 juli 2024 13:35]

Tourmaline @Sissors • 19 september 2015 18:03

De laser is volledig draaibaar!
zie ook:
https://upload.wikimedia....e_Laser_unstowed_crop.jpg

trogdor @Tourmaline • 19 september 2015 22:19

En al was ie dat niet, een mooi voorbeeld van een niet goed richtbaar systeem is de GAU-8 op een A10 warthog.
Werkt evengoed prima.

Sissors

Militair

@trogdor • 20 september 2015 09:22

Als eerste: Wat Tourmaline laat zien is juist de reden dat ik me afvraag in hoeverre dit richtbaar gaat zijn: Dat is een vliegtuig dat heel wat maatjes groter is dan een gevechtsvliegtuig. Zo'n lomp draaiplatform ga je nooit op een gevechtsvliegtuig kunnen plaatsen (dan moet het heel veel kleiner zijn).

De GAU-8 is natuurlijk een compleet andere situatie, bedoelt voor langzaam bewegende doelwitten op beperktere afstand. Hoeveel Warthogs hebben hun kannon gebruikt om een dogfight te beginnen tegen een F15/F16? Ik denk niet zo heel veel. Voordeel is wel dat elke treffer direct winst zou betekenen, maar die treffers maken zou verrekte lastig zijn.

Overigens heb ik nooit willen zeggen dat zo'n lasersysteem zinloos zou zijn, enkel dat de opmerking dat er geen counter measures tegen zijn mijn inziens niet waar is.

trogdor @Sissors • 20 september 2015 22:32

Kijk eens naar alleen de plaatjes al
http://www.motherjones.co...-10-f-35-air-force-budget

MSalters

Militair
Economie en maatschappij

@Sissors • 21 september 2015 12:40

Het "spiegel" probleem is vaak verkeerd begrepen. De spiegel van een laser-systeem zelf is meestal zwaar geoptimaliseerd:

Afgestemd op de golflengte van de laser - andere frequenties spiegelen helemaal niet
Vloeistof gekoeld
In beschermende atmosfeer
Eventueel single-shot

Je weet namelijk bij deze spiegel precies waar en hoe die geraakt wordt. Je kunt niet zo'n fancy spiegel aan de buitenkant van een vijandelijk vliegtuig bevestigen. Het spiegel-deel zelf lukt nog redelijk (je kunt gokken welke frequentie gebruikt wordt), maar je krijgt het niet gekoeld en de buitenkant van het doel zit per definitie niet in een beschermende atmosfeer.

sdk1985 @Sissors • 19 september 2015 23:46

. Als je een laser heb die enkel beperkt kan draaien (hij moet sowieso wat kunnen draaien, anders ga je nooit wat raken), moet je dus wel op de tegenstander mikken met de neus van je vliegtuig.

Het ontwerp van 2010 hoefde al niet te draaien (op basis van een giga boing): https://www.youtube.com/w..._detailpage&v=R2eehBk_DNQ
Ze gebruiken dus een roteerbare kop a la moderne security cam. Het fimpje geeft ook meteen antwoord op een aantal van je bedenkening. Zo is er een tracking laser die het target "paint" waarna de zware laser daarop wordt gericht.

Verwijderd @Garma • 19 september 2015 21:11

Ik ben benieuwd of dat gaat werken op een verchroomd object wat als een spiegel werkt en dus al het licht terugkaatst.

HerrPino @Sissors • 19 september 2015 22:27

Voordeel van laser is dat je het niet op je radar ziet. Voordat je hem opmerkt is het waarschijnlijk al te laat. Beetje gevalletje laser guided bomb, maar nu zonder bom.

Zoijar @HerrPino • 20 september 2015 09:57

Een raket zie je ook niet heel makkelijk op je radar (maar kan wel). Wat je voornamelijk bij een raket "ziet" is dat deze zelf een actief radar signaal uitzendt om je te vinden en bij te sturen.

MSalters

Militair
Economie en maatschappij

@Zoijar • 21 september 2015 12:50

Dat gebeurt alleen maar in de allerlaatste vluchtfase om de laatste meter nauwkeurigheid te halen. Voor het grootste deel van het traject wordt gebruik gemaakt van de geüploade richting of eventueel een radar-ontvanger in de raket die gebruik maakt van de radar-emitter in het lancerende vliegtuig. Dat scheelt namelijk een heleboel energie.

Atlantis1995 @Sissors • 20 september 2015 01:53

Ik denk dat ze verder zijn dan je denkt. Een paar jaar terug was er een docu op Discovery waarbij de atmosferische omstandigheden gecompenseerd werden zodat het focus punt het doel bereikt. Men maakte gebruik van een soort instelbare flexibele lens. Alle andere punten die je benoemd zijn al meegenomen in die testen die ik toen in de docu terug zag. Mogelijk dat het niet om stealth toestellen ging. Echter geeft Stealth alleen aan dat het onzichtbaar is voor radar, niet dat een laser straal er geen invloed op heeft.

tunnelforce1 @Sissors • 20 september 2015 17:31

Er staat trouwens nergens om wat voor type vliegtuigen het gaat wellicht gaat het hier om een spectre gunship ?
Het lijkt mij namelijk erg sterk dat dit iets voor een straaljager is...

Hoeveel warmte denk je dat een laser opwekt ? dat is een mooi target voor een heat seeking missile...

tweakers65 @Ramzzz • 19 september 2015 12:20

Kan je niet gewoon de laserstraal doen wegkaatsen? Er bestaan nu lasersnijmachines waarbij de laserbron op een vaste positie staat en waarbij het laserlicht door verschillende spiegels wordt weerkaatst vooraleer je gaat snijden. (Er zit dan wel nog een lens op het einde zodanig dat het licht gefocust wordt op de exacte plaats dat jij wilt.)

locke960 @tweakers65 • 19 september 2015 14:41

Kan je niet gewoon de laserstraal doen wegkaatsen?

Niet als de laserstraal teveel energie per cm² op de spiegel straalt. Een spiegel reflecteert nooit alles, een klein gedeelte wordt geabsorbeerd en omgezet in warmte. Het gedeelte dat niet gereflecteerd wordt is genoeg om de spiegel te vernietigen.

In een lasersnijmachine wordt de bundel pas door de laatste lens gefocust, wat betekent dat de energie per cm² op de interne spiegels relatief laag is. Bovendien kun je die actief koelen, indien nodig.

Maar ook een sterke laser vernietigt een vliegtuig niet onmiddellijk. Met de nu bestaande lasersystemen moet een doelwit meerdere seconden aangeschenen worden voor dat het beschadigt / vernietigt wordt. Ik denk dat succesvolle verdedigingsmechanismes daarom gebaseerd zullen zijn op het verstoren van het richtmechanisme dat dat voor elkaar moet krijgen.

Fermion @locke960 • 19 september 2015 15:03

Paar seconden op de turbinemotor en het draait niet meer. Hoeft niet direct te ontploffen, of juist wel als men de brandstof tank raakt?

KoffieAnanas @tweakers65 • 19 september 2015 12:43

Laserlicht heeft een specifieke golflengte met een zeer beperkte bandbreedte. Uiteraard kan je kiezen welke golflengte je gebruikt voor de laser, maar dit lijkt mij niet dynamisch te variëren.

Het object dat beschenen wordt met een laser wordt alleen heet als de specifieke golflengte door het object wordt geabsorbeerd. Gebruik je dus materiaal dat deze golflengte niet of nauwelijks absorbeert, dan zal een laserwapen niet veel uithalen. Niet dat mij zoiets eenvoudig lijkt, maar ook niet onmogelijk.

Ook hier zal wellicht een wedloop gaan plaatsvinden tussen lasers en laserreflectie materialen.

Zarkov @KoffieAnanas • 19 september 2015 13:28

Je hebt natuurlijk ook het probleem dat als je het vliegtuig vol plakt met reflectief materiaal dat het dan ook weer meteen enorm opvalt voor radar.

Bulk van de stealth system werkt door zo veel mogelijk straling te absorberen. Andere frequenties overigens, maar bijna alles dat licht reflecteerd strooit ook de meeste radar frequenties terug.

