'Bug in Deep Blue hielp bij verslaan schaakgrootmeester Kasparov'
Door een bug in de software van IBM's Deep Blue zou de supercomputer een willekeurige maar beslissende zet hebben uitgevoerd in de tweekamp tegen schaakgrootmeester Garri Kasparov. Dat stelt een voormalig IBM-onderzoeker.
In 1997 wist Deep Blue, een supercomputer die door IBM was gebouwd, Garri Kasparov te verslaan met een score van 3,5 tegen 2,5, nadat de schaakcomputer twee jaar eerder nog eenvoudig werd verslagen door de grootmeester. Volgens Kasparov verloor hij de strijd door een uiterst geraffineerde zet van Deep Blue in de eerste van zes partijen. Deep Blue, die het schaakspel op basis van brute force-berekeningen benaderde, verloor deze partij, maar een zet in de 44e beurt verraste Kasparov compleet.
Een van de drie IBM-onderzoekers die betrokken was bij de Deep Blue-ontwikkeling, de Amerikaan Murray Campbell, stelt in een interview met de auteur van het boek The Signal and the Noise dat de 'meesterzet' van de schaakcomputer niet het gevolg was van slimme doorrekeningen, maar dat het systeem tegen een bug aanliep en daarom tot een willekeurige zet besloot. Kasparov zou door de onverwachte zet zo van slag zijn geraakt en onder de indruk zijn van het spel van zijn tegenstander, dat hij er niet bij zou hebben stilgestaan dat de 'meesterzet' het gevolg was van een bug. In de daaropvolgende partij maakte de schaakgrootmeester een cruciale fout terwijl hij een remise had kunnen behalen.
De IBM-onderzoekers dachten vlak voor de match met Kasparov de bug al te hebben gedicht nadat deze tijdens testwedstrijden opdook. Nadat de bug opnieuw opdook, werd de fout nog voor de tweede partij verholpen, maar de fout in de IBM-software was mogelijk voldoende geweest om de tweekamp te winnen.
Reacties (104)
Het zal me niets verbazen als over een paar jaar een supercomputer zelfbewust wordt door zo'n soort bug.
Denk niet dat dit zo snel het geval zal zijn.
De bug en de daarop volgende zet zal een simpele if else geweest zijn.
Wanneer de schaakcomputer geen valabele zet kon maken schiet er maar 1 oplossing over en dat is een willekeurige zet doen. Daar heeft de computer niet over hoeven 'denken'. Die zet had evengoed iets totaal anders kunnen zijn waardoor hij sneller verloor. Het heeft dus eerder te maken met geluk dat die willekeurige zet net goed was en kasparov dit totaal niet verwachte van de computer.
Zou het een zelfbewustzijn creëren dan zou de computer ook uit die bug en zet geleerd hebben. Zouden ze nog een spel gespeeld hebben met diezelfde bug er nog steeds in dan zou dit niet door de computer herkend worden maar gewoon opnieuw gemaakt zijn in willekeurige volgorde.
De bug en de daarop volgende zet zal een simpele if else geweest zijn.
Wanneer de schaakcomputer geen valabele zet kon maken schiet er maar 1 oplossing over en dat is een willekeurige zet doen. Daar heeft de computer niet over hoeven 'denken'. Die zet had evengoed iets totaal anders kunnen zijn waardoor hij sneller verloor. Het heeft dus eerder te maken met geluk dat die willekeurige zet net goed was en kasparov dit totaal niet verwachte van de computer.
Zou het een zelfbewustzijn creëren dan zou de computer ook uit die bug en zet geleerd hebben. Zouden ze nog een spel gespeeld hebben met diezelfde bug er nog steeds in dan zou dit niet door de computer herkend worden maar gewoon opnieuw gemaakt zijn in willekeurige volgorde.
Over enkele jaren:
'Exploit in schaakgrootmeester Kasparov hielp bij overwinning van Deep Blue'
'Exploit in schaakgrootmeester Kasparov hielp bij overwinning van Deep Blue'
Nou, ik denk dat Kasparov dit nieuws zelf wel heel erg interessant zal vinden
Hij zou er zelfs (min of meer zoals jij zegt) een truc van kunnen maken in nieuwe wedstrijden
Hij zou er zelfs (min of meer zoals jij zegt) een truc van kunnen maken in nieuwe wedstrijden
Kasparov schaakt al niet meer sinds 11 maart 2005, een enkele keer "for the fun" daargelaten. Tegenwoordig zit hij in de politiek.
[Reactie gewijzigd door pafdaddy op zondag 30 september 2012 21:48]
In de politiek? In de cel bedoel je
In Rusland is dat ongeveer hetzelfde.
