Moet nepnieuws strafbaar zijn?

Ict-jurist Engelfriet over online desinformatie

Inleiding

De term 'fakenews' is niet meer weg te denken in 2023. Met enige regelmaat wordt gepleit voor een verbod, bij voorkeur uit te voeren door de grote platforms of via het strafrecht. Maar wat is nu precies nepnieuws en waarom is het zo’n probleem? En welke mogelijkheden kent het strafrecht om deze berichtgeving juridisch te bestrijden?

De opkomst van nepnieuws

Hoewel de term 'nepnieuws' vooral de laatste vijf jaar op de kaart staat, is het fenomeen zeker niet nieuw. Al in de achttiende eeuw werd een Nederlandse uitgever, Gerard Lodewijk van der Macht, tot viermaal toe gestraft met verbanning voor het publiceren van verzonnen berichten. En ook uit de Engelse media zijn veel voorbeelden bekend van sensationele, maar verzonnen berichten, vaak tegen betaling van ‘bronnen’ verkregen.

De opkomst van internet heeft het fenomeen wel een stevige spurt gegeven. Hiervoor zijn grofweg twee oorzaken aan te wijzen: het met advertenties kunnen profiteren van grote bezoekersaantallen en het beïnvloeden van politieke processen. De eerste oorzaak heeft waarschijnlijk de tweede mogelijk gemaakt. Internetdiensten zoals online kranten worden de laatste vijftien jaar vooral gedreven door advertentie-inkomsten. Hierdoor is de noodzaak groot om veel bezoekers te werven, en dat lukt het beste met sensationele berichten, of deze nu waar zijn of niet. Sterker nog, onware berichten trekken vele malen meer bezoekers dan ware berichten.

Op een zeker moment ontdekten uitgevers van dergelijke nepnieuwsdiensten dat stevige politieke uitspraken uitzonderlijk veel bezoekers trokken, waarna zij zich gingen specialiseren in dergelijke content. Het doel was in eerste instantie nog steeds om zo veel mogelijk inkomsten te krijgen van bezoekers, maar politieke activisten ontdekten dat zij daadwerkelijk de mening van mensen konden vormen of sturen door nepberichten te publiceren. Hiermee zouden vooral de Amerikaanse verkiezingen van 2016 gemanipuleerd zijn geweest. Het definitieve bewijs van dergelijke manipulatie is echter nooit geleverd.

Definitie van nepnieuws

In de literatuur zijn vele pogingen ondernomen om het fenomeen nepnieuws te definiëren of in categorieën onder te brengen. Een voorbeeld is de classificatie van Tandoc en collega’s. Zij onderscheiden de nieuwssatire, nieuwsparodie, nieuwsfabricage, fotomanipulatie, reclame en public relations, en propaganda. Deze en andere classificaties gaan uit van de intentie van de maker: een grappenmaker zoals het Nederlandse De Speld presenteert een ander soort nepnieuws dan een politiek propagandist, en die richt zeer weer op andere publicaties dan een bewuste saboteur.

Altijd zijn de berichten op een of andere wijze onwaar, maar de mate van onjuistheid kan variëren van een misleidende voorstelling van de feiten, zoals context weglaten of een verdraaiing, tot een volkomen verzinsel. De Europese Broadcasting Union raadt om deze reden dan ook aan om de term ‘nepnieuws’ te vermijden en liever de term ‘online desinformatie’ te gebruiken. De term ‘desinformatie’ impliceert een vorm van opzet en misleiding. Dit is de schadelijkste vorm van nepnieuws en vereist de grootste aandacht in de bestrijding.

Dit aandachtspunt zien we ook terug in de formulering van de High Level Expert Group, ofwel HLEG, een door de Europese Commissie opgezette werkgroep die op zoek moet gaan naar oplossingen. Zij formuleerde de politieke consensus, voor zover daarvan sprake kan zijn, ook op basis van de risico’s voor de samenleving: 'vormen met een relatief laag risico, zoals eerlijke fouten van verslaggevers, politiek partijdige retoriek en het gebruik van 'clickbait'-koppen, en vormen met een hoog risico, zoals bijvoorbeeld buitenlandse staten of binnenlandse groepen, die zouden proberen het politieke proces in de Europese lidstaten en de Europese Unie te ondermijnen door het gebruik van verschillende vormen van kwaadwillige verzinsels, infiltratie van grassrootsgroepen en geautomatiseerde amplificatietechnieken'.

Strafrechtelijk bestrijden

Gezien de zorgen over nepnieuws en het feit dat politici alleen aan verboden kunnen denken als iets eng is, klinkt de roep op verbieden steeds vaker. Het probleem daarbij is dat de term zo lastig te duiden is, dat een specifieke verbodsbepaling niet te formuleren is. Vooral de hierboven geciteerde definitie van de HLEG laat zien dat de term ook gewone fouten of sensatiejournalistiek kan betreffen.

Het strafrecht kent al een uitgebreid instrumentarium tegen diverse soorten nepnieuws, onder de gemeenschappelijke noemer van de uitingsdelicten: uitingen die door hun inhoud strafbaar zijn. Bekende voorbeelden zijn smaad en laster. Het moet gaan om een uiting, welk begrip ruim wordt opgevat: ook websites van weinig bekende media vallen hieronder, maar een een-op-eenbericht uitgewisseld tussen twee individuen zou dat niet per se doen. Het belangrijkste is dat de kern van het delict de uiting zelf betreft. Bij bijvoorbeeld chantage is de uiting die gedreigd wordt openbaar te maken wel belangrijk, maar niet de kern van het delict.

Nepnieuws kan specifieke personen of groepen betreffen. Dit levert dan de mogelijkheden van smaad, laster of belediging op (artt. 261 en 262 Sr) en bij groepen de groepsbelediging of aanzetten tot haat, discriminatie of geweld (artt. 137c en 137d Sr).

Van bijzondere aandacht is nog nepnieuws dat poogt verkiezingen te beïnvloeden. Een bekende vorm hiervan uit de Verenigde Staten is het bericht dat valselijk meldt dat de verkiezingen naar een andere datum zijn verzet, of dat een niet-bestaande kiezersregistratie vereist is om mee te mogen doen. Mogelijk dat hiertegen art. 127 Strafrecht soelaas biedt: “Hij die bij gelegenheid van een krachtens wettelijk voorschrift uitgeschreven verkiezing, enige bedrieglijke handeling pleegt waardoor een stem van onwaarde wordt of een ander dan de bij het uitbrengen van de stem bedoelde persoon wordt aangewezen, wordt gestraft met gevangenisstraf van ten hoogste zes maanden of geldboete van de derde categorie.” De vraag is dan echter wel of een dergelijk bericht daadwerkelijk als de reden kan worden aangewezen dat iemand een andere stem uitbracht dan hij had gewild.

Lastiger zijn vormen van nepnieuws die geen specifieke mensen of (beschermde) groepen betreft, zoals berichten dat niet nader te noemen overheden giftige stoffen toevoegen aan vliegtuigbrandstof, de zogeheten ‘chemtrails’, die aldus in de lucht worden verspreid om zo de burger zwak en dom te maken. Wellicht dat hier van opruiing (art. 131 Sr) kan worden gesproken, maar vaak gaan de berichten niet verder dan het melden van de nepgebeurtenis of -feiten. Voor opruiing is echter nodig dat iemand tot enig strafbaar feit of tot gewelddadig optreden tegen het openbaar gezag opruit.

De achterliggende oorzaak van dit gebrek is dat er nooit gedacht is aan de situatie dat mensen opzettelijk legitiem uitziende berichten gaan maken die nep zijn en zonder een spoortje van humor of poging daartoe worden gepubliceerd. De beperkte ruimte in kranten en televisie, en de kostbare toegang daartoe, maakte de verspreiding daarvan nauwelijks haalbaar. Dit nog los van de beroepstrots van de traditionele journalist om berichten te checken en de waarheid te willen brengen.

De platforms bestrijden

Bij de bestrijding van nepnieuws staan de online platforms vaak in de belangstelling. Een belangrijke reden voor de prevalentie van nepnieuws de afgelopen jaren is namelijk de steeds belangrijkere rol die deze media, zoals Facebook en Twitter, spelen in de nieuwsvoorziening. Op deze platforms is de verspreiding van nepnieuws een niet te onderschatten fenomeen. Gebruikers kunnen berichten met elkaar delen zonder de bron te (hoeven) controleren, en echt nieuws en nepnieuws is niet van elkaar te onderscheiden in de nieuwsfeeds en updates die deze media aanbieden.

Wanneer een online dienstverlener een strafbare uiting verspreidt, kan hij daarvoor worden aangesproken. Echter, op grond van artikel 54a Sr wordt een tussenpersoon die de dienst levert van het opslaan of doorgeven van gegevens van anderen niet als zodanig vervolgd wanneer hij op bevel van de officier van justitie, met machtiging van de rechter-commissaris, deze gegevens ontoegankelijk maakt. Dit artikel staat deze vorm van bestrijding van nepnieuws stevig in de weg. Strafrechtelijke vervolging is uitgesloten; de officier kan specifieke berichten aanwijzen als strafbaar, maar de tussenpersoon, zoals Facebook, zal deze dan verwijderen en ontloopt verder iedere verantwoordelijkheid. Dit levert nauwelijks enige prikkel om daadwerkelijk in actie te komen tegen nepnieuws.

Diverse voorstellen vanuit de Europese Commissie om platforms aansprakelijk te houden voor nepberichten zijn voorgedragen, maar kwamen nooit van de grond. De Digital Services Act, ofwel DSA, zou hier verandering in brengen, maar de definitieve tekst houdt het bij een algemene plicht om 'systemische risico’s' te managen, en benoemt desinformatie als een van de risico’s die je als groot platform loopt. Een harde plicht om ieder mogelijk nepbericht te verwijderen staat er dus niet in. Wel hebben de meeste grote platforms zich gecommitteerd aan een zelfreguleringscode tegen nepnieuws. Het navolgen van zo’n gedragscode is dan onder de DSA een afdwingbare plicht, maar de code biedt ruimte genoeg om een eigen invulling te geven aan de criteria.

Technologisch bestrijden

Platforms zitten niet volledig stil, maar ontwikkelen en promoten diverse middelen om nepnieuws te kunnen signaleren. Vaak komen deze neer op een indicatie dat het bericht onbetrouwbaar wordt geacht door een externe factchecker of door de gemeenschap die in groten getale heeft aangegeven het bericht niet te vertrouwen. Deze aanpak heeft het voordeel van de objectiviteit: niet wij, Facebook, zeggen dat dit bericht nep is, maar een deskundige of 'de mensen'. Het nadeel is natuurlijk dat het bericht nog steeds blijft staan, en dat zij die de deskundige of de groep niet vertrouwen, nog steeds het bericht kunnen verspreiden onder derden.

Ook wordt geëxperimenteerd met het aanbieden van alternatieve of tegengestelde berichten over het onderwerp. Hiermee zou de lezer in ieder geval zich moeten realiseren dat er anders wordt gedacht over het onderwerp, en zo zijn mening beter kunnen vormen. De effectiviteit hiervan moet nog blijken. Dit staat nog los van het probleem dat een deel van het nepnieuws eenvoudigweg geen alternatieve berichten kent; wie neemt de moeite berichtgeving te schrijven dat de maanlanding wel heeft plaatsgevonden, het fenomeen 'chemtrail' niet bestaat of de reptielwezens van de planeet Arcturus niet de gedaante van de wereldleiders hebben aangenomen om ons over tien jaar naar de slachtbank te kunnen leiden?

Een belangrijkere ingreep van platforms als Google en Facebook is dat zij de advertentiestromen naar sites met nepnieuws stopzetten. Bevat een site veel berichten die door Facebook-gebruikers als onjuist worden aangemerkt, dan mag deze site geen advertentieruimte op het platform meer kopen. Dit is een gevoelige aderlating gebleken, zij het dat de siteaanbieders vaak andere advertentiedienstverleners kunnen vinden om zo hun inkomstenderving weer goed te maken.

Diverse landen, waaronder Duitsland, werken aan wetgeving om platforms te verplichten op straffe van boetes onware berichten preventief te weren. Een complicatie hierbij is dat enkel de onwaarheid als bestanddeel nogal mager is, zodat een dergelijke strafrechtelijke plicht al snel riekt naar verboden censuur (art. 7 Grondwet, art. 10 EVRM). Daarnaast is er grote zorg dat platforms dan snel zelfstandig allerlei berichten zullen weren, om te voorkomen dat zij door boetes worden getroffen. Dat zou de vrije nieuwsgaring behoorlijk raken. Vanuit de Verenigde Naties is in 2018 gesteld dat 'een algemeen verbod op de verspreiding van informatie op basis van vage en dubbelzinnige ideeën, met inbegrip van 'onjuist nieuws' of 'niet-objectieve informatie' onverenigbaar is [met de informatievrijheid] en moet worden opgeheven'.

Toch lijkt het mij het meest terecht de pijlen op de platforms te richten. Hun gemakzucht waarmee de grootst mogelijke onzin gepromoot werd zonder enige controle of sturing heeft het fenomeen nepnieuws groot gemaakt, en alleen zij kunnen het tij dus keren.

Reacties (393)

[Amanoo]

Dit is een lastige. Ik heb zelf een vreemde interesse in extremisten, complottheorieën, dogwhistles, en nepnieuws. Van daaruit kan ik zien wat voor absurde (en vaak antisemitische) vormen het aanneemt. En wat voor schade het doet. Mensen die serieuze problemen wegzetten, de kop in het zand steken, en alle realiteitszin kwijt zijn. Die alle onderzoeken en wetenschappelijke concensus negeren en dat ene onderzoek uit duizenden gebruiken als bewijs voor hun gestoorde hersenspinsels. Hele politieke partijen die deze ontkenning in de Tweede Kamer uitdragen. Het is groot genoeg om een serieus gevaar op te leveren voor de maatschappij. Sowieso is er momenteel een heuse massapsychose gaande. Dan komt SIRE wel leuk met reclame tegen polarisatie, maar een aanzienlijk deel van de bevolking is zo ver heen dat het in een gesticht thuishoort.

Maar tegelijk is er de vraag, wat is nepnieuws. En wie bepaalt wat het is? Het artikel geeft zelf al aan dat er zoveel haken en ogen aan zitten. Je hebt parodie, je heb welgemeende fouten, je hebt feiten die zo worden verdraaid dat ze het tegenovergestelde van de werkelijkheid lijken te zeggen, en je hebt complete verzinsels. En waarschijnlijk nog wel veel meer. En de mensen die zelf onderdeel zijn van de massapsychose zouden natuurlijk juist zeggen dat de ander, soms alle wetenschappers incluis, in nepnieuws geloven. En waar stopt het tegengaan van nepnieuws, en begint censuur? Het enige waar massapsychoten gelijk in hebben, is dat er geen absolute waarheid is, we komen constant tot nieuwe inzichten. Meestal is dat slechts het bijschaven van oude inzichten, maar er is altijd iets nieuws te leren.

Het lijkt me vooral belangrijk om kritisch na te leren denken. Onderwijs die daar even duidelijk de vinger op legt. Écht kritisch. Mensen die tegenwoordig beweren kritisch te zijn, hebben vaak van tevoren besloten wat ze wel en niet geloven geloven. Die zijn heel selectief kritisch, en als datgene dat ze niet geloven toch waar blijkt te zijn, hebben ze van tevoren besloten het alsnog niet te geloven. Maar dat is natuurlijk niet kritisch denken, dat is gewoon dogmatisch je eigen wereldbeeld aanhouden. Ze zitten vast in een denksysteem dat ze niet van zich af kunnen zetten. Compleet dogmatisch. En wat je vooral opvalt, en dit geldt voor zowel links als rechts (en tegenwoordig steeds meer zelfs voor de zeer kleine aanhang van extreemlinks), is dat bijna niemand in staat lijkt de politieke en economische status quo in twijfel te trekken. Zelfs de SP zit nu in een McCarthiaanse Rode Angst waarmee ze hun ideologie ten grabbel leggen. Mensen denken niet meer out-of-the-box. Ze wijzen problemen aan, maar denken niet na over de fundamentele systematische oorzaken van die problemen. En de oplossingen die je dan verzint zijn dan slechts pleisterwerk op een open wond. Een voorbeeld, toeslagenproblematiek. Een pleister is dan om de toeslagen een klein beetje te hervormen. Een fundamentele systematische oplossing, en dit is er een waarvan ik zelf nog niet helemaal overtuigd ben, zou een basisinkomen zijn. Écht kritisch denken gaat zoveel verder als dingen simpelweg niet geloven of aan alles twijfelen. Het is ook out-of-the-box in fundamenteel andere systemen denken. Denk ook eens rechts-libertair*. Denk ook eens communistisch. Vaak hebben systemen waarmee je het compleet niet eens bent toch wel een punt. Pas dan denk je kritisch.

*maar serieus, fok Ayn Rand

[Reactie gewijzigd door Amanoo op 22 juli 2024 17:36]

[-NRG-]

Ik vind persoonlijk dat vooral nieuws over personen “roddels” niet zou hoeven. Dat dient alleen maar voor entertainment en niemand zijn level word beter door het lezen over mogelijke zwangerschappen, affaires en dergelijke. Als er dan iets gebeurd wat wettelijk gezien niet mag, dan moet er aangifte gedaan worden en mag een rechter zich er over buigen. Dan kan men over het vonnis wel nieuws schrijven.

Wat ik hierin mis is het gevaar van grote nieuwsplatformen en de censuur op platformen waarbij niet gepraat mag worden over bepaalde onderwerpen. Zo had ik laatst een blijkbaar gevoelig onderwerp op NU en ik mocht een bericht niet plaatsen omdat er de woorden “Europese id” in stonden.
Door dit soort censuur op grote platvormen kan je publieke mening vormen door juist berichten eenzijdig te laten belichten of juist dat bepaald nieuws onderbelicht word omdat het een platform niet uit komt. Naar mijn mening is dat heel gevaarlijk.

[Reactie gewijzigd door -NRG- op 22 juli 2024 17:36]

[Amanoo]

Europese ID is dan ook wel een onderwerp waar veel complottheoristen op af komen. Maar goed, dat wil niet zeggen dat er geen serieuze good-faith discussie over mogelijk is.

Zelfde met het WEF. Tegenwoordig worden er de meest absurde complottheorieën aan gehangen. Waar past dan nog de normale discussie? Ik ben ook tegen het WEF, maar dan omdat het een neoliberale organisatie is. Ze hebben ongeveer dezelfde ideologie als de VVD. Het representeert de huidige stand van zaken. Van oudsher kwam kritiek op het WEF dan ook uit een hoek die veel linkser is dan ik zelf ben. De meeste mensen die het tegenwoordig bekritiseren zouden juist ofwel een nóg meer rechts-liberale ofwel een rechts-authoritaire maatschappij willen, wat voor mij precies de verkeerde richting op is. Ik zou veel liever de sociaal-democratische kant opgaan.

Of kritiek op de NAVO, de VN, de VS, of op neokolonialisme. Komt tegenwoordig vooral uit een hoek die Rusland en China als goede underdog probeert af te schilderen, terwijl dat juist neokoloniale oligarchiën zijn. Aan de NAVO en de VN worden ook weer zoveel complottheorieën gehangen. Daarmee wordt die waterput ook vergiftigd. Terwijl ik ook geen fan ben van de VS, en dat ze de NAVO en de VN als extra leger lijken te zien dat ze kunnen inschakelen als ze weer eens een oorlog verpesten. Maar dat maakt Rusland of China geen haar beter. Ik ben daarom ook juist voor een sterk Europa dat zijn eigen boontjes kan doppen en economisch weerstand kan bieden aan de VS, Rusland, en China. Maar de meesten met deze kritiek zijn juist tegen een sterk Europa.

De gezonde discussie wordt vergiftigd door extremisten die een deel van je uitgangspunten delen om exact de verkeerde redenen.

[Reactie gewijzigd door Amanoo op 22 juli 2024 17:36]

[downcom]

Je ziet dat vaak bepaalde thema's gekaapt worden door extremisten. Dit zag je bij de protesten over zwarte piet, de boeren protetsen en nu ook de stakingen voor de loonsverhogingen. Deze veelal "wappies" hebben geen idee hoe de wereld werkt maar hebben wel een mening. Ook hun goed recht.

Het waren tijdens de boeren protesten ook veelal de extremisten op telegram die afspraken en aansluiting zochten bij de boeren. De boeren willen daar (veelal) helemaal niet mee verbonden worden omdat zowat 90% van alle partijen dit volk uitsluit.

Maar het onderwerp wat u aan snijd EU ID dat gaat tegen elke belofte in die er vanuit den haag zijn gemaakt. De EU neemt steeds meer taken op haar schouders zonder dat wij daar nog invloed op kunnen en mogen uitoefenen ik vind dat we daar best kritisch naar moeten kijken. Dat telkens dit soort onderwerpen door veelal idioten wordt gekaapt laat het fatsoenlijk debat per definitie doodbloeden. Als ik zeg dat ik niet zo veel met de EU op heb en dat de instroom van migranten wel iets minder mag dan is direct de vraag of ik een wappie ben. Veelal door diezelfde mensen die voor aanstaan als het over racisme gaat.

Onze samenleving valt duidelijk uit elkaar waardoor het geen samenleving meer is. Dat dit onder mensen die veelal gelijk gestemde nog niet doorgedrongen is hoe ernstig de situatie erbij staat zal het alleen maar heftiger doen versnellen.

[tweaker2010]

Je ziet dat vaak bepaalde thema's gekaapt worden door extremisten. Dit zag je bij de protesten over zwarte piet, de boeren protetsen en nu ook de stakingen voor de loonsverhogingen. Deze veelal "wappies" hebben geen idee hoe de wereld werkt maar hebben wel een mening. Ook hun goed recht.

De grap is dat veelal de stempel "wappies", "extremisten" en "complotdenkers" van stal worden gehaald om mensen die kritische vragen stellen als tegenstanders in de hoek te zetten en hiermee direct het zwijgen op proberen te leggen. Gaat als een boemerang terugkeren op de lange termijn. Datzelfde zie je ook gebeuren na afloop van de coronacrisis. Mensen die eerst het stempel van kregen opgeplakt dat ze misinformatie verspreiden, bleken achteraf wel degelijk het bij het juiste eind te hebben gehad.

[Atomsk]

Tja, "kritische vragen stellen" en "we krijgen weer gelijk". Als er nu typische wappie red flags zijn, zijn het dat wel. Die kritische vragen zijn namelijk wel heel vaak verkapte beschuldigingen op basis van oppervlakkige observaties en een achterliggende agenda: waarom rijdt die vluchteling in een SUV??!!! en dergelijke.

En dat "gelijk krijgen" wordt voortdurend herhaald als een mantra. Wanneer het er op aan komt om concreet aan te geven waarin, dat wordt het echter stil. Volgens mij is het alleen maar bedoeld om zichzelf een air van autoriteit en macht te geven: spreek me niet tegen, want alles wat ik zeg is waar en/of zal zeker gaan gebeuren!

[Verwijderd]

Door Atomsk,:

Tja, "kritische vragen stellen" en "we krijgen weer gelijk". Als er nu typische wappie red flags zijn, zijn het dat wel. Die kritische vragen zijn namelijk wel heel vaak verkapte beschuldigingen op basis van oppervlakkige observaties en een achterliggende agenda: [...]

Maar niet altijd, en soms worden wel degelijk steekhoudende argumenten benoemd maar die wil niemand lezen "want wappie-red-flags".

Door Atomsk,:

En dat "gelijk krijgen" wordt voortdurend herhaald als een mantra.

Laat ik deze keer dan toch maar een paar voorbeelden noemen. Niet omdat ik "zie je wel" wil aantonen, maar in de hoop dat Tweakers en anderen wat meer openstaan voor argumenten en reageren met tegenargumenten i.p.v. na de eerste regel op -1 drukken.

Ik vind het zelden leuk om gelijk te krijgen als ik (als securityman die snapt dat je niet alleen de folder moet lezen, maar alle risico's op een rijtje zetten) al lang waarschuw, en daarbij uiteenzet waarom, maar slechts weinigen luisteren en ik door velen als doemdenker wordt weggezet.

Door Atomsk,:

Wanneer het er op aan komt om concreet aan te geven waarin, dat wordt het echter stil.

Ik zeg al sinds vorige eeuw dat een policy om regelmatig je wachtwoord te wijzigen onveiliger is dan niet (ooit was een 112 meldkamer ICT-chef dolblij toen ik hem adviseerde om daar per direct mee te stoppen, toen iedereen nog riep dat dat moest omdat iedereen vond dat dat moest).

Ik waarschuw er ook al meer dan 4 jaar (aanvankelijk niet onder m'n eigen naam) voor dat reguliere MFA zinloos is bij wat ik later "evil proxy" aanvallen ben gaan noemen. Microsoft blijft maar inzetten op hun Authenticator app (terwijl MS passkeys negeert, "not invented here"?), maar zelfs hun "number matching" helpt niet. En zó "geavanceerd" zijn die aanvallen echt niet, je kunt de infra ervoor zelfs huren.

Bovendien hebben veel TOTP apps flinke nadelen (of zijn ordinaire malware).

M.b.t. CoronaMelder en CoronaCheck (voordat je wappie roept: ik ben 60+ en heb, op eentje van afgelopen zomer na, alle vaccinaties laten zetten): die apps waren van begin af aan kansloos.

Al vóór de appathon heb ik op security.nl gewaarschuwd dat de app, die later CoronaMelder ging heten, niet zou gaan werken.

Later (ondertussen een tweakers account aangemaakt) bleken er nog veel meer problemen mee te zijn dan ik op dat moment kon bedenken, zoveel dat ik er van overtuigd ben dat CoronaMelder averechts gewerkt heeft - vooral na 25 september 2021, toen bijna alle maatregelen werden opgeheven - behalve CoronaMelder en CoronaCheck. Nou, dat hebben we geweten in december 2021.

Daarbij werden er misleidende factsheets gepubliceerd en ontbrak informatie in CoronaMelder (app en website) dat je wel degelijk besmet en besmettelijk kon zijn als de app je niet waarschuwde (of dat nog niet gedaan had). Veel meer gebruikers had ook zeker niet geholpen, vooral als zij allemaal thuis zouden blijven na een app-melding (waarbij de betrokkene in veel minder dan 10% van de gevallen daadwerkelijk besmet bleek): zie "pingdemic" in deze post.

En ook m.b.t. CoronaCheck werd ik, ondanks doordachte argumenten, aanvankelijk afgemaakt.

Als klap op de vuurpijl bleek dat Hugo de Jonge al vóór de introductie van CoronaCheck
"erkende dat een QR-code het aantal infecties niet zal verlagen" maar later zelfs de Raad van State totale onzin op de mouw speldde.

We zijn voortdurend voorgelogen dat vaccinaties enorm zouden helpen tegen de verspreiding van het virus, ook toen allang bekend was dat dit nauwelijks invloed had en je wel héél snel na een negatieve sneltestuitslag besmettelijk kunt worden

Contacten verminderen en afstandhouden waren de meest efrectieve maatregelen tegen verspreiding, en vaccineren van kwetsbaren en ouderen tegen ziekenhuisopnames en een voortijdige dood.

Conclusie
Wat ik schreef is (en schrijf wordt) vaak als nepnieuws bestempeld - wat niet altijd, maar in veel gevallen achteraf onterecht bleek (of blijkt). Dus wie verspreidt er nou nepnieuws: ik of mijn veroordelaars, die mij onmiddelijk als wappie bestempelen, omdat mijn inzichten niet in hun straatje passen?

Aanvulling 22:26: de ware aard van de meeste tweakers? 6x -1

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 22 juli 2024 17:36]

[kdekker]

Tja, het tweakers moderatie systeem gaat vaak over 'ben ik mee (on)eens' in plaats van: dat is een valide/doordacht argument (waar je op zich volkomen mee oneens kunt zijn).

En wees eerlijk: dat moderatiesysteem werkt toch een beetje als likes, waar een +2 prettiger aanvoelt dan een -1.

Ik denk wel dat massamedia in combinatie met (al dan niet vermeende) anonimiteit een stevige oorzaak zijn van meer nep nieuws. Alhoewel: meer dan 20 jaar geleden werkte ik in de havens en daar verschenen (door gerenomeerde instituten als TU Delft) pro-Betuwelijn rapporten (in opdracht van de havenbaronnen) maar door andere clubs net zo goed contra-raporten (andere opdrachtgever, zelfde feiten). Dus dat op basis van (ogenschijnlijk) dezelfde feiten andere conclusies getrokken worden is niet perse nepnieuws (al is/was die Betuwelijn een fiasco).

Roddelnieuws is altijd al een bron van nieuws geweest (en een inkomstenbrond voor de uitgever).

En de overheid zal als ze ergens voor is (of dat nu pro-vaccinatie is of zelfbeschikkingsrecht op basis van je gevoel) niet snel objectief de negatieve kanten van die zaken belichten. Dat komt - denk ik - omdat ideologische argumenten wel een rol spelen, maar zelden open benoemd worden in een debat. Daarmee geef je als overheid wel een signaal af, waar wellicht het fenomeen wappies door ontstaan is. Met toeslagen affaire, Groningen, stikstof, visserij en nog wat zaken, positioneert de overheid zich ook niet echt als betrouwbare partner voor de lange termijn. Waar wellicht een oorzaak ligt voor het ontstaan van populisten, alternatieve feiten en andere aan nepnieuws gerelateerde zaken.