Dus dan kun je een laser wel weerstaan maar val je dusdanig op dat je continu raketten mag gaan ontwijken.

Blokker_1999

Economie en maatschappij
Verenigde staten

@Zarkov • 19 september 2015 15:34

Huidige stealth heeft binnen enkele jaren ook weer afgedaan. Conventionele radar zal gecombineerd worden met andere technieken zoals infrarood net om stealth vliegtuigen te kunnen detecteren.

MSalters

Militair
Economie en maatschappij

@Blokker_1999 • 21 september 2015 12:55

Zelfs de allereerste opzettelijke stealthbommenwerper, de F117 Nighthawk had al IR-onderdrukkende maatregelen. Bovendien heb je steeds meer geleide bommen die je op 20-50 km afstand kunt afwerpen. Daardoor hoeft je stealth bomemnwerper niet al te dicht in de buurt te komen. Stealth hoeft dan niet perfect te zijn

ErwinPeters @KoffieAnanas • 19 september 2015 13:44

Je kunt dan gewoon materieel bedekken met willekeurige materialen. Dan is er geen pijl meer op te trekken.

MSalters

Militair
Economie en maatschappij

@ErwinPeters • 21 september 2015 12:57

Je heb altijd een bovenste laag. Die kan twee dingen doen met invallende elektro-magnetische energie: omzetten in warmte of terugkaatsen. Het eerste is niet goed tegen lasers (vormt een plasma, brandt door onderliggende laag heen). Het tweede si niet goed tegen radar.

ErwinPeters @MSalters • 22 september 2015 19:33

Als paris info mij op 1000 ft boven lorraine al niet meer ziet is het voor gronddoelen qua radarsig niet echt een probleem denk ik.

Verwijderd @tweakers65 • 19 september 2015 12:57

Kan je niet gewoon de laserstraal doen wegkaatsen?

Wat dacht je van die laser terugkaatsen naar de zender?

Devion @Verwijderd • 19 september 2015 14:15

Terugkaatsen op precies dezelfde hoek, best lastig, diffusie is wel mogelijk,.

Verwijderd @Devion • 19 september 2015 19:19

Terugkaatsen op precies dezelfde hoek, best lastig, diffusie is wel mogelijk,.

Degene die schiet moet toch ook goed mikken? Zeker op een afstand van 2 kilometer. Die laser is onderdeel van een regelsysteem. Die kan de laserstraal op een doel richten zelfs als het doel beweegt. Er zijn spiegels/motortjes die dat allemaal automatisch bijsturen. Dus dat kun je ook doen als je terugschiet, toch? Zoek eens wat op over regeltechniek. Het is een heel mooi vakgebied.

BaRF @Verwijderd • 21 september 2015 11:16

Probleem is dan wel dat de laser heel snel bij je is, dus als het systeem moet wachten tot het een laser oppikt dan ben je misschien al te laat. Als je het vijandelijke toestel al kunt tracken vóór het schot heb je een kans

vectormatic @Devion • 19 september 2015 14:53

Een normale reflector doet dit al, gewoon drie spiegels die onderling op 90 graden TOV elkaar staan

Het probleem zit em meer in het feit dat je reflecterende materiaal wel zo goed als 100% van de energie moet reflecteren, een paar procent van 150kw gaat al genoeg zijn om de reflector in no time te slopen

icecreamfarmer @tweakers65 • 19 september 2015 13:05

Dit zal in de plaats van het boordkanon komen.

Djesse8999 @Ramzzz • 19 september 2015 12:13

'Countermeasures' tegen lasers zijn er zo goed als niet.

Sneller dan het licht gaan wil wel helpen

Grrrrrene

@Djesse8999 • 19 september 2015 12:27

Je hele vliegtuig van een spiegelende laag voorzien misschien? Alle energie die je kunt weerkaatsen, absorbeer je niet en richt dus geen schade aan. Zo haal je effectief het rendement van het laserwapen omlaag

[Reactie gewijzigd door Grrrrrene op 25 juli 2024 13:35]

dakka @Grrrrrene • 19 september 2015 15:11

het kan nooit 100% reflecteren, het zal altijd een klein beetje absoberen, en als dat kleine percentage meer is dan die laag aan kan word ie nutteloos.

Grrrrrene

@dakka • 19 september 2015 15:15

Ik beweer ook niet dat het 100% zal reflecteren, maar als je 95% reflecteert (en het kan echt vele malen beter!) heeft de aanvaller 20x meer vermogen nodig om hetzelfde effect te behalen.

blobber @Grrrrrene • 19 september 2015 19:01

Je zou gebruik kunnen maken van Dielectric mirrors https://en.wikipedia.org/wiki/Dielectric_mirror deze halen een reflectie van 99,999% of beter.
Bij laser spectroscopie zijn deze onontbeerlijk omdat je "gewone"aluminium spiegeltjes teveel licht absorberen en er een net gaatje in je spiegeltje gebrand wordt

Bovendien kun je de spiegelende laag superdun aanbrengen.

dakka @Grrrrrene • 19 september 2015 15:25

tenzij het standaard vermogen al ver boven wat die reflecterende laag aan kan, en hoe beter de reflectie, hoe duurder dat word(dan moet je met kristal ofzo gaan werken), defensie houd van uitgeven, maar op een gegeven moment word het zelfs voor hun te gek.

En als je in een groep vliegt lijkt het me ook onwenselijk dat je naar je partner relfecteert.

Een beter idee lijkt me een materiaal te hebben dat die hitte van de laser kan absoberen en versprijden zodat er geen hotspot is, todat dat natuurlijk ok die laser niet meer aankan.

Maar ik denk dat ze bij DARPA well gedacht hebben; maar wat als ze een spiegel hebben

Borgmonster @Grrrrrene • 19 september 2015 20:10

Helaas niet wanneer die 5% voldoende is om de reflecterende laag te vernietigen. Dat zal in een milliseconde gebeuren waarna de volle 100% alsnog in staat is om de onderliggende materialen te vernietigen.

MSalters

Militair
Economie en maatschappij

@Grrrrrene • 21 september 2015 12:59

Het vervelende is dat die laatste 5% warmte een klein wolkje plasma produceert. Plasma's absorberen 99% van de energie, dus je hebt daarna een plasma cutter. Dat is vrij snel einde spiegel.

Titan_Fox @Grrrrrene • 19 september 2015 12:55

Daardoor wordt je vliegtuig wel topzwaar en daardoor minder wendbaar, waardoor je weer een prima doel bent voor conventionele raketten. Ze zullen de lasers vast combineren met andere wapens.

Grrrrrene

@Titan_Fox • 19 september 2015 13:49

Ik denk dat een reflecterende coating lichter is dan de flares die ze nu moeten gebruiken om raketten af te weren

Het is een coating die je in plaats van een verlaag (50-100 µm dik) aanbrengt. Ik bedoel niet letterlijk badkamerspiegels op je vliegtuig plakken

[Reactie gewijzigd door Grrrrrene op 25 juli 2024 13:35]

Titan_Fox @Grrrrrene • 19 september 2015 13:51

Ik denk dat je je daar op verkijkt. Op een straaljager zullen dat al gauw enkele honderden liters verf zijn.

Grrrrrene

@Titan_Fox • 19 september 2015 13:53

Die honderden liters verf zitten er nu dan ook al. Dus wat is je punt precies?

Even een simpel rekenvoorbeeldje: een F16 heeft 27,5m² vleugeloppervlak. Ik neem even voor het gemak aan dat het totale oppervlak van de vleugels + de romp 4x het vleugeloppervlak is (vleugels aan weerszijden gecoat, de romp ook rondom). Dit is een grove overschatting, maar dan zitten we veilig. Dat betekent dat er zo'n 100m² aan coating aangebracht moet worden. Met de eerder genoemde laagdikte van 100µm (wat vrij normaal is voor een laklaag) zit je dan op 100 * 0.0001 = 0,01m³ verf = 10 liter. Laten we ervan uitgaan dat de dichtheid door de metaaldeeltjes die voor weerspiegeling zorgen zo'n 1600kg/m³ is (vrij veel voor een polyurethaan of epoxy coating), dan weegt de hele coating dus 16 kg.

