Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Je kunt ook een cookievrije versie van de website bezoeken met minder functionaliteit. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door , , 89 reacties, 26.041 views •
Submitter: TheekAzzaBreek

Onderzoekers van een Amerikaanse universiteit hebben de hersenen van twee ratten via elektrodes aan elkaar gekoppeld. Een rat kon zo de bewegingen van een andere rat dupliceren, zonder dezelfde prikkels te krijgen.

De experimenten van de onderzoekers van de Duke University School of Medicine zijn een voortvloeisel uit een eerder onderzoek. Hierbij werden rattenhersenen met prikkels gestimuleerd die van externe kunstmatige sensoren afkomstig waren. De onderzoekers gaan nu een stapje verder door prikkels die van de hersenen van een andere rat afkomstig zijn naar rattenhersenen te sturen. Op termijn denken ze op die manier onder meer zintuiginformatie van verschillende dieren te kunnen koppelen en zo een 'organische computer' te maken die complexere taken kan uitvoeren.

Het nieuwe experiment maakt gebruik van zogeheten brain-machine-interfaces, waarbij een elektrode-array in de hersenen wordt geïmplanteerd. De ene rat fungeert hierbij als 'encoder' voor de tweede, 'decoder'-rat. De encoder-rat drukte, na het zien van een lichtje, een hendel in en kreeg een slokje water als beloning. De decoder-rat ontving via de geïmplanteerde elektrodes de signalen om de hendel over te halen, zonder het lichtje te zien. Daarmee werden de motorische impulsen, het aansturen van spieren dus, van de ene rat naar de andere overgebracht.

De ontvangende rat kon met een slagingspercentage van 70 procent de juiste hendel overhalen. In het experiment was de beloning voor de encoder-rat gekoppeld aan het juist uitvoeren van de opdracht door de decoder-rat. Daardoor ontstond een feedback-systeem, waarbij de encoder-rat zijn gedrag aanpaste om het makkelijker te maken voor de decoder-rat de opdracht uit te voeren. De rat deed dat door de signaal-ruis-verhouding te verbeteren: door 'daadkrachtiger' te handelen.

Ten slotte onderzochten de onderzoekers of de signalen ook over grote afstanden overgedragen konden worden. De ene rat bevond zich daarbij in Brazilië, terwijl de andere in de VS zat. De verbinding tussen de rattenhersenen verliep via internet. In toekomstige experimenten, waaronder experimenten met groepen ratten, willen de onderzoekers elektrodes gebruiken die de activiteit van meer neuronen kunnen vastleggen. Momenteel wordt de elektrische activiteit van ongeveer tweeduizend hersencellen gemeten: dat zouden er tien- tot dertigduizend moeten worden.

Reacties (89)

Reactiefilter:-189083+145+26+30
Moderatie-faq Wijzig weergave
"Daarmee werden de motorische impulsen, het aansturen van spieren dus, van de ene rat naar de andere overgebracht."

dit betekend dat de rat niet "denkt" ik wil de hendel overhalen, maar dat de spieren direct worden aangestuurd. Een beetje hetzelfde dus als dat ik nu denk: goh ik ga koffie halen, en dat jij dus ook diezelfde kant oploopt, ook al wil je geen koffie.

voor de duidelijkheid: Motorische impulsen sturen spieren direct aan.

"Op termijn denken ze op die manier onder meer zintuiginformatie van verschillende dieren te kunnen koppelen"

dat is in DIT geval dus niet zo! op TERMIJN. de eerste rat is dus gewoon een controller voor de 2e rat. En dat gaat me toch wat ver ook al is het maar een beestje.
Als je het filmpje goed bekijkt, zie je dat de ratten niet dezelfde bewegingen maken (niet alleen wat betreft vertraging, maar de bewegingen zelf zijn ook anders). Er is dus géén directe controle over de spieren van de andere rat. De ene rat geeft alleen aan welke hendel de goede is (onbewust, maar dat is ook wel te trainen). De tweede rat pikt dat op en krijgt waarschijnlijk het overklaarbare gevoel dat hij bij hendel X moet zijn, en daar dan op drukt. Na een tijdje leert de rat zijn "instinct" te vertrouwen, want dat levert nou eenmaal een beloning op.