Overigens: laat de overheid zich zo min mogelijk bemoeien met persoonlijke meningen voortrekken of tegenstaan en meer nadenken over lange termijn beleid wat ook nog eens juridisch klopt en de hele samenleving daar op het oog heeft. Niet alleen bepaalde groepen.

[Verwijderd]

Dank voor de reactie!

Door kdekker:

Tja, het tweakers moderatie systeem gaat vaak over 'ben ik mee (on)eens' in plaats van: dat is een valide/doordacht argument (waar je op zich volkomen mee oneens kunt zijn).

En wees eerlijk: dat moderatiesysteem werkt toch een beetje als likes, waar een +2 prettiger aanvoelt dan een -1.

Een hoge score voelt instinctief als een aai over de bol (ook mijn vlees is zwak) maar tegelijkertijd betrap ik mezelf erop dat, als ik wat gehaast ben, ik filter op de hogere scores. Aan de andere kant, als een onderwerp mij interesseert lees ik vaak juist ook de lager (inclusief -1) gemodde posts. Vaak geblaat, maar soms juweeltjes.

En precies dat -als het daarbij om meningstemmen gaat- kan er al snel toe leiden dat velen alleen maar elkaar versterkende meningen lezen en een bubbel ontstaat. En dat kan nepnieuws flink versterken.

Ik vind het een serieus probleem dat op Tweakers enerzijds meningen en anderzijds beoordelingen van de kwaliteit en geloofwaardigheid van de geboden argumenten hopeloos door elkaar lopen. Waardoor Tweakers meewerkt aan polarisatie en het versterken van eenzijdige argumenten. Die versterking zie je ook doordat als een post juist hoog of juist laag scoort, er een categorie tweakers bestaat die meteen een "me too" doet en (ongelezen?) onmiddellijk dezelfde score geeft.

Door kdekker:

Ik denk wel dat massamedia in combinatie met (al dan niet vermeende) anonimiteit een stevige oorzaak zijn van meer nep nieuws.

Eens. Maar er zijn, naast die nadelen, ook grote voordelen. Overheden (ook in NL) verspreiden ook gekleurd of ronduit nepnieuws, en de reguliere media prikken daar niet altijd doorheen. Ik waardeer het daarom zeer dat ik op o.a. tweakers.net en security.nl mag uitleggen waarom ik denk dat de vork anders in de steel zit.

Door kdekker:

Alhoewel: meer dan 20 jaar geleden werkte ik in de havens en daar verschenen (door gerenomeerde instituten als TU Delft) [...]

Ik heb van 1986 tot 2004 (als ondersteuner) bij een vakgroep van de TU Delft gewerkt en toen al kon je niet de hele uni een gerenommeerd instituut noemen. Een uni is een verzameling sterk gescheiden eilandjes, sommige terecht gerenommeerd, andere onterecht. Vakgroepen onderling hebben vaak geen idee wat anderen verderop op de gang doen.

Sinds ik daar weg ben verspillen hoogleraren en (U)HD's in onderzoeksgroepen steeds meer tijd op zoek naar inkomsten, en dat gaat vaak zeer ten koste van de onafhankelijkheid en objectiviteit (zie ook het overige uitstekende graafwerk van onderzoeksjournalisten zoals Siebe Sietsma, Yoeri Vughts, en -op een ander vlak-, Milena Holdert).

Door kdekker:

pro-Betuwelijn rapporten (in opdracht van de havenbaronnen) maar door andere clubs net zo goed contra-raporten (andere opdrachtgever, zelfde feiten). Dus dat op basis van (ogenschijnlijk) dezelfde feiten andere conclusies getrokken worden is niet perse nepnieuws (al is/was die Betuwelijn een fiasco).

De details van de Betuwelijn ken ik niet, maar feit is dat je ook politici en andere beleidsmakers, noch hun adviseurs, altijd op hun blauwe ogen kunt geloven. Meestal vertellen ze maar één kant van het verhaal en niet wat de nadelen zijn.

Door kdekker:

Roddelnieuws is altijd al een bron van nieuws geweest (en een inkomstenbrond voor de uitgever).

Persoonlijk ben ik nauwelijks geïnteresseerd in roddelnieuws (zoals stompzinnige juice-kanalen) maar helaas maken de "influencers" die typering wel waar.

Door kdekker:

En de overheid zal als ze ergens voor is (of dat nu pro-vaccinatie is of zelfbeschikkingsrecht op basis van je gevoel) niet snel objectief de negatieve kanten van die zaken belichten. Dat komt - denk ik - omdat ideologische argumenten wel een rol spelen, maar zelden open benoemd worden in een debat. Daarmee geef je als overheid wel een signaal af, waar wellicht het fenomeen wappies door ontstaan is. Met toeslagen affaire, Groningen, stikstof, visserij en nog wat zaken, positioneert de overheid zich ook niet echt als betrouwbare partner voor de lange termijn. Waar wellicht een oorzaak ligt voor het ontstaan van populisten, alternatieve feiten en andere aan nepnieuws gerelateerde zaken.

Precies, maar op veel meer gebieden dan je noemt. Zoals het steeds meer monitoren van vooral onschuldige burgers, terwijl foute types die monitoring kunnen ontduiken - en ook nog eens met het risico dat verzamelde vertrouwelijke gegevens van onschuldige burgers worden misbruikt voor andere doeleinden dan beloofd of in totaal verkeerde handen vallen.

Bij nagenoeg alle besluitvorming wordt uitgegaan van 100% beveiliging en 100% integere mensen met toegang tot gegevens. Gevolg: hoe meer gegevens, hoe groter de kans dat criminelen hiernaar zoeken en dus de kans dat deze in verkeerde handen vallen. Bovendien lijkt daarbij iedereen het begrip "privacy" anders te definiëren.

Door kdekker:

Overigens: laat de overheid zich zo min mogelijk bemoeien met persoonlijke meningen voortrekken of tegenstaan en meer nadenken over lange termijn beleid wat ook nog eens juridisch klopt en de hele samenleving daar op het oog heeft. Niet alleen bepaalde groepen.

Een democratie is niet alleen de wens van de meerderheid uitvoeren, maar ook minderheden beschermen. Dat laatste komt, bij populistische democratiën, steeds meer in de verdrukking.

Maar... in grote lijnen zijn we het eens zo te zien!

[kdekker]

Bedankt voor je reactie.

Aanvulling: een democratie hoeft niet perse populistisch te zijn om meningen (uit het publieke) domein zodanig te behandelen, dat of door zelfcensuur of als 'foob' (=gekkie) weggezet te worden dit 'faciliteert'. Ik zie dit toch nu al wel gebeuren in bijv. de LHBTI discussie (een open discussie over de negatieve gevolgen, i.c.m. de ingewikkelde problematiek), stikstof (met name D66 die daar erg geharnast in staat, ondanks dat Tjeerd de Groot in zijn vorige rol bij NZO een andere pet op had) en vaccinatie (ik kon alleen 2 artikelen vinden achter een betaalmuur, die het misschien toch doet als je niet eerder gelezen hebt: https://www.nd.nl/nieuws/...in-overheid-kwijt-we-werd of https://www.rd.nl/artikel...trouwt-overheid-niet-meer).

Andere voorbeelden, zo uit mijn hoofd: de auteur van Harry Potter over vrouwen, een hoogleraar in Engeland, Laurens Buijs aan de VU en woke studenten. Ik weet niet precies meer waar ik het las, maar volgens mij heeft Andreas Kinneging iets geschreven over de tolerantie van andere dan de gangbare mening in de publieke ruimte. Het is ook niet perse links of rechts probleem, zie Groninger aardbeving afaire (waar nu een SP'er de vinger bij legt).

Edit: las nog net een leuke over gevoeligheden bij publicatie: https://nos.nl/artikel/24...ripheld-dilbert-de-das-om

[Reactie gewijzigd door kdekker op 22 juli 2024 17:36]

[ochhanz]

En de overheid zal als ze ergens voor is (of dat nu pro-vaccinatie is of zelfbeschikkingsrecht op basis van je gevoel) niet snel objectief de negatieve kanten van die zaken belichten. Dat komt - denk ik - omdat ideologische argumenten wel een rol spelen, maar zelden open benoemd worden in een debat. Daarmee geef je als overheid wel een signaal af, waar wellicht het fenomeen wappies door ontstaan is.

, Wat mezelf opviel wat das er weinig kritiek geuit mocht worden op het vaccinatiebeleid. Ook bij constructieve kritiek als waarom wordt aspiratie wel toegepast in bijvoorbeeld Denemarken (om te voorkomen dat je het vaccin direct in de bloedbaan injecteert, meer info -> https://www.youtube.com/watch?v=V1oAVHhDt2A) maar hier niet, werd je automatisch weggezet als 'wappie'. Daarom heb ik ook een hekel aan dat woord, het gooit allerlei totaal verschillende groepen op één hoop zodat men niet naar kritische noten hoeft te luisteren.
Naar mate de regering agressiever de vaccinaties ging promoten en het opgegeven moment ook meer naar uitsluiting leek over te gaan (2G/3G beleid), zag ik zelf ook best wat mensen om me heen die vertrouwen in de overheid verder verloren en extremer gingen denken. En nu zit je dus ook met een flinke groep complotdenkers die de overheid en deel van de media in alles wantrouwen.

[tweaker2010]

Die kritische vragen zijn namelijk wel heel vaak verkapte beschuldigingen op basis van oppervlakkige observaties en een achterliggende agenda: waarom rijdt die vluchteling in een SUV??!!! en dergelijke.

Wat is er precies mis met een SUV, snap je voorbeeld niet hoor.

[Atomsk]

Toen er Oekraïense vluchtelingen hier kwamen, waren dat geen echte volgens sommigen, omdat ze een auto hadden. Dus veel "kritische vragen" uit de PVV hoek. Enfin. het is maar een voorbeeld.

[Horla]

De EU neemt steeds meer taken op haar schouders zonder dat wij daar nog invloed op kunnen en mogen uitoefenen ik vind dat we daar best kritisch naar moeten kijken.

Euh, je hebt bij mijn weten toch perfect even veel (of weinig) invloed op de EU als op je eigen regering? De EU parlementsleden worden ook gekozen door de inwoners net als je nationale parlement.

[downcom]

Dus jij vind het normaal dat de PvdA (inmiddels een relatief een kleine partij) zoveel invloed heeft zelfs na 2 kabinetten? Daarnaast is de EU voor iets totaal anders opgericht namelijk samen sterk wat ik zie is dat we er helemaal niet sterk voor staan. We hebben geen invloed op de monetaire unie behalve als er betaald of een borgstelling gedaan moet worden. De EU is op papier een mooi plan maar de praktijk laat duidelijk zien dat we voor een karretje gespannen zijn en door partijen als D66 we dingen ondertekenen waardoor het zelfs in de toekomst bijna onmogelijk is eruit te stappen. Ik vind dat nogal wat. Daarnaast laten we wel wezen als er landen zijn waar een voorbeeld aangenomen moet worden dan is dat Nederland, Duitsland en Denemarken. Maar ipv daarvan gaan ze vertellen hoe wij ons land moeten leiden dat snap ik niet. Het is zelfs zo erg dat onze ministers niet eens naar Brussel durven om te kijken naar een eerlijkere oplossing voor de stikstof crisis. Nee de EU is een fantastisch en heel democratisch instrument.

[Horla]

Als Belg kan ik je eerste zin niet beantwoorden maar de rest van je betoog gaat perfect op voor nationale regeringen/parlement. Om een voorbeeld van België te nemen: In 2003 is er een wet aangenomen dat de Belgische kerncentrales dicht moesten terwijl de groenen in de regering zaten. Vervolgens heeft het tot eind 2020 geduurd voor de groenen nog eens in de regering zaten maar ondertussen zijn de eerste kerncentrales al gesloten. Dus je kan ook nationaal op lange termijn invloed hebben terwijl je maar om de 20 jaar in de regering zit. En eens verkozen, heb je ook 0 invloed op wat je nationale regering beslist dus geen idee waarom dit zo een ramp is als het over Europa gaat.

Daarnaast laten we wel wezen als er landen zijn waar een voorbeeld aangenomen moet worden dan is dat Nederland, Duitsland en Denemarken.

Waarom? Zonder argumentatie is het moeilijk je serieus te nemen. Is Duitsland een groot voorbeeld qua energie? Qua asielbeleid? Waarom zouden deze drie landen het grote voorbeeld moeten zijn voor de EU? Je moet eens naar het Brexit topic kijken op het forum. Een aantal intelligente forumleden hebben hier al meermaals gezegd dat Nederland op weg is naar het Engelse model en dat dit zeker op termijn veel problemen kan geven. Je mag gerust nationalistisch zijn van mij maar dan heb ik wel een aantal (goede) argumenten nodig om overtuigd te worden.

[downcom]

Als we van voor het EU tijdperk kijken naar de landen die decennialang aan de top van Europa hebben gestaan dan zijn dat de drie landen (muv zwitserland). Maar omdat er tegenwoordig emotionele politiek gevoerd wordt kijkt men niet meer naar de economie (die het zal moeten betalen). Door EU regelgeving zijn we in Nederland onze economische pijlers aan het omzagen (Schiphol, agrarische sector (een deel is maar boer) en volgend jaar zal het getouwtrek over de Haven van Rotterdam beginnen). We hebben allemaal wensen maar we kijken niet naar het totaal plaatje en hoe dit ook betaald kan blijven worden. Maar zoals D66 / Groenlinks (zelfde als de Groene in België) handelen sloop je de economie maar vul je het economisch gat niet op met als gevolg dat we allemaal een stuk(je) armer worden (uitspraak Kaag D66) dat komt niet enkel door de energie crisis (dat was enkel de katalysator). Het ongeremd geld bij blijven drukken (verkapte diefstal), Grote sectoren die het land draaiende houden, de cultuur ontwrichten en gewoon door blijven rammen? Heeft nou werkelijk niemand het gevoel dat we hier heel slecht vanaf gaan komen?

[Aldy]

De voorloper van de EU is EGKS en daarvoor hadden we een Tweede Wereldoorlog. Of refereer je daarnaar als je het over het pre EU tijdperk hebt.
Hou jij je totaalplaatje maar. Omdat dit onderwerp toch over desinformatie gaat, kunnen we jouw bijdrage als een prachtig voorbeeld gebruiken.

[Balloon]

'gevoel'...? Nee, dat 'gevoel' heb ik niet.
Economie en geld verdienen is allemaal prima, maar als dat ten koste gaat van mensenlevens (Tata, Dupont etc.) en natuur (stikstof, pesticiden, kunstmest), dan is het wat mij betreft prima dat er eens kritisch gekeken wordt of dit wel de juiste weg is. Niet alles draait uitsluitend om geld, het tegengaan van vervuiling van water, grond en lucht is ook wat waard, al mag je dat misschien niet zeggen van de neoliberale medemens, die alleen kijkt naar economische groei.
Onze economishe pijlers zijn groot en sterk, die kunnen best wat hebben. En zonder druk zal er nooit iets veranderen.

[i-chat]

het is natuurlijk grappig, hoe dit soort meningen de EU vormen,

het is steeds het eigen volk eerst argument (niet alleen in nederland), waardoor landen tegen elkaar worden uitgespeeld, probleem daarbij is dat nederland (en belgie) gewoon ontzettend kleine landjes zijn

Als de EU 100% democratisch zou zijn dan waren landen als frankrijk spanje en italie gewoon de baas ... gzien ze eigenlijk allemaal wel aan dezelfde kant van europa liggen en vergelijkbare problemen hebben zou je zien dat dat wel eens totaal verkeerd kon uitpakken.

Er had een goede oplossing voor dit probleem geweest als we het amerikaanse voorbeeld zouden hebben gevolgd, met één verenigde staten van europa.. bovendien hadden we dan waar nodig of gewenst ook direct bepaalde afscheidinggen kunnen realiseren zonder dat het ineens enorme problemen zou moeten opleveren. Baskenland in spanje zou een apparte europese lidstaat kunnen worden zonder dat dit nu echt tot grote isues zou leiden, sterker nog, als een van de kleinere lidstaten binnen de EU zou hun invloed beperkt blijven zonder dat de rest van spanje daar nu zo enorm veel last van heeft.

welke taken er dan zuiver op eu-niveau geregeld moeten worden is van oudsher al een lastig punt...
maar als ik nu kijk naar hoe defentie in nederland is geregeld dan weet ik wel dat dát iig bovenaan de lijst komt.

het is juist omdat men heel veel dingen gewoon goed moet kunnen regelen (om bijvoorbeeld belastingfraude of belastingparadijzen te voorkomen, terwijl constant iedereen erover te pissen heeft en moet... dat het een eindeloos verhaal zonder oplossingen blijft... met een echt federale reggering, die ook direct (en fatsoenlijk) verkozen wordt, en die ook echt in openbaarheid regeert zou een hoop achterdeurtje gerommel achterwegen kunnen blijven.

[Ozymandias]

Het EU parlement is toch wel anders als nationale parlementen. Zo ontberen ze een van de essentiële bevoegdheden van een parlement, namelijk de wetgevende macht. Die hebben ze niet, nieuwe regels worden door de Europese Commissie doorgedrukt. De kiezer heeft daar slechts heel indirecte invloed op. Je stemt op een partij, die komt naar je mag hopen in de regering (hoeft niet, ook al krijgt die de meeste zetels) en daarna wijst de regering een Eurocommissaris aan die namens Nederland zitting heeft in de Europese Commissie. Die maken de beslissingen op basis van het voorwerk van ongekozen Europese ambtenaren. En daar mag het door de Nederlanders verkozen parlement over stemmen (doorgaans wordt alles klakkeloos ingevoerd). Wat mij betreft mag het Europese Parlement wel die wetgevende macht verkrijgen, het is toch het enige Europese orgaan waar we rechtsstreeks op mogen stemmen.

[Gurd]

Ik denk dat u veel -1 krijgt omdat u vol zelfvertrouwen er compleet naast zit.

- Corona was sowieso veel gevaarlijker dan griep. Alleen al omdat het een nieuw virus was. Net als hoe na het ontdekken van America virussen waar wij gewoon tegen konden daar hele stammen uitroeide.

Maar gelukkig kwam toen Omicron met een vele malen kleinere kans op een lagere luchtweginfectie. Dus veel lager risico bij besmetting, en samen met vaccinatie herkent iedereen z'n immuunsysteem dit virus nu wel . Daarom kun je nu eindelijk de vergelijking maken dat 't wel een beetje als griep is.

Echter riepen ze 't al in 2020 dat 't "maar een griepje" was hé. Ter vergelijking, op 't moment dat oversterfte tientallen keren hoger was dan nu riepen ze 't. Klopt dus niet, maar dit zie ik constant. Wappies roepen iets, de situatie veranderde of soms gebeurd er iets heel anders dan ze riepen, maar gaan ze desondanks claimen dat ze gelijk hadden.

- De basisserie met 't liefst één booster bieden levenslange bescherming mits geen risicogroep. Wat u bedoeld is de tijdelijke bescherming na vaccinatie (of besmetting). Tweede verschillende soorten bescherming dus. De eerste is dat je immuunsysteem goed werk van dit virus leert maken (heb je ook na een paar besmettingen overigens), de tweede is simpelweg dat je immuunsysteem al "aan"-staat waardoor je (tijdelijk) sowieso lastig besmet kan worden.

Klopt dus ook niet wat u zegt.

- Die vaccinaties hoeven alleen herhaald te worden voor kwetsbaren. Je kan vaccinaties wel inzetten om de verspreiding te remmen door gelijktijdig veel mensen die tijdelijke extra bescherming te geven.

Ook hier klopt het dus niet wat u zegt.

- Vaccinaties hebben net als alle medicijnen bijwerkingen maar die komen heel zelden voor. Alles wat men roept qua bijwerkingen qua vaccinatie heb je een veel hogere kans van om te krijgen bij een besmetting. Vaccineren is ook puur een manier om je immuunsysteem z'n werk te laten doen, net alsof je besmet bent geraakt, maar met minder gezondheidsrisico's.

Ook hier klopt 't niet wat u zegt.

- De overheid informeerde, ze maakte mensen niet bang. Maar sommige mensen, we zagen 't ook met 't pokkenvirus, worden gewoon snel bang hoe je het ook brengt. Maar de overheid was echt heel slecht in goede informatie voorziening en dan zeg ik 't nog aardig. Die onzekerheid is benzine op 't vuurtje van de angst.

Dus met die nuance erbij, dat men niet onkunde moet verwarren met kwade opzet, wil ik wappies daarin dan wel gelijk geven.

Hoe dan ook....

Het is voltooit verleden tijd. Hoe erg sommige nog steeds gefrustreerd hun gal spuwen erover, vrijwel iedereen heeft al een jaar z'n leven weer opgepakt. Zand erover, iedereen mag 't fout hebben, sommige dingen zijn ook niet zwart/wit, ook veel niet-wappies waren geobsedeerde klootzakken trouwens. Mag ook wel eens gezegd.

Maar we gaan weer verder, net zoals door de geschiedenis heen we verder gingen. Want dit was niks nieuws, al sinds de 14de eeuw (soms letterlijk dezelfde wappie argumenten, complot theorieën en dergelijke van nu) komt dit al voor. Het is nou eenmaal hoe een maatschappij op dit soort ingrijpende situaties reageert. Dat zal ook wel weer gebeuren maar hopelijk ook nu weer pas over 100 jaar.

[Reactie gewijzigd door Gurd op 22 juli 2024 17:36]

[SpiceWorm]

- Corona was sowieso veel gevaarlijker dan griep. Alleen al omdat het een nieuw virus was.

Ach nee joh, de wetenschappelijke vastgelegde IFR, zoals bevestigd door RIVM baas Jaap van Dissel ligt rond de 0,2 tot 0,25%. Vergelijkbaar met de echte griep dus.

Kan je ook gewoon vinden in de wetenschappelijke communicatie van het RIVM.

Het is misinformatie dat het veel gevaarlijker was. Voor sommige mensen was het heel gevaarlijk, dat klopt, zoals bij mensen met zwaar onderliggend lijden - net als bij de gewone griep.

En inderdaad, het was een nieuw virus, dus veel mensen kregen het tegelijkertijd. Daardoor léék het erg. Maar ik ken een aantal 90-jarigen voor wie corona niet spannend was. Dat kan niet als het echt een gevaarlijk virus is.

het ontdekken van America virussen waar wij gewoon tegen konden daar hele stammen uitroeide.

Complete onzin. Er zijn geen hele bevolkingsgroepen uitgeroeid. Ook geen stammen btw. Dit is pas misinformatie!

Echter riepen ze 't al in 2020 dat 't "maar een griepje" was hé. Ter vergelijking, op 't moment dat oversterfte tientallen keren hoger was dan nu riepen ze 't.

"maar een griepje" doet het tekort, dat ben ik met je eens. Denk dat dat niet klopt. Met een griepje bedoelen mensen vaak een verkoudheid. Echte griep, de normale, is echt zwaar, daar ben je weken van ziek. Zo net als met corona. Voor mij was het 3 daagjes mij wat lamlendig voelen. Tsja...

De IFR is wel degelijk vergelijkbaar met die van de gewone échte griep (en niet met een verkoudheid).

- De basisserie met 't liefst één booster bieden levenslange bescherming mits geen risicogroep. Wat u bedoeld is de tijdelijke bescherming na vaccinatie (of besmetting).

Levenslange bescherming of tijdelijke bescherming na vaccinatie? Welke is het? Tijdelijk of levenslang?

We zijn al 5 prikrondes verder. Hoeveel bewijs moet je hebben dat de eerste 2, 3 niet voldoende werkten? En nog steeds krijgen karrevrachten aan mensen het virus.
Kan je het niet zien, wil je het niet zien?

Die vaccinaties hoeven alleen herhaald te worden voor kwetsbaren.

Ik denk dat dit had moeten gelden voor alle prikken. Alleen voor kwetsbaren en wie wilden.

- De overheid informeerde, ze maakte mensen niet bang.

Wederom fout. Dit blijkt gewoon uit de wob documenten, dat allerlei clubjes (gedragseenheden, psychologen) geadviseerd hebben om de angst goed aan te jagen zodat mensen braver de regels volgden.
Dat jij dit niet weet (en beweert het beter te weten dan ik) zegt meer over jouw bubbel en de erbarmelijke staat van de journalistiek dan dat ik ongelijk heb.

Het is voltooit verleden tijd. Hoe erg sommige nog steeds gefrustreerd hun gal spuwen erover, vrijwel iedereen heeft al een jaar z'n leven weer opgepakt. Zand erover, iedereen mag 't fout hebben, sommige dingen zijn ook niet zwart/wit, ook veel niet-wappies waren geobsedeerde klootzakken trouwens. Mag ook wel eens gezegd.

Nou, het meest ingrijpende overheidsoptreden van de afgelopen 80 jaar mag wel degelijk kritisch bekeken worden. Dat is nódig, dat hoort bij een democratie. Dat kan je niet afdoen met "zand erover" en kan framen dat je dan "gal aan het spuwen bent".

Het is trouwens ook makkelijk spreken over "zand erover" als je niet behoord tot de groep die uitgekotst is door de maatschappij. Als ongevaccineerde was het voor mij tijdenlang niet te doen om spontaan naar de kroeg te gaan, terwijl allang bekend was dat het niet werkte tegen verspreiding. Heb zelfs een bruiloft gemist hierdoor. Daarnaast ben ik een tijd bang geweest of ik mijn baan wel kon behouden!

[Verwijderd]

Er is meer dan alleen sterfte. Corona veroorzaakte veel meer langdurige problem dan die griep. Dus wel degelijk erger dan een griep, ook bij gelijke ifr.

Daarnaast was dat iedereen het tegelijk kreeg een groot probleem vanwege de slechte zorg capaciteit, alleen daarom al kon je het niet als een 'gewone' griep behandelen.

Waarbij ik quotes gebruik omdat er zoveel griep varianten zijn, waarvan vele minder ernstig dan deze corona en een gelukkig beperkt aantal flink serieuzer. Het 8s dus sowieso een waardeloze vergelijking.

Levenslange bescherming of tijdelijke bescherming na vaccinatie? Welke is het? Tijdelijk of levenslang?

Beide, als je zijn post echt had gelezen had je dat geweten.

Ik lach me werkelijk rot als jij roept dat die prik rondes niets deden. Misschien moet je nog eens goed naar de cijfers kijken en dan vooral naar de correlatie tussen leeftijdcohorten die gevaccineerd werden en boosters kregen en met kleine vertraging het aantal overlijdensgevallen en ziekenhuis opnames ddat zichtbaar daalt. Die vaccinaties hebben alleen al levens gered door te zorgen dat de zorg het met een uiterste inspanning nog aankon. Heb familie envrienden in de zorg die liepen met die vaccinaties al op hun tandvlees.

Ben het met je eens dat we kritisch naar de overheid moeten kijken, maar de conclusie die ik dan trek is eerder dat ze te slap en vrijblijvend gereageerd hebben.

[zirconium]

"....Alleen al omdat het een nieuw virus was"

Ik heb dit al een aantal keren gelezen, maar is het coronavirus niet enkel een variant op dat al veel ouder dan enkel eind 2019 begin 2020 en voortgaand?

[Coolstart]

Volgens mij krijg je -1 omdat wat je beschrijft ook gewoon eigenschappen van een virus/vaccin. Heeft niets met wappies te maken.

Zoals je zelf al aangeeft ging dat gepaard met heel erg veel onzin.

Daarnaast claimt de overheid niet dat de aarde rond is, de wetenschappelijke consensus + bewijzen zeggen dat. Het heeft niets met de overheid als universele bron van waarheid te maken.

Natuurlijk moet je niet alles volgen wat de regering of politieke partijen je vertellen. Soms vertolken ze de noden van hun achterban en die is heel vaak niet wenselijk voor de rest van de bevolking.

De aarde is niet plat. Dat is bewezen. Je kan er nog tegenin gaan maar “ Extraordinary claims require extraordinary evidence” en daar stopt het bij mensen die geloven dat de aarde toch plat is. Vaak gaan ze gewoon ik een soort van ontkenning met belachelijke claims en niet wetenschappelijk onderbouwde bewijzen.

Sommige zaken zijn echter moeilijker te bewijzen. Dan is dan een politieke beslissing. Denk aan migratiebeleid. Is huidige beleid nu goed of slecht voor de economie? Oorzaak-gevolg is vaak erg onduidelijk.

Moeten we Rusland nu harder of zachter behandelen? Heel moeilijk te voorspellen. Ook dat is een politieke beslissing.

Omgaan met onzekerheid is moeilijk. Maar sommige zaken zijn zo zeker dat het heel raar is dat je dat ontkent zonder degelijk bewijs.

[downcom]

Wie de groepen "Nederland in verzet" op telegram eens heeft ingekeken zal begrijpen wat ik bedoel. Deze mensen verzieken het protest van een ander voor eigengewin. Via diverse groepen oa facebook zie je ook duidelijk dat deze wappies totaal genegeerd worden door de boeren. Doordat deze groep veel te ver ging werd dit door de media op de boeren afgestraald. Je kan nu dus wel zeggen dat een wappie eigenlijk niet in staat is iets te analyseren laat staan even zelf na te denken.

[SpiceWorm]

Je kan nu dus wel zeggen dat een wappie eigenlijk niet in staat is iets te analyseren laat staan even zelf na te denken.

Tsja ook als ik met wetenschappelijk onderzoek kom wat mensen niet willen zien of horen noemen ze mij een wappie.
Wappie is vooral een term om andersdenkenden belachelijk te maken.