Niet echt hoor, oppositie betekent vaak de cel
Simpele if-then-else statements worden doorgaans alleen door beginnende programmeurs ingevoerd. Het statement zelf blijft natuurlijk altijd simpel, de context kan echter mega complex zijn. Er wordt ook over een willekeurige ze gesproken. Geheel willekeurig zal deze echter niet geweest zijn. Met bijvoorbeeld 20 stukken beschikbaar zouden er bijvoorbeeld 500 mogelijke zetten geweest zijn, waarvan 475 zetten direct of inderect tot verlies voerden. Van de overgebleven 25, hadden er dan mogelijk 3 tot winst gevoerd. En uit die 3 heeft hij dan een willekeurige gekozen. Dat hij dus totaal niet heeft gerekend voor de zet lijkt mij overdreven. De reactie van de computer was in principe niet veel anders dan wat een mens zou doen. Als je 3 mogelijke goede zetten hebt, en je kunt zo snel niet bepalen welke de beste is, dan kies je ook een willekeurige.De bug en de daarop volgende zet zal een simpele if else geweest zijn.
Dat is natuurlijk onzin. Je gaat een beslissing niet onnodig complex maken omdat je een ervaren programmeur bent.Simpele if-then-else statements worden doorgaans alleen door beginnende programmeurs ingevoerd.
Als ervaren programmeur ben je juist dol op simpele statements omdat die het programma onderhoudbaar maken.
In dit geval was het idd een bug die iets positiefs opleverde, helaas is dat in 99% van de gevallen niet zo. Ik zou wel eens willen weten hoe van streek Kasparov echt was
Want waarschijnlijk lukt je dat ook maar een keer, de volgende keer denk je dan als mens dat gebeurd me niet nog eens...
Want waarschijnlijk lukt je dat ook maar een keer, de volgende keer denk je dan als mens dat gebeurd me niet nog eens...
de bug heeft deep blue niet geholpen, want Kasparov won het eerste spel en er is nergens bewijs dat de bug later nog opnieuw is opgedoken
Jan Timman zei ooit:
In schaken kan je maar 1 fout maken, dat is het onderschatten [/verkeerd inschatten] van je tegenstander. Alle rest is pech of zwakte.
Heel theoretisch is het dus mogelijk dat Kasparov zich zo heeft laten intimideren door deze zet van Deep Blue dat hij anders is gaan spelen (bijvoorbeeld meer risico's nemen omdat hij het gevoel had anders niet te kunnen winnen).
Ik meen me interviews met Kasparov te herinneren waar hij opmerkingen maakte dat Deep Blue compleet anders speelde dan mensen, en het heel lastig was om er tegen te spelen. Mogelijk doelde hij op deze zet.
Mijn factcheck
op de titel geeft als resultaat: "mogelijk waar (maar niet heel waarschijnlijk)"
In schaken kan je maar 1 fout maken, dat is het onderschatten [/verkeerd inschatten] van je tegenstander. Alle rest is pech of zwakte.
Heel theoretisch is het dus mogelijk dat Kasparov zich zo heeft laten intimideren door deze zet van Deep Blue dat hij anders is gaan spelen (bijvoorbeeld meer risico's nemen omdat hij het gevoel had anders niet te kunnen winnen).
Ik meen me interviews met Kasparov te herinneren waar hij opmerkingen maakte dat Deep Blue compleet anders speelde dan mensen, en het heel lastig was om er tegen te spelen. Mogelijk doelde hij op deze zet.
Mijn factcheck
op de titel geeft als resultaat: "mogelijk waar (maar niet heel waarschijnlijk)"
Pech? Schaken is een spel van "perfect information". Alle informatie is zichtbaar voor beide spelers, en kans speelt geen rol, er is geen willekeurige factor aanwezig (dobbelsteen, gedekte stapel geschudde kaarten, ...).Alle rest is pech of zwakte
De enige pech die je kunt hebben is dat je iets niet aan zag komen, maar dat lijkt me eerder zwakte dan toeval.
er is geen willekeurige factor aanwezig
dat lijkt me onjuist.. die zitten meestal tegenover elkaar. En in dit geval een computer versus een willekeurige factor als een mens.
dat lijkt me onjuist.. die zitten meestal tegenover elkaar. En in dit geval een computer versus een willekeurige factor als een mens.
mm, dus je weet het beter dan Jan Timman?
Ben je schaakgrootmeester dan?
Ben je schaakgrootmeester dan?
Je zou een meesterlijke zet kunnen doen, zonder dat je dat zelf doorhebt op dat moment.
Een "meesterlijke zet" moet op inzicht gebaseerd zijn, wat jij bedoelt, is een onwetende zet, die achteraf toevallig goed uitpakt en abusievelijk voor meesterlijk wordt aangezien.Je zou een meesterlijke zet kunnen doen, zonder dat je dat zelf doorhebt op dat moment.
Is niet de bug die voor goede zet zorgde, maar falen van Kasparov die fouten ging maken. Kasparov had zijn dag gewoon niet, 1 fout is genoeg om pot te verliezen, volgende pot ging Kasparov evengoed de fout in zonder bug, zonder die fout had deep blue niet eens gewonnen.
Het is maar net wat je wilt lezen als auteur en wat je daarover wilt opschrijven, want deep blue had hoogstens gelijkspel kunnen spelen met voordeel van de bug als Kasparov niet nog een fout had gemaakt.
Al met al is en blijft het falen van Kasparov, menselijke fout en geen meesterlijke bug zet.
Het is maar net wat je wilt lezen als auteur en wat je daarover wilt opschrijven, want deep blue had hoogstens gelijkspel kunnen spelen met voordeel van de bug als Kasparov niet nog een fout had gemaakt.