Directe spiercontrole zou ook wel mogelijk moeten zijn. We kunnen al de bewegingssignalen oppikken bij oa apen, en het zou me verbazen als we met elektrostimulatie niet bepaalde spieren aan kunnen sturen. Dus zelfs als dat hier het geval was geweest, was het niet een nieuwe doorbraak.
Ik wil graag even een kanttekening plaatsen. Er worden helemaal geen gedachten doorgegeven. De electroden pikken alleen electrische signalen van neuronen waarmee ze verbonden zijn op. Deze signalen worden doorgegeven. Die signalen fungreren vervolgens als het "belletje van pavlov" reactie waarna een bepaalde actie (het indrukken van een knop) word beloond.
Simpele input leid tot actie die vervolgens beloond word conditionering.

Beetje opgeklopt verhaal als ik eerlijk ben. (Dat is een beetje het inherente probleem van (wetenschaps) journalistiek, als je het niet opklopt word het niet opgepikt.)


Edit: uitleg iets verduidelijkt

[Reactie gewijzigd door Kiwivogel op 1 maart 2013 13:09]

Ook al is het geen gedachten overdracht is het net zoals bij assisted technologie dus het aansturen van prothesen via brain computer interface zo dat na het wennen je het kunt gebruiken zonder na te denken maar gewoon je pakt iets op. Het woord "gedachten" is zeer abstract en raakt meer de angst betreffende gemanipuleerd worden of uitgelezen. Wat is het verschil tussen geesten stem gedachten en ik wil iets pakken of je hebt een reflex op een gegooide bal en een mix van die zaken.
Ik heb het idee dat veel mensen hier denken dat de gedachten van rat A het hele doen en laten van rat B controleerde, maar dat is niet het geval. Dit is eerder vergelijkbaar met een soort van electronische telepathie. Dergelijk onderzoek wordt op ratten gedaan zoals hier, maar ook op apen (misschien kennen jullie de Braziliaanse aap die een robot in Japan oid met zijn gedachten laat lopen?). Er wordt bijvoorbeeld een feedback loop opgezet met een robot arm: als de aap bepaalde hersenactiviteit heeft beweegt de arm en geeft deze ook signalen terug naar de aap via de hersenen. Hiermee willen ze bijvoorbeeld mensen met een dwarsleasie een soort harnas geven zodat deze weer kunnen lopen, de aap leert communiceren met zijn nieuwe 'lichaamsdeel'.

Het gaat hier meer om het feit dat de ratten leren wat die rare nieuwe stromen in hun hersenen beteken en op die manier kunnen communiceren, dat is niet hetzelfde als mind-control. Ik kan zeker een aantal enge toepassingen betekenen, maar misschien nog veel meer hele mooie.
Op termijn denken ze op die manier onder meer zintuiginformatie van verschillende dieren te kunnen koppelen en zo een 'organische computer' te maken die complexere taken kan uitvoeren.
Ik vind dit toch echt veel te ver gaan en ik hoop dat ik hierin niet de enige ben. :(
Het besturen van apparaten door middel van biologische cellen in plaats van chips gebeurt dus al. Let wel: het gaat hier om een klompje gekweekte hersencellen, het is dus incorrect dat het een rattenbrein wordt genoemd. Zo lang het daarbij blijft, een klompje cellen dat zelf verbindingen maakt en alleen heel simpel en direct kan reageren op stimuli, heb ik er geen probleem mee. Als ze daadwerkelijk een compleet brein uit een levend wezen halen of een volledig brein kweken in een lab met een hersenstam, hersenhelften, een hippocampus en dergelijke, wordt het een ander verhaal. Daar moeten we nog eens goed over nadenken, want welbeschouwd zijn we dan geen alternatieve computers aan het maken maar cyborgs.

[Reactie gewijzigd door H3nQ op 1 maart 2013 14:40]

Dat dacht ik ook inderdaad, maar wellicht moeten we het "organische" niet zo letterlijk lezen? Wordt daar mee bedoeld dat het ene "systeem" het andere systeem zaken kan leren en ze samen kunnen werken?

Hersens van levende wezen inzetten als computer gaat wat mij betreft ook vrij ver.
Of een soort van Universal Soldier (een fysiek sterke kloon) die op afstand bestuurd wordt door een persoon die over een beter ontwikkelde intelligentie beschikt (goed getrainde Warcraft nerd).

Doordat dan alles virtueel is voor de bestuurder is die eerder geneigd om grenzen te overschrijden die hij niet zou overschrijden wanneer hij fysiek aanwezig zou zijn.
Dus in principe speelt hij met het leven van de soldaat die hji op dat moment bestuurt. Dat is dan nog steeds wel een levend persoon dus niet echt een fijn idee. Een beetje een domme kracht dus gewoon.