Maar zelfs als je het puur chroom maakt (dichtheid ~7200 kg/m³) zou je het maar over 72kg coating hebben. Vergeleken met het gewicht van een F16 is dat echt verwaarloosbaar. Paar minuten vliegen en je bent het aan brandstof al kwijt.

Kortom: geen probleem.

Om je een idee te geven: als je werkelijk enkele honderden liters verf op een straaljager aanbrengt, heb je een verflaag van enkele millimeters dik! Dat is belachelijk dik en dan nog zou het, tenzij je het van puur chroom maakt, vrij licht blijven door de lage dichtheid van verf.

[Reactie gewijzigd door Grrrrrene op 25 juli 2024 13:35]

zo_simpel @Grrrrrene • 19 september 2015 17:05

Na een klein beetje googlen kwam ik hier terecht

http://www.visionair.nl/wetenschap/krom-licht-mogelijk/

Middels Airy-golven blijkt het dus mogelijk om licht te buigen, tot zelfs wel 90 graden, middels een kracht veld .. lijkt me een leuk idee als counter measure.

Gomez12 @zo_simpel • 19 september 2015 21:01

Het nadeel met laser is de snelheid.
Met die snelheid kan je geen actieve counter measures gebruiken, want of je bent te laat of je hebt hem te vaak aanstaan (wat te veel energie kost wat weer je reikwijdte etc gaat beïnvloeden)

Het enige wat echt werkzaam is zijn passieve counter-measures.

Mida @Grrrrrene • 19 september 2015 17:57

Ten eerste is het lastig om een coating te maken die genoeg wegkaatst dat het deel van de laser dat wel geabsorbeerd wordt niet groot genoeg is om de coating zelf kapot te maken. Ten tweede zal zo'n reflecterende coating het voor conventionele wapens erg makkelijk maken om het doelwit te vinden. Juist deze combinatie lijkt me erg gevaarlijk.

Grrrrrene

@Mida • 19 september 2015 18:02

Er zal ongetwijfeld wat op gevonden worden. Zoals hierboven ook al gezegd werd: een imposant wapen maakt de noodzaak van tegenmaatregelen ook groter en daarmee het budget dat beschikbaar wordt gesteld voor onderzoek.

Wellicht dat er iets mogelijk is met een rookbom die de laser niet of nauwelijks doorlaat of een of ander hittebestendig object dat in een milliseconde wordt gelanceerd precies in de straal. Geen idee, de knappe koppen vinden er wel wat op

Wat futuristischer kun je inderdaad nadenken over lokale zwarte gaten die de bundel afbuigen of een coating die de door jou geschetste problemen oplost.

stresstak @Grrrrrene • 19 september 2015 14:20

Ik bedoel niet letterlijk badkamerspiegels op je vliegtuig plakken

Of eigenlijk wel, maar dan zonder het glas.

stresstak @Titan_Fox • 19 september 2015 13:41

Daardoor wordt je vliegtuig wel topzwaar

Hoezo ? Geverfd wordt het toch.
Zelfs aluminiumfolie reflecteert. Dus het is op te lossen.

Titan_Fox @stresstak • 19 september 2015 13:50

Enig idee hoeveel verf er op een vliegtuig moet ? Dat zijn vaak honderden tot duizenden liters; afhankelijk van de afmetingen. Als dat ook nog speciale verf moet zijn die lasers kan reflecteren zal dat extra gewicht effect hebben op de machine.

stresstak @Titan_Fox • 19 september 2015 13:53

Enig idee hoeveel verf er op een vliegtuig moet ?

600 kilo op een Boeing, geloof ik.
Maar hee, het is oorlog / defensie / wapenindustrie. Wat maakt het uit ? Het mag wat kosten.

Ze vinden er vast wel wat op.

kitesurfer82 @stresstak • 19 september 2015 14:07

Boeing 737-200 of 747-400?

stresstak @kitesurfer82 • 19 september 2015 14:11

Eh, iets groots in elk geval. Maar op het totaal moet dat niet echt uit maken voor de oorlogsindustrie.

edit:
Zie onder andere hier.

http://www.airliners.net/...tion/read.main/1191618/4/

[Reactie gewijzigd door stresstak op 25 juli 2024 13:35]

kitesurfer82 @stresstak • 19 september 2015 14:14

Op een 777 of 747 gaat afhankelijk van het type lak al snel 2 ton.

Marzman @Grrrrrene • 19 september 2015 15:22

Dan weerkaats je ook alle radargolven en weet de vijand precies waar je vliegt.

BarnET @Marzman • 21 september 2015 00:09

radar zijn radio golven terwijl we hier over licht golven hebben.

2 verschillende soorten golven die niets met elkaar te maken hoeven te hebben

hackerhater @BarnET • 21 september 2015 11:31

Beide electromagnetische straling.
Alleen de frequentie verschilt

BarnET @hackerhater • 22 september 2015 20:26

we kunnen materialen maken die het 1 absorberen en het andere doorlaten. kijk naar IR/UVfilters voor camera's.

absorbeer radar golven laat de laser door en reflecteer dat met een spiegelende laag.

probleem opgelost.

uiteraard zal praktijk ivm hitte en andere omstandigheden zwaarder zijn maar aan R&D budget geen gebrek.

Verwijderd @Djesse8999 • 19 september 2015 12:20

Is wel als grap, maar als je nou fictief 99% van de lichtsnelheid bereikt, dan zou je toch roodverschuiving moeten zien in die laser? met andere woorden, minder energie in de laserstraal vanaf jouw perspectief?

jamiewous @Djesse8999 • 19 september 2015 13:23

Reflectie? Spiegel? Noem maar iets

Verwijderd @Djesse8999 • 19 september 2015 21:36

Ja dat gaat zeker helpen, dat is als we ooit in staat zijn om sneller te gaan dan die lichtsnelheid.

Carharttguy @Djesse8999 • 20 september 2015 07:34

Sneller dan het licht gaan zal niet helpen. De lichtsnelheid is namelijk constant, ongeacht jouw snelheid.

ilaurensnl @Ramzzz • 19 september 2015 12:29

'Countermeasures' tegen lasers zijn er zo goed als niet.'

Reflecties, als je een goede reflecterende opervlakte hebt dat geraakt wordt, dan wordt de meeste energie weerkaats naar ergens anders. Bijvoorbeeld naar boven of beneden

Verwijderd @ilaurensnl • 19 september 2015 12:58

'Countermeasures' tegen lasers zijn er zo goed als niet.'

Reflecties, als je een goede reflecterende opervlakte hebt dat geraakt wordt, dan wordt de meeste energie weerkaats naar ergens anders. Bijvoorbeeld naar boven of beneden

Waarom niet terugkaatsen naar de zender? Dan raakt zijn wapen oververhit, toch?

hooibergje @Verwijderd • 19 september 2015 14:41

Dan moet je wel verrekte goed kunnen mikken.

Verwijderd @hooibergje • 19 september 2015 19:13

Dan moet je wel verrekte goed kunnen mikken.

Degene die de laserstraal uitzendt moet toch ook verrekte goed kunnen mikken? Goh, hoe doet hij dat dan? Antwoord: regeltechniek.

Gomez12 @Verwijderd • 19 september 2015 21:07

Het is een andere orde van grootte qua tijd en oppervlak

De aanvaller kan wellicht het slachtoffer al 5 seconden volgen voordat de laser aangaat, maar de counter-measure weet pas exact waar het wapen zit als het vuurt (die heeft dus 5 seconden achterstand)

Plus dat de aanvaller een doelwit heeft in de vorm van een compleet vliegtuig zo ongeveer, terwijl het slachtoffer een doelwit heeft van millimeters als je het wapen wil laten oververhitten.

Dat ga je echt niet redden hoor.