[Obeja]

Je hebt wel gelijk hoor, maar hier op tweakers ga je geen gelijk krijgen. Het Hans Klok syndroom.

[Spykie]

Je bent geen anders denkende. Je hebt het simpelweg grotendeels fout. Zie Gurd in 'Moet nepnieuws strafbaar zijn? - Ict-jurist Engelfriet over online desinformatie'

[SpiceWorm]

Je bent geen anders denkende. Je hebt het simpelweg grotendeels fout. Zie Gurd in 'Moet nepnieuws strafbaar zijn? - Ict-jurist Engelfriet over online desinformatie'

Ik heb hier op hem gereageerd.

[Jorgen]

Helaas is jouw reactie geen satire, maar past hij perfect in het straatje nepnieuws en online desinformatie.

[SpiceWorm]

Het is heel gevaarlijk om overtuigd te zijn dat je de juiste waarheid hebt.

Ik schrik er van dat jij zo overtuigt van je eigen gelijk dat je denkt dat mijn reactie satire had kunnen zijn.

[Reactie gewijzigd door SpiceWorm op 22 juli 2024 17:36]

[Jorgen]

Ik zou kunnen volstaan met het ironische "I rest my case".

Er is niet zoiets als een juist waarheid. Iets is waar, deels waar, of niet waar.

Je hebt feiten en metingen en daarvan interpretaties en daarvan beleving en mening.
Bij wappies gaat het schromelijk mis bij L
* het herkennen van de feiten
* de interpretatie van deze feiten
* de daaruit getrokken conclusies.

Alles wat je in jouw tweet schreef is uit zijn verband gerukt en wordt als zodanig gebruikt om niet bestaande punten te maken.

Dus ja, het is inderdaad heel gevaarlijk als je er niet op de jusite manier mee omgaat.

[SpiceWorm]

Er is één waarheid, en er zijn meerdere perspectieven daarop.

Het is gevaarlijk om te denken dat je het juiste perspectief hebt.

Alles wat je in jouw tweet schreef is uit zijn verband gerukt en wordt als zodanig gebruikt om niet bestaande punten te maken.

Schromelijk mee oneens. En wat een onzin, dat "Niet bestaande punten". Ik maak ze toch? Of bepaal jij en andere anti-wappies wat wel en niet besproken mag worden?

Ik ben het met je eens dat er een hoop onzin verkondigd is, maar wat ik opschreef is dat niet. Ik vind het zorgelijk dat je zo overtuigd bent van je gelijk. Net als zovelen helaas. De mening van de krant nieuws, en andere media klakkeloos overgenomen. De media die besloten heeft met één mond te spreken en daarbij het overheidsverhaal te volgen (de Volkskrant hoofdredacteur heeft dit gewoon in een interview beaamd, andere publicaties hebben het in schrift aangegeven).

Er is meer dan 100 miljard met de vaccinaties verdiend. Dat kan absoluut geen financieel motief gehad hebben natuurlijk. De farmaceutische industrie is namelijk super ethisch en moreel superieur en vrij van enige manipulatie. Dat doen ze niet. En er is natuurlijk absoluut géén draaideur tussen het ministerie vws en diezelfde grote farmabedrijven.
Wist je dat de europese medicijnauthoriteit (EMA) voor 86% gefinancierd wordt door de farmaceutische industrie? Tsja, daar mag jij je vertrouwen in hebben hoor.

[Reactie gewijzigd door SpiceWorm op 22 juli 2024 17:36]

[Jorgen]

Daarnet had je het nog over "de juiste waarheid".

Misschien moet je inzien dat jouw perspectief op covid-19 en de aangehaalde wappie-uitspraken er schromelijk naast zitten. Zowel feitelijk, als qua interpretatie zijn ze op het best "deels waar en verkeerd begrepen".

De wetenschappelijke consensus op basis van de cijfers, spreekt voor zich. Miljarden vaccinaties en vele onderzoeken, spreken voor zich.

Aangezien ik geen behoefte heb aan verdere discussie laat ik het hierbij.

[SpiceWorm]

Daarnet had je het nog over "de juiste waarheid".

Het woord perspectief miste in de eerste post.

Misschien moet je inzien dat jouw perspectief op covid-19 en de aangehaalde wappie-uitspraken er schromelijk naast zitten. Zowel feitelijk, als qua interpretatie zijn ze op het best "deels waar en verkeerd begrepen".

Geen enkele onderbouwing. Gewoon de mening die je van het nieuws, de tv en de krant had, gepropageerd.

De wetenschappelijke consensus op basis van de cijfers, spreekt voor zich.

Zo'n dooddoener. Het was ooit ook consensus dat de aarde om de zon draaide, dat asbest veilig was, en roken goed voor je was, en softenon een mooi medicijn was.

Miljarden vaccinaties en vele onderzoeken, spreken voor zich.

Ja en meer mensen overleden in 2021 en 2022 dan in 2020. Het gaat nog steeds rond, mensen overlijden er nog steeds aan +een enorme groep die overlijd aan "onbekende oorzaken".
Dus, wat spreekt eruit dat er miljarden vaccins zijn gezet? Wat bewijst dat dat er miljarden vaccins gezet zijn?

[langestefan]

En hier zit dus het gevaar. Alles wat je noemt is aantoonbaar fout, en toch verkondig je het alsof het de waarheid is. Je bent er dus helaas zelf ingetrapt.

[SpiceWorm]

Tsja, ik denk dat het precies andersom is.

Je hoeft alleen maar te kijken naar dat er 5 prikrondes zijn geweest om te weten dat de vaccins maar kort werkten.
Ik bedoel, daar is geen speld tussen te krijgen.

IFR kan je wetenschappelijk eindeloos over discussiëren (het is heel moeilijk goed & betrouwbaar te meten), maar Jaap van Dissel zelf heeft aangegeven dat de IFR rond de 0,2 0,25 % ligt. Dat is echt compleet te vergelijken met de gewone seizoensgriep.

Ondertussen heeft de farmaceutische industrie meer dan 100 miljard verdiend met de prikken.

Dat kan natuurlijk absoluut geen motivatie zijn geweest.

[Jorgen]

OK, nog 1tje, omdat ik een hekel heb aan desinfo.

Herhaalvaccinatie heeft niks te maken met een korte effectiviteit, maar (a) met het opbouwen van je immuunsysteem (er zijn in het Rijksvaccinatieprogramma veel meer vaccinaties die zo opgebouwd worden) en (b) met de verschillende stammen van de ziekte na mutatie die daardoor net anders kunnen werken en buiten de werking van het vaccin kunnen vallen. Zie de verschillen in besmettelijkheid en ernst vd klachten tussen Wuhan en Delta.

[SpiceWorm]

met de verschillende stammen van de ziekte na mutatie die daardoor net anders kunnen werken en buiten de werking van het vaccin kunnen vallen.

JUIST!

En het virus zal blijven muteren en daarmee de vaccins nutteloos maken.

Roepen dat het vaccin nog goed werkt, omdat het werkt tegen stammen van het virus die reeds uitgestorven zijn is je vastklampen aan je eigen overtuigingen. Het werkt niet meer voor covid.

[Jorgen]

Je zit zo ontzettend mis en vast in je eigen paradigma's dat je de logische conclusies van de medische wetenschap op basis van onze kennis en feiten uit de biologie, scheikunde, natuurkunde en wiskunde afwijst. Dat is klassiek wappiegedrag en daar is niet doorheen te praten. Geloof wat je wilt geloven, maar val mensen er hier op Tweakers en daarbuiten alsjeblieft niet mee lastig. Wat mij betreft is dit gesprek klaar.

[langestefan]

Tsja, ik denk dat het precies andersom is.

Je hoeft alleen maar te kijken naar dat er 5 prikrondes zijn geweest om te weten dat de vaccins maar kort werkten.
Ik bedoel, daar is geen speld tussen te krijgen.

Wat heeft dat te maken met de 'korte' werking van vaccins? Een vaccin heeft geen 1/0 (binair) effect. De effectiviteit loopt van 0 tot 100%. Ik weet de exact percentages zo niet uit mijn hoofd meer maar volgens mij was de eerste prik zo rond de 70% effectief en na de tweede was dat 90%+. Als de effectiviteit te ver dreigt te dalen kun je weer een nieuwe vaccinatie ronde starten om die weer wat op te krikken. Dat heeft te maken met dat je immuunsysteem lange termijn geheugen cellen aanmaakt die op termijn helaas verdwijnen. Dat is overigens niet bij alle vaccins zo, het BMR vaccin geeft bij 95% van de mensen een levenslange bescherming.

IFR kan je wetenschappelijk eindeloos over discussiëren (het is heel moeilijk goed & betrouwbaar te meten), maar Jaap van Dissel zelf heeft aangegeven dat de IFR rond de 0,2 0,25 % ligt. Dat is echt compleet te vergelijken met de gewone seizoensgriep.

Ondertussen heeft de farmaceutische industrie meer dan 100 miljard verdiend met de prikken.

Dat kan natuurlijk absoluut geen motivatie zijn geweest.

IFR is een meting, maar geeft niet het hele plaatje weer. Bij covid was het probleem dat relatief veel mensen (veel meer dan met griep) in het ziekenhuis belandden, dat hebben we allemaal met eigen ogen gezien en we ondervinden er nu nog de gevolgen van (lange wachtlijsten) dus succes met dat ontkennen of bagatelliseren.

ps. ik heb geen tijd om eindeloze discussies te voeren over feiten, ik heb je wat informatie gegeven en daarmee ga je maar aan de slag. Kom eens uit je twitter bubbel, lees wat ECHTE onderzoeken (check bijv. scholar.google.com) en 'doe je eigen onderzoek'. Ohja en onthoudt, als 1 van je wappie vriendjes het op twitter/fb deelt is het 100% bulllshit. Succes met je conversie naar het licht!

[Reactie gewijzigd door langestefan op 22 juli 2024 17:36]

[Verwijderd]

Tsja, ik denk dat het precies andersom is

En dat is precies het probleem, je denkt maar je weet niet. Je gelooft dingen die met onderzoek ontkracht zijn.

In de lijn van de kenmerkende wappie uitspraak mijn mening is ook belangrijk. Nee, als jouw mening niet op feiten en deugdelijke onderzoeken is gebaseerd is die totaal onbelangrijk. Het feit dat je een mening mag hebben en die vrij mag uiten binnen redelijk grenzen, betekent niet dat iemand aan die mening ook maar enige waarde hoeft te hechten. Wil je dat wel dan moet je die mening echt onderbouwen met bewijs en onderzoek.

[Frame164]

Heb je voorbeelden van grote platformen die structureel censuur plegen? Als ik berichten op de grote sociale media zie dan gaat dat van extreem links tot extreem rechts en alles daar tussen in. Alleen als je echt wetten overtreedt (bijvoorbeeld mensen bedreigen) wordt er wel eens wat weggehaald.
Tweakers is wat weghalen van berichten eerlijk gezegd de meest actieve die ik ken. Berichten die op andere sites blijven staan worden op deze site nog wel eens verwijderd.

[Ludewig]

Twitter heeft dat in het verleden grootschalig gedaan en is daar zelfs voor betaald door de overheid. Er is daar veel over geschreven onder de naam 'Twitter Files,' wat opvallend genoeg buiten alle normale media is gehouden.

[jerisson]

Twitter werd niet betaald door de overheid om te censureren. Waar het in werkelijkheid over gaat in de documenten - waaruit Musk en zijn "journalisten" dit verhaaltje gedistilleerd hebben - is een compensatie voor het opvragen van informatie door de FBI. Dat kan alleen na een gerechtelijk bevel, waar Twitter zich dan ook aan moet houden. Deze gegevens opvragen is mogelijk door de Stored Communications Act, die overigens ook voorziet dat er een compensatie is voor bedrijven die hierdoor een actie moeten uitvoeren.

Naast dat deze "Twitter file" dus al gewoon een foute interpretatie is, is de werkelijke inhoud ook nog eens oud nieuws: de act bestaat al van 1986.

En zo zijn er wel meer dingen foutgelopen in die o zo geweldige Twitter files. Eigenlijk toont het gewoon aan dat Taibbi en co. geen idee hadden wat ze in handen hadden en er maar wat rond verzonnen. Kennis van wetgeving hadden ze schijnbaar ook niet, of ze legden het maar al te graag naast zich neer.

Het maakt ineens ook duidelijk waarom het niet in de normale media kwam: als je het onder het vergrootglas houdt zie je dat er eigenlijk niets interessants, niets nieuws in stond. Tevens zijn er redelijk wat aanwijzingen van cherry-picking, waardoor de echte context verloren gaat. M.a.w. enkel goed voor de roddelbladen of als kolen op het vuur van bepaalde groepen mensen.

[Verwijderd]

Ik had graag gezien dat de normale media de moeite had genomen om de mensen mee te nemen door en te laten zien dat de twitter files klinklare onzin was en geen schandaal. Maar dat verkoopt geen kranten/ veroorzaakt te weinig kliks. De normale media hadden het in januari weer druk met voorspellingen van paragnosten in plaats van journalistiek.

Nog zo iets wat door het internet en de alles moet gratis mentaliteit de nek is omgedraaid : onderzoeks journalistiek en diepgang in nieuws media.

[letatcest]

Misschien omdat slechts een klein beetje onderzoek al snel uitwijst dat het een storm in glas water is, waarbij ook nog veel is achtergehouden. Alleen bepaalde politieke kleur is naar buiten gebracht. Lees ook 'msm'-verhaal in Rolling Stone: https://www.rollingstone....vernment-data-1234684941/

[downcom]

Over een andere vorm van een soort gedoog censuur;

Dat dit soort reacties op 0 gezet kunnen worden en dat de types die onder elk bericht enkel aan het mening modereren zijn en er niet gewoon eruit gebonjourd worden door de staf van tweakers... niemand maar dan ook niemand die niet inziet dat een grootdeel van de bevolking het andere deel liever monddood wil hebben? Als Tweakers zijnde in het kader van de samenleving en en behoud hiervan. Misschien raadzamer de moderatie op de nieuwsartikelen uit te zetten. Wat voegt het eigenlijk toe? De uitkomst is nu ook veelal om te janken omdat naar mijn gevoel dezelfde alles vanuit hun perspectief bekijken.

Admin-edit:

Opmerkingen over moderaties horen thuis in Frontpagemoderatie.

[Reactie gewijzigd door Bor op 22 juli 2024 17:36]

[i-chat]

ik denk dat je wel een reeel punt te pakken hebt, crowd-sourced moderatiesystemen zijn bij uitstek geschikt om mis-informatie kracht bij te zetten.

stel ik schrijf een lange reactie met een paar wetenschappelijke bronnen en een hoop uitleg, het ziet er allemaal heel valide uit en ik krijg dan ook netjes een dikke +2 voor de moeite...

Dan komt er iemand met een PhD, en die schrijf... "he luister vriend, wat jij schrijft klopt niet, je zegt dat bron a dit zegt, maar eigenlijk zegt het dat hoe groot schatten we de kans in dat die reactie een +3 krijgt? In feite is die ene kleine opmerking immers waardevoller dan die hele post daarboven, het corrigeert namelijk een foute bewering.

je zou ook kunnen zeggen dat die eerste reactie (ook al was het onbedoeld) -1 zou moeten worden gemod, het verspreiden van mis-inforamtie is immers nagenoeg net zo onwenselijk als trolling. het enige dat nog erger is (maar daar is het modsysteem niet voor, daar zijn mod-edits of bans namelijk voor), zijn beledigingen.

kortom opmerkingen in de zin van, meningmodden draagt bij aan de versprijding van mis-informatie, ja in weze klopt dat wel...

nepnieuws (mis-informatie) > verspreiding > opstokerij > vrije mening > modden > cancel cultuur. verdere verstevinging van nietbestaande feiten. en dan heb je nog dat effect van: waar rook is zal vuur zijn....

het probleem gaat dan wel 2 kanten op: onwelgevallige meningen kunnen vrij aardig onderbouwde meningen naar -1 zetten als ze niet al te populair zijn, of bepaalde kort-door-de-bocht-onderbuik-onzin op +2 (gelukkig zelden op +3),

nog veel slechter overigens zijn die badges van karma-koning, of anders gezegd, als ik mijn mening maar op een gezellige manier breng met weinig spelfouten en mooi taal gebruik kan ik met gemaak een hoop +2tje scoren en karma-koning worden, ik ban dan zogezegd een expert in het onderwerp.

die PhDer (op dat onderwerp uiteraaard) die met 10 worden kortemette maakt met mijn onzin krijgt zelden de score die het verdiend ookal begrijpen we nu vast allemaal wie er werkelijk de expert is.

die admin edit (zoals ik ook al op het forum noemde) is daarom in deze discussie wel een beetje onterecht, in deze discussie waar we het hebben over on-waarheden en hoe je daar mee om zou moeten gaan, heeft een discussie over ons eigen moderatiesysteem dus weldegelijk waarde.
Update uit het topic op het forum heb ik vernomen dat de mods juist dit deel hebben laten staan omdat het nog wel ontopic was

Dat laat echter wel ook direct zien hoe kwalijk een moderatie actie kan zijn Doordat mensen niet meer zien waarop men feielijk reageert krijg je scheve verbanden
En onbegrip

Zie het dan een beetje als het martelaarschap-effect zodra je iets weghaalt is het meteen zie je wel

Het is natuurlijk ondoenlijk om bij iedere modedit een samenvatting te geven van We kunnen het best hebben over x maar eindeloos ge.. over y of per casus gezeur over z past beter op het forum

Ik denk dus eigenlijk dat het in de meeste gevallen beter is om de data achter de mod intact te laten
Als het gaat om verboden links dan kun je die natuurlijk weghalen vloekwoorden kun je &€&@ maar verder verrotte inhoud zou op grotere platforms eigenlijk moeten blijven bestaan wellicht achter een linkje met. Zie was we hebben verwijderd en een soort cookiwall met een aanvullende ToS.
Door deze inhoud te bekijken gaat u akkoord met ……

Zodat mensen ook zelf kunnen oordelen of onderzoeken waarom dingen zo stom zijn.

Ik heb oprecht het idee dat transparant zijn altijd beter is dan maar proberen te bepalen wat mensen mogen lezen

Denk aan sat boek van hitler
Wat als het niet verboden was zouden er dan echt meer nazi’s rondlopen in ons land of zou juist een bepaalde groep ervan schrikken en terugdeinzen “ik gok een beetje van beiden”

Mar dan komen we weer terug bij dat verhaal over kritisch leren denken

[Reactie gewijzigd door i-chat op 22 juli 2024 17:36]

[rickvdvulkaan]

Nu.nl censureerd nogal wat reacties

[3dmaster]

Nu.nl verwijderd reacties die haatdragend zijn en/of aantoonbaar desinformatie verspreiden.
Is dat censuur of is dat je platform een beetje leuk en leefbaar houden. Ik neig naar het 2e

[-=bas=-]

Onzin, jij kan helemaal niet oordelen of dat het geval is.
Jij hebt geen enkel inzicht in wat mensen proberen te posten op nu.nl.
Dat alleen reacties die haatdragend zijn of aantoonbaar desinformatie verspreiden verwijderd worden,
is puur en enkel jouw persoonlijke opvatting.
Het enige wat jij ziet zijn reactie die toegestaan zijn.

Als je op zeer recente reactie reageert kan je soms zien dat een reactie toch verwijderd werd.
Daaruit kan je wel degelijk opmaken dat de nu.nl 'redactie' ongewelvallige reacties loopt te verwijderen.

Wat bijvoorbeeld de onderstaande gebruiker zegt is feitelijk juist volgens buitenlandse media.
https://ibb.co/tbg9Vjh
Er waren demonstraties tegen de NAVO, sommige met duizenden demonstranten.
Daar hoor je inderdaad helemaal niks over op nu.nl.
Maar een algemene opmerking, zonder nu.nl daarbij te noemen, kan bij nu.nl al niet door de beugel.

Alles verwijderen waar je het niet mee eens bent of waarvan je vindt dat het niet past bij het beeld dat de redactie wil uitdragen, dat ruikt toch sterk naar censuur in een poging om de algemene opinie te beinvloeden alsof iedereen een groot NAVO voorstander is.

[3dmaster]

Die reactie is verwijderd omdat het gewoon niet klopt. Er waren wel demonstraties, maar die waren niet tegen de NAVO maar tegen de oorlog in Oekraïne. En in Duitsland oa tegen de wapenleveranties.

Was ook “gewoon” in de media
https://www.nu.nl/buitenl...-begin-van-de-oorlog.html
Ergo, reactie was gewoon feitelijk onjuist.

[Reactie gewijzigd door 3dmaster op 22 juli 2024 17:36]

[360Baklap]

het probleem met modereren, en helemaal op nu.nl, is dat dat vooral gedaan wordt met een maat staaf.
die maat staaf hoort in het argument onpartijdig in het midden te liggen en door beide partijen gebruikt te kunnen worden.

die maat staaf ligt, hoe dan ook, vaak niet in het midden van menig argument.
en wordt vaak als knuppel gebruikt om zelfs goed geschreven, fatsoenlijke, feitelijke en beleefde tegenpunten of argumenten (ongeacht of deze mensen zich ongemakkelijk laten voelen of niet) te verwijderen of zo neer te zetten dat dit tegenpunt onschadelijk wordt gemaakt.
of dit nu door de mods zelf direct gedaan wordt, of door al het maatstaaf brekende commentaar, die de mods dan toevallig wel toelaten als "tegenargument.," maakt niet heel veel verschil.
het eind resultaat is hetzelfde, een gepolariseerde locatie.

persoonlijk ben ik van mening dat er niks is wat niet gediscussieerd kan/mag worden (met limieten tot tijd en plaats.), en dat dit soort maatregelen, hoe goed bedoeld dan ook, alleen maar ellende zullen veroorzaken als ze daadwerkelijk geïmplementeerd worden.
nu ben ik het eens met moderatie als het aan komt op mensen die helemaal geen argument willen voeren, en liever karakter moord plegen in plaats van hun punt onderbouwen of een goed argument tegen het punt van een ander op te zetten.

maar wat na zo lang op het internet wel duidelijk is, is dat mensen geen zin hebben om dingen te discussiëren of bang zijn om dingen fout te hebben.

ze willen:
1. boos zijn op willekeurige onderwerpen/mensen waar ze niets van af weten, zich aan de andere kant van de wereld bevinden, of wat ze buiten dat ene stukje headline geen drol interesseert.
2. hun gelijk halen over een onderwerp waar ze een hele hevige mening over hebben, of dit komt door persoonlijke belevingen, hobby's, interesses, werk, family, wat dan ook.
ondanks of deze mening enig feitelijke onderbouwing heeft of niet.
3. zichzelf verdoven van de realiteit met de dopamine rush van korte stukjes feel good of rage bait content zonder enige substantie of inhoud (zie: Tiktok / Youtube shorts)

[downcom]

Dat is onjuist je reactie wordt veelal op basis van mening van de moderator verwijderd. Ik heb al zo vaak gevraag om uitleg waarna een standaard mailtje volgt. Als je door blijft vragen staat je reactie ineens weer online maar dan wel 2 dagen later waardoor dus feitelijk de publieke opinie wordt beïnvloed.

Wanneer je een mening met onderbouwing plaatst die niet strookt met de gedachte binnen nu.nl en je krijgt veel likes dan kun je er sowieso vanuit gaan dat je reacties verwijderd worden, ik maak dit aan de lopende band mee. Mits je natuurlijk in het straatje praat dan wordt je uitgelicht zelfs als het nul inhoud en onderbouwing heeft.

Zullen we het statement van NU.nl over de klimaat verandering en de veroorzaker daarvan er even bijpakken? Er mag niet meer over gediscussieerd worden. het is een feit punt (nu).

https://www.nu.nl/blog/57...et-meer-mag-op-nujij.html

[Reactie gewijzigd door downcom op 22 juli 2024 17:36]

[Gurd]

Dat is nou niet mijn ervaring. Hyperlinks en bepaalde woorden, laat staan bij bepaalde themas belanden sowieso snel in de moderatie molen.

Duurt idd steeds langer tot ze uiteindelijk zichtbaar zijn. Soms wel een dag of langer.

Maar ik ben op bepaalde onderwerpen vrij links politiek gezien, maar andere weer keihard rechts. Merk geen verschil in moderatie daartussen.

Beetje offtopic, maar de oorzaak van klimaat verandering staat ook gewoon al decennia lang vast met een zekerheid van minstens sigma 4 a 5. Dat ontkennen is onzinnig en vermijdt de echt belangrijke discussie erover namelijk: Willen, moeten, kunnen we er wat aan doen, hoe dan en hoe sowieso niet.

Dat laatste heb ik wel eens best extreme standpunten over geschreven hoe het doorschiet en belachelijk men doet.

Allemaal geplaatst, sommige zonder moderatie zelfs. Dus tja..

[downcom]

https://www.nu.nl/298528/...en-vluchtelingenboot.html

Probeer hier maar eens een reactie onder te plaatsen dat vluchtelingen niet gelijk zijn aan illegale migranten. We houden toch van de feitjes en het geneuk achter de comma alstublieft 2 reacties verwijderd.

[Gurd]

Een kleine greep uit de reacties bij dat artikel:

"Het klinkt hard van achter mijn toetsenbord maar deze migranten kozen zelf om op bootje naar het paradijs te komen".

"Ze betalen grof ze weten echt wel het risico"

"Aub vanuit Europa één duidelijke boodschap dat illegale migratie niet beloond wordt en gaat worden. Als in Afrika het kwartje valt gaan mensen ook stoppen met dit soort tochten."

Ik weet niet wat u schreef en waarom 't verwijderd is, maar gezegd worden kan het iig wel.

[downcom]

Mijn bericht; waarom wordt telkens het woord vluchteling gebruikt? Afgelopen zomer werd er hier inde artikelen nog over migranten gesproken. Dit wordt eerst plaatst en na 5 min verwijderd. Ik vind dat vreemd en het kneed de publieke opinie door de juist bepaalde woorden expres niet of wel te gebruiken.

[Rickardur]

nou, het zijn nog steeds vluchtelingen. ze vluchten voor economische problemen, of gewoon dingen niet mogen kunnen. Zoals Sudan en Eritrea waar je niet je mening mag uiten tegen het regime, en als je dat wel doet heb je gewoon pech. Daarvanuit komen vluchtelingen, en je hebt vluchtelingen uit landen waar oorlog heerst. etc. etc.

Je hebt wel een bepaalde slag volk van vluchtelingen die ik niet bepaald mag, maar dat heeft iedereen., ik had 1tje uit sudan hoe of wat gevraagd en hij gelooft dat er een magisch potje in de EU is waar magisch geld in valt en dat daaruit geld naar vluchtelingen toe gaat. hij gelooft dat 100% en als je er tegen in gaat heb je gewoon ruzie.

[3dmaster]

Precies wat ik net ook al zeg. Desinformatie.

(Dit was een reactie op downcom)

[Reactie gewijzigd door 3dmaster op 22 juli 2024 17:36]

[downcom]

Ja of de starre houding van mensen die een andere visie en kijk op een situatie niet eens willen zien. Ik denk dat de invloed van de mens niet zo groot is. Dit ventileren en met mensen in discussie is gewoon gezond. Wat ongezond is is om bij voorbaat de eigen mening als feit te nemen en de deur voor een ander dicht te slaan. Als het klimaat zo belangrijk is waarom is er dan geen interesse in het klimaat onder de bevolking? Een tweesplijting van de samenleving is misschien nog wel heftiger want zo krijgen we niks meer gedaan.

[3dmaster]

Omdat het een feit is dat de mens invloed heeft op het klimaat. Dit ontkennen helpt de discussie totaal niet.

[downcom]

Invloed is niet gelijk als veroorzaker. Iets waar nu.nl geen onderscheid in maakt.

[Reactie gewijzigd door downcom op 22 juli 2024 17:36]

[Ludewig]

Omdat het een feit is dat de mens invloed heeft op het klimaat.

Dat klopt, maar de Volkskrant heeft aangetoond dat er grootschalig wordt overdreven. Een voorbeeld dat ze geven is een artikel van NU.nl dat misinformatie bevat. NU.nl heeft dit misinformatie-artikel ondertussen nog steeds niet gecorrigeerd, maar haalt wel reacties weg die kritiek hebben op hun berichtgeving, ook als het Volkskrant-artikel als bewijs wordt gegeven.

[Gurd]

Mee eens, alleen op een bepaald moment is het gewoon een keer klaar. De lucht is blauw, water is nat, en de oorzaak van klimaatverandering is de mens. Meten is weten, hebben we satellieten voor.

"Grappig" is zelfs dat wat gedaan wordt om het op te lossen soms de "oorzaak" is. Omdat vervuiling, bv lood en zwavel in uitstoot goed is in het terugkaatsen van zonlicht en daarom het proces eerder vertraagde. Maar ik dwaal af.

Het verschil tussen klimaat en weer vergeet ik zelf ook wel eens. Dus ik kijk er ook niemand op aan als ze "denken dat het niet zo is". Of praten over het weer als argument dat klimaatverandering niet echt is. Wel vermoeiend.

Online platformen, net als een gespreksleider of voorzitter tijdens vergaderingen, moet de discussie soms een beetje sturen zodat die zinvol is.

Want al is het de mens, dat is pas het topje van de ijsberg in de hele discussie. Ik vind het jammer dat te veel daar vast zitten in het topje en je daarom niet hun mening qua wel/niet oplossen en zo ja hoe kan horen.