Van "ach als hij overhoop geschoten wordt kiezen we gewoon de volgende" :(
Nee, dat klinkt helemaal niet okay...
Helemaal mee eens... Ik zie het al voor me: hele batterijen dieren die in een matrix-achtig scenario "samenwerken". Dieren hebben ook een bewustzijn (in veel religies ook wel "ziel" genoemd). Die genoemde supercomputers zijn één en al dierenleed.


Trouwens, mocht dit over 20 of 30 jaar bij mensen worden ingeplant: moeten we dan nog naar school? En hoe zit het dan met "Big Brother is watching you" en "Google is your friend"?

Doet me gelijk denken aan het gezegde "een dubbeltje voor je gedachten".....


edit @ GateKeaper hieronder:

Kennis delen zou zo wel heel mooi zijn ja! Alleen welke kennis je met wie deelt is dan het punt waar ik tegen aan kijk... Google heeft vast wel wat kennis in huis die ze willen delen met je: kennis van een betalende adverteerder, die je triggert product X te gaan waarderen kopen. "I've got an iPhone 6, Galaxy S5, Lumia 1700 and a ZTE Dinges!" om een voorbeeld te noemen...


@ MadEgg: Ooit RA2: Yuri's Revenge gespeeld? My wish is your command!"My command is your wish" Over mindcontrol gesproken....

[Reactie gewijzigd door Beesje op 1 maart 2013 14:57]

Lijkt mij onwaarschijnlijk. Heel veel kennis die we hebben is méér dan alleen feitjes. Het is een samenspel van feiten, ervaringen, achtergronden en redenaties. Dat je eventueel de feitjes zou kunnen overplanten op een dergelijke termijn zou misschien mogelijk zijn, maar dan schiet je er nog niets mee op. Je zult een perfecte kopie van ervaringen, motorprogramma's en feitenkennis moeten maken wil je er iets aan hebben.

En dan nog het ethische aspect: ik vind dit helemaal niets. Dat er onderzoek gedaan wordt naar de aansturing van spieren kan ik nog wel mee leven, dat kan zeer nuttig zijn om mensen met zware beperkingen te kunnen helpen om zelfstandiger te kunnen leven. Maar dit soort mind-control praktijken zou wat mij betreft verboden mogen worden.
Trouwens, mocht dit over 20 of 30 jaar bij mensen worden ingeplant: moeten we dan nog naar school? En hoe zit het dan met "Big Brother is watching you" en "Google is your friend"?
Dat zou toch briljant zijn? Gewoon nieuwe kennis uploaden!

"I know kun fu!"
@ MadEgg: Ooit RA2: Yuri's Revenge gespeeld? "My wish is your command!" Over mindcontrol gesproken....
De quote is wel "My command is your wish."

Beetje fundamenteel verschil :+
@ MadEgg: Ooit RA2: Yuri's Revenge gespeeld? "My wish is your command!" Over mindcontrol gesproken....

De quote is wel "My command is your wish."

Beetje fundamenteel verschil :+
Ik dacht meer aan: Your wish is my command...
Alhoewel dit exact hetzelfde is, vind ik dit beter klinken en het word ook zo gezegd :D

[Reactie gewijzigd door BlaDeKke op 1 maart 2013 15:38]

"We are the Borg. Lower your shields and prepare to be boarded. Your biological and technological distinctiveness will be added to our own. Resistance is futile."

* Stoney3K schopt natuurlijk altijd naar open deuren. :+
Je was met net voor. :+ Ik zat ook al aan the Borg te denken. :P
Dit onderzoek zelf (en nog veel meer van dit soort onderzoeken) gaat nu al veel te ver, beetje de vrije wil van een levend wezen ontnemen...
nope, je bent niet de enige...
Dan maar hopen dat je geen computer virus krijgt. ;-)
Wat is er mis met manipulatie als je er zelf niets van merkt en het zelf fijn vind...
Dat vraag ik me ook wel eens af. Stel je voor dat je 80 jaar lang zou kunnen leven waarbij je "resources" gebruikt worden. In een soort coma, in een plastic zak, met alle voedingsstoffen die je verder nodig hebt.

In ruil krijg je daarvoor de garantie dat je die hele 80 jaar lang lucide kan dromen. Volgens mij is dat voor 99% van de mensen een leuker leven dan leven in de realiteit, en het is net zo echt. Je hele leven zou nu al een droom kunnen zijn zonder dat je het zelf ooit in de gaten zou kunnen hebben.
Puur en alleen de wetenschap dat je 'lucide dromen' hebt zou voor mij al reden zijn om het niet te willen.