Grrrrrene

@Gomez12 • 19 september 2015 21:51

Je hoeft niet per se het wapen te raken natuurlijk, het voertuig, vaartuig, vliegtuig of het gebouw/constructie waar het wapen op zit is ook genoeg.

Wellicht dat er iets mogelijk is met het ombuigen van licht om het doelwit heen. Met optische vezels ofzo. Zoals ik al eerder zei: je kunt alle geopperde ideeën bij voorbaat wel afschieten, maar het is een feit dat als de Amerikanen dit over 5 jaar introduceren, er ook gezocht zal worden (of al zijn) naar tegenmaatregelen. De Amerikanen voorop, want dit soort wapens zullen ook tegen hun ingezet worden.

Verwijderd @Gomez12 • 20 september 2015 01:11

Het is een andere orde van grootte qua tijd en oppervlak
De aanvaller kan wellicht het slachtoffer al 5 seconden volgen voordat de laser aangaat, maar de counter-measure weet pas exact waar het wapen zit als het vuurt (die heeft dus 5 seconden achterstand)

Ik vind het trouwens opvallend dat je 2 puntjes krijgt voor dat antwoord. Computers, regelsystemen, DSP's etc zijn uitstekend geschikt om snel iets te kunnen meten, traceren of bepalen.

Plus dat de aanvaller een doelwit heeft in de vorm van een compleet vliegtuig zo ongeveer, terwijl het slachtoffer een doelwit heeft van millimeters als je het wapen wil laten oververhitten.

Dat ga je echt niet redden hoor.

Ik wou dat je gelijk had. Er bestaat al jaren apparatuur waarmee de bron gedecteerd kan worden van een afgevuurde kogel. Dus waarom ook niet een laserstraal? Zie hier:

Let op: ik heb niet gezegd dat je met die gunfire locator ook een laserstraal kunt detecteren, want die gunfire locator werkt op basis van geluid. Ik heb trouwens eerder gelezen over een andere gunfire locator voor binnenshuis, bijvoorbeeld in een shopping mall, en die werkte niet op basis van geluid, voor zover ik weet.

Cerberus_tm

@Verwijderd • 20 september 2015 03:20

Terugkaatsen naar de zender lijkt me lastig, omdat je terugkaatsmechanisme zich moet bevinden op het doelwit van de laser. De schutter kan ervoor kiezen om gewoon niet op het terugkaatsmechanisme te richten. Of zitten die mechanismes dan overal op het oppervlak van het terugkaatsende vliegtuig? Hoe moet ik me dat voorstellen?

Verwijderd @Cerberus_tm • 20 september 2015 09:54

Terugkaatsen naar de zender lijkt me lastig, omdat je terugkaatsmechanisme zich moet bevinden op het doelwit van de laser.

Hier zie je een "terugkaatsmechanisme" gemonteerd op een humvee. Eigenlijk is het geen terugkaatsmechanisme, maar hij zoekt de hoek van de schutter en het schieten wordt overgelaten aan de soldaat. Let op: dit gaat over KOGELS, dus geen laser, puur om een indruk te geven van de technische mogelijkheden. Als dat "terugkaatsmechanisme" wel werkt voor kogels, waarom zou er dan niet een andere "terugkaatsmechanisme" gebouwd kunnen worden voor laser en dan monteren op het doelwit? Lijkt me trouwens een beetje link om direct terug te schieten, zoals jij spreekt over "terugkaatsmechanisme", want als 1 van jou eigen soldaten ergens op schiet, dan wordt hij automatisch neergeknald door zijn eigen systeem.

De schutter kan ervoor kiezen om gewoon niet op het terugkaatsmechanisme te richten.

Op 2 kilometer afstand, en dan een bewegend doelwit in de lucht, lijkt me moeilijk. Bovendien moet de schutter kunnen detecteren waar het "terugkaatsmechanisme" zich bevindt op het doelwit. Lijkt me beetje lastig.

Of zitten die mechanismes dan overal op het oppervlak van het terugkaatsende vliegtuig?

Ik heb geen idee. Voor zover ik weet bestaat er nog geen laser "terugkaatsmechanisme". Dat het nog niet bestaat, wil nog niet zeggen dat het onmogelijk is om te bouwen. Misschien elke 50cm een stel kleine draaiende spiegels monteren? Als je zonlicht kunt terugkaatsen, kun je ook laserlicht terugkaatsen. Denk "out of the box". In Noorwegen hebben ze meedraaiende spiegels gebouwd om zonlicht te kaatsen op een dorpje (bron 1 en bron 2). Bedenk dat je met een simpele diode al (laser)licht kunt detecteren. En diodes kunnen heel klein zijn. Dat kan toch wel als een soort "net" worden gemonteerd op een doelwit? Of nog mooier: inbouwen? Trouwens, als een laserstraal gericht wordt op een vliegtuig vanaf de grond dan is het niet meer zo'n klein stipje van 2 mm, maar een stuk groter. Met een beetje out of the box denken kom je al een heel eind.

Hoe moet ik me dat voorstellen?

Om een grove indruk te krijgen van de technische mogelijkheden, kun je even spieken bij de gunshot detectors, oftewel: detecteren van geweerschoten dmv geluid en schokgolven. (bron)

MSalters

Militair
Economie en maatschappij

@Verwijderd • 21 september 2015 13:09

Regelsystemen zijn uitstekend in staat om mechanische processen te regelen. Massa is letterlijk traag[/]. Kogels vliegen met 0.3 km/s, licht met 300.000 km/s. Dat is een factor miljoen verschil.

Verwijderd @MSalters • 21 september 2015 13:45

Massa is letterlijk traag~. Kogels vliegen met 0.3 km/s, licht met 300.000 km/s. Dat is een factor miljoen verschil.

Dit heb ik geschreven:

Let op: ik heb niet gezegd dat je met die gunfire locator ook een laserstraal kunt detecteren, want die gunfire locator werkt op basis van geluid.

Licht heeft een snelheid van 300.000 km/s, maar verhitten van het doelwit duurt lang genoeg voor het activeren van een afweersysteem (traaaag). Bedenk dat je met een diode al licht kunt detecteren binnen periodes van laten we zeggen nano / picoseconden.
Of ben jij van mening dat het doelwit vanaf het moment van beschijnen binnen een picoseconde is vernietigd? Kijk eens even naar dit filmpje.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 25 juli 2024 13:35]

tunnelforce1 @Verwijderd • 20 september 2015 17:59

Als countermeassure hebben ze volgens mij al iets...
Antiradarsneeuw is er al sinds de jaren 40

Doordat de wolk foliereepjes vrij groot kan zijn en de reepjes dicht op elkaar dwarrelen, ontstaat er een compleet "gordijn" van doelen waar een radar moeilijk doorheen kan kijken, en waarachter vliegtuigen zich kunnen verschuilen of uit de voeten maken.

Voor een optimaal effect is het noodzakelijk dat de lengte van de foliereepjes wordt afgestemd op de gebruikte golflengte van de te storen radar. Indien de reepjes namelijk een lengte hebben die overeenkomt met een kwart, de helft of een geheel aantal malen de golflengte, zal de meeste radar-energie gereflecteerd worden, en het "gordijn" zo dicht mogelijk zijn. Om dit te kunnen realiseren, hadden Amerikaanse bommenwerpers gedurende de Koude Oorlog apparatuur aan boord waarmee de golflengte van vijandelijke radars gemeten kon worden, en automatische snijmachines die (aan boord) kilometers lange repen folie op de juiste maat konden snijden

Verwijderd @tunnelforce1 • 20 september 2015 18:10

Als countermeassure hebben ze volgens mij al iets...
Antiradarsneeuw is er al sinds de jaren 40
[...]

Lijkt me best lastig als een vliegtuig sporen met dat spul moet achterlaten om aan de laser te ontsnappen. Moet ook grote voorraad bij zich hebben om kilometerslange trail achter te laten.

Maar goed, het hele idee achter verdediging tegen laserwapers is dat het mensenlevens kan kosten. Als je drones gebruikt, dan is het niet nodig om verdedigingsmechanismes in te bouwen.

tunnelforce1 @Verwijderd • 20 september 2015 18:16

Je kunt toch de buitenromp van het vliegtuig met sensors uitrusten gekoppelt aan een antiradarsneeuwmodule ?