Daardoor hebben ze onbedoeld ook geen inspraak in welke aanpak, het is in hun ogen allemaal onzin, en krijg je idd problemen. Want dan hoor je qua aanpak alleen de kant die imho snel te ver doorslaat.

[Ozymandias]

Meer specifiek de industrialisatie van de mens. Toen mensen nog in plaggenhutten woonden en op de akkers stonden met paard en ploeg was er nauwelijks nog wat aan de hand. Je ziet dat het klimaat pas is gaan veranderen na de industriële revolutie en exponentieel opwarmde in de 20e eeuw. Daarvoor was het klimaat een rechte lijn.

[i-chat]

Tegelijkertijd kun je ook zeggen dat jouw verhaal ook niet heel relevant is. Zodra je een rivier vol dode vissen vind beneden stroomt van een rivier waar aan een Fabriek staat Is het overduidelijk de moeite waard om te kijken of die fabriek misschien maatregelen moeten treffen tegen de verveling ongeacht of hij de enige of de hoofdreden is van die stervende vissen

Dat zelfde geldt voor global warming zelfs als wij als mensen met onze vervuiling maar ongeveer een kwart van de opwarming voor oorzaken kun je afvragen of dat wel moeten laten doorgaan Want opwarming of niet gezond is het in geval zeker niet.

Dan is er nog de volgende vraag

Wat als die opwarming onze manier van leven in de weg staat, zelfs als wij niet debet zijn en die opwarming, moeten we, als we dat kunnen dan niet alsnog ingrijpen? zelfs als dat tegen de natuurlijke gang ingaat?

Ik zou zelfs voorstander zijn van ingrijpen door bijvoorbeeld extra bossen aan te planten of andere soort gelijke maatregelen te treffen als blijkt dat die global warming voor 99% door de stand van de zon kwam we willen hier immers graag blijven wonen. En een gezond (voor ons) ecosysteem.

[PilatuS]

Ik denk dat de invloed van de mens niet zo groot is.

Het maakt niet meer uit wat jij of ik denken over dit onderwerp. Het is zo enorm hard bewezen dat het een feit is. Wanneer iets een feit is dan boeit een mening niet meer. Een mening hebben die het niet eens is met de feiten en daar een discussie over willen hebben gaat nergens over.

[Beakzz]

En waarom zijn er dan nog steeds gerespecteerde wetenschappers die het als onzin bestempelen? Wat maakt het zo duidelijk een feit voor jou? Waarom denk je dat jouw informatiebron niet beïnvloed is?

Dat we de de boel ontiegelijk vervuilen, plastic in de oceaan dumpen en oerbossen omkappen zie ik allemaal als feiten, maar dat wij de opwarming beïnvloeden? Nee sorry en bijna lachwekkend als je echt goed in de geschiedenis gaat zoeken en niet bepaalde ideale startdata als uitgangspunt neemt.

Gletsjers waar wij ons zorgen om maken waarin bewijzen zijn gevonden dat de toppen al eerder eens groen waren, notities van 100+ jaar oud waarin hele warme periodes werden beschreven en winters zonder sneeuw en zo kan ik nog wel even door gaan.

Dat we ons moeten aanpassen lijkt mij duidelijk gezien wij ons als een paradiet gedragen op deze aardbol, maar de verandering van temperatuur beïnvloeden wij zo goed als niet is mijn conclusie voorlopig.

Als je lang genoeg een leugen vertelt kan het ook de waarheid worden natuurlijk.

Kom maar op met de minnetjes 🙂

[Reactie gewijzigd door Beakzz op 22 juli 2024 17:36]

[PilatuS]

En waarom zijn er dan nog steeds gerespecteerde wetenschappers die het als onzin bestempelen? Wat maakt het zo duidelijk een feit voor jou?

Geen enkele wetenschapper die klimaatverandering door de mens ontkent is gerespecteerd. Ze kunnen bij een flutomroep als ON wel een zogenaamde wetenschapper uitnodigen die iets anders zegt, maar niemand die het met hem eens is. Bullshit vertellen over dat CO2 goed is voor bomen. Ja, water is ook goed voor je, maar niet als je 50 liter drinkt. Klimaatverandering door de mens is inmiddels keihard en keer op keer bewezen. Ieder weterschappen die het nog ontkent is geen wetenschapper. Klimaatverandering door de mens heeft al jaren terug de wetenschappelijke gold standard bereikt, iedereen die het er dan nog mee oneens is weet niet waar ie het over heeft.

[Beakzz]

Je bent denk ik in de war met welke wetenschapper/onderzoeken wel in de mainstream media wordt uigelicht. En nee ik kijk geen ON ofzo. Genoeg betrouwbare manieren om zelf je pad te bepalen. Het is mij duidelik waar dit heen gaat en nogmaals ik ben voorstander van heel veel manieren om de wereld beter te maken, maar dat zal niet via een CO2 paspoortje zijn.

[PilatuS]

Genoeg betrouwbare manieren om zelf je pad te bepalen.

Onzin. Tenzij je een expert bent op alle gebieden kan jij helemaal niet bepalen wat wel of niet klopt. Dus moet je ergens zien wat wel of niet betrouwbaar is. Zolang meer dan 98% van de wetenschappers die wel weten waar ze het over hebben er mee eens zijn, dan boeit die 2% niet meer. Alternatieve media komen met alternatieve feiten. Onbewezen onzin dus. Als klimaatverandering door de mensen gedebunked kon worden dan werd het ook gedaan. Maar goed, veel succes met je niet mainstream media, want de overgrote meerderheid zal het wel fout hebben waarbij een klein clubje dat door niemand serieus wordt genomen de waarheid verteld. Beetje hetzelfde als met Trump. De media liegt, de wetenschappers liegen, iedereen liegt, maar Trump zelf, die spreekt als enige de waarheid. Succes met je alternatieve realiteit.

[Beakzz]

Je strooit maar wat met cijfers, want het is veel meer dan 2% en dan ga je er nog aan voorbij dat de meeste onderzoeken gefund worden met bepaalde belangen. Als je met oogkleppen door het leven loopt en je alles laat voeden door wat je makkelijk aangereikt wordt dan snap ik wel dat je dit echt geloofd. Het is tegenwoordig ook zo lekker makkelijk om elke discussie uit de weg te gaan, want je kan iedereen met een andere mening weg zetten als een domme wappie dus je hoeft niet eens meer voor jezelf te denken.

Ik ben hier ook niet om je te overtuigen en ik zie ons nooit tot een goede discussie komen dus ook jij veel succes met je de echte realiteit die vanzelf boven komt drijven Ik hou het hier bij.

[Batsiaan]

Dat is jou anecdotale ervaring. Ik daag je uit eens in de huid van een nu.nl moderator te kruipen. Toevallig heeft een naaste van mij dit werk gedaan. Het is erg ingewikkeld om rechtvaardig te modereren. Er zullen ongetwijfeld af en toe onterecht reacties verwijderd zijn/niet geplaatst. Dit is mij ook weleens overkomen. Ze hanteren een aantal standaard regels maar het blijft mensenwerk. Daarnaast kun je natuurlijk nooit alle reacties fact checken. Dus als je iets plaatst en je bent bang dat het verwijderd wordt raad ik je aan een bronvermelding te doen.

En je klaagt dat na je appeal je reactie weer teruggeplaatst wordt? Dat wil je toch? Maar aan je reactie te zien zoek je er gelijk een politieke agenda achter omdat je reactie dan minder views krijgt (?). Ik hoop dat je inziet dat dit volstrekte onzin is.

[_Pussycat_]

Ontkennen van klimaatverandering of de menselijke oorzaak is natuurlijk een schoolvoorbeeld van desinformatie. Het is inderdaad een feit, ja.

[Ozymandias]

En daaraan wordt dan vaak aan gekoppeld dat kapitalisme fout is en alleen een planeconomie de uitstoot binnen de perken kan houden omdat alleen essentiele goederen dan nog geproduceerd worden.

[_Pussycat_]

Geen idee wat je hiermee zeggen wilt. Normale mensen trekken die conclusie in elk geval niet, en hoe dan ook heeft hhet er niks meer te maken dat klimaatverandering een feit is, en dat we in plaats van de feiten te ontkennen beter kunnen discussiëren over hoe we ermee om willen gaan.

[RoamingZombie]

Nou, ga lekker naar school en bestudeer het klimaat. Kom vervolgens met bewijzen om het ongelijk van de andere wetenschappers aan te tonen. Daarna praten we verder. Tot die tijd neemt niemand je serieus.

Kom op zeg...

[_Pussycat_]

Onduidelijk praatjes van Gore (die dan ook nog graag verder overdreven worden) hebben weinig met klimaatwetenschap te maken. IPCC-berichten geven de stand goed weer en daar staat nagenoeg nooit een fout in.

Helaas ontken je alle echte wetenschap dus wel. En doet dat door zonder referenties vaag naar overdreven voorspellingen te wijzen.

[Blokker_1999]

Maar dan heb je het weer niet over nepnieuws. Ja, roddels zijn schadelijk, maar wat als ze waar zijn? Dan is het geen nepnieuws meer. En als het gaat over personen zijn er al manieren om je daar tegen te beschermen in de wetgeving. Laster en eerroof zijn strafbaar.

Dat elk nieuwsplatform, ja, zelfs Tweakers, een bepaalde politieke kleur heeft, daar ontkom je niet aan. Je kan sowieso niet alle nieuws plaatsen, je moet keuzes maken in welke weg je in wenst te slaan en bijvoorbeeld wat voor taal je gaat gebruiken. En dat vloekt soms met mensen. Denk maar aan de recente discussies op deze site rondom termen zoals bemensing ipv bemanning.

Het is voor ons, als persoon die nieuws opneemt, net belangrijk om nooit op 1 enkele nieuwsbron te vertrouwen maar net op zoek te gaan naar nieuwsbronnen met een verschillende insteek om zo een beter beeld te vormen van wat er in de wereld gebeurd. Ik lees niet enkel nieuws van lokale bronnen, ik lees ook wel eens BBC, CNN, Fox, NHK (Japan), ...

[-NRG-]

“Dat elk nieuwsplatform, ja, zelfs Tweakers, een bepaalde politieke kleur heeft, daar ontkom je niet aan. “

Exact daarom is het belangrijk dat de discussies die gevoerd worden niet gecensureerd zijn. Dan kan er een bepaald gemiddelde ontstaan als mensen berichten lezen van anderen, die in ieder geval dichter bij het gevoel waarheid zit van de meeste mensen. Niet alleen de mening van de mensen dat het platform goed uit komt.

Welke roddels voegen dan wat toe aan de waarheidsbevinding van mensen?

Nepnieuws (zonder wetenschappelijke onderbouwing) kan je wat aan doen. Een roddel over een persoon kan je niet wetenschappelijk onderbouwen, maar alleen laten toetsen door een rechter.

Nepnieuws met wetenschappelijke onderbouwing is lastig omdat onderzoeken altijd selectief aangehaald kunnen worden of onderzoeken zelfs beïnvloed kunnen zijn. Kijk naar de ruis dat is ontstaan door onderzoeken die beïnvloed zijn door tabaksindustrie of olie-industrie. De onderzoeken werden of selectief aangehaald of bewust vooraf aan publicatie aangepast. Dat zijn ook juridisch zeer lastige zaken, waarbij het tientallen jaren kan duren voor de waarheid naar boven komt.

[mr_evil08]

Het lastige is wie bepaald nepnieuws, klopt de informatie niet vanuit bevestigde bronnen ben ik daar tevreden over, echter dit rijkt enorm naar cencuur.
Zaken welke niet bevestigd zijn maar wel als optie beschouwd kunnen worden kunnen op deze manier ook makkelijk als nepnieuws weggezet worden.

Net als bepaalde Covid informatie werd vroeger direct weggezet als nepnieuws, de wetenschappers zijn daar ook niet altijd met elkaar eens, en wat nu "bewezen" kan zijn kan over 10 jaar anders zijn, asbest bijvoorbeeld, net als andere isolatie,s aanbrengen waaronder steen/glaswol kun je longfibrose krijgen wat men ook moeilijk wil herkennen, dan zou je zeggen dat fabrikanten ook nepnieuws verspreiden want in de veiligheidsvoorschriften wordt je niet verteld over dragen van mondkapje net als verpakking open en bloot in de bouwmarkt ligt.

Dus ik vind het wel een heel lastige want overheden kunnen op deze manier heel makkelijk censuur toepassen, goed onderwijs en voorlichting is de key en laat mensen zelf bepalen wat wel en geen nepnieuws is.

Ik vind het zorgelijker als mensen een ander zijn mening niet willen horen en daar direct keihard tegenin (polarisatie), elkaar het woord gewoon niet gunnen.

Hopelijk worden wij niet China want die kant gaat het steeds meer op, iets plaatsen op internet kan grote gevolgen hebben, ik kies geen partij en wil beide kanten horen en ga dan zelf wel op onderzoek uit wat wel en niet klopt.

[Reactie gewijzigd door mr_evil08 op 22 juli 2024 17:36]

[Frame164]

Even inhaken op het voorbeeld in het artikel: als ik een campagne begin om te vertellen dat de provinciale verkiezingen niet door mogen gaan van de regering met het doel om mensen op te stoken, dan is dat duidelijk nepnieuws. Oftewel: alle onwaarheden die gepubliceerd worden met als doel iets te ontwrichten zou je als nepnieuws kunnen kwalificeren. Je ziet hetzelfde met ontkenners van de klimaatverandering. Niemand kan het ontgaan dat het klimaat verandert. Hardnekkig ontkennen doe je alleen maar als je een bepaalde agenda hebt. Nepnieuws dus.

[Lapjespoes]

Die definitie klinkt leuk, maar het is erg makkelijk om daar misbruik van te maken. Je verschuift het probleem slechts van "wie bepaalt wat nepnieuws is" naar "wie bepaalt wat campagnes met als doen mensen op te stoken zijn".

[mr_evil08]

Ik heb het over de gevallen waar geen zaken als ontwrichting achter zitten, helaas vandaag de dag worden zaken al snel als nepnieuws bestempelt, de voorbeelden die jij aanhaalt is wel duidelijk dat er een ander doel in het spel is.

Iets wat ongewenst is kunnen de overheden direct als nepnieuws bestempelen, niet iedereen ziet het gevaar daar in blijkbaar, de klimaatontkenners bijvoorbeeld stoppen niet deze gaan ondergronds verder en blijven elkaar opzoeken.

[Reactie gewijzigd door mr_evil08 op 22 juli 2024 17:36]

[Ludewig]

In de praktijk zien we echter dat bijvoorbeeld Twitter de accounts van sommige wetenschappers heeft gecensureerd omdat ze zeiden dat het plausibel is dat corona uit een lab kan komen, wat wetenschappelijk gezien ook gewoon kan. Op dat punt hebben de media trouwens massaal een draai gemaakt nadat Biden hier een onderzoek naar aankondigde. Toen was het blijkbaar opeens wel plausibel (dus niet omdat de wetenschappelijke feiten veranderde, maar omdat een 'autoriteit' van mening veranderde).

Daarnaast heeft Twitter vlak voor de presidentsverkiezingen zelfs een krantenartikel gecensureerd (daar mocht je niet naar linken) over de familie van een presidentskandidaat, wiens mogelijke corruptie ook de presidentskandidaat betrof. Dat zie ik als ontwrichting van de democratie, door ten bate van 1 kandidaat een verhaal te censureren.

Ik geloof er gewoon niet in dat censuur neutraal en foutloos kan worden toegepast. Daar heb ik geen enkel historisch of hedendaags voorbeeld van gezien. In de praktijk zie ik juist altijd dat bepaalde onwaarheden gewoon mogen van de censuur, terwijl bepaalde waarheden juist niet mogen.

[J_van_Ekris]

In de praktijk zien we echter dat bijvoorbeeld Twitter de accounts van sommige wetenschappers heeft gecensureerd omdat ze zeiden dat het plausibel is dat corona uit een lab kan komen, wat wetenschappelijk gezien ook gewoon kan.

Serieuze wetenschappers die een serieus punt willen maken, voeren die discussie via de wetenschappelijke journals (met naam en achtergrond erbij). Dus als je als wetenschapper inzichten wil aanscherpen is dat de weg, niet via Twitter.

[Ludewig]

Waarom zouden serieuze wetenschappers hun bevindingen niet mogen delen met het publiek, of publiekelijk een discussie voeren om te achterhalen welke dingen ze nog verder moeten onderzoeken.

[J_van_Ekris]

Waarom zouden serieuze wetenschappers hun bevindingen niet mogen delen met het publiek, of publiekelijk een discussie voeren om te achterhalen welke dingen ze nog verder moeten onderzoeken.

Omdat je daarmee vooruit loopt op de wetenschappenlijke concensus, en 140 karakters in het algemeen niet de benodigde nuance biedt.

Er is in de afgelopen jaren in universiteiten al veel discussie of men persberichten moet versturen bij ontdekkingen, zeker als die nog niet onafhankelijk getoetst zijn. Het is leuk voor een onderzoeker zijn/haar ego als er weer een "revolutionaire doorbraak in kankerbestrijding" wordt geclaimed op basis van één onderzoek, maar dat kan bij de peer review of de daarop volgende publicatie volledig met de grond gelijk gemaakt worden. En dan moet er nog onafhankelijk verificatie plaatsvinden voordat je het ook maar enigzins op mensen mag toepassen. Maar het geeft patienten wel onterecht hoop. Dus er is heel veel mis met mensen die wetenschappenlijke resultaten via Twitter publiceren.

Waarom "welke dingen ze nog verder moeten onderzoeken"?. Wetenschap doet niet aan verzoeknummertjes. Het publiek heeft hier ook absoluut geen rol in. Dat is in een willekeurig wetenschapsveld allang bekend: daar heb je wetenschappelijke journals voor om dat te bespreken en bepalen, waar je een position paper publiceert ("ik denk op basis van literatuurstudie dat hier een gat in onze kennis zit"), waarna de rest van het veld je op je fouten mag wijzen. Pas als dat gebeurd is, dan begin je met onderzoek. Daar is geen plaats voor goedbedoelende leken.

[Reactie gewijzigd door J_van_Ekris op 22 juli 2024 17:36]

[Left]

Maar als je dat echt vindt, dan moet je ook consequent zijn: dan moet je alle wetenschappers bannen van Twitter, ongeacht wat voor inzichten ze aan het delen zijn.

[J_van_Ekris]

Ze mogen best als privepersoon allerlei dingen roepen over de toestand van de wereld, net als elk ander mens. Maar zelf zou ik inderdaad heel serieus een grens trekken bij het punt waarbij je de suggestie wekt dat je dit vanuit je positie roept, of dat men zou kunnen denken dat je dit vanuit je professionele rol roept. Daar heb je bij een universiteit specialisten voor (vaak het communicatieteam), die meer dan capabel zijn in het uitleggen van complexe zaken aan leken. Wetenschap bestaat bij de gratie van nuanceringen en details, in een populistische schreeuwwedstrijd in one-liners op Twitter is dat zowieso zinloos.

[Reactie gewijzigd door J_van_Ekris op 22 juli 2024 17:36]

[J_van_Ekris]

Helaas klopt dat niet. Ook wetenschappelijke journals plegen censuur en de kans om in een journal gepubliceerd te komen als je een tegendraads artikel hebt, is vele malen kleiner dan wanneer je gewoon meegaat met het mainstream verhaal, hoe goed je verhaal ook is.

Alhoewel publicatie echt een serieuze horde is, en er altijd wel sprake is van enige subjectiviteit, is mijn ervaring ook altijd ruimte voor goed onderbouwde conclusies. Dat is het fundament van het wetenschappenlijke proces. Ik ben zelf reviewer voor meerder journals. Als reviewer krijg je steevast een hele rits aan scherp gedefineerde beoordelingscriteria, en de focus is op "klopt het methodisch" en "onderbouwt men de conclusies voldoende". Per vraag moet je uitleggen waarom je iets op een bepaalde manier scroort. Als reviewers andere meningen hebben over een article worden die met de editor besproken en moet men scoring verder onderbouwen.

Bij serieuze journals is er dus geen sprake van filtering van onwelvallige meningen. Er is wel sprake van filtering op methodisch broddelwerk. Iets wat vaak gebeurt, zeker bij mensen die denken dat de "mainstream media" het fout heeft.

In de Coronatijd was dit heel duidelijk. Als jouw artikel niet in het abstract de zin "the benefit of Covid-19 vaccines far outweigh the risks" bevatte, kon je publicatie wel op je buik schrijven bij een studie die de effecten van vaccinatie bekeek. Daardoor kun je studies vinden met deze zin in hun conclusie, terwijl uit de studie, als je het hele artikel leest, exact het tegenovergestelde bleek.

Omdat, op basis van miljarden vaccinaties, verschillende cohortstudies op miljoenen mensen, dit ook de enige juiste conclusie kan zijn. De wetenschappenlijk concensus is duidelijk, en als je daar tegenin wil moet je met krankzinnig goede data komen op basis van een briljante methodische aanpak.

In veel van de publicaties vanuit Corona-alternatievelingen die ik gezien heb stikte het van de methodische fouten. En dan is tegenhouden gewoon nuttig omdat het gewoon rommel is die een totale tijdsverspilling is van iedereen die het leest. Openstaan voor alternatieve data is een ding, maar je moet een lijn trekken bij broddelwerk. Zoals mijn hoogleraar tegen mij zei toen ik aan mijn eigen promotie-onderzoek begon: je mag best ruzie maken met de hele wereld, maar zorg dat je methoden en data staan als een huis, en dan win je gevecht.

Het is dus niet vreemd dat als je een afwijkende mening hebt en jouw onderbouwing uitermate zwak is, je tot op je enkels wordt afgefakkeld door de reviewers. Die reviewers hebben tot taak om alles wat formeel gepubliceerd wordt te controleren op overduidelijke methodische missers. Maar als het verhaal staat als een huis wil men het maar al te graag publiceren, want zo'n controversieel artikel wordt veel geciteerd en is dus goed voor het aanzien van het journal (de zogenaamde H-index, die het prestige van een journal bepaalt).

Overigens is er een enorm misverstand bij leken: in Corona-tijd hebben veel journals besloten de pre-publicatie kanalen publiek te maken. Dit betekent dat je als onderzoeker relatief makkelijk artikelen kunt publiekelijk kunt maken, maar dit is zonder de beoordeling van reviewers (die waren vaak te druk met patienten redden). Dit heeft wetenschappenlijk dan ook geen betekenis: er heeft immers nog geen inhoudelijke beoordeling plaatsgevonden. Pas als iets echt in een journal staat, is het een echte publicatie.

En dan begint het echte werk pas: want als er na publicatie iets inhoudelijk mis is met een artikel, dan wordt je alsnog afgebrand, maar dan door tientallen reactie-artikelen.

Als een conclusie door de inhoud wordt tegengesproken hebben reviewers zitten slapen. Maar dat wordt meestal met een mailtje naar de editor opgelost, en dan krijgt zo'n artikel de status "RETRACTED", de pek en veren oplossing van journals. Als er echt methodische fouten in een gepubliceerd artikel zitten, is dat ook de vervolgstap.

[B_FORCE]

Precies dit is een extreem belangrijk iets wat ik totaal in het hele artikel mis.

Als het ovet misinformatie gaat, wie bepaalt dan wat dat is?
Binnen de EU zijn er al landen waarbij het uiten van kritiek naar de overheid al behoorlijke gevolgen kan hebben.
(Toevallig vandaag nog een artikel over op website van NOS)

Ook vanuit de Nederlandse overheid lijkt niet altijd alles helemaal objectief en eerlijk te verlopen. Zo heeft bijna elke regeringspartij bepaalde punten in het programma staan die wetenschappelijk, maatschappelijk, economisch of juridisch soms dubieus zijn.

Valt dat dan ook onder misinformatie?
Is het hebben van een ietwat ongegronde mening dan ook gelijk verbonden met misinformatie?

Uiteindelijk gaat het om de intentie die achter een bepaalde actie zit.

Het artikel lijkt er enkel vanuit te gaan dat die intenties vanuit bepaalde kanten altijd de juiste zijn.
Daar heb ik heel soms helaas mijn twijfels over.

[sympa]

Inderdaad jammer dat de intentie nauwelijks aan bod komt in het artikel. Al is dat ook moeilijk te duiden: de bedenker van een verhaal kan heel kwalijke besoelingen hebben, degene die er in tuint en het herhaalt heeft die bedoelingen niet, maar is gewoon misleid.
Op dat moment is de intentie dus niet meer relevant.

[Philip Ross]

Waarom niet op dezelfde manier als bij smaad en laster? Laat een rechter maar toetsen of de bedoelingen van iemand zuiver waren of niet.

[sympa]

Omdat we niet zoveel rechters kunnen betalen als er trollen en bots op internet zijn. En jurisdictie.

[Philip Ross]

Nouw, denk dat het snel ophoudt als mensen voor hun gedrag op internet eens net zo gestraft zouden worden als voor.hun gedrag in de echte wereld.

[mr_evil08]

Van fout gedrag wordt je in het echte wereld ook niet bestraft, je wordt hooguit met de nek aangekeken in vervolg.

[RobertPeterson]

Niemand heeft de absolute waarheid, daar ligt het probleem. Wanneer er met een bepaalde intentie nepnieuws wordt verspreid vind ik inderdaad dat dit strafbaar moet zijn. Het is namelijk met voorbedachte rade.

Ik deel de vreemde interesse van je. In deze kringen kun je wel al snel zelf filteren waar een kern van waarheid in zit en waarin niet. Dit leert je volgens mij ook kritisch denken. Je moet niet alles geloven natuurlijk, en na zelf onderzoek doen kun je voor je zelf een conclusie maken.

Zelf vind ik deze ontwikkeling wel echt zorgelijke, je krijgt namelijk censuur en partijen met de absolute waarheid. Maar die is er niet, wetenschappers zijn het nooit met elkaar eens, we komen steeds tot nieuwe inzichten. Sommige artikelen die 40 jaar terug als nepnieuws werden neergezet blijken nu ineens gewoon te kloppen.

Voorbeelden:

MKultra
Project Stargate.

Dat de nieuwsartikelen 1980 project Stargate al aanhaalden maar dat dit toen werd weggezet als absoluut onjuist geeft je toch te denken. Natuurlijk weet ik dat Amerika Nederland niet is. En dat er hele andere wetten spelen.

Voorbeeld is bijvoorbeeld de opwarming van de aarde en de effecten hiervan. Ja de aarde warmt op, iedereen die dit ontkend zit er naast. Dat is namelijk gewoon bewezen. Maar de mogelijke effecten van deze opwarming daar worden zelfs wetenschappers het niet over eens. Als je alle doemscenario's in twijfel trekt wordt het toch al snel als nepnieuws gezien. Denk jij dat deze doemscenario's inderdaad gaan uitkomen dan ben je een links schaap die alles maar gelooft wat op het nieuws komt.

Als je dus iets kunt veroordelen als nepnieuws ben je volgens mij ook je "recht" op kritisch denken kwijt. Namelijk alles wat je binnenkrijgt is gecensureerd en voorgekauwd en alles wat je zelf onderzoekt is op voorhand nepnieuws tot een instantie de goedkeuring geeft. Eng!

Wel moet ik eerlijk bekennen dat ook in mijn sociale kringen wel een extreme polarisatie gaande is. Heb je vraagtekens bij het Coronabeleid ben je een wappie. Geloof je wat de overheid aangeeft en houd je je keurig aan de regels ben je een niet nadenkend schaap.

[Reactie gewijzigd door RobertPeterson op 22 juli 2024 17:36]

[Amanoo]

Zelf vind ik deze ontwikkeling wel echt zorgelijke, je krijgt namelijk censuur en partijen met de absolute waarheid. Maar die is er niet, wetenschappers zijn het nooit met elkaar eens, we komen steeds tot nieuwe inzichten. Sommige artikelen die 40 jaar terug als nepnieuws werden neergezet blijken nu ineens gewoon te kloppen.

Belangrijke kanttekening is wel dat er zoiets is als een wetenschappelijke concensus. Er is geen absolute waarheid, maar je moet een enorm goede beredenering hebben om het niet eens te zijn met de concensus.

Soms zijn die beredeneringen er wel. Dan zie je ook dat uiteindelijk de concensus verschuift. Kwantumverstrengeling was ooit “spooky action at a distance". Nu is het algemeen geaccepteerd. Maar je ziet ook mensen die een enkel onderzoekje of zelfs een paar (zeer verzonnen klinkende) anecdotes erbij pakken om stapels onderzoek te ontkennen. Er zijn ook nog steeds mensen die het "onderzoek" van Andrew Wakefield nog serieus nemen. En dat is wel behoorlijk wappie.

[RobertPeterson]

Helemaal met je eens hoor. maar het zou niet de eerste keer zijn dat een wetenschappelijke consensus onjuist bleek. Dus ook daar moet je kritisch over na kunnen denken.

Sinds de James Webb telescope operatief is worden er bijvoorbeeld ook steeds meer vraagtekens bij de Big bang theorie gezet. Er is zeker geen bewijs dat deze theorie niet klopt. Maar er word nu wel kritischer naar gekeken. Zo hoort het volgens mij te zijn.

Soms zijn die beredeneringen er wel. Dan zie je ook dat uiteindelijk de concensus verschuift. Kwantumverstrengeling was ooit “spooky action at a distance". Nu is het algemeen geaccepteerd. Maar je ziet ook mensen die een enkel onderzoekje of zelfs een paar (zeer verzonnen klinkende) anecdotes erbij pakken om stapels onderzoek te ontkennen. Er zijn ook nog steeds mensen die het "onderzoek" van Andrew Wakefield nog serieus nemen. En dat is wel behoorlijk wappie.