Mogelijk is het hele leven u ook een droom, maar dat blijft nog het gebied van filosofie. Mocht er daadwerkelijk bewijs voor zijn dan zou ik daar direct uit willen ontwaken.

Af en toe even onderduiken in een fantasie wereld met behulp van films en games vind ik heerlijk, maar verder zou ik graag gewoon de controle over mijn werkelijkheid houden.
Een beetje onzinnig om te schrijven dat zijn leven voor hem mogelijk een droom is want in dat geval droomt hij dat jij dit geschreven hebt en hoef jij het niet te schrijven. 8)7
Je kan je eigen droomwereld zo ingewikkeld maken als je zelf wilt, inclusief acties in input van anderen (die je uiteraard onbewust zelf verzint). In een niet-lucide droom heb je daar geen controle over, daarom lijkt het zo echt.

Ja ik ken de Matrix, en welke ethisch professional zal er voor mij beslissen of ik ethisch gezien wel 80 jaar lucide mag dromen dan? Als de optie er is lijkt me dat aan mij om te beslissen.

Oh en dat er alleen "fijn" is in een lucide droom klopt niet. Je hebt verschillende niveaus van lucide dromen, en vrijwel altijd gebeuren er ook nog steeds "willekeurige" dingen.
Ken je The Matrix ? ;)

Lijkt mij een ethisch moeilijke ontwikkeling.
Het probleem dat als alles fijn is, er geen 'fijn' meer bestaat door het gebrek aan 'vervelend'.
Een beangstigend idee dat als dit uitgekristaliseerd wordt, je bijvoorbeeld een mens tegen zijn zin handelingen kunt laten verrichten. Denk eens aan het gemak dat (terroristische) organisaties hiervan kunnen hebben. Geen maandenlange conditionering meer in sovjet-rusland maar simpelweg een pet, muts of hoofddoek op iemand plaatsen met een transceivertje en de benodigde electroden verstopt binnenin.
Dit is natuurlijk iets wat absoluut door het militair onderzoek wordt opgepikt om te gaan kijken hoe en wat dit binnen hun werkvel toepasbaar kan zijn/worden. Als het nu niet al betaald wordt door hun. Dit geeft ze iddd zo veel mogelijkheden.

Maar in polaats van het op ratjes uit te proberen, kunnen ze het beter op mensen uit proberen.
Ja, ik ben tegen lab-ratten.
Ik hoop dat je je ethiek even op een rijtje zet en bedoeld dat op vrijwillige basis op ,mensen uitprobeerd. Anders zou je vlees eten erger kunnen vinden dan moord met kanibalisme.
Goh in het filmpje valt het helemaal niet op of de rat(ten) pijn hebben gehad met die brainplugs.. Waarom testen ze het niet gelijk op mensen?
De hersenen zelf bevatten geen pijnzenuwen. :)
Hoe moet ik "zintuiginformatie van verschillende dieren te kunnen koppelen" voor me zien? Ik zou zeggen dat dit meer een stap is voor de computers met weefsel van hersenen, of is dat wat het zinnetje bedoelt?

[Reactie gewijzigd door Me_Giant op 1 maart 2013 12:46]

Ontzettend vet dat het kan. Inderdaad een stap dichter bij de organische computer.

Persoonlijk vind ik dit soort dingen echter steeds enger worden. Technologische ontwikkeling is prachtig, maar wij gaan het gewoon nog meemaken dat er met een scan (MRI ?) van de hersenen een persoonlijkheidsprofiel van je kan worden gemaakt. Ben toch wel benieuwd hoe de wereld er op dit gebied over 30 jaar uitziet.
Het klinkt mij nogal eng allemaal. Ik vraag mij af of de rat onderscheid kan maken tussen zijn eigen gedachten en die van een andere rat. Ik denk het niet namelijk als je de resultaten ziet.

Het word toch echt gevaarlijk als je niet kunt bepalen of iets jou idee was of dat van iemand anders of iets anders.
En een organische computer? Nee dank u, dan hoeven we niet meer zo bang te zijn dat een AI een eigen wil krijgt, want het is er geen meer.

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.



HTC One (M9) Samsung Galaxy S6 Grand Theft Auto V Microsoft Windows 10 Apple iPad Air 2 FIFA 15 Motorola Nexus 6 Apple iPhone 6

© 1998 - 2015 de Persgroep Online Services B.V. Tweakers vormt samen met o.a. Autotrack en Carsom.nl de Persgroep Online Services B.V. Hosting door True