Op het moment dat de laser de romp raakt vuur je die sneeuw af, grote kans dat alle instrumenten van degene die de laser afvuurde ontregeld zijn.

Verwijderd @tunnelforce1 • 20 september 2015 18:38

Je kunt toch de buitenromp van het vliegtuig met sensors uitrusten gekoppelt aan een antiradarsneeuwmodule ?

Op het moment dat de laser de romp raakt vuur je die sneeuw af, grote kans dat alle instrumenten van degene die de laser afvuurde ontregeld zijn.

Probeer eens voor de gein vanuit een rijdende auto bij 100 km per uur een wolk te maken met poeder. Die wolk moet DIK zijn en de auto volledig bedekken. Hoeveel zakken poeder heb je daarvoor nodig om dat 18 seconden lang vol te houden?

Een jetvliegtuig heeft al gauw een snelheid van pak'm beet 600 km per uur. Dus je hebt veel meer poeder nodig bij die snelheid. Jij had het over reepjes folie, mij best. Hoeveel reepjes folie heb je dan nodig? Het kan wel, ik zeg niet dat het onmogelijk is, maar de schutter kan met zijn laserstraal veel langer doorgaan om een doelwit te beschijnen dan een doelwit om zich te verdedigen met die wolk. Als je een wolk maakt van 3km lang bij een snelheid van 600 km per uur (duurt 18 seconden), dan is je voorraad folie al bijna op. En die laser kan jou nog steeds volgen 3 km verderop.

ATS @hooibergje • 19 september 2015 16:41

Reflector principe toepassen?

hooibergje @ATS • 20 september 2015 17:38

Oja, een reflector cube.... Net als op het international space station.
En fietsreflectoren enzo... Makes sense :-)

ilaurensnl @Verwijderd • 19 september 2015 14:53

Omdat als een laser geschoten wordt, dan weerkaatst hij vrijwel nooit precies rechtdoor, en als de laser sterker is dan het terugkerende straal, heeft het weinig zin.

Je kunt het voertuig ook niet vol met bewegende reflecterende bladeren zetten, omdat deze gevoelig is, en het kan zorgen voor extra weerstand.

Als dit mogelijk was, waarom reflecteren naar de zender? als je dan op de piloot / interieur mikt, dan heb je een grotere kans het voertuig omschadelijk te maken.

Verwijderd @ilaurensnl • 20 september 2015 10:11

Omdat als een laser geschoten wordt, dan weerkaatst hij vrijwel nooit precies rechtdoor, en als de laser sterker is dan het terugkerende straal, heeft het weinig zin.

Het terugkerende signaal is altijd zwakker. Optimalisatie is het sleutelwoord. Trouwens, je kunt nog altijd een lasersensor inbouwen en combineren met hoekdetector en je eigen laserwapen en goeie hitte-afvloeimechanisme. Dan wordt het laserwapen van het doelwit gericht op de schutter. Spreekt voor zich dat het laserwapen van het doelwit hittebestendig moet zijn.

Je kunt het voertuig ook niet vol met bewegende reflecterende bladeren zetten, omdat deze gevoelig is, en het kan zorgen voor extra weerstand.

Je kunt de bladen inbouwen in de body van het vliegtuig ipv monteren op de body voor minder weerstand. Bovendien zou je de body zelf van vorm kunnen veranderen in plaats van de gemonteerde spiegels. En dan denk ik even out of the box geinspireerd door dit artikel: NASA unveils shape changing wings.

Als dit mogelijk was, waarom reflecteren naar de zender? als je dan op de piloot / interieur mikt, dan heb je een grotere kans het voertuig omschadelijk te maken.

Wanneer iemand onder vuur wordt genomen, dan moet die persoon snel handelen. Op dat moment is er niet veel tijd om uit te zoeken wat voor type vliegtuig het is, afstand bepalen, richting bepalen, richten / inzoomen op de cockpit etc.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 25 juli 2024 13:35]

sapphire @Ramzzz • 19 september 2015 12:13

Ben ook vooral benieuwd naar het bereik van dit soort wapens.

Zenomyscus @sapphire • 19 september 2015 12:58

Ben ook vooral benieuwd naar het bereik van dit soort wapens.

Ik ook. Het zou jammer zijn als men mis schiet en iedereen in de stad daaronder blind is. Wapens worden tegenwoordig steeds groter en lomper, maar als men niet uitkijkt heeft dat gigantische gevolgen. Laatst wou ook Boeing lasers inzetten:
geek: Boeing komt met automatische dronevernietigingsinstallatie

Ook toen waren er vragen met betrekking tot de gevolgen voor iedereen op de grond.

Verwijderd @Zenomyscus • 19 september 2015 14:35

Het zou jammer zijn als men mis schiet en iedereen in de stad daaronder blind is.

ja want het is onmogelijk om met een laser precies te werken....

Wapens worden tegenwoordig steeds groter en lomper

ik weet niet waar je dat haalt, maar het tegendeel is waar. Men mikt steeds meer op precisie omdat burgerslachtoffers steeds meer slechte PR zijn.

Gomez12 @Verwijderd • 19 september 2015 21:10

[...]
ja want het is onmogelijk om met een laser precies te werken....

Het is juist voorlopig zinloos om met een laser precies te werken als aanvalswapen, dat maakt het hartstikke moeilijk en duur om te bouwen. Want met een laserpuntje moet je die constant goed gericht houden.

Terwijl je vanwege de kracht van een laser ook gewoon een veel bredere bundel kan doen waarbinnen altijd wel iets kapot gaat.

BarnET @Gomez12 • 21 september 2015 00:17

Een dikke laser die schade aanricht?!

ik wens je heel veel plezier met het ontwikkelen plus de powersupply formaat kerncentrale om het van energy te voorzien.

lasers zijn per definitie zeer geconcentreerde bundels licht met een zeer hoge intensiteit.

maak je de bundel dikker dan neemt de kracht drastisch af.

t_o_c @Verwijderd • 19 september 2015 14:56

Met goede PR is colleteral damage geen probleem.

De echte reden is dat precisie goedkoper en practischer is. WW2 stijl met 1000+ bommenwerpers in een aanval industrie proberen plat te leggen is niet echt econiomisch als je zoiets ook met een paar vliegentuigen met precisie raketten kan bereiken.

Cerberus_tm

@Zenomyscus • 20 september 2015 03:26

Het schietende vliegtuig beweegt met een snelheid van honderden tot duizenden kilometers per uur. De straal zal dus op elk bepaald punt in de stad slechts een zeer kort moment schijnen: als de straal 20 centimeter dik is, en het vliegtuig 500 kilometer per uur gaat, wordt een punt in jouw oog maximaal slechts gedurende ca. 1,4 milliseconde beschenen. Dat lijkt mij te weinig om schade aan te kunnen richten.

ikwilwp8 @Ramzzz • 19 september 2015 12:15

'Countermeasures' tegen lasers zijn er zo goed als niet.

Nog niet nee, maar zoals er in de Tweede Wereldoorlog er nog nauwelijks countermeasures tegen de Duitse V1 en V2 raketten bestonden, kon Engeland V1 raketten na enige tijd toch gemakkelijk onderscheppen. Met andere woorden: dat komt er wel weer.

Soldaatje @ikwilwp8 • 19 september 2015 12:21

Mijn opa haalde V1's neer door met de vleugel van zijn Spitfire de andere vleugel op te tillen als het ware zodat het ding neerstortte, totdat de Duitsers dat door hadden en er explosieven op monteerden.

De V2 vloog buiten de dampkring dus daar konden ze niks tegen doen.

Nazlive @Soldaatje • 19 september 2015 12:51

Haha cool..Een client van mij vertelde dit maar twijfelde of her echt waar was. Dus wel!

cariolive23 @Soldaatje • 20 september 2015 10:56

De V2 vloog buiten de dampkring dus daar konden ze niks tegen doen.