Al met al is en blijft het falen van Kasparov, menselijke fout en geen meesterlijke bug zet.
Kasparov was zo gigantisch naïef, hij dacht dat IBM dit voor de wetenschap deed en verwachtte een rematch. Die kwam natuurlijk niet; IBM had wat het wilde en ontmantelde de machine.
Als je de tekst goed leest zie je dat deep blue de bewuste match met de bug verloren heeft. En dat kasparov hierdoor anders ging spelen
Hij was kwaad. Hij dacht dat die zet niet van de computer kwam maar van een andere grootmeester die achter de schermen zat. Er is ook een hele docu over deze match: http://www.youtube.com/watch?v=FBzI7y8VNCA
En wanneer je een surprise krijgt op 5 december, dan zou het je zeker ook niet verbazen dat Sinterklaas echt bestaat? 
De enige feiten hier zijn dat er een bug zat in een schaakprogramma en dat Kasparov een vergissing maakte. Hoe dat moet leiden tot zelfbewuste machines is mij een beetje een raadsel.
De enige feiten hier zijn dat er een bug zat in een schaakprogramma en dat Kasparov een vergissing maakte. Hoe dat moet leiden tot zelfbewuste machines is mij een beetje een raadsel.
Het is een grappige gedachte, maar zo makkelijk ontstaat een neuraal netwerk niet. Dat de natuur na een miljard jaar mutatie en natuurlijk selectie intelligentie en bewustzijn heeft opgeleverd (dan doel ik dus niet specifiek op menselijke intelligentie of bewustzijn) wil niet zeggen dat we dit proces 1-2-3 zullen herhalen met computers (wellicht moeten we dat zelfs niet willen).
Hiermee bedoel dat het niet mogelijk is, verscheidene projecten timmeren al hard aan weg (Onderzoekers bouwen wat ze noemen "neural network computing", ze hebben al chips die werken volgens "pseudobiologische" principes). Ik denk dat het waarschijnlijker is dat intelligentie, mogelijk zelfs zelfbewustzijn, doelbewust gecreëerd zal worden, in plaats van door een bug (alhoewel, misschien zit die bug wel in ons).
nieuws: IBM ontwikkelt chip die hersenen simuleert
Hiermee bedoel dat het niet mogelijk is, verscheidene projecten timmeren al hard aan weg (Onderzoekers bouwen wat ze noemen "neural network computing", ze hebben al chips die werken volgens "pseudobiologische" principes). Ik denk dat het waarschijnlijker is dat intelligentie, mogelijk zelfs zelfbewustzijn, doelbewust gecreëerd zal worden, in plaats van door een bug (alhoewel, misschien zit die bug wel in ons).
nieuws: IBM ontwikkelt chip die hersenen simuleert
Zie ook: http://en.wikipedia.org/wiki/SyNAPSEDe twee prototypes die IBM-onderzoekers als onderdeel van dit project ontwikkelden moeten hersenen emuleren in hun werking. Onderdelen van neuronen worden daarbij niet in software gesimuleerd, maar in hardware gebouwd. De chips bevatten respectievelijk 262.144 programmeerbare en 65.536 lerende synapsen en iedere chip heeft 256 neuronen aan boord. De neuronen moeten het rekenwerk doen, terwijl de synapsen als geheugen moeten dienen en communicatie door 'axonen' moet worden gerealiseerd.
De op 45nm geproduceerde, eenvoudige chips zijn nog maar de voorhoede van wat IBM voor ogen heeft. Het bedrijf wil chips bouwen met tien miljard kunstmatige neuronen en honderd biljoen synapsen. Dat computersysteem zou maar duizend watt mogen verstoken en niet veel groter dan twee pakken melk zijn. Een dergelijk systeem zou informatie van een groot aantal sensors moeten verzamelen om die vervolgens realtime te verwerken. Traditionele chips zijn daar slecht in, maar een op hersenen gebaseerd systeem zou dat dankzij parallellisatie juist zeer goed kunnen.
De prototypes kunnen al relatief eenvoudige taken, zoals navigatie en 'machine vision' volbrengen. Met het geld van Darpa moet een team van onder meer de universiteiten van Columbia, Cornell, Californië en Wisconsin aan de slag om het Synapse-project verder te ontwikkelen.
[Reactie gewijzigd door jacobvdm op zondag 30 september 2012 21:43]
Ook dat is omstreden natuurlijk...
Wellicht een leuke toevoeging is dat er ook onderzoek de andere kant op gebeurt, in de zin dat juist het neurale netwerk biologisch blijft maar dit netwerk wordt vervolgens aan een computer gehangen. Lees hier bijvoorbeeld hoe rat neuronen in een petrischaaltje een neuraal netwerk vormen en een F-22 simulator besturen: http://news.discovery.com...h-flies-plane-041022.html
Je hebt wel een erg positieve kijk op AI, de weinige AI experts die denken dat dit mogelijk is, overschatten de kennis die ze hebben nogal. Ik ben meer Norvig en Thrun (Stanford) aanhanger, nuttig voor allerlei toepassingen, maar autonome, zelfbewuste, zelfdenkende machines is nog in geen enkel opzicht haalbaar, evolutionaire algoritmes worden ook schromelijk overschat.
vergissen is menselijk....