Helemaal met je eens!

[i-chat]

maar dat is denk ik het grote punt...

nonsens verkondigen alsof het feiten zijn is altijd nepnieuws zelfs als het in de toekomst waarheid blijkt... waarom dat zo is... omdat je de moeite niet hebt genomen er onderzoek naar te doen...

Ben ik een visionaire wetenschapper als ik nu roep dat kiloknallers-kankerverwekkers zijn...

dan kun je namelijk wel alle doomsday theoriën aanhangen omdat we statistisch gezien weten dat er op zijn minst wel eentje op een beetje waarheid berust...

de discussie voeren kan natuurlijk altijd, en je kunt ook prima aanggeven dat jij persoonlijk geen kiloknallers wilt eten omdat je vreest voor de herkomst van het vlees en dus de mogelijkheid dat het uit landen komt waar niet al te nauw gekeken wordt naar gezondheidsaspecten. Dat kan allemaal prima. maar voordat je zoiets als feiten gaat brengen en mensen op gaat stoken, moet je wel eerst de feiten naar boven halen en onderzoek doen.

zelfs dingen die kloppen maar die onderbouwd zijn met onzin zijn in wezen nepnieuws, al was het maar omdat mensen op basis van die nonsens-onderbouwing ook weer andere nonsens zaken gaan zoeken, dingen die dan weer absoluut NIETWAAR zijn.

[RobertPeterson]

nonsens verkondigen alsof het feiten zijn is altijd nepnieuws zelfs als het in de toekomst waarheid blijkt... waarom dat zo is... omdat je de moeite niet hebt genomen er onderzoek naar te doen...

Ben ik niet helemaal met je eens. Zoals mijn voorbeeld bij Project Stargate was er gedegen onderzoek maar alsnog wordt je weg gezet als een gek. Ook met harde feiten en een goed onderzoek kan iets weggezet worden als nepnieuws.

[Reactie gewijzigd door RobertPeterson op 22 juli 2024 17:36]

[J_van_Ekris]

Helemaal met je eens hoor. maar het zou niet de eerste keer zijn dat een wetenschappelijke consensus onjuist bleek. Dus ook daar moet je kritisch over na kunnen denken.

Klopt, maar daar hebben wetenschappers ook conferenties en journals voor, om op zeer goed onderbouwde wijze de discussie te voeren. Dat is een cruciaal onderdeel van wetenschap. Maar dan moet je ook met zeer steekhoudende argumenten en goed onderbouwde data komen. Zo liet Einstein zien dat Newton's visie op mechanica niet overal klopte. Maar daar zijn de normale consumenten-media niet voor bedoeld en ook totaal ongeschikt voor.

Overigens zie je dat de heersende theorieen eerder worden genuanceerd dan dat ze als radicaal fout worden gezien. Vaak komt men tot de conclusie dat voorgaande interpretaties voor een groot deel wel degelijk opgaan, maar dat nieuwe data laat zien dat in specifieke gevallen er iets anders geldt, of dat er een onderliggend mechanisme is wat men dan herkent. Kennis wordt dus vaak omvangrijker, specifieker of gedetailleerder in plaats van onwaar. Maar de Big Bang theorie kan zo'n geval zijn waar men op basis van feiten de theorie volledig moet herzien. Dat is "all in the game" voor wetenschappers.

[Reactie gewijzigd door J_van_Ekris op 22 juli 2024 17:36]

[RobertPeterson]

Heb je helemaal gelijk in. Dat heb ik hier boven niet duidelijk vermeld! Ik probeerde ook meer te zeggen dat kritisch blijven, goede vragen stellen alleen maar goed is voor een gezonde discussie.

[BroWohsEdis]

Zou je kwantumverstrengeling kunnen uitleggen alsof je het uitlegt aan een vijfjarige?

[blissard]

“Dit is iets voor grote mensen.”

[BroWohsEdis]

Heb een YouTube filmpje voor 5 jarige gekeken en ik snap het nu

[Marrtijn]

Belangrijke kanttekening is wel dat er zoiets is als een wetenschappelijke concensus. Er is geen absolute waarheid, maar je moet een enorm goede beredenering hebben om het niet eens te zijn met de concensus.

Maar wetenschappers zijn ook gewoon mensen, denk aan Schechtman die in de jaren 70 uit zijn onderszoeksgroep gegooid werd en openlijk door Linus Pauling zelf als "quasi-wetenschapper" die onzin verkoopt is weggezet geworden.

In jouw versie zouden we dus nu nog steeds leven in een wereld met nul kennis over quasikristallen.

[Handelingen]

https://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Mockingbird

[Klaus_1250]

Natuurlijk weet ik dat Amerika Nederland niet is. En dat er hele andere wetten spelen.

Nederland lijkt toch misschien meer op Amerika dan we denken. Ook hier zijn zaken die als je ze zou opschrijven als nepnieuws zouden worden bestempeld, terwijl ze gewoon waar zijn maar onder bv staatsgeheim vallen. Alleen verschil met Amerika is dat bij ons dossiers nog wel eens "zoek" willen raken bij archiveren waardoor bepaalde zaken nooit openbaar zullen worden.
Denk bv. aan de dossiers over spionage van Kahn destijds bij Urenco. Ik gok erop dat de reden voor staatsteun aan Fokker in de jaren 80 ook nooit openbaar zal worden.

[RobertPeterson]

Mwah, ik vind toch wel dat Nederland transparanter is dan Amerika. Denk aan WOB verzoeken etc. Maar ik snap je punt!

[Klaus_1250]

In de VS heb je iets vergelijkbaars, de Freedom of Information Act.

Nederland lijkt transparant als het gaat om WOB, maar dat is het dus niet. Termijnen voor WOB verzoeken worden aan de laars gelapt (terwijl ze echt heel ruim zijn), soms kiest de overheid er zelfs voor om niet te voldoen maar gewoon boetes en dwangsommen te betalen en soms worden dossiers vrijwel geheel (en onterecht!) zwartgelakt.

Nederland is als het gaat om openbaarheid van bestuur juist een van de slechtere landen in de wereld! Google maar eens - massa's over te vinden en word ook regelmatig aandacht aan gegeven bij actualiteiten programma's.

[tw_gotcha]

ik denk dat het hele idee dat je kritisch moet leren nadenken, een jezelf voor de gekhouden is. Het is nauwelijks nog mogelijk om dat zodanig te doen dat je alle standpunten leest en dan een oordeel velt. Sowieso wordt je overspoelt met standpunten en keuzes uit feiten, en het taal gebruik is superbelangrijk: man dood vrouw, oude man vermoord jong meisje. hetzelfde voorval maar het roept iets heel anders bij je op. Uiteindelijk lezen we allemaal wat we waar vinden of prettig vinden om te horen. Je zegt het zelf al, facinatie van gruwelijke verhalen en leugens etc. Ik zie hier weinig oplossingen in.

[Reactie gewijzigd door tw_gotcha op 22 juli 2024 17:36]

[Ludewig]

Inderdaad. Ik volg ook een redelijk conservatieve Amerikaans forum en het is nogal opvallend welk nieuws je daar langs ziet komen dat ik behoorlijk relevant vind om de wereld te begrijpen, maar dat of volledig uit de traditionele media wordt gehouden, of op zo'n manier geframed wordt dat het nauwelijks meer waarheidsgetrouw mag worden genoemd.

Uiteindelijk zou ik adviseren om nieuws uit verschillende bronnen te halen en daarbij juist dingen die tegen de politieke voorkeuren van elke bron in gaan te vertrouwen, maar dat betekent wel dat je juist dingen gaat lezen waar je je aan ergert, wat veel mensen blijkbaar niet willen.

[sympa]

Goed punt. Tegelijkertijd is nepnieuws vaak een "handige" verklaring voor ongemakkelijke of onverklaarbare zaken. Met als resultaat een "ze" die wegmoet of wat anders moet doen. De gelover in het nepnieuws hoeft zelf dan niks.
Dat maakt het zo aantrekkelijk.

[i-chat]

Het aller aller aller grootste probleem is dat je ook in die rethorieken regelmatig waarheden (aantoonbare) terugvind.

Ik weet natuurlijk niet wat je allemaal gelezen hebt, en waar je nu precies op doelt, maar er spelen simpelweg teveel grote problemen in de wereld, vaak veel ingewikkelder van aard dan personen zoals jij en ik kunnen weten. lees je je goed in op onderwerpen a en b dan zijn er altijd nog c d e f g en h die eigenlijk ook relevant zijn, die ook invloed hebben op de situatie die we bestuderen. j

Je noemt hier in je intro specifiek antisemitisme, en dat in een wereld waarin door recente verkiezingen in Israël de kans misdaden tegen de menselijkheid tegen de Palestijnen juist weer toenemen. in een land (of wellicht zelfs werelddeel) waarin moslim en terrorist nagenoeg onlosmakelijk met elkaar verbonden zijn, maakt al snel dat haat en onbegrip een goede voedingsbodem vormen voor NOG MEER NEPNIEUWS.
Vervolgens gaat de andere kant daar, weliswaar terecht, maar op totaal verkeerde manier, tegen in geweer en de 'oorlog' duur weer een decennium voort.

Ik ben het overigens met je eens: Kritisch leren denken is eigenlijk de enige manier om nep-nieuws tegen te gaan. Er zullen natuurlijk altijd gekkies bestaan die in hun eigen waanwereld leven, met vaak onbehandelde psychose-verschijnselen te kampen hebben. maaar grote delen van het volk leven in een wereld die 'zo complex is dat ze het voor zichzelf wat gemakkelijker moeten maken" en dus leven met de regel - waar rook is zal wel vuur zijn. Eigenlijk was dat een hele goede regel, immers wie zou er de moeite nemen een verhaal de verspreiden als het niet tenminste gedeeltelijk waar was...

maar toen kwamen internet en massa-media en zelf-media (zoals twitter en facebook) toen was het ineens geen moeite meer en werden deze mensen onbewust onderdeel van de rook en dus van het probleem.

[Reactie gewijzigd door i-chat op 22 juli 2024 17:36]

[Amanoo]

Je noemt hier in je intro specifiek antisemitisme, en dat in een wereld waarin door recente verkiezingen in Israël de kans misdaden tegen de menselijkheid tegen de Palestijnen juist weer toenemen. in een land (of wellicht zelfs werelddeel) waarin moslim en terrorist nagenoeg onlosmakelijk met elkaar verbonden zijn, maakt al snel dat haat en onbegrip een goede voedingsbodem vormen voor NOG MEER NEPNIEUWS.
Vervolgens gaat de andere kant daar, weliswaar terecht, maar op totaal verkeerde manier, tegen in geweer en de 'oorlog' duur weer een decennium voort.

Wel een interessant voorbeeld ja. Niet waar ik aan dacht toen ik antisemitisme noemde, ik dacht meer aan gezeur over cultuurbolsjevisten/-marxisten, een joodse reptiel-elite, de Frankfurt-schule, en ontaarde kunst/architectuur. Maar ja, wat jij noemt is ook een ding. Een polarisatie waarin je ofwel weigert om de Palestijnen als mensen te zien, ofwel alle Joden de schuld geeft van alle dingen die Israël verkeerd doet. Dat zijn twee zeer ongewenste extremen.

maar toen kwamen internet en massa-media en zelf-media (zoals twitter en facebook) toen was het ineens geen moeite meer en werden deze mensen onbewust onderdeel van de rook en dus van het probleem.

Mooi gezegd. Er wordt nu vuur gestookt door partijen die nepnieuws willen verspreiden. Vervolgens komt er allerlei volk op af dat denkt "Waar rook is, is vuur", maar er zelf onderdeel van wordt.

[tw_gotcha]

met deze woordkeuze
"ik dacht meer aan gezeur over cultuurbolsjevisten/-marxisten, een joodse reptiel-elite, de Frankfurt-schule, en ontaarde kunst/architectuur"
hou ik al op je verhaal te lezen. Laat maar. Terwijl je misschien wel wat te melden hebt. Maar wij zitten in verschillende bubbels

[Reactie gewijzigd door tw_gotcha op 22 juli 2024 17:36]

[Amanoo]

Je wilde me toch niet vertellen dat dit geen antisemitische hondenfluitjes zijn he? De ene helft kent zijn oorsprong uit Mein Kampf, de rest is erop gebaseerd. Het is letterlijk een kerndeel van de nazi-ideologie, al sinds de jaren 30 er onlosmakelijk aan verbonden.

[tw_gotcha]

ik interpreteerde je woorden precies verkeerd om! ik dacht dat jij een aanhanger ervan was, sorry!

[Amanoo]

Nee, het waren juist voorbeelden van antisemitisme.

[WillySis]

Ik kan me nog herinneren dat artikelen in de krant over de negatieve invloed van hoogspanningskabels afgedaan werden als onzin. Dat was zo'n 40 jaar geleden, de term nepnieuws bestond nog niet. Wat toen onzin was is inmiddels wetenschappelijk bewezen. Wettelijk mogen er daarom ook geen woningen binnen 150 meter van een hoogspanningsleiding staan.
We moeten dus erg voorzichtig zijn om zaken als nepnieuws te betitelen. De invloed van 5G op de gezondheid is bijvoorbeeld niet bewezen, maar er is evenmin onomstotelijk bewijs van het tegengestelde.

Bij het verbieden van nepnieuws wordt de scheiding naar censuur heel dun. Ik zie meer in een duiding (vooral voor de platformen) van mogelijk nep- onverifieerbare of berichten, of berichten die tegen de actuele technologische en wetenschappelijke inzichten ingaan.

[ikbentochniegek]

Wetenschappelijk bewezen is het zeker niet. Er is hooguit mogelijk een verband.
Wat zegt het RIVM
"Uit internationaal onderzoek komen aanwijzingen naar voren dat kinderen die bij bovengrondse hoogspanningslijnen wonen - waar het magnetische veld sterker is dan verder van de lijn - mogelijk meer kans hebben om leukemie te krijgen"
En ook.
"Het is niet bewezen dat de extra kinderleukemie werkelijk door de magnetische velden van de hoogspanningslijn wordt veroorzaakt. De Gezondheidsraad ziet in de wetenschappelijke publicaties wel aanwijzingen voor zo'n oorzakelijk verband, maar er kunnen andere, nog onbekende oorzaken zijn."
Er wordt dus een voorzorgs maatregel genomen want het is niet geheel uit te sluiten. Dat is toch wat anders dan wetenschappelijk bewezen.

[WillySis]

Uit data-onderzoek blijkt in elk geval dat een aantal ziektes binnen 100 tot 150m van hoogspanningsleidingen vaker voorkomt. Het verschil is zeker groter dan je uit kansberekening zou kunnen verwachten (met andere woorden significant). Om dat ook voor afzonderlijke ziekten aan te tonen is vaak lastiger, zeker als je ook nog eens alleen de groep kinderen (voor het genoemde onderzoek tot 16 jaar) gaat bekijken. Het aantal kinderen dat hun hele leven of in elk geval van geboorte tot hun 12e levensjaar dermate dicht bij een hoogspanningsleiding woont is in Nederland vrij klein. Kinderleukemie is daarnaast een relatief zeldzame ziekte. Om vervolgens ook nog de oorzaak te wijten aan magnetische velden is nog extra moeilijk. Er zijn legio andere oorzaken (luchtvervuiling, fijnstof enz.) die moeilijk uit te sluiten zijn.

Als je kijkt naar het huisartsen bezoek van mensen die vijf jaar of meer dichtbij een hoogspanningsmast wonen, dan is die ruim drie keer zo hoog. Vaak met ondefinieerbare klachten, maar depressie en slaapproblemen springen er wel uit. Ik kan het onderzoek helaas niet zo snel meer terugvinden, maar het is eind jaren 80 uitgevoerd door de Universiteit van Amsterdam.

[Qlimaxxx]

Ik ben het grotendeels eens met wat je zegt. Maar helaas begin je dan over een basis-inkomen.

Als je een beetje onderzoek doet, of gewoon logisch nadenkt, dan zou je kunnen weten dat een basis-inkomen economisch niet haalbaar is. Het grootste deel van het budget van de overheid komt uit belastingen en boetes. Er wordt natuurlijk ook geleend, maar kijk maar eens naar landen als Griekenland en Spanje om te zien wat voor gevolgen het heeft om een onverantwoord leen- en uitgavenpatroon erop na te houden. Hoe meer je leent, des te duurder lenen wordt. Als je interne financiën als land dan niet kloppen, dan ga je vroeg op laat daar de gevolgen van merken.

Neem nou dat basis-inkomen. Voor een groot deel van de bevolking zal er dan het merendeel van hun huidige inkomen automatisch verkregen worden, zonder er wat voor te hoeven doen. Wil je meer verdienen, dan zul je daar dus vrij veel voor moeten werken. Dat basis-inkomen kost gigantisch veel geld, dus zullen de belastingen omhoog moeten. Werken wordt dan dus nog veel zwaarder belast. Dus zeker voor de grote groep die wat meer dan het basis-inkomen wil verdienen zal dat bijna niet lonen. Deze grote groep zal juist geld gaan kosten, in plaats van geld opleveren. Door vergrijzing hebben we al een enorm grote groep die de maatschappij geld kost. Deze groep wordt eigenlijk gefinancierd door werkenden.

Ik denk dat het realistisch is om te stellen dat er in ieder geval geen mensen zullen zijn die nu wel (extra) gaan werken als het grootste deel van hun inkomen gegarandeerd is zonder ook maar iets te hoeven doen. Daarnaast is het aannemelijk dat er juist wel mensen bij zullen komen die liever niet werken, aangezien ze toch wel een basis-inkomen krijgen.

Je creëert zo een neerwaartse spiraal die al snel niet meer te beheersen is. Voor je het weet ben je Griekenland 2.0. Griekenland ging ook bijna failliet doordat ze als land boven hun stand leefden.

Mijns inziens moet je mensen helpen die zichzelf niet kunnen redden. Maar kijk hier juist kritisch naar. Leer mensen liever zelf te vissen dan ze vis te geven. (Dat is uiteraard veel makkelijker gezegd dan gedaan, maar wel houdbaar als we met z’n allen kunnen uitvogelen hoe we dat kunnen bereiken)

Edit: klein rekenvoorbeeldjes: als je een basisinkomen van 1000 euro zou geven, en normaliter verdiend iemand 1500 euro per maand. Dan zullen ze dus dezelfde 40 uur per week moeten werken voor 500 euro als dat voorheen 1500 euro opleverde. Dus je uurloon is ineens 3x minder hoog. Voorheen was niet werken 0 euro, nu 1000 euro. 40 uur is nog steeds 1500 euro. Daar komt bij dat belasting heffen over het basis-inkomen enorm onlogisch zou zijn, dus de inkomstenbelasting moet nu over deze 500 euro gegeven worden. Laten we zeggen dat de inkomstenbelasting 1/3e is als je 1500 euro verdiend, dus eigenlijk moet die 500 euro volledig worden afgestaan aan de belastingdienst.

Maar wacht, het basis-inkomen is duur, dus we moeten nog meer belasting gaan heffen. Dus zelfs al zou je dit op het bordje leggen van de werkgever. Dan gaan bij bedrijven de kosten voor arbeid omhoog. Dus de prijzen van producten en diensten stijgen. Deze inflatie zorgt ervoor dat ook het basis-inkomen weer omhoog moet. Enzovoorts enzovoorts.

Conclusie: als je echt denkt dat een basis-inkomen ook maar enigszins haalbaar is, dan sta je op dat gebied net zover van de werkelijkheid af als sommige complotaanhangers.

[Reactie gewijzigd door Qlimaxxx op 22 juli 2024 17:36]

[Amanoo]

Dit was geen discussie over basisinkomen, dat noem ik als slechts een voorbeeld uit velen van een structurele/institutionele verandering. Wil niet zeggen dat ik er zelf van overtuigd ben, dat ben ik niet en dat is het punt ook niet. Maar het is een oplossing die echt wezenlijk anders is dan de status quo. Het punt is vooral dat we ook andere frameworks moeten bekijken. We zien te weinig ideeën van buiten ons politieke of economische framework. Het zijn aanpassingen aan de status quo, maar geen verwerping van de status quo. En dan blijven we maar ronddobberen in onze huidige situatie.

Hoe je nu focust op basisinkomen gaat dan ook behoorlijk voorbij aan mijn punt. Het basisinkomen is niet echt relevant aan de discussie. Het is slechts een van vele onderwerpen. Zoals ik al zeg aan het eind, denk eens rechts-libertair en denk eens communistisch.

[Qlimaxxx]

Dat komt vooral doordat ik het roerend met je eens ben, totdat je daar over begon.

Mijn focus op dat detail daargelaten, leid je daarmee dan wel de aandacht af van waar je verhaal eigenlijk over ging.

Die opmerking staat nou eenmaal echt in schril contrast met de rest van je reactie.

[Hatseflats]

Maar kijk hier juist kritisch naar. Leer mensen liever zelf te vissen dan ze vis te geven.

Dat heeft nog nooit hout gesneden, gelet op de geschiedenis van de mens. Dat begon al met de jagers / verzamelaars (mannen) en de vrouwen die thuis bleven en andere klusjes gingen doen, meestal kletsen. Enz.

Je ontkomt er niet aan om een UBI o.i.d. te creeren, aangezien niet iedereen over dezelfde kennis en kunde beschikt. Omscholing is er niet meer bij op een gegeven moment. In 2018 was het bv. nog de stelling dat de programmeur de laatste zou zijn die zou worden geoutsourced aan AI e.d.. Inmiddels in 2023 weten we wel beter (chatGPT).

Op netflix was een russische serie, Better Than Us, met een leuke stelling. Door robots en automatisering wordt alles zo goedkoop, dat je met 45 al met pensioen kunt.

Het ontgaat mij even hoe je bij je rekenvoorbeeld komt dat ik 40 uur in de week zou gaan moeten werken voor 500 euro?

[Qlimaxxx]

Oh, jij denkt dat dat basisinkomen bovenop je huidige look zou komen? Waar moet dat geld van dat basisinkomen dan vandaan komen? Uit belastingen dus. En dan vergeet je gemakshalve nog even dat niet iedereen er dan voor zal kiezen om te gaan/blijven werken. Een substantiële vergroting van de hoeveelheid valuta (lees (virtueel) bijdrukken)) jaagt de inflatie als een gek op. Uiteindelijk blijft de waarde van goederen en diensten in het gunstigste geval gelijk, maar de kans is groot dat je er eerder op achteruitgaat. Al is het alleen meer om de enorme hoeveelheid overhead die administratie van dit soort zaken met zich meebrengt.

Het probleem dat je aankaart met AI is veel meer een urgent probleem omdat met z’n allen maar door blijven fokken. Het systeem dat we altijd al gehad hebben is misschien niet houdbaar doordat we met steeds meer zijn. Ik zeg niet dat daar een makkelijke oplossing voorbij, maar een UBI is net zo realistisch als een wereld waarin geen onrecht is.

Begrijp me niet verkeerd, ik zeg niet dat het geen Nobel idee is. Maar veel sociale ideologieën zijn heel Nobel, maar als je er langer over nadenkt gewoon toch niet zo haalbaar of wenselijk als je in eerste opzicht zou denken. Denk aan indirecte gevolgen.

[Hatseflats]

Doe niet zo mal, waar dat geld vandaan moet komen, wat een vraag, van de ECB natuurlijk. Ik neem aan dat het je niet was ontgaan dat ze daar geld uit gebakken lucht creeren.

Ik dacht eerst hetzelfde erover overigens.

Het probleem dat je aankaart met AI is veel meer een urgent probleem omdat met z’n allen maar door blijven fokken. Het systeem dat we altijd al gehad hebben is misschien niet houdbaar doordat we met steeds meer zijn. Ik zeg niet dat daar een makkelijke oplossing voorbij, maar een UBI is net zo realistisch als een wereld waarin geen onrecht is.

Begrijp me niet verkeerd, ik zeg niet dat het geen Nobel idee is. Maar veel sociale ideologieën zijn heel Nobel, maar als je er langer over nadenkt gewoon toch niet zo haalbaar of wenselijk als je in eerste opzicht zou denken. Denk aan indirecte gevolgen.

Het ontbreekt bij je beweringen aan wat gefundeerde feiten. Nu komt het alleen als een mening over. Fokken enzo. Steeds meer. Als we schouder aan schouder zouden staan met iedereen, bestrijken we een gebied van 82 bij 29 km als mensheid. Valt nog wel mee, da's ongeveer de Randstadt.

Ik heb nou ook niet direct gehoord waarom een UBI o.i.d. niet zou kunnen. Zeker niet gelet op hetgeen ik over de ECB vertel.

[Qlimaxxx]

Een klein beetje inflatie is goed voor de economie, maar ik neem aan dat je ook bekend bent met het fenomeen hyperinflatie. Onbeperkt geld bijdrukken is zeer onverstandig, vraag maar aan de Duitsers.

Wanneer je beter geld kunt verbranden voor verwarming dan de CV-ketel te gebruiken dan gaat er toch echt iets mis.

[Hatseflats]

Wederom een mooi verhaal, maar dat is wel wat er is gebeurd sinds 2008.

En vervolgens ga je verder met de bekende hak op de tak argumentatie.

[Reactie gewijzigd door Hatseflats op 22 juli 2024 17:36]

[Qlimaxxx]

Wanneer kom jij eens met inhoudelijke argumenten dan? Tot je daar mee komt zal ik deze discussie staken. Een fijne dag verder.

[Hatseflats]

Volgens mij spreek ik je met het QE verhaal al tegen.

Begrijpend lezen is ook wat tegenwoordig. Daarmee vervalt je hele verhaal.

[Reactie gewijzigd door Hatseflats op 22 juli 2024 17:36]

[i-chat]

Ik denk dat het realistisch is om te stellen dat er in ieder geval geen mensen zullen zijn die nu wel (extra) gaan werken als het grootste deel van hun inkomen gegarandeerd is zonder ook maar iets te hoeven doen. Daarnaast is het aannemelijk dat er juist wel mensen bij zullen komen die liever niet werken, aangezien ze toch wel een basis-inkomen krijgen.

ik weet niet of ik het daar wel mee eens ben,

als ik kijk naar de kilo-knallers in de supermark, (of dat nu aardappels of vlees is of goedkoop wc papier), en kijk naar hoe wij ooit goedkope huisvesting wisten te bouwen, dan kan me ergens wel vinden in een basis-verschaffing. en laten we eerlijk zijn, eigenlijk bestaat dat basis inkomen al in de vorm van bijstand.

als je kijkt naar hoe effecief die bijstand is om mensen weer te laten participeren, en als je kijkt naar hoeveek re-intergratie-consultants doorgaans kosten kun je wellicht afvragen of gewoon doorblijven betalen niet goedkoper is. de discussie die ik vaak mis bij basis inkomen is die over verwachtte levensstandaarden enerzijds en de vraag hoe we aan die basis kunnen komen anderzijds..

anders gezegd, wat kunnen we bijvoorbeeld doen om de graanprijzen zoveel lager te maken dat het kopen van brood bijna gratis wordt. en als brood bijna gratis wordt, hoe kunnen we huisvesting maken dat zo goedkoop is dat je als bewoner bijna geen huur meer betaalt... hoe laag kan dat basis inkomen dan worden.

persoonlijk ben ik een groot voorstander van zo'n basis inkomen, in mijn visie zou dit echter zo dicht mogelijk bij de armoede grens moeten zitten als maar menselijk mogelijk is, zonder dat mensen persé ongezond hoeven te leven. maar waarbij wél alle luxe uitblijft... het zou een systeem zijn waardoor mensen eerder risico's durven nemen... ja ik stap over naar die nieuwe baan of richt mijn eigen bedrijfje op, want als het niet lukt dan weet ik zeker dat mijn gezinnetje nog te eten heeft totdat ik weer een baan gevonden heb.

maar als ik nu kijk (de afgelopen 10 / 15 jaar ) naar de grootste bronnen van ongelijkheid tussen arm en rijk dan denk ik dat inkomen an sich niet zozeer de problemen veroorzaakt waardoor zo'n basis inkomen niet kan werken, het zijn juist de kostenfactoren, zoals explosieve kostenstijging in zorg, onderwijs en huisvesting die het onmogelijk maken. Als we aan die kant zorgen dat de boel weer op orde komt dan komen ook de kosten voor een sociaalvangnet weer onder controle en is er gelijktijdig ook weer ruimte om arbeid lonend te maken.

[Gps4l]

Ik zit in de bijstand en mijn grootste probleem zit er in, hoe ze achteraf de toeslagen verrekenen.
Ik citeer Omtzigt: Zelfs terug betalen over de periode dat je er recht op had.

Daarom zie ik een basis inkomen wel zitten, als ik daarmee van de toeslagen afkom.

Maar er is ook een simpeler oplossing. Gewoon alleen toeslag terug hoeven te betalen, over de periode dat je werkte. Ipv de waanzin dat er alleen maar naar het jaar inkomen gekeken word.

Als ik in mei ga werken, heb ik "gelijk" een huurtoeslag schuld van 5 x 300 euro.

Ooit was ik heel blij, toen ik twee en een halve maand voor het eind van een jaar werk vond.
Vervolgens een brief van de belastingdienst of ik even alle huurtoeslag van dat jaar wilde terug betalen.
Dus ook over de 8 maanden dat ik een bijstanduitkering had.

Vraag me bij een basis inkomen wel af dat moet met de huur.
Iedereen het zelfde of je nou 200 of 600 euro huur betaald?

Toch zou er ook veel bespaart kunnen worden. Minder ambtenaren nodig, want minder regels.

[Jan Onderwater]

fok Ayn Rand

Wat is je probleem met Ayn Rand? Dat ze stond voor individuele vrijheid en zeer tegen collectivisme was? In The Fountainhead laat ze ook perfect zien hoe mensen in de Media nieuws manipuleren.

[Reactie gewijzigd door Jan Onderwater op 22 juli 2024 17:36]

[Amanoo]

Om te beginnen, dat ze een extreem imperialistische en sociaal-darwinistische gedachtengang heeft onder andere. De indianen zouden geen recht hebben gehad op hun grond, want ze benutten het in haar mening niet goed genoeg en waren bovendien niet sterk genoeg om het te verdedigen tegen de Europeanen. Ondertussen zijn de indianen bijna volledig geannihileerd, maar er zijn nog genoeg toepassingen voor deze gedachtengang.

Ook is het idee dat ze voor vrijheid was wel erg beperkt. Op sommige punten was ze zeer autoritair. Zonder collectivisme zijn er geen vakbonden en is er dus geen vrijheid, want dan zit je onder de plak van bazen die alle macht hebben. Heel relevant nu met alle stakingen. Haar idee van individuele vrijheid is een die alle macht aan de rijke elite geeft.

Veel vrijheid komt ook voort uit gelijkheid van kansen. De kans om met een fatsoenlijk zorgsysteem een gezond lichaam te hebben. De kans om te studeren en ingenieur te worden in plaats van putjesschepper. Maar voor Ayn Rand was alle overheidshulp uit den boze.

Ironisch genoeg had ze zelf een uitkering aan het eind van haar leven. Ze was fel tegen redistributie van vermogen, totdat ze zelf niets meer had. Behoorlijk hypocriet.

[jollewieringa]

(Meer) aandacht in het onderwijs is zeker goed en gebeurd ook al op grote schaal. Het is ook niks voor niks dat bepaalde organisatie hun eigen onderwijs beginnen om het nepnieuws met de lepel in te gieten. Niet alleen het opkomende extreem rechts maar ook die “prik vrije scholen” die onder de regels van thuisonderwijs werken, springen als kool uit de grond voor die yoga wappies.

[Amanoo]

En die opkomst maakt het ook weer zo lastig om niet zelf een extreem of autoritair standpunt in te nemen. Want je ziet hoeveel mensen hun vrijheid misbruiken om de maatschappij te beschadigen.

[artslart]

Voor iedereen: probeer te bedenken welke feiten of inzichten jou van mening zouden doen veranderen. Als je er geen kunt vinden dan is er sprake van religie of dogma in plaats van een rationeel beredeneerde overtuiging.

[Amanoo]

En niet te vergeten, wees er eerlijk in. Als je zegt dat harde falsifieerbare bewijzen voldoen, en je vervolgens alle wetenschappelijke onderzoeken negeert, sta je jezelf voor te liegen.

[Ernst033]

Ik haak echt meteen af als iemand het heeft "wetenschappelijke consensus". Als je, onironisch, zo'n ongelofelijke oxymoron uit je pen krijgt dan denk ik niet dat "mensen die in onzin geloven" het domein is waarop je commentaar moet leveren.

[Amanoo]

Mooi. Ik haak meteen af als iemand het denkt beter te weten dan een leger experts. Ik denk dat bij zulke mensen "ongefundeerde arrogantie" het enige domein is waarop ze commentaar mogen leveren.

[Ernst033]

Ik betoog nergens dat ik iets beter weet. Ik zeg enkel dat “wetenschappelijke consensus” per definitie een oxymoron is. Misschien zou je eens moeten opzoeken wat een oxymoron is. En ik zou als ik jou was iets minder politieke retoriek napappegaaien en een cursus wetenschappelijke argumentatie volgen bij de dichtsbijzijnde universiteit, dan had je m’n punt namelijk wel begrepen.

[BadRespawn]

Het lijkt me vooral belangrijk om kritisch na te leren denken. Onderwijs die daar even duidelijk de vinger op legt.

Onderwijs schiet daarin te kort, maar zoals anderen ook al aanduiden: hoe kritisch en goed geïnformeerd je ook bent, uiteindelijk komt het toch neer op vertrouwen in deskundigen/specialisten (ook al is het niet een kwestie is van blindelings vertrouwen in alles en alleen maar wat door deskundigen wordt gezegd). Want je hebt nu eenmaal niet genoeg tijd om alles tot op de bodem uit te zoeken - ook specialisten moeten zich mbt zaken waarin ze niet zijn gespecialiseerd, vertrouwen op ander specialisten.

Aangezien dergelijk 'maatschappelijk vertrouwen' basis is van een beschaafde samenleving, is het grootste gevaar van nep nieuws dan ook dat het maatschappelijk vertrouwen ondermijnt, en daarmee de samenleving ondermijnt.

[rob12424]

Ik zeg simpelweg nee. Als je het gaat verbieden gaat het alleen maar ondergronds en voed je juist de speculaties.

Hoewel dit probleem zich altijd zal voor blijven doen zullen we gewoon het fundament van de maatschappij moeten hervormen. En dat is toch echt het onderwijs.
Te beginnen met relativeren als je goed kunt relativeren kun je je gevoelens ondermijnen. En zo ook speculaties.

Maar omdat we als maatschappij steeds sneller aan informatie kunnen komen en alles snel gaat gaan we maar speculeren met zijn allen. (Vertrouwen komt te voet, maar gaat te paard)

O.a. daar komt alle ellende van.
Toeslagen affaire is daar ook een voorbeeld van. Maar ook BLM enz. (Even voor de duidelijkheid BLM = beide kanten in mijn optiek)

Overigens interessant leesvoer hiervoor zijn o.a. De Bijbel (speculatie over macht en hoe zelf destructief macht wel niet is: de hele Bijbel draait eigenlijk om Adam en Eva als je er over nadenkt!--> het streven naar macht is eigenlijk het meest idiote wat je kunt doen)
Baruch de Spinoza: o.a. zijn kijk op een persoonlijke God. Of automatisering van de samenleving.
John Senior Nash game Theory (is eigenlijk een opvolging van Spinoza's theorie als je er goed over nadenkt)
En natuurlijk Albert Einstein: Die heeft hier min of meer ook voor gewaarschuwd dat we in deze ellende zouden komen (zijn geloofsovertuiging lag overigens ook het dichtst bij een vorm die leek op die van Spinoza)

[TheToolGuy]

Nepnieuws is vooral berichtgeving waar geen enkel bewijs voor aangeleverd wordt / te vinden is.
Wappies hebben totaal geen moeite met 'geen bewijs', hun redenatie is:
Geen bewijs, dus ook niet te weerleggen.
(Ja, dit heb ik werkelijk van een aantal wappies te horen gekregen als antwoord.)

De huidige verdienmodellen van FvD en Willem Engel zijn daar bijvoorbeeld ook op gebasseerd, net als BLCKBX, ON.

[Amanoo]

Technisch hebben ze gelijk, maar op dezelfde manier kan je ook niet weerleggen dat elfjes en eenhoorns bestaan. Niemand heeft ze ooit gezien, maar dat betekent niet dat ze niet bestaan. Wie zegt dat Doctor Strange niet ook bestaat? Alleen omdat niemand ooit magie heeft gezien?

Bij zulke mensen is ook al het kritisch denkvermogen weg.

[TheToolGuy]

Dat heb je ook bij 'gelovigen' ... al ruim 2000 jaar geen enkel bewijs ... toch blijven ze volharden in iets te geloven wat nooit bewezen is ...

[imqqmi]

Tja je verzand al snel in existentiële zaken met dit soort dingen. Je creëert je eigen werkelijkheid wordt er in spirituele kringen wel eens geroepen. Osho heeft wel eens gezegd dat de maatschappij een schizofrene en krankzinnige wereld is.
De werkelijkheid is een kwestie van perspectief zegt de wetenschap. Een ding is zeker, het zelfbewustzijn van zowel het individu als de mensheid heeft nog een lange weg te gaan. Wat is waar, wat is niet waar, doet het ertoe? Is 'zijn' voldoende? 't ego produceert alle problemen? Who is to say?

[misfire]

Naar mijn mening is het probleem dat we momenteel vooral emotioneel praten over rationele verschillen van mening. Het doel van de discussie is om de ander dom te vinden, niet om van elkaar te leren of om tot overeenstemming te komen. Meerdere kampen voeren op deze manier de discussie momenteel, en dat is ongezond. Uw eigen uitspraken, zoals "een aanzienlijk deel van de bevolking is zo ver heen dat het in een gesticht thuishoort", passen ook niet in zuivere dialectische discussie, dwz u bedoelt dit niet letterlijk, maar heeft als bedoeling uw tegenpartij emotioneel uit de discussie te plaatsen.

Dit is geen nieuw probleem, en komt ook niet door Twitter zoals de auteur van het artikel suggereert. Er is eeuwenoude filosofie die dit probeert te verbeteren, zoals de regels voor "logos" uit het Oude Testament/de Bijbel en talloze werken over regels voor retorica en goede, dialectische discussies. De meeste mensen weten echter tegenwoordig niet eens meer wat het woord dialectisch betekent.

Uw conclusie: meer aandacht hiervoor in het onderwijs ben ik het mee eens, maar dan wel wat mij betreft op de vorm en techniek van discussie voeren, en niet indoctrinatie van gewenste standpunten. Uw verwijzing naar McCarthy is terecht, maar het is echt niet alleen de SP die hier momenteel last van heeft. Vrijwel onze hele politiek debat is gebaseerd op dogma's en heilige huisjes, zonder dat iemand 1 rationeel argument gebruikt.

[magician2000]

Onderwijs die ergens de vinger op moet leggen? Wat mij betreft, mag het onderwijs volledig op de schop en zich veel meer gaan richten op wat echt zinvol is om te leren. Het mag echter niet zo worden dat het onderwijs blijft bepalen wat de juiste informatie is. Vergis je niet, heel erg veel desinformatie komt bij onze eigen overheid vandaan, al vele, vele jaren.

Het is ook niet vreemd dat mensen dan uiteindelijk op een dergelijke manier gaan denken. Want die overheid maakt er op veel punten een grote bende van, belooft het "nu toch echt" allemaal op te lossen (aardbevingsschade, toeslagenaffaire), maar vervolgens blijven oplossingen uit of duurt het nog jaren. Met alle gevolgen van dien voor de slachtoffers.

Je lijkt het ook wel wat te simpel weg te zetten allemaal. Veel complot theorieën blijken achteraf (ook soms pas vele jaren later), helemaal niet zo ver van de juistheid af te zitten. Waarmee dan de ons voorgeschotelde informatie (al dan niet "destijds") onjuist was. Vaak bewust (doofpot) of om onrust te voorkomen. Beide zijn niet goed te praten.

De oorlog tussen Rusland en het Westen is een goed voorbeeld. Je kunt het nieuws (of wellicht propaganda) van geen van beide partijen zomaar als waarheid aannemen. Uitspraken die bekend zijn, zijn "waar rook is, is vuur" (oftewel, is er niets waar van zo'n complot theorie?") en "de waarheid ligt in het midden".

Een complot theorie is enkel dit, totdat het niet zo blijkt te zijn en de waarheid nooit verteld was.

In het kader van tegenstrijdige bronnen bij "nepnieuws" zetten, zul je dit dus ook bij "juist" nieuws moeten doen.

Overigens ben ik het met je eens dat vele systemen een punt hebben (of hun goede dingen in zich hebben). De politiek zou hierin ook moeten laten zien dat het anders kan. Niet lijnrecht tegenover elkaar gaan staan "schreeuwen" dat de ander het niet goed ziet, maar eens goed nadenken over wat er echt voor voordelen in ieder systeem zitten.

[Verwijderd]

*maar serieus, fok Ayn Rand

Inderdaad, die malote wordt daar altijd weer aangehaald.

Misschien zouden John Stuart Mill's On Liberty en John Locke's An Essay Concerning Human Understanding verplichte kost moeten worden mij geschiedenis in de brug klassen.

Ik snap nog steeds niet waarom ik dat vreselijk werk van Marx uitgebreid behandeld kreeg (manifesto integraal en uitgebreide behandeling van Das Kapital) op school bij opkomst communisme en koude oorlog.
Maar dat voor de basis van onze westerse samenleving in plaats van filosofen naar economen Milton Friedman en John Maynard Keynes werd gegrepen.

[Amanoo]

Nou, ik zou Marx, Friedman, en Keynes zeker niet verkeerd vinden in het onderwijs. Marx is niet iemand met wie ik het eens ben maar wel iemand die een bepaalde kijkhoek heeft geïntroduceerd die redelijk belangrijk was en die nu nog relevant is. Het idee van klassen moet niet ontkent worden. Ik vind alleen dat marxisme als politieke stroming en marxistische economische analyse wat meer moeten worden losgekoppeld, ook al is het eerste sterk geïnspireerd door het tweede. Friedman stond aan de wieg van het neoliberalisme, een stroming die tegenwoordig over bijna de hele politieke lijn heerst, van links tot zeer rechts. Slechts enkele partijen verwerpen het en onze belangrijkste beleidsmakers omarmen het. En Keynes heeft ook belangrijke ideeën gehad die mijn inziens te weinig nog worden uitgedragen.

Maar goed, dat doet niet af aan je argument dat we ook John Stuart Mill en John Locke zouden mogen tegenkomen in onze curricula. Ik weet zelf ook maar vaag wie het zijn, en ik zal niet ontkennen dat dat een gat in mijn kennis is. Zij waren ook belangrijke filosofische grondleggers die nog steeds onze maatschappij beïnvloeden.

[Verwijderd]

Ik was niet helemaal duidelijk zie ik. Ik snap dat dat vreselijke werk behandeld werd en vind dat een goede zaak, ik snap niet dat je wel de filosofie achter communisme behandeld en niet de filosofie die ten grondslag ligt an onze samenleving en grondwet.

Keynes en Friedman zouden verplichte kost moeten zijn bij economie, maar die kreeg ik daar pas toen het al een keuze was, terwijl ze bij geschiedenis voor die tijd al meer beschouwend werden behandeld.

[Amanoo]

Nee okee, die grondslag moet echt wel worden behandeld.

Het enige wat ik nog van economie kan herinneren op VWO is appelevierkantjes. Ik heb niet de indruk dat we echt beduidend veel meer hebben gedaan. Best waardeloos.

[litebyte]

Het probleem met het gebruik van een term als "nepnieuws" is dat het niet precies aangeeft wat er mis is met de informatie in kwestie. Het kan bijvoorbeeld niet duidelijk maken of informatie simpelweg foutief is of bewust misleidend. Bovendien kan het gebruik van de term "nepnieuws" bijdragen aan het creëren van een cultuur waarin mensen twijfelen aan alle berichten die ze lezen, zelfs als deze wel waarheidsgetrouw zijn.

In plaats daarvan is het belangrijk om specifieker te zijn over welke vorm van misinformatie er verspreid wordt, beter dus om termen als desinformatie, propaganda of clickbait te gebruiken.
Door het gebruik van nauwkeurige en specifieke termen kunnen we beter begrijpen welke soorten misinformatie er zijn en hoe we deze het beste kunnen bestrijden. 'Nepnieuws' is zoals ik hierboven al uitlgede vooral een politieke term juist om mensen meer tegen elkaar uit te spelen (lees polarisatie) ipv het te bestrijden met inhoudelijke (op feiten gebasseerde) argumenten

[BiaggioLuciano]

Nepnieuws is een ingewikkelde onderwerp waar eigenlijk geen goede oplossing voor is. Het is vrijheid van publicatie tegen censuur. Het is roddelpers tegen smaad. Het is klokkenluider tegen samenzwering.
We kunnen het wel lastiger maken om ongeverifieerde stellingen te bestraffen, maar hoever mag een overheid gaan om de "waarheid" te beschermen. Want uiteindelijk zijn er ook wat "onwaarheden" of aluminiumhoedje theorieen waar gebleken: Epstein en zijn gasten; MK Ultra; Snowden; mensen die vreemdgaan et cetera.

Ik studeer kunstmatige intelligentie (en ben helemaal niet een expert), en ik schrik van de hoeveelheid reacties (voornamelijk buiten deze site) van mensen die willen dat ki-integratie willen om dit op te lossen. Een programma gaat het alleen maar erger maken. Dan focus ik met name op twee problemen: context en het programma zelf.

Het is algemeen bekend dat computers redelijk simplistische werelden hebben. Het is True of False, het is 1 of 0. Dus wordt het mijn inziens lastig om een programma onderscheid te maken tussen een daadwerkelijk nieuwsartikel of een opiniestuk. Denk aan titels zoals: "Nederland krijgt meer immigranten, en waarom dat goed/slecht is" of "De dader is opgepakt, minimale straf is te laag/hoog". In beide gevallen is de eerste zin mogelijk correct (dit kan natuurlijk ook niet zo zijn, wederom ligt aan de context), en de tweede zin kan correct zijn. Of niet. Maar het schetst wel een beeld en wordt als nieuws naar voren gebracht.

Een meer recent voorbeeld is natuurlijk tijden de Coronapandemie verscheidene doktors naar voren werden gebracht. Waar Dr. House een epidemioloog is en netjes een interview geeft over de epidemie, maar waar ook Dr. Oetker die een doctoraat in tandheelkunde ook als een expert werd behandeld want Dr. Beiden waren doktors, maar om Dr. Oetker te citeren over wat de staat moet doen is net zo nuttig en nieuwswaardig als een kleuter interviewen (ja hyperbool, maar het gaat om de onspecialisatie). En als een computer het mogelijk fout krijgt, Dr Oetker blijkt een legitieme Dr te zijn, maar wordt verward met een andere, dan kan dat schadelijke gevolgen hebben voor reputatie en mogelijk de economie.

Het tweede probleem is wat een zogenaamde programma moet doen: publiceert een platform dat of blijft het een zwarte doos? Wordt het gepubliceerd, geef je niets anders dan een handleiding van hoe je een artikel moet schrijven en onderbouwen, waar je met creatieve hersenen makkelijk omheen kan werken. Blijft het een zwarte doos, dan moet je maar vertrouwen dat het programma eerlijk is en niet buggy of glitchy is. Want mocht er een bug gevonden worden, dan heb je zo een gouden pad naar het spreiden van nepnieuws. Daarnaast wie creëert zo een programma? Facebook? Google? Universiteiten die gefinancierd worden door grote bedrijven? De staat? En wat houdt een bedrijf die hier wilt profiteren tegen om er zelf een te maken om de "standaard" te maken, immers zijn er maar een paar standaarden die gelden voor alle computers.

Tuurlijk kan een programma ook heel simpel gebracht worden die alleen bronvermelding controleert, maar hoe controller je dat de bron bestaat. Of hoe controller je dat de bron legitiem is.

Mijn oplossing is om niet te hameren op kunstmatige intelligentie, maar om bij het vak Nederlands op de middelbare school extra aandacht te hebben voor kritisch lezen. Laat ChatGPT bijvoorbeeld artikelen verzinnen en voeg daar echte artikelen aan toe en laat leerlingen uitvogelen welke waar bij horen. Voor de volwassenen is het hedendaags te laat om ze dit aan te leren, immers zijn wij allemaal opgegroeid met een Google die ons onze "waarheid" toont. Andere mensen kunnen we alleen overtuigen door door hun te dringen, mits ze dat toelaten.

[jeanj]

Het is heel gevaarlijk om nepniews juridisch aan te gaan pakken. Zoals het arrtikel al aangeeft, is de definitie niet duidelijk. Tevens zal het mechanisme worden misbruikt om anders ("verkeerd") denkenden de mond te snoeren. Dit is de doodsteek voor de persvrijheid

De voorbeelden zijn er al, gisteren in 1 vandaag
- in Rusland mag de media niet over oorlog spreken maar over een militaire operatie. Disinformatie kan leiden tot 15 jaar gevangenis straf onder de nieuwe wet sinds voorig jaar
- in Turkije is kritiek op de president ook al gevaarlijk doordat ze dat als disinformatie kenmerken, daar werden journalisten door de politie ondervraagd die iemand aan het woord hadden gelaten die kritiek had. (de desinformatie wet is in oktober 2020 ingevoerd)

Maar in Nederland/Eu zal dit natuurlijk niet gebeuren Ik zal godwin vermijden en een recent voorbeeldgeven waar GeenStijl, TPO en De Gelderlander door EuVSDisinfo van fake news /disinformatie werden beschuldigd. Geenstijl beweert netjes via het formulier bezwaar te hebben gemaakt maar er was (de dreiging van) een rechtszaak voor nodig om ze tot actie te bewegen

De platformen aanpakken is hiervoor niet de oplossing. Als de platformen kans lopen om zwaar te worden gestraft zullen ze zelf censuur gaan toepassen (vergelijkbaar wat nu ook gebeurt bij banken die als de dood voor witwassen zijn, waardoor legitieme klanten soms worden geweerd), zeker bij afwijkende meningen. Wie bepaald welke mening goed is. (We hebben gezien hoe het schrijven van een stukje over een pedofiel kan leiden tot het cancelen van een kinderboeken week schrijver. Het duurde even voor dat de lynchmob een tegengeluid kreeg te horen)

Er werd al weinig opgetreden tegen die foute advertenties met bitcoin fraude of andere frauduleuze beleggingen door de platformen, maar desinformatie zal ongetwijfeld prioriteit krijgen.......

Nee dit onzalig plan is een doodsteek voor de vrijheid van mensen, de persvrijheid en democratie in het algemeen. Gelukkig kan ik dit nu nog zeggen......

[Reloop]

Mijn standpunt is heel lang geweest dat iedere gek moet kunnen roepen wat hij wil op de gebruikelijke uitzonderingen als oproepen tot geweld daargelaten. Het is ook heel lang geen probleem geweest omdat het bereik van een dorpsgek zo groot als het dorp was.
Helaas heeft het internet ervoor gezorgd dat iedere dorpsgek nu een platform heeft om met elke andere dorpsgek in gesprek te gaan. Wie in dit geval de dorpsgek is moet iedereen zelf maar beslissen.
Wat volgt is dat iets begint met een redelijk klein groepje met een rare mening en dit snel groeit waardoor zelfs normaal gesproken weldenkende mensen ineens gaan twijfelen.

Het probleem is niet terug te brengen tot een enkele oorzaak. Het is een combinatie van het bereik via het internet, het verlies van vertrouwen in de media en het sterk gepolariseerde politieke debat. Dat laatste zie je dan vooral in Amerika maar zal ook hier meer groeien verwacht ik.

De krant van vroeger waar voldoende journalisten werkten die genoeg tijd hadden om echt onderzoek te doen is al lang voorbij. Met de opkomst van "online nieuws" zagen zij de inkomsten teruglopen en de waarde van de klik werd groter dan de kwaliteit van de journalistiek. Het gevolg hiervan is sensatie headlines en hele korte stukje die mensen konden lezen op weg naar het werk of op de WC.
Dus heel tegenstrijdig hebben we toegang tot veel meer informatie maar zijn we slechter geïnformeerd.
Tel daarbij op dat voor veel mensen nieuws van een krant gelijk staat aan nu.nl dat weer gelijk staat aan "gelezen op Facebook" en je begrijpt hopelijk wat ik bedoel.

Al laatste kan ik, door ervaring met een collega, vertellen dat mensen die in vergaande complottheorieën geloven vaak zaken aangrijpen waar uiteindelijk een kleine kern van waarheid inzit om andere theorieën dan ook maar voor waar aan te nemen. De overheid zei iets over het coronavirus wat achteraf niet helemaal bleek te kloppen dus 5G is slecht voor je gezondheid.
Het is dan ook heel lastig om met deze mensen te discussiëren en het heeft vaak weinig met logica en feiten te maken maar lijkt meer op een discussie tussen twee gelovigen die elkaar proberen te overtuigen dat zijn religie gelijk heeft.

Maar hoe dan verder?
Ik denk dat iedereen het er wel mee eens zal zijn dat een Ministerie van Waarheid de oplossing niet gaat zijn en dus in het verlengde daarvan het strafbaar stellen van nepnieuws dus ook niet want iemand zal dan uiteindelijk de waarheid moeten bepalen.
Ondanks dat we dit voor veel zaken (smaad / laster) overigens al wel doen denk ik dat dit door de grootte van het probleem in dit geval onwerkbaar is.
Je kan je namelijk ook een scenario voorstellen waar iemand iets aan het licht brengt wat waar blijkt te zijn maar wat de overheid liever niet wil dat we weten. Vervolg je zo iemand? Zo ja, wat als het uiteindelijk toch uitkomt? En zo niet dan bevestig je het dus door geen reactie te geven.
Een wet die dus niet gehandhaafd zal worden of heel selectief wordt toegepast.

De oplossing, zoals zoveel zaken, zullen we dus waarschijnlijk in het onderwijs moeten zoeken en dan heb ik het niet over "Dit is de waarheid en hier kun je 't vinden" maar meer door mensen te leren kritisch te denken. Neem wat complottheorieën waar leerlingen wellicht van gehoord hebben en zoek samen eens uit waar die vandaan kwamen. Wie waren de mensen aan de bron, waarom zouden zij uniek inzicht hebben in dat soort zaken en wat geloven zij nog meer.

Helaas is het ook gewoon een gevolg van de samenleving als geheel. We zijn meer individualistisch, luier (in de zin dat het moeite kost dingen uit te zoeken), hebben minder tijd en alles vecht voor onze aandacht.
Dus ongeacht wat we besluiten het zal waarschijnlijk symptoombestrijding zijn en geen echte oplossing.

[Wouterie]

Desinformatie klinkt toch beter dan nepnieuws. Maar ik vind dat hij scherper moet: het bewust verspreiden van desinformatie zou strafbaar moeten zijn. Als ik dan naar de geschiedenis van de mensheid kijk, dan zijn de machthebbers en overheden en de economische grootmachten de grootste daders van deze misdaad. En meteen zie je dat deze mensen en instituten het hardst roepen dat desinformatie hard aangepakt moet worden.
Wat is het verschil? Als het de machthebbers uitkomt dan hebben ze geen enkel probleem met het verkondigen van een leugentje of een halve waarheid. Voorbeelden te over!
Cemtrails wordt genoemd, maar ook daar zit een kern van waarheid in. In de 50- en 60er jaren is er door de Britse luchtmacht getest met het verspreiden van ziekteverwekkers via vliegtuigen. San Francisco is besproeid met chemicaliën om te testen wat er zou gebeuren. Allemaal verifieerbaar, maar iedereen die het besprak voordat de documenten werden onthuld werd voor gek verklaard. Natuurlijk zijn de chemtrails niet zo extreem als de complotdenkers opperen, maar het is en was zeker geen onzin.
Nou, als -> dan. Hoeveel complottheorieën zijn er niet stiekem toch een (beetje) waar? En wie is dan de verspreider van desinformatie?

[wica]

Nepnieuws kan en mag niet strafbaar zijn. Om de reden, dat ik het niet een goed idee vind. Dat er een organisatie is die bepaald wat nepnieuws is, om het strafbaar te maken.

Daarvoor hebben we te veel voorbeelden uit het verleden, wat eerst als nepnieuws aangemerkt werd en later toch waar bleek. Ik neem Groningen sinds de jaren 60tig als voorbeeld, waar de aardbeving 50jaar lang, NIET door de aardbevingen kwamen.

Nepnieuws is beter te bestreden met informatie.

[wildhagen]

Nepnieuws is beter te bestreden met informatie.

In theorie ben ik het helemaal met je eens, maar in de praktijk werkt dat vaak gewoon niet.

Immers, nieuws/rapportages dat probeert nepnieuws te weerleggen met feiten worden door mensen die het nepnieuws geloven immers vaak weggezet als 'onderdeel van het probleem/complot', 'dit is wat de overheid (of WEF of welke groep dan ook) ons wil doen geloven' en meer in die categorie, en meteen van de hand gewezen. Dat hebben we de laatste 3 jaar meermaals kunnen zien.

Of een verbod op nepnieuws dan de oplossing is, dat weet ik niet, maar dat er *iets* moet gebeuren is denk ik wel duidelijk, als je ziet wat voor consequenties nepnieuws voor de slachtoffers (en hun gezin/naasten) kan hebben. Ik noem als voorbeeld Pizzagate of, dichter bij huis, de Bodegravenzaak. In beide zaken werden mensen ten onrechte, en zonder enige feitelijke basis, voor pedofielen (en meer) uitgemaakt. Mag je zelf bedenken wat voor gevolgen dat voor de slachtoffers heeft of kan hebben.

[B0KIT0]

Immers, nieuws/rapportages dat probeert nepnieuws te weerleggen met feiten worden door mensen die het nepnieuws geloven immers vaak weggezet als 'onderdeel van het probleem/complot'.

Eens, echter wil hier wel een nuance in aanbrengen.

Het is tegenwoordig gewoon heel moeilijk om precies te bepalen wat nou de feiten eigenlijk zijn. Het is moeilijk te achterhalen omdat er zoveel ruis is, en omdat veel situaties ongelooflijk complex zijn (zoals de pandemie bijvoorbeeld).

En we hebben wel degelijk gezien dat de meeste overheden, politici, en mega conglomeraten nou niet bepaald het beste met ons voorhebben. Winst, persoonlijk gewin en meer en meer macht vergaren staan centraal, niet eerlijk delen en een betere samenleving creëren.

Kortom, het is daarom ook wel te begrijpen dat daar een stroming tegenin ontstaat. Als is die wel regelmatig ongenuaneerd. Menigeen gelooft alles wat om het web gezet wordt dat tegen het establishment ingaat.

Maar het is echt wel meer dan terecht om 'ze' te wantrouwen. Het is aan ons om de balans te zoeken. Om overal kritisch op te zijn, en tegelijk overal voor open te blijven staan. Welke bron dan ook geraadpleegd wordt.

Al wordt dat steeds moeilijker. Neem bijvoorbeeld deepfakes. Als je nu een video ziet weten we in principe niet eens meer of dat wel degelijk de persoon is die we denken te zien...

[Framoes]

Maar het is echt wel meer dan terecht om 'ze' te wantrouwen. Het is aan ons om de balans te zoeken. Om overal kritisch op te zijn, en tegelijk overal voor open te blijven staan. Welke bron dan ook geraadpleegd wordt.

Je moet tot op zekere hoogte open staan voor alles. Sommige personen, organisaties en bedrijven hebben simpelweg niet het beste voor met iedereen. Ik sta persoonlijk minder open voor wat zij verspreiden. Of kijk er op z'n minst een stuk kritischer naar.

Een ander probleem is dat veel mensen geen onderscheid kunnen maken tussen bronnen van verschillende kwaliteit. Verder zijn mensen geneigd op te zoeken en te geloven wat hun persoonlijk het meest aan staat (confirmation bias). En als je ze feiten aanrijkt die hun ideeën ontkrachten, zullen ze er juist harder tegen in gaan (backfire effect).

Een oplossing is meer nadruk op het herkennen van kwaliteit van bronnen en informatie op school. Begin er jong mee, dan heb je kans dat er bij vrijwel iedereen iets blijft hangen dat ze later kunnen gebruiken. Maar dan nog zit je met de psyche van de mens.

Het is te hopen dat een goeie basis ze zo ver weg houdt van onzin dat ze niet in de positie komen waar ze een voorkeur krijgen voor bronnen die hun denkbeelden ondersteunen.

[RobertPeterson]

Helemaal met je eens. Al denk ik dat een groot verschil met "vroeger" ook is dat elke website tegenwoordig het zelfde nieuws brengt. Met de meest pakkende koppen om zo veel mogelijk clicks te krijgen op hun website.
Echt onderzoeksjournalistiek wordt steeds zeldzamer en hierdoor worden kranten na mijn idee ook steeds meer een eenheidsworst.

Daarnaast wordt nieuws ook steeds publieker besproken, Podcasts, Youtube, TikTok. Op elk media kun jij wel een stroming vinden die op dat moment bij jou past. De mens is van zichzelf geneigd om altijd een verklaring te zoeken, zeker als dit een persoonlijke of emotionele impact heeft. Waar je "vroeger" dan vaak alleen stond, of deze complottheorie eigenlijk niet mee kreeg zorgt tegenwoordig de algoritmes van bijvoorbeeld Youtube en Tiktok er voor dat je het alleen maar meer krijgt te zien.

"Het kan toch niet zo zijn dat door een vleesmuisje in China zoveel doden zijn gevallen, dat de hele wereld zo lang op slot moest. Het kan niet zo zijn!" Mensen gaan zoeken, meer mensen zoeken en er komt een heel complot uit. Deze mensen vinden elkaar online, krijgen bevestiging van hun bevindingen en ineens klinkt het heel logisch!

Je kijkt de hele avond filmpjes over deze complotten. Youtube ziet dat je hier interesse in hebt en zoekt steeds meer van deze filmpjes om jou aan te bevelen.

Volgens mij erg zorgelijk. Mijn tante bijvoorbeeld kijkt alleen nog maar blackbox ofzo voor het nieuws, leest al haar nieuws op ninefornews en elke keer als ze met mijn moeder praat gaat het alleen maar over complottheorien. Echt ontzettend sneu dat het haar zo in de greep houd. Maar mede door deze algoritmes komt ze er ook niet uit.

Een paar jaar geleden had je een programma: Filemon en de complotten. Hier ging Filemon in gesprek met mensen die geloven in complottheorien. Iets wat ontzettend opviel is dat bijna allemaal ze slechte ervaringen hadden met de overheid, ze een slechte periode achter de rug hadden (ziekte, verlies van een naaste oid) en dat ze toen zich steeds meer gingen verdiepen in complotten.

Mensen willen een zondebok, een reden waarom het niet gaat zoals zij willen. Ik geloof echt dat dat de reden is waarom steeds meer mensen in complotten geloven.

[Reactie gewijzigd door RobertPeterson op 22 juli 2024 17:36]

[-NRG-]

Ik heb zelf ook het idee dat er “iets” zou moeten gebeuren. Ik denk alleen dat we beter moeten begrijpen waarom nepnieuws aanslaat. Ik zou daar graag een breed psychologisch onderzoek naar zien. Ik vermoed dat dit vooral voorkomt in de groepen met een ondergemiddelde intelligentie in combinatie met onvrede over hun persoonlijke situatie.

Vormen van censuur zijn denk ik niet wenselijk en lost het probleem niet op. Het probleem is denk ik dat waar vroeger iemand misschien als lokale dorpsgek werd gezien, vind die persoon nu alle andere dorpsgekken op het internet en die versterken elkaar in hun ideeën. Dit ga je nooit tegenhouden en zorgt er waarschijnlijk alleen maar voor dat ze zich gesterkt voelen in hun theorieën.

Ik zou graag bij Tweakers een onderzoek zien met gedrags psychologen!

[Reactie gewijzigd door -NRG- op 22 juli 2024 17:36]

[anboni]

door mensen die het nepnieuws geloven

Dan heb je het natuurlijk wel maar over een beperkte subset van het publiek. Er is ook een (mogelijk veel grotere) groep die er in beginsel neutraal in staat. Als die naast het nepnieuws ook de feitelijke informatie te zien krijgen, kunnen ze in ieder geval hun mening vormen op basis van het totale plaatje.

[Ludewig]

[...]
Dan heb je het natuurlijk wel maar over een beperkte subset van het publiek.

Is het werkelijk zo dat maar een kleine groep in nepnieuws geloofd? Ik zie ook in de kwaliteitsmedia dat er massaal bepaalde zaken als waarheid worden gepresenteerd, terwijl er niet of nauwelijks hard bewijs voor is. Dan zie je vaak dat ze 'experts' aan het woord laten, maar je kunt op die manier alles presenteren als de waarheid door maar iemand als 'expert' aan het woord te laten die een bepaalde mening heeft. Regelmatig zijn die experts ook woordvoerder van een belangengroep of anderszins afkomstig van een groep die niet per se neutraal/objectief is.

[sympa]

Bedenk ook dat nepnieuws alle kanten op kan, en gemaakt is om aantrekkelijk en overtuigend te zijn.
De waarheid is vaak niet aantrekkelijk, en met allerlei onzekerheden er in ook niet zo overtuigend.
En als je eenmaal 20 keer een aantrekkelijke verklaring gelezen hebt, is zo bericht berustend op waarheid niet overtuigend.

[ZTM]

De afgelopen 3 jaar is er aardig wat “nepnieuws” uiteindelijk toch waarheid gebleken.

Ik ben er dan ook zwaar op tegen, wie gaat bepalen wat nep nieuws is? Wie gaat er überhaupt bepalen wat ik wel en niet mag zien/lezen. Vorig jaar werden alle Russische nieuws zenders geblokkeerd wat gewoon simpelweg censuur is, ik bepaal zelf wel wat echt of niet echt is, dat hoeft een overheid niet te bepalen.

[wica]

Immers, nieuws/rapportages dat probeert nepnieuws te weerleggen met feiten worden door mensen die het nepnieuws geloven immers vaak weggezet als 'onderdeel van het probleem/complot', 'dit is wat de overheid (of WEF of welke groep dan ook) ons wil doen geloven' en meer in die categorie, en meteen van de hand gewezen. Dat hebben we de laatste 3 jaar meermaals kunnen zien.

Om eerlijk te zijn, we worden toch ook constant voorgelogen of in ieder geval een bepaald richting opgeduwd.
Onze politieke leiders, spreken niet meer de waarheid of verdraaien deze.
Onze media is nog maar in handen van 2 a 3 partijen.
Onze publieke omroep... Tja is aardig links.

Vertrouwen moet weer hersteld worden, en dan begint naar mijn mening van boven af.

...Ik noem als voorbeeld Pizzagate of, dichter bij huis, de Bodegravenzaak. In beide zaken werden mensen ten onrechte, en zonder enige feitelijke basis, ...

Hier hebben we al wetgeving voor, we noemen het ook wel laster of smaad. Daar is geen aparte wetgeving voor nodig.

Ik vind het een slecht idee om nepnieuws strafbaar te stellen.

[RCBL]

Onze publieke omroep... Tja is aardig links.

Dit is dus een typisch voorbeeld van desinformatie of zoals je wilt nepnieuws. De publieke omroepen zijn al decennia niet links meer. Zelfs een VPRO kan je niet echt links noemen..

[i-chat]

dat hangt natuurlijk wel heel erg af van je definitie van links,

Ik proef bij de publieke omroep altijd wel enige ondertoon van inclusiviteit, je wilt bepaalde groepen niet buitensluiten, of beledigen, je wilt afrekenen met discriminatie of gebeurtenissen uit het verleden, ieder mens heeft recht op zorg en onderwijs en levensgeluk ... dit lijken eigenlijk allemaal wel van die statements die ik in veel (of bijna alle) programma's wel tegenkomen, elke verlaggever die vragen stelt komt altijd wel bij deze thema's uit.

in de basis kun je zeggen dat 'links altijd sociaal en gedeelde verantwoordelijkheid' is en rechts altijd 'ego centrisch' is. dat wil niet zeggen dat je van goed bedoelde regelingen geen misbruik komt maken, of dat iemand die zichzelf het middelpunt van de wereld ziet geen goede daden kan verrichten voor zijn dakloze medemens.

eigenlijk zijn beide systemen kut: links wil soms teveel organiseren, maar moet daarbij regels opstellen die voor iedereen gelden, omdat geen enkele regel waterdicht is kan EN zal elke regel worden misbruikt.

recht wil dat het individu zijn verantwoordelijkheden neemt.. als iedereen dat zou doen, dan zou elke rijke stinkerd op een bepaald moment goede doelen voor zijn geld-teveel vinden en daarmee mensen helpen die er alleen niet uitkomen. het is echter dat te veel mensen daar geen zin in hebben, of vinden dat ze recht hebben op wat ze hebben buitgemaakt. (let op de formulering)

Één van de belangrijkste fouten aan rechts is dan ook dat we vinden dat je door x of y te doen geld verdient. verdienen betekend entitlement en elke inbreuk daarop is dus een inbreuk op jouw 'god-gegeven' recht. het is dan heel eenvoudig om tegen een zieke of arme of wat dan ook te zeggen: nee je krijgt mijn geld niet, het is MIJN geld, IK heb er hard voor gewerkt, en als jij dat niet kunt of niet mag is dat niet mijn probleem.

gezien hoe die egoïstische (ja er is een verschil tussen egoisme en ego-centrisme) kijk op het zelf en de samenleving zou ik betogen dat gematigd links altijd de minst kwade van de twee is.

[Reactie gewijzigd door i-chat op 22 juli 2024 17:36]

[ZTM]

Als je bij de NPO een lijn trekt dan is die duidelijk, politiek rechts is slecht en politiek links is goed, dus tja.

[Coolstart]

Nepnieuws kan en mag niet strafbaar zijn. Om de reden, dat ik het niet een goed idee vind. Dat er een organisatie is die bepaald wat nepnieuws is, om het strafbaar te maken.

Er moet wel een beter wettelijk kader komen waar advertentieplatformen in europa zich moeten aan houden zodra een lobbygroep massaal publieke advertentiekanalen gebruikt om de publieke opinie politiek te beïnvloeden.

Cambridge analytica was een goed voorbeeld hoe je met een relatief laag bedrag toch de hele publieke opinie kan bespelen. (Trump, Brexit..)

Als een bedrijf €500/maand aan ads betaald om een tuincentrum te promoten is daar helemaal niets mis mee.

Als je €1.000.0000 per maand aan ads (of trollen leger) betaald om mensen te overtuigen dat -windmolens of juist kernenergie- dé energie van de toekomst is en dat geld afkomstig is van de wind of kernlobby dan is dat niet meer onschuldig omdat dat bijna altijd eenzijdige en halve informatie bevat én tegelijk onze politieke keuze beïnvloed. Tegelijk wordt een bedrijf of sector er beter van. Dat gaat meestal over miljarden.

Een concreet voorbeeld: Uit een onderzoek van CAAD bleek dat de fossiele industrie vóór en tijdens de klimaattop minstens 4 miljoen dollar uitgaf aan advertenties op Facebook en Instagram. (Bron)

Daarnaast heb je nog het échte fake news. De dark side van het nieuws. De zware manipulatie die aanzet tot haat. Bijv heel doelgericht bepaalde bevolkingsgroepen te stigmatiseren. (Putin)

Heel wat mensen (meer dan je denkt) zijn erg vatbaar voor samenzweringen zonder wetenschappelijk bewijs. Gaande van 5G, vaccinatie, co2, platte aarde, maanlanding, geheime pedo elite, aliens, holle maan.

1 op 3 Franse denkt dat de klimaatopwarming een natuurlijk fenomeen is. (Bron)

Zodra je dat allemaal geloofd zit je in ‘the rabbit hole’ en ga je alles geloven wat inspeelt op je fantasie of fobie. Ze gaan hysterisch reageren en enkel vatbaar zijn voor nieuws dat heel duidelijk, simpel, ongenuanceerd en binnen hun gemanipuleerde wereldbeeld past.

[Reactie gewijzigd door Coolstart op 22 juli 2024 17:36]

[i-chat]

ik snap waar je vandaan komt en eigenlijk ben ik het wel met je eens dat lobbygroepen een soort van risico KUNNEN vormen. Dit is echter een van die problemen die vrij eenvoudig op te lossen zijn. voor reclame en politieke beinvloeding kun je prima wettelijk bepalen dat de afzender bekend met zijn.

volgens jouw verhaal, zou je in iets extremere vorm kunnen zeggen dat elk debat feitelijk misinformatie is omdat de debateerders nu eenmaal zelf kiezen welke informatie ze geven en welke ze voor zich houden.

om in jouw verhaal over windmolens en kern-energie te blijven zou je kunnen zeggen dat windmolens altijd het best presteren op plaatsen waar ook redelijk wat vogels proberen te leven in kustwateren bijvoorbeeld, we weten inmiddels dat windmolenparken een negatieve impact hebben op bepaalde zeevogel pupulatie, en dat dat ongetwijfeld ook impact zal gaan hebben om andere populaties in de voedselketens. zijn er te weinig vogels dan eten ze te weinig vis, dan eten die vis teveel plantjes, dan sterven die plantjes en dus de vis en uiteindelijk de vogels. .... dat kan zomaar bewaarheid worden als we als onbezonne idioten maar doorduwen.

kernenergie is dan wel risicovol als het fout gaat, maar als het niet fout gaat dan is aanzienlijk beter voor het milieu dan stoken op kolen olie of gas. de grootste vraag is alleen of je mensen wel kunt vertrouwen, zolang alle voorschriften en alle veiligheids-zaken goed op orde blijven is het een goede veilige EN vooral ook goedkope bron van energie. maar ja, er zijn altijd mensen die liever naar winst dan naar veiligheid streven. keuzes keuzes en duivelse dilmma's.

ik denk dat we op dit punt vooral moeten zorgen dat we bij dit soort informatie-voorzieningen duidelijk maken van wie het afkomstig is. en tegelijkertijd mensen leren om daar dan ook kritisch naar te kijken.

[Coolstart]

volgens jouw verhaal, zou je in iets extremere vorm kunnen zeggen dat elk debat feitelijk misinformatie is

Debat aan zich niet maar misschien moeten we nadenken hoe we dat debat willen organiseren en hoe je de publieke opinie mag of kan beïnvloeden.

Van de Brexit bussen weten we bijvoorbeeld dat het 100% bewuste desinformatie was.

Lobbygroepen ‘kunnen’ een gezonde democracie ondermijnen. Dat risico bestaat en we moeten waakzaam blijven en mss enkele mechanismen in het leven roepen om misbruik en desinformatie te vermijden. Beetje zoals de wapenwet in Amerika.

Wet respectvol debat is niets mis, laten we dat ook bewaken!

[Luminair]

volgens jouw verhaal, zou je in iets extremere vorm kunnen zeggen dat elk debat feitelijk misinformatie is omdat de debateerders nu eenmaal zelf kiezen welke informatie ze geven en welke ze voor zich houden.

Ik denk dat dit helemaal niet zo extreem is; dit gebeurt letterlijk wanneer ministers meer weten dan kamerleden, maar kiezen om informatie achter houden.

Verder valt er ook wat te zeggen over hoe debatten inspelen op gevoelens meer dan feiten. Je doet tussen zinnen door ook niet "even snel" onderzoek naar feiten.

[Mathijs Kok]

Nepnieuws kan en mag niet strafbaar zijn. Om de reden, dat ik het niet een goed idee vind.

Als de meerderheid van onze volksvertegenwoordigers er ook zo over denken dan zal het ook niet strafbaar worden.

Maar smaad en laster zijn net zo moeilijk te definieeren en toch gebruiken we die als middel om verspeiding van leugens te verhinderen. En natuurlijk is het geen 'organisatie' die bepaalt wat strafbaar is maar de rechter.

[BadRespawn]

Nepnieuws kan en mag niet strafbaar zijn. Om de reden, dat ik het niet een goed idee vind. Dat er een organisatie is die bepaald wat nepnieuws is, om het strafbaar te maken.

Dan zou zoiets als smaad ook niet strafbaar moeten zijn? (wat al sinds jaar en dag wel strafbaar is)

[SniperEye]

Maatregelen tegen fakenieuws neigt sterk naar censuur. De laptop van Hunter Biden werd als fake bestempeld maar daarop moest men jaren later terugkomen. Mondkapjes tijdens Corona mochten niet bekritiseerd worden, recent maakte de NYT een gigantische draai.

En zo waren tijdens Corona meer critici die echt geen domme mensen zijn en zeker geen onzin uitkraamden maar waarvan filmpjes van YouTube werden verwijderd of accounts van LinkedIn werden verwijderd.

Overheden zijn massaal bang geworden voor eigen burgers. Ze zijn steeds minder transparant en lappen eigen regels stelselmatig aan hun laars. Burgers zijn geen domme wezens en het gros snapt echt wel wat onzin is en niet. Het wantrouwen van de overheid is zo groot dat zij deze maatregel nodig achten. Enge ontwikkeling.

[CrazyBernie]

Dat sommigen dingen in de traditionele pers niet goed gaan is prima en moeten we scherp op zijn .

Over de hunter Biden laptop kwam een groot deel van de initiële controverse door de eigenaar van de winkel verschillende verklaringen afgaf over wiens laptop het was en hoe hij eraan was gekomen. In combinatie met het feit dat hij vrijwel blind was maakte het initieel nogal ongeloofwaardig .

Maar de echte controverse dat de laptop allerlei bewijs zou bevatten over schimmige deals blijkt totaal niet te kloppen.
Sterker nog uiteindelijk toont het forensisch onderzoek van de laptop vooral aan dat Hunter Biden relatief weinig succesvol was , nauwelijks steun kreeg van zijn vader en sex en drugs verslaafd was. Allemaal dingen die voor die tijd al bekend waren .

Over covid geld dat gebruik maken van voort schrijdend inzicht onderbouwt door wetenschap en data iets totaal anders is dan allerlei niet onderbouwde uitspraken doen op gebieden waar jij niet voor gestudeerd hebt en die dan online zetten .

Dat je een slimme econoom of pedagoog bent betekent niet dat je iets zinnigs kunt zeggen over een virus.

[D100]

Quote: " Dat je een slimme econoom of pedagoog bent betekent niet dat je iets zinnigs kunt zeggen over een virus. '

Dat klopt. Maar dat je een 'viroloog' bent betekent ook niet dat je veel zinnigs zegt over epidemiologie. In België is er zo een bekende viroloog die eigenlijk een virus-laborant is, d.w.z. hij heeft kennis van hoe virussen in een labo vast te stellen. Maar hij heeft een ego en sterke politieke opvattingen, en sprak zich vanuit die achtergrond uit over virusbeleid, met de nodige foutieve informatie, zelfs leugens en onwaarheden zogezegd om de bevolking in bepaalde richtingen te duwen. Hij maakte gebruik van het autoriteits-argument (een logische fallacy, argumentum ab auctoritate). No good.

Kort gezegd, of iemand goed en helder kan nadenken is vaak niet gerelateerd aan hun specifieke vakkennis. Twee verschillende dingen. En vaak is het beter helderheid van geest te bezitten en zich te laten assisteren over de specifieke vakkennis... Als het over covid-beleid gaat, in Europa was de Zweedse epidemioloog Anders Tegnell bij de meest rationele. Er waren fouten (ouderen tehuizen, zoals in bijna alle landen), maar er was geen misleiding.

[Reactie gewijzigd door D100 op 22 juli 2024 17:36]

[BadRespawn]

Maar dat je een 'viroloog' bent betekent ook niet dat je veel zinnigs zegt over epidemiologie.

Klopt. Het probleem daarbij is dat "viroloog" voor het grote publiek klinkt alsof ie wel verstand heeft van epidemieën , omdat beide iets met virussen te maken hebben (en een epidemioloog tevens viroloog is). Maar in feite is een viroloog an sich net zo min een epidemioloog als een econoom of pedagoog dat is.

Dat komt overigens veel voor bij nep nieuws: iemand met credentials die oppervlakkig relevant lijken doet uitspraken over zaken waarvoor die in feite de credentials niet heeft. Zie bvb Jordan Peterson en Deepak Chopra.

[D100]

Volledig eens.

Misschien een beetje off-topic, doch interessant in deze context: het is zeer moeilijk te zeggen welke achtergrond en kennis je nodig hebt om in een bepaalde situatie zinvolle dingen te zeggen. Het is vanzelfsprekend dat indien je totaal geen verstand hebt van een onderwerp, dat je daar niets kan over zeggen. Dat is een open deur.
Maar in realiteit zijn er veel mensen die nogal wat kennis hebben en vlug iets kunnen bijleren, vooral als ze nog wat vak-adviseurs ter beschikking hebben.
Er zijn talloze voorbeelden van 'experts' die om een opinie gevraagd worden en totaal de bal misslaan. Geen twijfel dat die mensen vakkennis hebben, maar dat zegt niets over hun beoordelingsvermogen of over de breedte van hun denken, etc.
Het meest groteske en tragisch voorbeeld van vorig jaar: op 22 en 23 februari 2022 werden een politiek expert, en een vroegere minister van buitenlandse zaken en ex-Euro-commissaris gevraagd of Rusland een oorlog zou beginnen. Neen, neen, neen, was hun antwoord, onderbouwd door hun grote kennis op dit gebied (=autoriteitsargument). Op 24 februari reden de Russische tanks over de grens... Doch bijna iedereen die wat weet over de geschiedenis van de voorbije 20 jaar in die regio, veelvuldige uitspraken gedaan door Putin, de Krim, de opbouw van het Russische leger aan de grens, de informatie van inlichtingendiensten, etc... zou een inval voor waarschijnlijk geacht hebben. Hopen van niet, ja, maar verwachten van wel, in ieder geval als realistisch scenario.

[Reactie gewijzigd door D100 op 22 juli 2024 17:36]

[BadRespawn]

Volledig eens.

Misschien een beetje off-topic, doch interessant in deze context: het is zeer moeilijk te zeggen welke achtergrond en kennis je nodig hebt om in een bepaalde situatie zinvolle dingen te zeggen. Het is vanzelfsprekend dat indien je totaal geen verstand hebt van een onderwerp, dat je daar niets kan over zeggen. Dat is een open deur.

Precies, voor deskundigen in een welomschreven veld van kennis is het voor henzelf makkelijk te bepalen of ze in een bepaalde situatie iets zinvols te zeggen hebben, en ze zijn doorgaans heel voorzichtig met het doen van uitspraken buiten hun expertise.

Voor leken is het een stuk lastiger om te bepalen of iemand wel of niet relevante deskundigheid heeft.

En dan is er nog een groot gebied van zaken waar zelfs de grootste deskundigen zich op glad ijs bevinden;

Het meest groteske en tragisch voorbeeld van vorig jaar: op 22 en 23 februari 2022 werden een politiek expert, en een vroegere minister van buitenlandse zaken en ex-Euro-commissaris gevraagd of Rusland een oorlog zou beginnen. Neen, neen, neen, was hun antwoord, onderbouwd door hun grote kennis op dit gebied (=autoriteitsargument). Op 24 februari reden de Russische tanks over de grens...

Het voorspellen van geopolitieke ontwikkelingen is niet een gevestigde wetenschap. Iemand met ervaring in de politiek en misschien een doctoraat geschiedenis of politicologie kan wel denken dat ie dat kan voorspellen, maar bij het gedrag van de menselijke beschaving op grote schaal spelen veel onzekere factoren, zoals (massa) psychologie, media, economie waardoor de dynamiek heel complex en dus moeilijk voorspelbaar is.

Als die deskundigen niet iets hebben gezegd in de trant van "ik heb gelijk want ik heb er verstand van en mensen die het met mij oneens zijn weten niet waar ze over praten", dan is het volgens mij niet een autoriteitsargument. Het is denk ik meer een kwestie van 'in het land der blinden is éénoog koning'.

[D100]

....niet iets hebben gezegd in de trant van "ik heb gelijk want ik heb er verstand van en mensen die het met mij oneens zijn weten niet waar ze over praten"

Niemand gaat zoiets zeggen (behalve op café). Zij worden voorgesteld als experts, zij verklaren dan zelf waar ze hun kennis vandaan halen. De ex-minister maakte er een punt van aan welke internationale vergaderingen hij overal had deelgenomen, dat hij Poetin had ontmoet, zelfs een keer 'gesproken'. En dan gevolgd, neen er komt natuurlijk geen oorlog. Dat is een oppervlakkige mening, gebouwd op autoriteit, 'ik weet het, omdat ik buitenland-minister ben geweest', niet met die platte woorden natuurlijk.

Als de brave man alle feiten had in aanschouw genomen, dan zou de conclusie zijn geweest dat de kans op oorlog reëel was. Natuurlijk kan je die dingen niet 'voorspellen'. Dat had hij tenminste ook moeten weten.

[BadRespawn]

....niet iets hebben gezegd in de trant van "ik heb gelijk want ik heb er verstand van en mensen die het met mij oneens zijn weten niet waar ze over praten"

Niemand gaat zoiets zeggen (behalve op café). Zij worden voorgesteld als experts, zij verklaren dan zelf waar ze hun kennis vandaan halen.

Dat geldt ook voor bvb een astronoom die wat uitlegt over de James Webb telescoop - is dat dan ook een autoriteitsargument?
Waar het volgens mij om gaat is niet zozeer het feit dat aan (veronderstelde) autoriteit/deskundigheid wordt gerefereerd, maar het gaat om de kwaliteit vd deskundigheid.

[D100]

Een astronoom die louter technisch iets uitlegt over de J.W. telescoop, daar komt beperkte inschatting aan te pas. En dat kan waarschijnlijk enkel gedaan worden door iemand die zeer vertrouwd is met het onderwerp. Die kan dat goed doen of minder goed, die kan de nadruk leggen op relevante dingen voor z'n publiek, of verzeild geraken in technische materie, weliswaar belangrijk maar niet relevant.

Als je die astronoom vraagt wat de volgende stappen moeten zijn in de verkenning van het heelal, dat is al een heel ander paar mouwen. Of wat het doel moet zijn van zulke verkenning. Hoeveel resources we daar moeten insteken en waarom. Dat vergt heel wat strategisch inzicht gecombineerd met astronomisch en technologisch inzicht, zelfs evolutionair, politiek en maatschappelijk inzicht, en helderheid van geest om door de bomen het bos te zien.
Het is zelfs niet zeker dat astronomen per definitie het meest geschikt zijn om dat te beantwoorden, er zullen er wel zijn maar ook velen niet, natuurlijk zijn zij een belangrijke actor. En er zullen ook niet-astronomen zijn, als ze voldoende support en intelligentie hebben, die na diep beraad daar iets zinvol over kunnen zeggen.

Als we het dan toch over technologie hebben, passend voor dit forum, het zijn niet altijd de beste ingenieuren die de beste toekomstplannen kunnen leggen. Verschillende taken en manieren van denken. Ander voorbeeld, de machtige Duitse autoindustrie heeft 10-tallen jaren verkwanseld aan de ontwikkeling van diesel-technologie voor personen-auto's. Zonder twijfel excellent werk, maar in de verkeerde richting...

[Reactie gewijzigd door D100 op 22 juli 2024 17:36]

[BadRespawn]

Kan allemaal zijn, maar het betekent niet dat als iemand wordt voorgesteld als expert, datgene wat die persoon zegt (al dan niet een voorspelling - maakt voor het principe niet uit) een autoriteitsargument is.

[D100]

Dat klopt.

[Ludewig]

Dat sommigen dingen in de traditionele pers niet goed gaan is prima en moeten we scherp op zijn.

Over de hunter Biden laptop kwam een groot deel van de initiële controverse door de eigenaar van de winkel verschillende verklaringen afgaf over wiens laptop het was en hoe hij eraan was gekomen. In combinatie met het feit dat hij vrijwel blind was maakte het initieel nogal ongeloofwaardig.

Als je daadwerkelijk teruggaat naar de bron ben ik er totaal niet van overtuigd dat dit klopt. Wat ik in de bronnen lees is dat de eigenaar van de winkel eerst naar Giuliani stapte en vervolgens naar de FBI. Toen kwam de FBI later bij hem terug.

Vervolgens zeggen sommige media dat het tegenstrijdig is dat de eigenaar zei dat hij naar de FBI ging, maar ook zei dat de FBI bij hem aanklopte. Maar beiden zijn waar. Hij melde zich bij de FBI en later kwam de FBI bij hem langs, met een huiszoekingsbevel. Ik zie daar niks tegenstrijdigs in.

Wat betreft het eigenaarschap was het de eigenaar volgens mij alleen niet duidelijk of de laptop eigendom was van Hunter zelf of van de Beau Biden stichting en werd gebruikt door Hunter. Dat is ook iets dat hij niet kan weten en maakt het wat mij betreft niet ongeloofwaardig, ook niet als hij daar eventjes een foute aanname maakte en zichzelf later corrigeerde.

Maar de echte controverse dat de laptop allerlei bewijs zou bevatten over schimmige deals blijkt totaal niet te kloppen.

Ondertussen is toch echt gebleken dat Joe Biden gelogen had dat hij nooit wat te maken heeft gehad met de zakelijke belangen van Hunter, want Hunter had een gesprek geregeld tussen een topmanager van Burisma en Joe Biden. We weten door de laptop ook dat Burisma expliciet aan Hunter had gevraagd om zijn invloed aan te wenden. En zover we weten is de enige invloed die hij heeft, dat Joe Biden zijn vader is.

Dat lijkt me voor kiezers gewoon relevante informatie, waar ze vervolgens zelf kunnen bepalen of ze denken dat Joe bewust Hunter hielp met zijn lobby-werk en hoe erg ze het vinden. In elk geval lijkt mij dat als de overheid een veiligheidsonderzoek zou doen, een situatie zoals dit, waar een zoon nogal schimmig bezig is, wel degelijk als een serieuze rode vlag naar voren zou komen in de categorie: mogelijk chantabel.

Sterker nog uiteindelijk toont het forensisch onderzoek van de laptop vooral aan dat Hunter Biden relatief weinig succesvol was , nauwelijks steun kreeg van zijn vader en sex en drugs verslaafd was.

Ik vind hem juist erg succesvol voor een verslaafde loser. Hoeveel verslaafde losers krijgen 1 miljoen dollar per jaar om bij een groot energieconcern te werken, zonder dat ze echt nuttige kennis of capaciteiten lijken te hebben, behalve dat ze familie zijn van een machtig persoon?

Sowieso lijkt hij zijn hele leven erg goede banen gekregen te hebben, die ver boven zijn capaciteiten uitstijgen, wat een indicatie is dat hij deze banen direct of indirect via zijn vader heeft gekregen.

[CrazyBernie]

Ik zeg toch nergens dat het geen relevante informatie is , voor kiezers maar wel dat het lang niet zo’n groot schandaal als dat er van wordt gemaakt .

Kijk dat de hele familie Biden meelift op het feit dat Joe Biden president, vice President of senator is lijkt me evident.

Steker nog in Hunters eigen biografie geeft ie dat ook toe .

Probleem is dat dit voor alle familieleden van een bekende zakenman, politicus of ster geldt . Het is iets anders wanneer bijv Joe Biden beleid gaat aanpassen om pro actief zijn kinderen te helpen en daar is tot nu toe niks van gebleken zelfs zo weinig dat het tot de eerste impeachment heeft geleid van trump.

Bill bar trumps advocaat generaal zag er ook niks in qua strafbaarheid en die had toen al inzage in de resultaten van het fbi onderzoek naar de harddisk .

Dus prima om mensen te informeren maar ook dus prima om mensen te informeren over het feit dat er relatief weinig schokkends te vinden is.

[Reactie gewijzigd door CrazyBernie op 22 juli 2024 17:36]

[Ludewig]

Het grote schandaal is de censuur, waardoor kiezers informatie onthouden wordt. Hoe erg jij het Hunter-gebeuren vindt is wat mij betreft totaal niet relevant. De kern van een goed werkende democratie is juist dat kiezers zelf die keuze maken wat ze erg vinden en het niet voor ze bepaald wordt.

[BadRespawn]

Het grote schandaal is de censuur, waardoor kiezers informatie onthouden wordt.

Het is informatie die valt onder privacy; informatie over Hunter's sexleven wordt kiezers net zo goed onthouden als informatie over jouw sexleven, dat is niet censuur.

[Ludewig]

Onder meer bij NU.nl en in andere media brengen ze wel degelijk allerlei informatie over het seksleven van beroemdheden en dan wordt het niet gecensureerd.

Dit komt op mij toch vooral over als het zoeken naar een reden om de censuur te verdedigen. Als de 'regel' slechts hier wordt toegepast is het helemaal geen echte regel en moet je wel degelijk uitleggen waarom het terecht is als er hier een verhaal over iemand's seksleven wordt gecensureerd, maar in andere gevallen niet.

Zo kan ik me niet herinneren dat de media de roddel over de 'golden shower' van Trump censureerde. Daar was nog geen eens hard bewijs voor, maar dat kwam wel in de media!

[BadRespawn]

Er is een groot verschil tussen enerzijds 'wie met wie gaat' en roddels, en anderzijds details eventueel met foto's erbij.

Het maakt ook uit hoe die informatie is verkregen: als Hunter er over zou hebben gepraat in een niet-private situatie en iemand heeft het toevallig gehoord en vertelt het door, dan zou het wat anders zijn dan private informatie van een laptop plukken die ter reparatie is - dat is zoiets als een verhuizer die in een fotoalbum gaat zitten bladeren en 'interessante' foto's kopieert en openbaar maakt - dat is schending van het vertrouwen dat je redelijkerwijs mag verwachten van een reparateur of verhuizer. Het zou nog weer wat anders zijn als op zo'n manier informatie boven water komt over illegale praktijken.

[Reactie gewijzigd door BadRespawn op 22 juli 2024 17:36]

[Ludewig]

De laptop was niet meer in reparatie, maar was verbeurd door wanbetaling. Daarnaast is het diverse keren gebeurd dat reparateurs strafbare zaken zoals kinderporno aantroffen op een computer. Daar werden gewoon strafbare zaken over geopend en de media berichtte daar over.

Er zijn ook gevallen geweest waar politici e.d. zaken lieten slingeren en die door een burger werden gevonden en aan de media gegeven. Die berichten daar dan ook uit.

En nogmaals, de media neemt anderen aantoonbaar niet in bescherming wanneer het gaat om vermeend seksueel gedrag, zelfs niet tegen roddels. Dus het is gewoon hypocriet.

Daarnaast is je hele verhaal totaal onlogisch, want de andere media had de persoonlijke informatie gewoon weg kunnen laten en het alleen kunnen hebben over de bijeenkomst tussen Joe Biden en een hooggeplaatste bij Burisma, terwijl Joe Biden daar aantoonbaar over gelogen heeft. Dat is gewoon nieuwswaardig, lijkt me.

Dat ze dat ook niet publiceerden toont wat mij betreft aan dat ze dat gewoon niet wilden publiceren en ze een smoesje zochten om dat niet te doen.

[Reactie gewijzigd door Ludewig op 22 juli 2024 17:36]

[BadRespawn]

De laptop was niet meer in reparatie, maar was verbeurd door wanbetaling.

Dan nog is het niet vanzelfsprekend dat gevoelige persoonlijke informatie (over niet-illegale zaken) openbaar mag worden gemaakt.

Daarnaast is het diverse keren gebeurd dat reparateurs strafbare zaken zoals kinderporno aantroffen op een computer. Daar werden gewoon strafbare zaken over geopend en de media berichtte daar over.

Zoals ik al heb gezegd:
"Het zou nog weer wat anders zijn als op zo'n manier informatie boven water komt over illegale praktijken."
Maar ivg Hunter ging het - ondanks suggesties in die richting - niet over illegale praktijken maar over zijn (niet-illegale) seksleven.

En nogmaals, de media neemt anderen aantoonbaar niet in bescherming wanneer het gaat om vermeend seksueel gedrag, zelfs niet tegen roddels. Dus het is gewoon hypocriet.

En nogmaals:
"Er is een groot verschil tussen enerzijds 'wie met wie gaat' en roddels, en anderzijds details (van iemands seksleven) eventueel met foto's erbij."
Het is niet hypocriet om daartussen onderscheid te maken.

... bijeenkomst tussen Joe Biden en een hooggeplaatste bij Burisma, terwijl Joe Biden daar aantoonbaar over gelogen heeft. Dat is gewoon nieuwswaardig, lijkt me.

Dat ze dat ook niet publiceerden toont wat mij betreft aan dat ze dat gewoon niet wilden publiceren en ze een smoesje zochten om dat niet te doen.

Al met al is dat niet "ook niet" gepubliceerd maar is juist ook wel gepubliceerd - ik vermoed dat dat ook is hoe jij het weet... https://duckduckgo.com/?t...=Joe+Biden+Burisma&ia=web

Alleen bepaalde media hebben niet het fatsoen om details over Hunter's niet-illegale sexleven er buiten te laten.

Uiteindelijk is het belangrijkste dat er - wederom ondanks suggesties in die richting - geen bewijs is dat Joe Biden er op één of andere manier illegaal bij betrokken zou zijn.

Inmiddels heb ik er genoeg van om met jou rondjes te lopen langs dezelfde argumenten, je valse equivalenties en omdraaien van feiten.

[Ludewig]

[...]
Maar ivg Hunter ging het - ondanks suggesties in die richting - niet over illegale praktijken maar over zijn (niet-illegale) seksleven.

Je presenteert hier een valse tegenstelling. Heel veel dingen die in de krant komen zijn niet illegaal. Dus als je elk artikel afkeurt dat over niet-illegale dingen gaat, kun je alle kranten afschrijven. Dus dit is gewoon een absurde en selectieve standaard die je nu opeens uit je mouw schudt.

Feit is dat in tegenstelling tot wat je stelt, het artikel slechts 1 zin wijdt aan het seksleven van Hunter. De rest van het artikel, inclusief de titel, gaat over zakelijke belangen van Hunter en de betrokkenheid van Joe Biden daarbij. Dus de bewering dat het stuk slechts over het seksleven ging is een eenvoudig verifieerbare onwaarheid.

Inmiddels heb ik er genoeg van om met jou rondjes te lopen langs dezelfde argumenten, je valse equivalenties en omdraaien van feiten.

Je doet continu deze persoonlijke aanvallen, waar je mij van alles beticht. De feiten komen echter totaal overeen met mijn verhaal, wat bij jou misschien voor deze uitbarstingen uit frustratie leid. Zulke aanvallen zijn echter geen argumenten.

[mpkossen]

Je gaat voorbij aan de belangrijkste reden voor vele media om destijds niet te publiceren: er werd ze geen mogelijkheid gegeven de informatie te verifiëren en ze moesten Uncle Rudy op z'n droge ogen geloven dat het echt was. Elke zelf-respecterende journalist laat zo'n verhaal dan natuurlijk links liggen. Alleen de WSJ, Fox News, en de NYP kregen toegang tot documenten om het verhaal te kunnen verifiëren. Zie onder andere hier een uitleg: https://www.nbcnews.com/p...d-report-alleged-n1245533.

Niet dat die hele laptop daadwerkelijk nieuws heeft opgeleverd. Het is in ieder geval goed geweest voor Rupert Murdoch en z'n media. Die gebruiken het tot op de dag van vandaag nog steeds om mensen dom, boos, en gefrustreerd te houden. Zo blijven ze namelijk Fox News kijken en de NYP lezen.

[Ludewig]

Het is volstrekt normaal dat bronnen alleen beschikbaar zijn voor 1 media-organisatie of een zeer beperkt aantal. Het is de normale praktijk van de media om elkaars verhalen over te nemen zonder dit zelf te controleren of ook maar te kunnen controleren dat het waar is. Nogal bijzonder dat dit nu opeens een groot probleem zou zijn.

Pas je diezelfde 'regel' ook toe in andere gevallen of is dit volstrekt selectief?

Overigens zijn er in het verleden wel degelijk allerlei verhalen geweest over lobbyisten die via geld-betalingen aan 'gatekeepers' toegang kregen tot prominente politici, zoals Tony Blair. Nu zou het opeens niet nieuwswaardig zijn??

En nogmaals, uit dit hele verhaal is wel degelijk naar voren gekomen dat Joe Biden heeft gelogen dat hij totaal niet te maken heeft met de schimmige zaakjes van zijn zoon, wat toch echt een onthulling was.

En nogmaals, het gaat er mij niet om dat je bepaalde dingen over Joe Biden moet geloven, maar dat de informatie niet gecensureerd moet worden, zodat mensen zelf kunnen besluiten wat ze ervan vinden.

[Reactie gewijzigd door Ludewig op 22 juli 2024 17:36]

[mpkossen]

Dat is niet zo bijzonder als het om de New York Post gaat. Net als Fox News, misleiden ze vaak bewust hun audience om hun conservatieve standpunten door te drukken. Rupert Murdoch heeft dit onlangs nog bevestigd, onder ede.

Dus het is zeker niet gek dat andere media dit niet klakkeloos over hebben genomen. Nog los van dat het verhaal weinig nieuwswaarde heeft. Het wordt vrijwel alleen gebruikt (en nog steeds...) om de lezers van de NYP boos en dom te houden.

Tot slot blijft het geen censuur als een krant een verhaal niet wil publiceren. Het is alleen censuur als de overheid ingrijpt. Mensen mogen zelf vinden wat ze vinden van dit verhaal, daar is nooit iets tegen gedaan. (En ik wil overigens ook niets goedpraten - de huidige en de vorige president hebben beiden kinderen die "gebruik" maken van de positie van hun vader. Maar dat is niets nieuws.)

[Blokker_1999]

Vooreerst, wanneer er filmpjes van YouTube gehaald worden, wanneer er posts van Twitter gehaals worden, ... dan is dat niet verboden. Platformaanbieders hebben nog altijd het recht om zelf te bepalen welke content zij toestaan op hun platform.

De vrijheid van meningsuiting zorgt ervoor dat een overheid je niet het zwijgen mag opleggen. Maar die vrijheid is zeker niet absoluut.

Met de kennis die men initieel had over de laptop van Hunter Biden, inclusief hoe het nieuws naar buiten is gebracht en waar die harde schijf overal geweest is had je een verhaal dat in het beste geval, zonder verder onderzoek, zeer discutabel was. Het was mijn inziens dan ook niet meer dan correct dat de media dat verhaal stil wenste te houden.

Rond de recente studie waarover de NYT bericht heeft over het effect van mondkapjes, en dat deze amper een effect zouden hebben gehad, is alweer de nodige kritiek gekomen. De studie zelf zou vol met gaten zitten. Dat de NYT dus recent een bocht heeft gemaakt, wil niet zeggen dat zij het ineens bij het rechte eind hebben, waarmee ik ook niet wil zeggen dat zij fout zitten.

Ja, er waren de nodige critici, en zeker niet altijd de domste mensen. Maar wanneer het overgrote deel van de wetenschap zegt dat de aarde rond is en enkele gerenomeerde wetenschappers gaan ineens zeggen dat de aarde plat is, is de aarde dan ineens plat?

Dat burgers geen domme wezens zijn klopt, maar een aanzienlijk deel is wel heel eenvoudig te beinvloeden en snapt net niet wat onzin is en wat niet. Voor een eenvoudig voorbeeld, kijk eens over het kanaal. Hoe men erin geslaagd is om Brexit erdoor te duwen door mensen te beinvloeden. Ondertussen is het aandeel van de bevolking dat de Brexit steunt onder 1 op 3 gedaald, nu dat men pas inziet dat ze zijn voorgelogen, dat Brexit helemaal geen verbetering is. Dat de economie achter blijft bij de rest van de wereld, dat er niets veranderd is aan de instroom van illegale migranten, dat de legale migratie net belangrijk was in bepaalde sectoren, zoals gezondheidszorg, die nu helemaal ontsporen, ...

[C00P]

Brexit, Trump, Europa verdelen, vaccinatie onzin, allemaal zaken waar het kremlin mee bezig is.

[SuperDre]

Kremlin? Maakt daar maar gewoon onze eigen overheid ook van, of die van de amerikanen. Waar de amerikanen de russen van beschuldigd, (sociale) media manipulatie, dat doen de amerikanen net zo hard terug en bij anderen, en vaak nog makkelijker omdat zij de bekende social media beheren.

[CrazyBernie]

Hier zijn we het fundamenteel oneens met elkaar.

Ten eerste zijn al die leugens van de politiek of sommige virologen waar mensen zoals jij keer op keer aan refereren niet aangetoond. Dat je tot een ander inzicht komt gedurende zo’n langdurig process wil niet zeggen dat je liegt.
Zelfs bij hetzelfde beleid zijn de resultanten niet altijd te vergelijken omdat andere factoren zoals geluk, demografie en geografie ook bijdragen aan de resultaten .

Voor de rest is duidelijke en eenvoudige communicatie met misschien soms het wat aanzetten van een risico exact wat je wat mij betreft mag en moet verwachten van een overheid in zo’n pandemie.
Waarom vind ik dat omdat keer op keer blijkt dat als je tijdens een crisis over nuances gaat praten er nou juist heel veel mensen verlammen omdat ze dat niet kunnen volgen .

Goed voorbeeld 1.5 meter moest voor een groot deel van Nederland naar 2 meter vertaald worden omdat die mensen letterlijk moeite hebben met dat onderscheid.

Dan over de nyt die hebben geen draai gemaakt ze hebben gewoon een artikel gepubliceerd over of een mondkapje wel of niet nut heeft gehad. Wanneer je die krant zou volgen had je geweten dat ze ook tijdens de pandemie best regelmatig artikelen van die strekking hebben geplaatst, dus ze doen gewoon hun werk als krant door kritisch te blijven.

[R4gnax]

Vooreerst, wanneer er filmpjes van YouTube gehaald worden, wanneer er posts van Twitter gehaals worden, ... dan is dat niet verboden. Platformaanbieders hebben nog altijd het recht om zelf te bepalen welke content zij toestaan op hun platform.

Vanaf 2024 geldt in de EU de Digital Services Act voor alle digitale diensten.
(Kanttekening: sinds nov 2022 gelden slechts delen hiervan algemeen en geldt de hele verordening enkel voor 'grote' diensten; 4 maanden nadat zij aangetekend zijn als zo'n 'grote' dienst. Dus voor een platform als YouTube gaat dit ergens komende maand maart wss. al in.)

De DSA stelt dat als door gebruikers geplaatste content weggehaald wordt omdat deze onverenigbaar is met de gebruiksvoorwaarden van de dienst, dit gepaard moet gaan met een notificatie gestuurd aan die gebruiker, waar duidelijk in vermeld staat welke content er verwijderd is en waarom. De intentie is dat deze informatie duidelijk en gedetailleerd genoeg is, van een niveau om als bewijs opgevoerd te kunnen worden in een rechtszaak of andere vorm van verweer. (Art. 17)

Diensten zijn ook verplicht om gebruikers in zulke gevallen te wijzen op het bestaan van een afhandelingsprocedure voor bezwaar. Deze moet effectief en laagdrempelig bereikbaar zijn; moet aangetekend bezwaar binnen redelijke termijn afhandelen; en mag dit niet volledig geautomatiseerd doen. Beslissingen moeten door mensen genomen worden; je kunt dus niet automatisch geweigerd worden. En als uit zo'n bezwaar blijkt dat de weggehaalde content niet in strijd was met de voorwaarden, moet deze zonder verdere vertraging terug beschikbaar gemaakt worden. (Art. 20)

En het spelletje met ruim gestelde vage gebruiksvoorwaarden gaat met de DSA ook een streep door.
De DSA vereist dat deze in eenvoudige; duidelijke; toegankelijke en ondubbelzinnige taal opgesteld zijn. (Art. 14)


Dus selectief content gaan lopen verwijderen zal platformen heel erg moeilijk gemaakt gaan worden..

[Reactie gewijzigd door R4gnax op 22 juli 2024 17:36]

[desp]

Veel roepen. Weinig zeggen. Niks onderbouwen.

[SuperDre]

Naarja, hoe onderbouwing zegt ook lang niet altijd wat als de ondeebouwing, of de gegevens waar het op gebaseerd is, nep is.

[Lord Anubis]

Censuur? Een leugen is een leugen. Staat los van censuur.
Iemand die iets beweert door een artikel gekopieerd te plaatsen is mede verantwoordelijk, en moet ook gestraft worden; net zoals een dief en de heler.

Het wordt moeilijker als het gaat om onderzoek die je verricht heb maar niet volledig en juist heb afgerond; of dit nu wetenschappelijk, politiek of een medische achtergrond heeft.

[SuperDre]

Wat is een leugen? Omdat iets niet strookt met de algemene uitleg maakt het nog geen leugen, zeker niet als de algemene uitleg dus zelf nep is. Omdat een overheid iets zegt maakt het nog niet waar.

[Lord Anubis]

Een algemene uitleg is geen nieuws of fake nieuws, dat is onwetenheid en bij correctie is het daarna voortschrijdend inzicht.

[sympa]

En als ik schrijf dat de lucht groen is? Of dat merk X de beste processors maakt? Onzin, maar ben ik dan strafbaar?

[Lord Anubis]

Geen slecht idee. Maar staat los van fake nieuws. Dat is puur bedrog.

[andru123]

Bedrog volgens jou. Ik heb alle recht te zeggen dat ik geloof de aarde plaat is.
Of dat ik geloof in god.
Dat jou geloof dat het bedrog is, mag van mij ook prima. Het is maar een mening, after all.

[Lord Anubis]

Is dus geen nieuws is een mening. Dus wat is je doel hiermee?

[andru123]

In politics, religie, etc. is echt moeilijk de grens tussen een opinie en feiten bepalen. Het wordt te makkelijk om dit te misbruiken - censuur dus.

[Lord Anubis]

Ieder artikel taggen met 'Opinie" tag of "Nieuws" Tag.
Zet iemand er nieuws bij dan is het kakken.
Nu staan er toch ook tags bij "advertenties"; waarom niet bij andere artikelen ook.

[ShadLink]

Het grootste probleem met "nepnieuws" is de vraag. WIE bepaalt er wat er waar is?

Het antwoord op die vraag mag in géén geval de Overheid zijn. Gezien de overheid altijd politieke weegredenen heeft om een bepaalde nieuwsstroom, gedachte, uitleg als "nep" aan te geven. Het bestrijden van nepnieuws moet dan ook een absolute bepaling krijgen dat het NIET gebruikt mag worden om te censureren of de vrijheid van meningsuiting aan te tasten. Er moet dus ook een definitie komen van wat "nieuws" is en wat een "mening" is.

Verder voor de genen die bepalen welk nieuws er echt is en welk nieuws er niet echt is. Van deze mensen moet een volledige geschiedenis openbaar zijn. Bijvoorbeeld waar ze gewerkt hebben, en met wie. Ook moet van elke bepaling een duidelijke uitleg zijn met onweerlegbare feiten. En moet er een mogelijkheid zijn een bepaling van (nep)nieuws tegen te spreken. Dit moet dan door een derde partij onderzocht worden.

Ook moet er een uitzondering komen voor iets wat puur satire is. Want dat is feite geen nieuws, maar vermaak. Zoals bv De Speld of Babylon Bee.

[Reactie gewijzigd door ShadLink op 22 juli 2024 17:36]

[Arnoud Engelfriet]

Dit klinkt precies zoals de rechtspraak bedoeld is. Alleen: je zegt "niet de overheid", maar hoe zie je dat voor je? Als ze boven/buiten de overheid staan, dan zijn ze onaantastbaar en dat leidt tot misbruik van macht (absolute power corrupts absolutely). Staan ze apart maar onder de overheid, dan zijn ze dus te controleren door een volgens jou onbetrouwbaar orgaan.

Verder vrees ik dat "onweerlegbare feiten" niet bestaan. Alles kan en zal ter discussie worden gesteld, en anders roep je gewoon dat het een complot is en moet dat eerst worden uitgezocht. Dat werkt dus niet.

[ShadLink]

Dat is mijn punt. De overheid is niet te vertrouwen (zie o.a. het toeslagenschandaal en nu het schandaal met Groningen) en ook een groot deel van de bevolking vertrouwd niet (meer) in de overheid. Ook "onafhankelijke" rechters zijn niet te vertrouwen (wat ook bewezen is in de bovengenoemde zaken)

Het probleem van wetgeving op nepnieuws is dan ook dat dergelijke wetgeving indirecte censuur is. Wat misbruikt kan (en zal) worden om andersdenkenden de mond te snoeren. En dat moeten we absoluut niet willen.

Verder vrees ik dat "onweerlegbare feiten" niet bestaan. Alles kan en zal ter discussie worden gesteld, en anders roep je gewoon dat het een complot is en moet dat eerst worden uitgezocht. Dat werkt dus niet.

Inderdaad, maar als iemand bv zegt "de aarde is plat", dan kan je dat met wetenschappelijk bewijs (peer reviewed, en openbaar toegangkelijk, inclusief tests die je zelf kan doen) weerleggen. En enkel dan moet je kunnen praten van "nepnieuws". Zolang de uitleg van interpetatie afhangt kan je het nieuws altijd anders interperteren en kan je dus ook niet van "nepnieuws" spreken.

[R4gnax]

Het grootste probleem met "nepnieuws" is de vraag. WIE bepaalt er wat er waar is?

Nog belangrijker dan dat: Quis custodiet ipsos custodes?
Dit is een liedje zonder einde.

Uiteindelijk is het de samenleving als geheel, die dankzij vrij toegankelijke informatie een gewogen oordeel moet kunnen vellen over zaken en daar kan dan naar gehandeld worden. Direct, of via bijv. verkiezingsuitslagen indirect.

Daar aan tornen is funest en zet je op de expresbaan richting 1984.

[hooibergje]

Lijkt me niet, want dan komen geniale websites als De Speld en The Onion ook in de illegaliteit. Moeten we niet willen...

[Reactie gewijzigd door hooibergje op 22 juli 2024 17:36]

[wildhagen]

Nee, want die brengen geen nieuws (waar danwel fake), maar satire. Dat is iets heel anders dan nieuws (ongeacht de waarheid of fakeness ervan).

Een (eventueel) verbod op fake nieuws zou die sites dus ook niet raken.

[hooibergje]

De grens tussen satire en nieuws kan heel dun zijn.

Voor een heel goedgelovige en naïeve lezer zouden die sites best als echt nieuws geïnterpreteerd kunnen worden. Dit soort wetgeving lijkt me juist bedoeld om goedgelovige en naïeve lezers in bescherming te nemen. De rest van de wereld snapt echt wel dat Barry Larson niet binnen twee jaar 150.000 hondenkoekjes heeft gestolen en opgegeten ;-)

[Jan Onderwater]

De grens tussen satire en nieuws kan heel dun zijn.

Het trieste is dat satirische uitzendingen of artikelen vaak meer inzicht geven en betere journalistiek bedrijven dan andere media. Kijk naar Arjen Lubach, die heel erg goed heeft uitgelegd hoe nep nieuws en algoritmen van google, youtube, Facebook etc het probleem alleen maar groter maken door je te voeden met selecte informatie.

[BadRespawn]

De grens tussen satire en nieuws kan heel dun zijn.

Voor een heel goedgelovige en naïeve lezer zouden die sites best als echt nieuws geïnterpreteerd kunnen worden.

De grens tussen een bron die zichzelf adverteert als satire, en een bron die zichzelf adverteert als nieuws (bvb "Fox News"), is overduidelijk. Dat is geen kwestie van goedgelovigheid.

[hooibergje]

Het verschil is dat het 'nieuws' op de websites van satire realistischer is dan dat van Fox/Breitbart/Zerohedge/poep.

[BadRespawn]

Oh, het verschil is niet dat de één zichzelf adverteert als satire en de ander zichzelf adverteert als nieuws?

[hooibergje]

Als je de website van De Speld ziet, is het helemaal niet zo duidelijk waaruit blijkt dat het satire is.
De inhoud verraadt het al snel, maar dat moet je als lezer wel zelf kunnen zien.

Niet iedereen kan dat onderscheid zelf maken en precies daarom draaien websites als Fox en Breitbart prima.

[BadRespawn]

Als je de website van De Speld ziet, is het helemaal niet zo duidelijk waaruit blijkt dat het satire is.
De inhoud verraadt het al snel,

Als de inhoud het al snel verraadt dan is het dus best wel duidelijk.

Bij Fox en Breitbart verraadt de inhoud zich niet als satire want het is geen satire, het is voor een groot deel mis/dis-informatie - maar niet alles, wat het lastiger maakt om te zien dat een deel wel 'fake' is. Om dat te zien moet je of al vanuit andere bronnen zijn geïnformeerd, of je moet alsnog andere bronnen raadplegen (bronnen waarvan je is verteld dat juist die fake zijn...).

Bij De Speld en The Onion is alle inhoud best wel duidelijk satire, wat het eenvoudig maakt om dat te zien ook zonder andere bronnen/onderzoek.

[Ludewig]

Nee, want die brengen geen nieuws (waar danwel fake), maar satire. Dat is iets heel anders dan nieuws (ongeacht de waarheid of fakeness ervan).

Een (eventueel) verbod op fake nieuws zou die sites dus ook niet raken.

In de praktijk blijkt dat niet zo te zijn en zijn satirische websites wel degelijk aangemerkt als fake news: https://en.wikipedia.org/wiki/The_Babylon_Bee#Controversies