Een V2 vloog met ruim 5000km/h.... Knappe jongen die dat met een vleugel op tilt om uit balans te brengen.

Een V1 was een onbemand vliegtuig met straalmotor, daar waar de V2 een raket is. De namen lijken op elkaar, maar ze hebben niets met elkaar gemeen. Behalve de explosieven en de doelen.

tvAddict @Ramzzz • 19 september 2015 12:21

spiegelende vliegtuigen

stresstak @tvAddict • 19 september 2015 13:44

Inderdaad. Verchroomde drones..

john molotov @Ramzzz • 19 september 2015 12:20

misschien van die discobol spiegeltjes , zodat de straal verspreid wordt ?

DrSnuggles @Ramzzz • 19 september 2015 12:24

'Countermeasures' tegen lasers zijn er zo goed als niet.

Spiegels?

sebastienbo @Ramzzz • 19 september 2015 12:55

Een machine ontwikkelen dat locale blackholes in de lucht kan maken zo dat het laserlicht geabsorbeerd word :-)

Of een spiegel :-)

bento smit @Ramzzz • 19 september 2015 21:30

Dat er grote doelwitten (bijv. vijandelijke vliegtuigen) mee kunnen worden uitgeschakeld, is de echte doorbraak. 'Countermeasures' tegen lasers zijn er zo goed als niet.

Gevechtsvliegtuigen met spiegels bedekken. Maarja, dan gaat het weer een beetje té veel op looney tunes lijken hé.

Alxndr

@Ramzzz • 19 september 2015 16:55

Wat dacht je van een spiegel? Gewoon je hele kist verchromen. Zie niet hoe dat niet zou werken, ook al weerkaats je maar 90% van het licht.

Rev-anche @Ramzzz • 20 september 2015 00:56

'Countermeasures' tegen lasers zijn er zo goed als niet.

Reflectie
https://nl.wikipedia.org/...tummechanische_benadering

En let dan wel even op de quantum theorie die word toegepast in dat artikel.

[Reactie gewijzigd door Rev-anche op 25 juli 2024 13:35]

tweakerbwoy @Ramzzz • 21 september 2015 18:05

Misschien zou het vliegtuig heel erg glimmend kunnen zijn en een lichte kleur hebben, waardoor het licht alsnog wordt weg gekaatst en niet geadsorbeerd wordt. Of het vliegtuig wordt zelf bedekt met reflecterend materiaal, waardoor de laser in precies dezelfde richting wordt terug gekaatst als waar het vandaan kwam. Waardoor de aanvaller de laser terug krijgt. Countermeasures zijn wel degelijk te bedenken

Cowamundo 19 september 2015 12:55

Ik zie veel "Reflectie als countermeasure" voorbij komen, maar wordt een vliegtuig of ander voorwerp dan niet juist weer vatbaar voor radar detectie en daarbij kwetsbaar voor andere aanvalstechnieken?

Sissors

Militair

@Cowamundo • 19 september 2015 13:26

Dat is probleem 1. Probleem 2 is dat geen spiegel perfect is, een fractie wordt altijd geabsorbeerd. Dan nog is het in principe effectiever dan geen spiegel, echter het probleem is dat het gedeelte wat geabsorbeerd wordt dus in warmte wordt omgezet, dan al snel jouw spiegel geen spiegel meer is, en het dus slechts beperkt nut heeft.

Wat denk ik het effectiefste zal zijn is combinatie van flinke hoeveelheid reflectie + goede warmteafvoer. Dan kom je automatisch uit bij dikkere metaallagen om je vliegtuig heen. Goede nieuws: Je bent redelijk beschermd tegen lasers. Slechte nieuws is inderdaad als eerste wat jij noemt: Je bent een discobal op de radar van de tegenstander, en ipv een laser schieten ze een zooi raketten op je af. Probleem 2: Je bent lomp en zwaar.

CivLord

@Sissors • 19 september 2015 14:17

Het een hoeft het ander niet uit te sluiten. Het mooiste zou een coating zijn die radarenergie absorbeert en laserenergie weerkaatst.
Een simpeler oplossing is een radarabsorberende coating die smelt door laserenergie, waarbij een weerkaatsende laag zichtbaar wordt. Dat maakt het doelwit vanuit een bepaalde hoek iets beter zichtbaar voor een radar, maar dat is altijd nog beter dan door een laser uit de lucht geschoten worden. Na de missie kan de absorberende coating weer gerepareerd worden.

Cerberus_tm

@CivLord • 20 september 2015 03:33

Maar stel dat die buitenste coating dan beschenen wordt en aan het smelten is. Dan wordt die extreem warm, waardoor de reflecterende laag eronder misschien ook al bijna smelt. Wanneer de buitenste laag bijna doorgebrand is gaat een heel groot deel van de warmte meteen in de onderste laag. Zolang er nog een beetje smeltend of brandend materiaal op de reflecterende laag zit, reflecteert hij niet, en wordt het geheel heel snel opgewarmd. Dus dan zou je een buitenste laag moeten ontwikkelen die er heel snel afvalt, al bij lage temperatuur, en die de onderste laag meteen schoon achterlaat.

CivLord

@Cerberus_tm • 20 september 2015 07:48

Met een paar miljard dollar ontwikkelingsgeld is het vast op te lossen.

Cerberus_tm

@CivLord • 21 september 2015 02:50

Ik weet het niet, hoor...

MSalters

Militair
Economie en maatschappij

@CivLord • 21 september 2015 13:12

Die radarabsorberende laag wordt helaas geen plasje maar een plasma. Er is geen sprake van smelten maar van ionisatie. En plasma's zijn erg effectief als snijbrander voor de laag eronder.

Cerberus_tm

@Sissors • 20 september 2015 03:30

Een loodzware discobal zelfs. Maar het is een optie, kan vast een beetje helpen als je de goede balans vindt.

svenM @Cowamundo • 19 september 2015 13:13

Dat was ik ook aan het denken. Als ik het goed heb worden stealth vliegtuigen net geverfd in een absorberende verf of materiaal.

Pay @Cowamundo • 19 september 2015 13:28

laten we het ermaar op houden dat tweakers geen oorlogexperts zijn

stresstak @Pay • 19 september 2015 13:47

Maar het zijn wel tweakers, natuurlijk. Ik voorzie een mogelijkheid om onderweg dvd'tjes te branden. Als je laser toch even niks te doen heeft ..

Avathar 20 september 2015 04:31

Een heel belangrijk experiment is op een totaalfaal uitgelopen en gecancelled in 2010.
Dit verhaal is dus volkomen bullshit. En een fantasie van DARPA.

https://en.wikipedia.org/wiki/Boeing_YAL-1:
"So, right now the ABL would have to orbit inside the borders of Iran in order to be able to try and use its laser to shoot down that missile in the boost phase. And if you were to operationalize this you would be looking at 10 to 20 747s, at a billion and a half dollars apiece, and $100 million a year to operate. And there's nobody in uniform that I know who believes that this is a workable concept."

[Reactie gewijzigd door Avathar op 25 juli 2024 13:35]

Airpower @Avathar • 20 september 2015 23:45

Je maakt hier een denkfout. Het project is niet gecancelled vanwege technologische redenen maar vanwege financiële/operationele redenen. In dezelfde bron die jij noemt staat:

'On February 11, 2010 in a test at Point Mugu Naval Air Warfare Center-Weapons Division Sea Range off the central California coast, the system successfully destroyed a liquid-fuel boosting ballistic missile. Less than an hour after that first missile had been destroyed, a second missile—a solid-fuel design—had, as announced by the MDA, been "successfully engaged", but not destroyed, and that all test criteria had been met. The MDA announcement also noted that ABL had destroyed an identical solid-fuel missile in flight eight days earlier'.

Technisch was het project geslaagd. Gelijktijdig met het project werd namelijk ook gewerkt aan een missile defence system met grond(raket)systemen. Dit systeem is kostentechnisch beter operationeel te houden. Door de ontwikkeling van dit systeem werd de Airborne Laser waaraan jij refereert overbodig. Zie https://en.wikipedia.org/wiki/NATO_missile_defence_system

Avathar @Airpower • 21 september 2015 14:39

euh ja daar heb ik het ook over Airpower.
het systeem zou zo duur zijn dat het niet rendabel is. ergo,
De techniek is nog niet ontwikkeld genoeg om boeings uit te rusten met lasers,.... laat staan gevechtsvliegtuigen.