Dan nog vind ik als ik heel eerlijk ben de overwinning terecht voor de computer. Computers hebben bugs en handelen daarom "niet zoals verwacht".
Er wordt echter van mensen altijd verwacht dat zij om kunnen gaan met onverwachte situaties (daarom zitten er bijvoorbeeld nog altijd piloten in een cockpit)*. Maar hieruit blijkt maar weer eens dus dat "de mens" ook verstoord kan worden door door geconfronteerd te worden met onverwachte situaties, met als gevolg dat hij zelf ook 'crasht'. Een soort "error unexpected error interacting with provider 409 conflict" maar dan in het menselijk brein.
Het gevolg is hetzelfde: onverwachte (en in menselijke termen irrationele) handelingen met een verkeerde (ongewenste) uitkomst tot gevolg.
Nee, ik vind het eerlijk gezegd een interessante conclusie die hier naar boven komt door het onderzoek!
* Voor de liefhebbers van het vakgebied. Het is in de geschiedenis al meermaals voorgekomen dat piloten niet handelen in kritieke situaties, omdat de situatie onverwacht is. Een specifiek voorbeeld is dat van het vliegtuig dat bijvoorbeeld zo sterk overhelde dat het bijna uit de lucht viel, maar niet gecorrigeerd werd omdat de piloot niet begreep dat dat het geval was, en de informatie van de kunstmatige horizon zo onlogisch vond dat hij hier niet naar handelde.
Er wordt echter van mensen altijd verwacht dat zij om kunnen gaan met onverwachte situaties (daarom zitten er bijvoorbeeld nog altijd piloten in een cockpit)*. Maar hieruit blijkt maar weer eens dus dat "de mens" ook verstoord kan worden door door geconfronteerd te worden met onverwachte situaties, met als gevolg dat hij zelf ook 'crasht'. Een soort "error unexpected error interacting with provider 409 conflict" maar dan in het menselijk brein.
Het gevolg is hetzelfde: onverwachte (en in menselijke termen irrationele) handelingen met een verkeerde (ongewenste) uitkomst tot gevolg.
Nee, ik vind het eerlijk gezegd een interessante conclusie die hier naar boven komt door het onderzoek!
* Voor de liefhebbers van het vakgebied. Het is in de geschiedenis al meermaals voorgekomen dat piloten niet handelen in kritieke situaties, omdat de situatie onverwacht is. Een specifiek voorbeeld is dat van het vliegtuig dat bijvoorbeeld zo sterk overhelde dat het bijna uit de lucht viel, maar niet gecorrigeerd werd omdat de piloot niet begreep dat dat het geval was, en de informatie van de kunstmatige horizon zo onlogisch vond dat hij hier niet naar handelde.
[Reactie gewijzigd door Eagle Creek op zondag 30 september 2012 13:57]
Computers zijn nog altijd zoals mensen gemaakt en handellen naar de meest logische keuze. Dat is dus wel zo als verwacht als het logisch is!
Overigens dit zijn andere supercomputers dan normaal. Deze kunnen bepaalde afwegingen maken als ze tegen fouten aanlopen.
Overigens dit zijn andere supercomputers dan normaal. Deze kunnen bepaalde afwegingen maken als ze tegen fouten aanlopen.
Bron? Volgens mij zijn het 'gewoon' computers met enorm veel parallelle rekenkracht. Die afwegingen kunnen gemaakt worden mits die ingeprogrammeerd zijn, en dat geldt voor iedere computer.
Volgens mij kan een normale computer ook wat een supercomputer kan, alleen doet die er 'iets' langer over.
Volgens mij kan een normale computer ook wat een supercomputer kan, alleen doet die er 'iets' langer over.
Ik denk dat schaakgrootmeesters niet zozeer op logica als wel op gevoel schaken.
Nee op basis ban heuristiek. Ze spelen vaak al tientallen jaren op hoog niveau en hebben daardoor vele situaties meegemaakt, waardoor ze kun zien hoe een spel zich gaat ontvouwen. Hetzelfde gebeurt met het japanse spel go
Je ziet precies hetzelfde bij andere sporten. Een professionele pokeraar kan verliezen van een amateur omdat die dingen doet die niet logisch zijn, en dus onverwacht zijn.
Hoewel je gelijk hebt komt dat niet door onlogisch handelen van de amateur, maar omdat poker een totaal ander spel is dan schaken (onvolledige informatie vs volledige informatie).
Er is met schaken ook een deel informatie dat je niet hebt. En dat zijn de zetten die je tegenstander gaat zetten. dus schaken is tot op zekere hoogte ook een systeem met onzekere informatie vanuit het perspectief van een speler. Of is dat onzin?
Mja "onzin" het heeft in ieder geval niks met de distinctie tussen onvolledige en volledige informatie. Dat gaat over het de informatie die op dat moment zeker is. Een toekomstige zet is nog niet gedaan en kan dus niet bekent zijn tenzij er maar 1 mogelijkheid zou zijn.
Neen dat is geen onzin.
Je hebt bij geen enkele sport waar je direct een opponent nodig hebt, volledige informatie. Omdat een deel van de informatie altijd in het hoofd van die opponent zit. Zelfs bij foebele
Op dezelfde manier wist ik af en toe van een epillist (degen bij het schermen) te winnen die zesde op de Nederlandse ranglijst stond. Ondanks mijn enkele jaren ervaring had ik het grootste deel ervan in floret, niet in degen. Mijn aanvallen kwamen uit hoeken die op de lange duur makkelijk te weren zijn, maar als mutatie in de eerste paar gevallen punten opleveren.
Je hebt bij geen enkele sport waar je direct een opponent nodig hebt, volledige informatie. Omdat een deel van de informatie altijd in het hoofd van die opponent zit. Zelfs bij foebele
Op dezelfde manier wist ik af en toe van een epillist (degen bij het schermen) te winnen die zesde op de Nederlandse ranglijst stond. Ondanks mijn enkele jaren ervaring had ik het grootste deel ervan in floret, niet in degen. Mijn aanvallen kwamen uit hoeken die op de lange duur makkelijk te weren zijn, maar als mutatie in de eerste paar gevallen punten opleveren.
Dat is in zoverre onzin dat je alle informatie hebt om zelf te kunnen concluderen wat je tegenstander zou moeten doen. Doet hij iets anders dan wat de speler verwacht dan zijn er 3 mogenlijkheden:
- Hij doet een inferieure zet en je hebt wel/niet het inzicht om dat af te straffen.
- Hij doet een gelijkwaardige zet waar je niet aan gedacht hebt. Dit is dus een zwakte van jezelf
- Hij doet een superieure zet die je niet gezien hebt. Dit is ook een zwakte van jezelf.
Als je verliest met schaken kan je objectief maar tot 1 conclusie komen. Je bent zelf niet goed genoeg.
Met poker ligt dat toch wat anders omdat je maar bepekt kan inschatten wat je tegenstander zou moeten doen en je gedeeltelijk afhankelijk bent van je kaarten.
Overigens kan je over een grotere hoeveelheid handen (10.000 of zo) wel zien dat poker een behendigheidsspel is. Over een groot aantal handen zullen goede en slechte spelers ongeveer dezelfde handen hebben gehad. De goede spelers winnen meer met goede handen en verliezen minder met slechte.
- Hij doet een inferieure zet en je hebt wel/niet het inzicht om dat af te straffen.
- Hij doet een gelijkwaardige zet waar je niet aan gedacht hebt. Dit is dus een zwakte van jezelf
- Hij doet een superieure zet die je niet gezien hebt. Dit is ook een zwakte van jezelf.
Als je verliest met schaken kan je objectief maar tot 1 conclusie komen. Je bent zelf niet goed genoeg.
Met poker ligt dat toch wat anders omdat je maar bepekt kan inschatten wat je tegenstander zou moeten doen en je gedeeltelijk afhankelijk bent van je kaarten.
Overigens kan je over een grotere hoeveelheid handen (10.000 of zo) wel zien dat poker een behendigheidsspel is. Over een groot aantal handen zullen goede en slechte spelers ongeveer dezelfde handen hebben gehad. De goede spelers winnen meer met goede handen en verliezen minder met slechte.
Vanuit de mens gezien is schaken een geluksspel joh
hier ben ik het helemaal mee eens. Er is geen mens, zelfs Kasparov niet, die alle mogelijke zetten en daaruit voortkomende zetten kan voorzien, dat zijn er gewoon teveel. Tot het moment dat alle mogelijke zetten door een mens ingecacluleerd kunnen worden is het winnen van een spelletje schaak deels een kansspel.
Toch doen dit soort grootmeesters dat wel voor een deel. Ze bekijken de huidige situatie, combineren dat met de zetten die de tegenspeler tot dan toe gedaan heeft, en bedenken vervolgens wat de meest logische volgende zetten zijn en wat daar dan vervolgens de gevolgen van zijn.
Zoals al aangegeven is werken ze veel met heuristiek, bij het trainen creëren ze grote hoeveelheden ingewikkelde situaties en vervolgens gaan ze daar de gevolgen van onderzoeken en de beste zetten formuleren om tot winst te komen. Omdat ze de situaties al gezien hebben bij het trainen kunnen ze die in een wedstrijd herkennen en zo voorspellen wat de tegenstander waarschijnlijk gaat doen en daar een reactie op formuleren. Als iemand dus een onverwachte zet doet is het waarschijnlijk ofwel een suboptimale zet (tegenstander is van inferieur niveau) ofwel een goede zet die je zelf bij het trainen niet zag (je tegenstander is beter).
Bij een spel waarbij alle informatie voor beide partijen bekend is komt het er uiteindelijk op neer dat als beide partijen de perfecte zetten doen, er vooraf bekend is wie er zal winnen. Omdat er echter bij schaken zo verschrikkelijk veel mogelijkheden zijn kunnen we nog niet met zekerheid berekenen welke partij dit is.
Zoals al aangegeven is werken ze veel met heuristiek, bij het trainen creëren ze grote hoeveelheden ingewikkelde situaties en vervolgens gaan ze daar de gevolgen van onderzoeken en de beste zetten formuleren om tot winst te komen. Omdat ze de situaties al gezien hebben bij het trainen kunnen ze die in een wedstrijd herkennen en zo voorspellen wat de tegenstander waarschijnlijk gaat doen en daar een reactie op formuleren. Als iemand dus een onverwachte zet doet is het waarschijnlijk ofwel een suboptimale zet (tegenstander is van inferieur niveau) ofwel een goede zet die je zelf bij het trainen niet zag (je tegenstander is beter).
Bij een spel waarbij alle informatie voor beide partijen bekend is komt het er uiteindelijk op neer dat als beide partijen de perfecte zetten doen, er vooraf bekend is wie er zal winnen. Omdat er echter bij schaken zo verschrikkelijk veel mogelijkheden zijn kunnen we nog niet met zekerheid berekenen welke partij dit is.
"Geluk" is hier een verkeerd begrip want het impliceert dat je er als mens geen invloed op zou hebben (zoals bijvoorbeeld bij roulette het geval is). Kansspel is een betere benaming.
M.i. is het nogal onzinnig om het spel zo in te delen. Ja, je kan aan de hand van een Elo-rating een inschatting maken van winstkansen. Echter, bij fysieke sporten (tennis, voetbal) kan je aan de hand van winst/verlies ook een vergelijkbare rating maken, en zo een winstkans berekenen. Dan zijn alle spelen/sporten in feite in feite een kansspel.
M.i. is het nogal onzinnig om het spel zo in te delen. Ja, je kan aan de hand van een Elo-rating een inschatting maken van winstkansen. Echter, bij fysieke sporten (tennis, voetbal) kan je aan de hand van winst/verlies ook een vergelijkbare rating maken, en zo een winstkans berekenen. Dan zijn alle spelen/sporten in feite in feite een kansspel.
je hebt het over poker, waar je net de goede kaarten moet hebben en moet kunnen bluffen, totaal anders dan schaken
Nee joh werkt net zo - je kunt je tegenstander totaal wegbluffen in 't schaakspel.
Vooral de nieuwe lichting kids durft nooit actie te ondernemen. An sich spelen ze veel beter, maar doordat ze door de computer ondertussen gewend zijn geraakt aan 0 bluf, schrikken ze ervoor terug als een wat oudere speler dat doet.
Het is allemaal psychologie!
Vooral de nieuwe lichting kids durft nooit actie te ondernemen. An sich spelen ze veel beter, maar doordat ze door de computer ondertussen gewend zijn geraakt aan 0 bluf, schrikken ze ervoor terug als een wat oudere speler dat doet.
Het is allemaal psychologie!
Een professionele pokeraar kan verliezen van een amateur omdat pokeren een kansspel is.
Het kanselement neemt steeds verder af naarmate je de resultaten van meer potjes bekijkt, omdat alle spelers over heel veel potjes genomen ruwweg dezelfde kaarten zullen hebben gekregen. Dan is het statistisch gezien nog steeds mogelijk dat sommige spelers gewoon altijd betere handen hebben gekregen en daarom bovenaan staan, maar hoe langer iemand kan bewijzen anderen te kunnen verslaan, des te onwaarschijnlijker die verklaring wordt.
Pokeren heeft wel degelijk een vaardigheidselement, en daarbij is het cruciaal dat je kunt inschatten wat je tegenstander's acties over zijn of haar hand verraden. Dat element is wat verstoord kan worden als je tegenstander's acties niet rationeel zijn, en in dat opzicht komt het overeen met het blunderen van Kasparov omdat hij van zijn stuk gebracht was.
TL;DR: pokeren is niet púúr een kansspel.
Pokeren heeft wel degelijk een vaardigheidselement, en daarbij is het cruciaal dat je kunt inschatten wat je tegenstander's acties over zijn of haar hand verraden. Dat element is wat verstoord kan worden als je tegenstander's acties niet rationeel zijn, en in dat opzicht komt het overeen met het blunderen van Kasparov omdat hij van zijn stuk gebracht was.
TL;DR: pokeren is niet púúr een kansspel.
Waarom zitten er nooit amateurs in de moneyfinales bij pokeren?
Altijd weer diezelfde gezichten die geluk hebben...
Altijd weer diezelfde gezichten die geluk hebben...
[Reactie gewijzigd door hardwareaddict op zondag 30 september 2012 18:51]
1. Wie er gewonnen en of dat trecht is staat helemaal niet ter discussie.
2. Computers hebben bugs; omdat het mensenhanden zijn die computers maken en omdat het mensenhanden zijn die de software schrijven. Het handelen van de computer
word door mensen bepaald. Als er dan een bug is, is er een loop geschreven die er voor zorgt dat de computer een willekeurige zet doet.
Dat is mogelijk een verrassing voor de menselijke tegenspeler, voor de medewerkers van IBM zal het geen verrassing zijn. Die vragen zich alleen af; waar hebben we een fout gemaakt.
3. je voorbeeld van de piloot bewijst 1 ding wat we jaren weten; twee kapiteins op 1 schip is vragen om problemen. Je geeft of de een of de ander de finale verantwoording , en die krijgt dan "het roer". Als beide aan het roer gaan trekken weet je dat er brokken van komen.
2. Computers hebben bugs; omdat het mensenhanden zijn die computers maken en omdat het mensenhanden zijn die de software schrijven. Het handelen van de computer
word door mensen bepaald. Als er dan een bug is, is er een loop geschreven die er voor zorgt dat de computer een willekeurige zet doet.
Dat is mogelijk een verrassing voor de menselijke tegenspeler, voor de medewerkers van IBM zal het geen verrassing zijn. Die vragen zich alleen af; waar hebben we een fout gemaakt.
3. je voorbeeld van de piloot bewijst 1 ding wat we jaren weten; twee kapiteins op 1 schip is vragen om problemen. Je geeft of de een of de ander de finale verantwoording , en die krijgt dan "het roer". Als beide aan het roer gaan trekken weet je dat er brokken van komen.
Eigenlijk is een dergelijke willekeurige zet van de computer best menselijk. Ik heb vaak genoeg in de situatie gezeten dat er drie mogelijk goede zetten waren, maar dat ik niet kon beslissen. Dan doe je een van die drie willekeurig. Je tegenstander kan, als hij juist die zet niet verwachtte, zo van slag raken dat hij fouten gaat maken en verliest.Dan nog vind ik als ik heel eerlijk ben de overwinning terecht voor de computer. Computers hebben bugs en handelen daarom "niet zoals verwacht".
Dat is dan ook het grote voordeel van een computer. Hij kan niet geïntimideerd raken.
Wel grappig dat juist omdat hij imperfect was een mens beter benaderde dan door de "beste" keuze uit te voeren . Laat maar weer zien dat het meer chaotische ook best wel eens kan winnen.
. Laat maar weer zien dat het meer chaotische ook best wel eens kan winnen.
Hmm gezien vanuit de intentie van hoe de makers Deep Blue ontworpen hebben is het misschien een bug. Maar vanuit een AI perspectief hoeft dat niet per see. Een AI hoeft niet per definitie altijd de perfecte zet te doen. Een bepaalde mate van willekeur kan net zo goed een cruciaal onderdeel zijn van een AI.
Tenslotte: Een AI die voorspelbaar is, is uiteindelijk eenvoudig te verslaan..
Tenslotte: Een AI die voorspelbaar is, is uiteindelijk eenvoudig te verslaan..
Zeker niet. Simpel voorbeels is boter kaas en eieren. Je zal nooit winnen van een goed en voorspelbaar spelende AI (En als je zelf goed speelt zal je ook nooit verliezen). Als die AI af en toe iets willekeurigs doet kan je soms toch wel winnen... En bij vier op een rij zal je altijd verliezen als je tegen een perfect spelende voorspelbare AI als eerste uit komt.Tenslotte: Een AI die voorspelbaar is, is uiteindelijk eenvoudig te verslaan..
Leuke theorieën en wiskundige bewijzen die (in)direct betrekking hebben hierop:
- `Strategy Stealing Argument' (maximale winst voor de niet-startende speler is gelijkspel)
- `Hales-Jewett theorem' ([...] higher-dimensional, multi-player, n-in-a-row generalization of game of tic-tac-toe cannot end in a draw.[...] [bron:wiki])
- http://blogs.helsinki.fi/...a-non-constructive-proof/ (non-constructief bewijs dat de beginnende speler altijd een `winning strategy')
- `Strategy Stealing Argument' (maximale winst voor de niet-startende speler is gelijkspel)
- `Hales-Jewett theorem' ([...] higher-dimensional, multi-player, n-in-a-row generalization of game of tic-tac-toe cannot end in a draw.[...] [bron:wiki])
- http://blogs.helsinki.fi/...a-non-constructive-proof/ (non-constructief bewijs dat de beginnende speler altijd een `winning strategy')
[Reactie gewijzigd door x62 op zondag 30 september 2012 16:47]
Het is en blijft een computer, gemaakt door mensen. De computer deed wat hij geprogrammeerd kreeg.
Misschien doelen ze op het feit dat hij om de paar partijen crashte? Vooral partij 1 crashte deep blue een aantal keer. Op WK's in die tijd was dat niet toegestaan - maar ineens in deze match wel. Een beetje lachwekkend om dan nu het te hebben over de honderden bugjes die andere zetten veroorzaken dan gepland...
Natuurlijk niet. Kasparov kreeg vet betaald voor die knullige potjes. Naar verluid zowel contractueel met IBM alsmede ook door vet wedden op Deep Blue, volgens uitspraken van grootmeesters in de coulissen. Daar viel veel mee te verdienen. IBM had zijn doel bereikt in 1997 na eerst in 1996 verloren te hebben.
Deep Blue was al verouderd toen hij tegen Kasparov speelde. Zijn voorganger verloor in WK 1995 in Hong Kong dan ook en in 1996 toen Kasparov even wilde winnen verloor hij ook. IBM had dus veel redenen om deep blue snel op te doeken.
Als we de partijen bestuderen dan maakte Kasparov in 6 partijen gemiddeld een enorme fout cq blunder of 5 a 6 per partij.
In partijen tegen mensen en toen hij in 1996 eventjes laatste partij wilde winnen, toen maakte hij 0 of 1 fout hooguit per partij.
Voor 1 partij kan dit toeval zijn - niet voor 6 partijen.
Deep Blue is natuurlijk een belangrijke mijlpaal voor de gemiddelde mens, maar in 1989 verloor Kasparov al (snelschaak) tegen Genius. Die was enorm veel zwakker destijds dan Deep Blue in 1997.
Het is echter zeer onwaarschijnlijk dat de huidige software nog verliest.
Uiteindelijk is het een spelletje met maar 64 velden wat voor de rekenmonsters natuurlijk ideaal is om te spelen.
Nu een posting doen over een bugs in Deep Blue, terwijl het ding nooit wereldkampioen is geweest (onder IBM leiding) en terwijl PC programma's al stevig dieper zochten dan Deep Blue al in die tijd, is een beetje een apres show.
Deep Blue was al verouderd toen hij tegen Kasparov speelde. Zijn voorganger verloor in WK 1995 in Hong Kong dan ook en in 1996 toen Kasparov even wilde winnen verloor hij ook. IBM had dus veel redenen om deep blue snel op te doeken.
Als we de partijen bestuderen dan maakte Kasparov in 6 partijen gemiddeld een enorme fout cq blunder of 5 a 6 per partij.
In partijen tegen mensen en toen hij in 1996 eventjes laatste partij wilde winnen, toen maakte hij 0 of 1 fout hooguit per partij.
Voor 1 partij kan dit toeval zijn - niet voor 6 partijen.
Deep Blue is natuurlijk een belangrijke mijlpaal voor de gemiddelde mens, maar in 1989 verloor Kasparov al (snelschaak) tegen Genius. Die was enorm veel zwakker destijds dan Deep Blue in 1997.
Het is echter zeer onwaarschijnlijk dat de huidige software nog verliest.
Uiteindelijk is het een spelletje met maar 64 velden wat voor de rekenmonsters natuurlijk ideaal is om te spelen.
Nu een posting doen over een bugs in Deep Blue, terwijl het ding nooit wereldkampioen is geweest (onder IBM leiding) en terwijl PC programma's al stevig dieper zochten dan Deep Blue al in die tijd, is een beetje een apres show.
Zal wel niet gaan nu Kasparov in de gevangenis zit.Rematch?
Is dat sarcastisch? Hij zit nu toch in de politiek?
Dat is ook de reden waarom hij nu in de gevangenis zit. Hij zit in de oppositie welke door Poetin en consorten glashard wordt neergeslagen o.a. door belangrijke kopstukken zoals een Kasparov gevangen te nemen onder het mom van dingen als opruiing, aanvallen tegen de staat, etc. Het is hetzelfde liedje als waarom een Pussy Riot en diverse anderen voor het gerecht zijn gekomen en in de gevangenis zijn beland. Het Rusland van vandaag verschilt in dat opzicht vrijwel niets met het Rusland ten tijde van het communisme.
Probleem is niet de software maar de mens die ertegen speelt, zo zie je maar dat psychologie zeer zeker meespeelde tijdens zijn matchen. (bij de GM's nog meer dan bij ons stervelingen)
beetje oude koeien niet? die schaakwedstrijd was 15 jaar geleden.
voor schaken zijn computers eigenlijk onverslaanbaar, maar er zijn ook spellen waarin je het nog kan winnen. veelal onbekend. helaas geen bron kunnen vinden
voor schaken zijn computers eigenlijk onverslaanbaar, maar er zijn ook spellen waarin je het nog kan winnen. veelal onbekend. helaas geen bron kunnen vinden
ja, ibm refereert er elke keer weer naar als ze nieuwe HPC hardware op de markt zetten.
'gebaseerd op deep blue technologie'
'gebaseerd op deep blue technologie'
ik denk dat je dit lijstje bedoelt:
http://xkcd.com/1002/
(het blijft xkcd, dus serieus kun je de laatste voorbeelden niet noemen)
http://xkcd.com/1002/
(het blijft xkcd, dus serieus kun je de laatste voorbeelden niet noemen
)Een computer die onvoorspelbaar gedrag vertoont. Waar hebben we dat toch eerder gezien.
ov chipkaart systemen?
HAL9000 zul je bedoelen?
Maar leuk voorbeeld
Maar leuk voorbeeld
Dus als Kasparov had geweten dat de zet een gevolg was van een bug, had hij misschien nog een remise behaald?
Het was een serie van zes partijen in 1997. De eerste partij heeft Kasparov gewoon gewonnen (de partij waarin Deep Blue de "meesterzet" deed) Het verhaal gaat dat Kasparov zo van z'n stuk geraakt was dat hij de tweede partij verloor. En zelfs IBM betichtte van valsspelen...
Op dit item kan niet meer gereageerd worden.
Onderwerpen
Populair: Tablets Samsung Websites en communities Mobiele telefoons Google Sony Microsoft Games Politiek en recht Consoles
© 1998 - 2013 Tweakers.net B.V. Contact Over Tweakers Jouw privacy Algemene voorwaarden Cookies
Tweakers wordt uitgegeven door De Persgroep en wordt gehost door True