Dussss volgens mij zijn we het eens alhoevel we langs iets andere lijnen tot dezelfde conclusie komen. Interpretatieverschil.

Airpower @Avathar • 21 september 2015 18:57

Je zegt toch echt iets wezelijks anders. Je hebt het erover dat de techniek niet ontwikkeld genoeg is om boeings uit te rusten. Waar haal je dat vandaan? In de bron die ik aanhaal staat expliciet dat diverse testen succesvol zijn verlopen. Technisch geslaagd dus.

Avathar @Airpower • 22 september 2015 17:42

jammer joh het staat in de bron. de installaties zouden veel krachtiger moeten zijn om effectief te zijn. en anders zijn er zoveel vliegtuigen nodig dat het onbetaalbaar is.
dus de testen zijn "succesvol" verlopen alleen zegt dat succes helemaal geen klap over de practische toepasbaarheid die nu no 0 (nul) is.

Daarom is het gepraat over vliegtuigen met lasers volkomen van de pot gerukte onzin lulpraat. net zulke lulkoek als "de F22 is een supervliegtuig" of "de JSF komt on time en on budget" of "StRYKER will replace MBT's"

Die amerikanen en hun wapenindustrie leveren rotzooi die niet werkt, te laat en te duur. komt omdat het zo corrupt als de tering is daar.

Airpower @Avathar • 22 september 2015 19:02

Je redenatie volg ik niet... omdat een eerdere test praktisch niet toepasbaar bleek is het hele concept van lasers op vliegtuigen onzin? Gelukkig zit jij niet aan het hoofd van een R&D-afdeling want dan zouden die niet ver komen.

De Airborne Laser (op de Boeing) was bedoeld om intercontinentale raketten uit de lucht te schieten. Een laser op een gevechtsvliegtuig zal worden gebruikt als zelfbescherming tegen inkomende raketten of tegen vijandelijke vliegtuigen. Een hele andere taakomschrijving.

En welk alternatief is er voor de Amerikaanse wapenindustrie? De Russische of Chinese? Die landen zijn zeker niet corrupt?

Avathar @Airpower • 23 september 2015 13:44

lol Foutief argument: verkeerde reductio ad absurditam.
omdat men zelf zegt dat de techniek nog niet in staat is om practisch te worden ingezet. betekent dat niet dat het hele concept onzin is.
wat het wel betekent is dat: de techniek nog niet practisch inzetbaar is op BOEINGS. je weet wel die hele grote vliegtuigen. ze hebben er gewoon de kracht niet voor (om maar een uitspraak aan te halen

)

Dus: op hele grote vliegtuigen met veel laadruimte voor apperatuur is de laser te zwak voor practisch gebruik... maar op jachtvliegtuigen opeens wel. die hebben natuurlijk veel meer beschikbare ruimte

je begrijpt dat ik je steeds minder serieus neem he?

Airpower @Avathar • 23 september 2015 21:30

Jij hebt mijn tweede alinea überhaupt wel gelezen? Er zit verschil tussen de inzet van de laser op de boeings en die op jachtvliegtuigen.

Je begrijpt dat ik jou ook niet serieus neem als je mijn reactie niet eens inhoudelijk leest?

Airpower @Avathar • 27 september 2015 22:36

Echt een topreactie! Kerel, je hebt er geen bal verstand van. Ga lekker iets doen wat aansluit bij jouw niveau... putjes scheppen bijvoorbeeld.

Dragunov 19 september 2015 12:11

Science Fiction becomes reality!

Maar ik denk dat het meer onzichtbare lasers zullen zijn en niet de lasers zoals je ziet in Star Trek (Phasers) en Star Wars

ikwilwp8 @Dragunov • 19 september 2015 12:18

De baan van de lasers is per definitie onzichtbaar. Deze zijn alleen zichtbaar te maken door rook of stof, en natuurlijk is het licht wel zichtbaar op de plaats van impact. (Tenzij de lasers een golflengte gebruiken die buiten het licht spectrum valt)

Sissors

Militair

@ikwilwp8 • 19 september 2015 12:25

In de atmosfeer als hij binnen het zichtbare spectrum valt, ga je hem wel zien door verstrooiing als je zoveel vermogen erachter gooit. Dat is dan direct ook een nadeel, het is niet een bepaald subtiele manier: Iedereen in de buurt zal het kunnen detecteren en weet exact waar je je bevindt.

Dragunov @Sissors • 19 september 2015 20:22

Op YouTube staat er filmpje van het leger die een laser test vanop een schip, en daar zie je toch echt niet de straal, enkel dat het voorwerp in brand schiet

Sissors

Militair

@Dragunov • 19 september 2015 21:19

Ik neem aan dat je de LaWS bedoelt? Met wat googlen kom ik erop uit dat dat een infrarood laser is, dus nee, die zie je niet

. De vraag is of je hem zal zien met een infrarood camera. Dat zal er ook vanaf hangen in hoeverre infrarood verstrooid in de atmosfeer. Maar zelf denk ik dat je een 50kW laser toch redelijk snel met een infrarood camera zal zien, er hoeft maar een kleine fractie te verstrooien.

nullbyte @ikwilwp8 • 19 september 2015 14:33

Nooit op Mysteryland of iets dergelijks geweest? zichtbare lasers zat.

ATS @nullbyte • 19 september 2015 16:43

Daar worden rookmachines ingezet.

Grrrrrene

@ATS • 19 september 2015 17:55

Dat noemen we op grote hoogte "wolken"

Ron79 19 september 2015 15:55

Wat grappig. iemand hier weleens een aflevering van Airwolf vs Redwolf gezien?
Laserstralen kunnen echt niet, dachten we toen...
https://youtu.be/cYdBu4b2mKk?t=51s

25 jaar later....

Moet met een laserstraal het doelwit altijd in zicht zijn?

Verwijderd @Ron79 • 19 september 2015 17:41

Dat was het eerste wat mij te binnen schoot nadat ik de kop van het artikel las. Of het ooit werkelijkheid wordt? Zou kunnen. Maar laat ze eerst maar eens een fatsoenlijke straaljager op de markt brengen, praten we dan verder.

Airpower @Verwijderd • 21 september 2015 19:03

De F-16... dat is een zeer effectief gevechtsvliegtuig wat zich heeft bewezen in tientallen jaren dienst.

Verwijderd @Airpower • 21 september 2015 21:13

Jij snapt hoop ik wel dat ik er een stukje sarcasme tegenaan gooi, in dit geval over de JSF wat gewoon een strontvliegtuig is.

Airpower @Verwijderd • 21 september 2015 21:27

Natuurlijk, ware ik het niet dat ik het niet met jou eens ben dat de JSF een slecht vliegtuig is. Iedere ontwikkeling van een nieuwe technologie gaat samen met tegenslagen... zeker als het dan gaat om zoiets complex als een gevechtsvliegtuig.

Verwijderd @Airpower • 21 september 2015 21:33

Ja ja. Je kan mij meer vertellen. De JSF is een leuk vliegtuigje wat ons de belastingbetaler heel veel miljarden kost en nog meer gaat kosten, en maar blijven volhouden dat het ding goed is. Na alles wat ik er over gelezen heb is het net een vliegende baksteen en maken we absoluut de verkeerde keuze. En al knutsel je er over 8 jaar een laser onder, het wordt er niet beter op.

Er zijn veel betere vliegtuigen op de markt, en de JSF is volgens mij vorige maand nog ingemaakt door een ouder vliegtuig. Dus mijn standpunt blijft omhoog: de JSF is een slecht vliegtuig, niet in definitie, maar wel als het gaat om wat men ons wil doen geloven.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 25 juli 2024 13:35]

Airpower @Verwijderd • 21 september 2015 21:46

Duik maar eens in de geschiedenis van de luchtvaartindustrie en je zult zien dat bij iedere ontwikkeling van vliegtuigen fouten aan het licht komen en er budgetoverschrijdingen zijn. Dat is niets nieuws. En bij de JSF zijn er geen toestellen neergestort tijdens de ontwikkeling... dat was bijvoorbeeld bij de F-16 wel anders.

Ik ben benieuwd welke vliegtuigen dan beter zijn volgens jou voor de Nederlandse luchtmacht.

Verwijderd @Airpower • 21 september 2015 22:17

Ik ben benieuwd welke vliegtuigen dan beter zijn volgens jou voor de Nederlandse luchtmacht.

Ieder vliegtuig wat beter is dan een JSF. Dus ook de oude F-16 die in een dogfight gehakt maakte van het in voordeel zijnde F-35 (JSF) toestel. Daarnaast hebben we ook nog Europese straaljagers die het goed doen en meer dan adequaat zijn voor wat Nederland doet, en mee kan in de wereld van straaljagers. En we hebben ook nog Russische straaljagers maar die zullen we wel niet kopen vanwege de toch al bekende belangenverstrengelingen.

Airpower @Verwijderd • 21 september 2015 22:24

Ik hoor het al... je baseert je reactie vooral op je negatieve gevoel.

Dogfights zijn erg jaren 80. Tegenwoordig wordt de strijd bepaalt wie de langste stok heeft om mee te slaan. Dat betekent superieure wapens en sensoren. Manoeuvreerbaarheid is van ondergeschikt belang.

Europese straaljagers...dan heb je het over de Rafale, Eurofighter en de Gripen. De eerste zijn een hele andere klasse (tweemotorig) en de laatste loopt technisch achter op de F-35. De Gripen is geen toestel met stealth eigenschappen.

En straaljagers kopen van Putin.... dat is geen optie inderdaad. Buiten dat ze inferieur zijn aan westerse toestellen.

Verwijderd @Airpower • 21 september 2015 22:40

Als het dan toch om de lange afstand gaat, volgens jou want ik lees elders dat dat maar een facet van het verhaal is, dan hebben we toch geen jager meer nodig en schieten we vanaf slagschepen (ooit werd daar ook van gezegd dat we ze niet meer nodig zouden hebben totdat de Russen er weer mee op de proppen kwamen) allerlei bommen en raketten op doelen.

Ik baseer mijn reactie totaal niet op mijn gevoel, maar wel op feiten. De oude, inmiddels 40 jaar, F-16 heeft de JSF in de pan gehakt. Smoesjes als dat het om de lange afstand gaat gaat er bij mij niet in. Dogfights komen nog steeds voor, maar misschien minder. Nogmaals: je kan ook met andere middelen zaken uit de lucht schieten, gronddoelen bestoken en luchtdoelen bestoken. En dat kan heel erg precies, daarvoor heb je geen vliegtuig meer nodig.

Dat jij de Russische vliegtuigen inferieur noemt is niet waar. En dat weet jij zelf ook wel, daarvoor hoef je alleen maar te zoeken op Google. Russische vliegtuigen zijn zeker niet slecht en worden, net als de Mig in de voorgaande oorlogen onderschat.

En voordat dit een eindeloze offtopic discussie wordt geef ik je gewoon gelijk, want ik heb geen zin om mij bij iedere reactie te verantwoorden. Je kan ook gewoon iets aannemen.

Airpower @Verwijderd • 21 september 2015 23:12

Je hoeft je nergens om je te verantwoorden, net als ik niet iets van jou hoef aan te nemen. Een discussie heb je omdat meningen verschillen en mijn mening verschilt van de jouwe.

Je noemt allemaal valide punten hoor maar iets meer verdiepen in het onderwerp mag wel. Een aantal zaken zijn nogal kort door de bocht die je stelt. En niet alles geloven wat je op google leest maar zelf je eigen mening vormen

ATS @Ron79 • 19 september 2015 16:47

Die explosies op de grond door die laser zijn dan weer minder realistisch...

Crp @ATS • 19 september 2015 17:19

Hoezo? Opsporing en vernietiging van bermbommen lijkt me zeer realistisch

Verwijderd 19 september 2015 12:19

In hoeverre is een laser af te weren? Ik denk gelijk aan spiegels, maar ik weet verder niet hoeveel % van de energie die terugkaatsen. 150 kiloWatt gefocust op een klein gebied lijkt me echter wel redelijk lastig te counteren

ilaurensnl @Verwijderd • 19 september 2015 12:31

Reflecteren, als je een laser hebt die gefocust is, dan kan je ervoor zorgen dat deze op een groter oppervlakte wordt verspreid, en door de weerspiegeling gaat veel laser capaciteit verloren, gefocused of niet.

Fermion @Verwijderd • 19 september 2015 15:10

Hoeveel is eigenlijk 150KW laser vermogen.... Ik heb geen idee. Het klinkt wel als heel veel.

Borgmonster @Fermion • 19 september 2015 20:21

Een laser heeft weinig vermogen nodig. Schrik niet!
Bijvoorbeeld: Een 5 mW violet laserpen heeft een sterke straal en werkt op 2 aaa duracell procellbatterijen. Zo'n soort laserpen heeft een schijnafstand van tussen de 1000 en 3000 meter!

Die Darpa laser is dus 30 miljoen maal sterker...

Alxndr

@Fermion • 19 september 2015 16:56

100 waterkokers...

Verwijderd 19 september 2015 17:06

Hm.. Een vooruitgang op het gebied van dat je nu beter een specifiek target onder handen kan nemen. Maar ben toch een beetje huiverig voor deze vooruitgang, omdat ik dacht direct aan als er zoveel licht vrij komt, kunnen dan mensen die dit licht in hun ogen krijgen niet ' instant ' blind worden? Staat net je buurman beetje naar boven te kijken, Pats blind. Of is dit niet mogelijk?

Wellicht een beetje een rare gedachten maar goed.

Cerberus_tm

@Verwijderd • 20 september 2015 03:39

Ik denk dat de bundel van een overvliegend vliegtuig zo snel over je heen beweegt dat het weinig effect op je zal hebben.

boss-20 19 september 2015 18:55

Heel erg flauw en OT maar voor deze zaterdagavond kan hij ermee door vind ik. We kennen het allemaal nog wel, het Star Wars Musquito Defense System

https://www.youtube.com/watch?v=TGkPMZxWPpA

mixp @boss-20 • 19 september 2015 21:00

*begint voorzichtig met typen* .. is het niet zo dat dit concept door Bill Gates wordt uitgewerkt?

Sleurhutje 19 september 2015 18:57

Vanaf 2020 moeten ze bij de Nederlandse luchtmacht in een kartonnen doos zitten en het geluid zelf nadoen. XD

Zonder gekheid. Laser met groot vermogen is wel wat link. Een keertje naast het doel mikken en over een afstand van kilometers wordt alles in de straal geroosterd. Of een cyber-sword van 5 kilometer lengte de oplossing is, betwijfel ik.

Cerberus_tm

@Sleurhutje • 20 september 2015 03:41

Alleen als je specifiek op een doel op de grond mikt. Anders beweegt de straal mee met het vliegtuig, extreem snel dus, en schijnt hij maar zo kort op hetzelfde punt op de grond dat er weinig zal gebeuren, denk ik. Denk aan een föhn die je een tiende seconde op je hand richt, of aan je vinger snel door een vlam halen.

RumbleBelly 19 september 2015 23:52

En natuurlijk een groene laserstraal. hoe zichtbaar dan ook. Groen is goed. Rood zijn de bad guys/women

Splitinfinitive @RumbleBelly • 20 september 2015 01:54

Ik verchroomde mijn f16 wel.

of pak er van die spiegeltjes op net als een discobal kun je direct een feestje houden als je zo'n laser vliegtuig uit de lucht mept

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.

Amerikaans leger wil vanaf 2020 gevechtsvliegtuigen met laserwapens inzetten

Lees meer

IT-banen

Reacties (205)

Sorteer op:

Weergave: