Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Je kunt ook een cookievrije versie van de website bezoeken met minder functionaliteit. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door , , reacties: 151, views: 37.708 •
Submitter: Gorlimtouk

De meting waarbij neutrinodeeltjes een hogere snelheid dan het licht leken te halen is waarschijnlijk te verklaren door een slechte gps-verbinding. Een afwijking zou er de oorzaak van zijn dat de neutrino's sneller dan het licht leken te reizen.

Volgens ScienceInsider, een publicatie van het gerenommeerde wetenschappelijke tijdschrift Science, hebben bronnen bij het onderzoeksinstituut CERN verklaard dat een kapotte glasvezelkabel schuldig is aan de foutieve meting. Hierdoor zou geen goede verbinding gelegd kunnen worden tussen een gps-unit en een computer. Tegenover Reuters gaf een woordvoerder van CERN aan dat er inderdaad problemen waren met de gps-verbinding. Bij de metingen werd gps ingezet als klok, terwijl neutrinodeeltjes over een afstand van 732 kilometer van Zwitserland naar Italië werden geschoten.

Aanvankelijk claimden de CERN-wetenschappers dat de neutrino's, na het afleggen van 732 kilometer, sneller gereisd hadden dan de lichtsnelheid, waarbij het verschil 60 nanoseconden bedroeg. Toen het experiment werd herhaald met een goed functionerende glasvezelkabel, zouden neutrino's niet langer sneller lijken dan het licht. Door de nieuwe metingen voldoen de deeltjes weer aan de bekende natuurwetten. Het was al bekend dat neutrino's snelheden kunnen bereiken die dichtbij de lichtsnelheid liggen.

Volgens CERN worden er nog aanvullende experimenten gedaan die uitsluitsel moeten geven over de invloed van de kapotte kabel. Misschien heeft het onderzoeksinstituut daarom nog geen officiële verklaring gegeven, al wordt deze binnenkort verwacht. Wel gaf een woordvoerder toe dat de gps-verbinding als mogelijke verklaring voor de sneller-dan-licht-neutrino's wordt gezien.

Verscheidene onderzoekers hadden al geclaimd dat een fout ten grondslag zou liggen aan de meting. Zo liet een Groningse wetenschapper al weten dat een foutieve berekening tot de sneller-dan-licht-neutrino's leidde. Desondanks gaf een herhaling van het experiment dezelfde resultaten. Het is dan ook merkwaardig dat een dergelijke fout in het systeem zo lang onopgemerkt kon blijven.

CERN kwam in september vorig jaar met de aankondiging dat neutrinodeeltjes zich sneller dan het licht voortbewogen. Volgens geldende natuurkundige theorieën is dat niet mogelijk, waardoor het onderzoek veel stof deed opwaaien.

Update 15:44 uur: het CERN heeft inmiddels officieel bevestigd problemen te hebben gevonden met de gps-verbinding, die de sneller-dan-licht-neutrino's kunnen verklaren.

Reacties (151)

Reactiefilter:-11510142+198+220+30
'Bij de metingen werd gps ingezet als klok, terwijl neutrinodeeltjes door een lange buis van Zwitserland naar Italië werden geschoten.'

Er was geen sprake van een buis, de neutrino's gaan 'gewoon' door de aardkorst.
Ja, dat is ook vrij beschamend inderdaad.... Het hele artikel is geschreven door iemand die het hele experiment niet begrijpt. Normaal niet heel erg, maar in dit geval draait het juist om kleine details.

[Reactie gewijzigd door Flimovic op 23 februari 2012 09:16]

Hoeveel journalisten ken jij met een academische graad in de natuurkunde?

Niet echt verrassend dat zulke foutjes gemaakt worden, en ook niet beschamend aangezien neutrinos niet bepaald verplicht leesvoer zijn voor een IT site.

[Reactie gewijzigd door mjtdevries op 23 februari 2012 11:26]

Dan moeten ze er niet over schrijven. Precies de reden dat steeds meer 'wakkere' mensen blogs etc lezen ipv mainstream media.

Laatst uit een onderzoek gebleken dat mensen in de VS die mainstream nieuws kijken (CNN, NBC, Fox) dommer zijn, dan mensen die helemaal geen nieuws volgen. Dit omdat feitelijke onjuistheden worden verkondigd, die als een waarheid worden onthouden.
Wat heeft kennis te maken met intelligentie? Iedere keer als ik iets lees dat feitelijk (helemaal) niet juist is word ik een beetje dommer? Ik denk dat je jezelf verkeerd hebt laten informeren, of dat aan je nieuwsbron of aan je intelligentie ligt laat ik aan jou over ;)
je kunt wel zweverige moeilijke taal gebruiken maar de manier waarop dit is geschreven is voor iedereen te begrijpen.

@aToMac stom of inteligent is een erg ruim begrip. iemand kan niet begrijpen van techniek maar sneller rekenen dan een rekenmachine, is deze persoon dan stom als hij 100 vragen over techniek fout beantwoord? beetje kortzichtig!
@aToMac:
Dag aToMac, interessant verschijnsel. Ik denk dat ik de strekking van je verhaal begrijp, maar je zou je commentaar kunnen nuanceren door te stellen dat mensen die het nieuws volgen meer foutieve informatie als kennis vergaren dan mensen die geen nieuws volgen.

Verder is het wel degelijk kwalijk om intelligentie en kennis te verwisselen, gezien je nu stelt dat "geen nieuws volgen" je intelligentie oongemoeid laat, terwijl "nieuws volgen" je intelligentie af doet nemen. Intelligentie heeft te maken met het gemak waarmee men nieuwe kennis tot zich neemt, niet met de kennis waar het om gaat.
Anders bestonden vroeger geen intelligente mensen, gezien de zon toen om de aarde draaide, leprapatienten gestrafd worden voor hun vorige leven en weet ik wat nog meer :+

Verder zou ik de bron van dit onderzoek willen zien. Niet omdat ik aan je boodschap twijfel, maar omdat ik benieuwd ben!

@sygys:
Dag sygys, je commentaar is enigszins generaliserend. Niet "iedereen" begrijpt wat hij bedoelt, gezien hij iets heel anders zei dan hij bedoelde. Ik dacht bijvoorbeeld dat hij daadwerkelijk "dommer" bedoelde, i.p.v. "foutieve kennis tot zich nemen".

Intelligent wil zeggen dat men vaardigheden of kennis snel kan aanleren. Dan heb je mentale intelligentie en praktische intelligentie, vaak wordt mentale intelligentie bedoeld.
Je kunt dus, om intelligentie te meten, het beste een boekje met uitleg voorleggen aan de testpersonen. Vervolgens geef je ze een uur of weet ik wat de tijd om de gegeven informatie te begrijpen, Dan kun je pas de gegeven kennis testen om intelligentie te meten.

@Sharky:
Dag Sharky, zou je je aanvallende houding kunnen omzetten naar een van constructieve kritiek? Geef dan op zijn minst voorbeelden van wat volgens jou een genuanceerdere verklaring kan zijn. Zo voorkom je flamewars.

On topic:
Hè-hè, dat ook weer voorbij. Gelukkig konden we de eventuele snellere neutrino's verklaren met tunneling, maar dit scheelt toch weer een boel. Ockham's razor doet zichzelf voor!
@sharky: ik wist dat ik op dat woord commentaar zou krijgen. Maar hoe had ik het dan moeten omschrijven? Deze personen hebben minder correcte kennis?

Ook die zin kunnen we weer ontleden.

@sygys: Mee eens. Ik heb het onderzoek ook niet bestudeerd. Feit is dat mensen over het algemeen het journaal o.i.d. als een autoriteit zien, waardoor de boodschap vrijwel klakkeloos wordt overgenomen.
Ter info, dat gaat om dit onderzoek: http://www.dailykos.com/s...Fox-News-makes-you-dumber

Dommer is alleen een beetje krom verwoord. Het gaat erom dat mensen die naar Fox News kijken slechter op de hoogte zijn van de ontwikkelingen in de wereld dan mensen die überhaupt geen nieuws kijken, waar toch ook wel wat voor te zeggen is :)
"Laatst uit een onderzoek gebleken dat mensen in de VS die mainstream nieuws kijken (CNN, NBC, Fox) dommer zijn, dan mensen die helemaal geen nieuws volgen. Dit omdat feitelijke onjuistheden worden verkondigd, die als een waarheid worden onthouden."


Ow, dus het kan niet zo zijn dat domme mensen gewoon vaker naar domme kanalen kijken omdat dan alles lekker eenvoudig wordt uitgelegd?

Weet je wat pas echt dom is?
Blind overnemen van compleet uit de lucht gegraaide conclusies van vage en meestal naar geld snakkende onderzoeksclubjes.
Correlatie != Causatie
Dat is precies wat koelpasta hier stelt, zij het wat ... op de man.

...Off-topic, I know.
Heb je een link? Erg interessant.
Dat ben ik wel met je eens, maar als je niet begrijpt waar je over schrijft, moet je je er of eerst in verdiepen, of er niet over schrijven. Dat is toch journalistiek?
En ik geloof overigens niet dat er erg veel journalisten zijn met een academische graad in elektrotechniek, toch weten ze bij T.net dan wél waar ze over schrijven.

Toch moet ik T.net even een pluim geven, doorgaans zitten hun stukken goed in elkaar.
Ach, het persbureau van het Italiaanse ministerie van onderwijs/onderzoek maakte dezelfde fout, waarbij daarna ook de minister die fout maakte...
To be honest: Het is niet de eerste keer in het nieuws en je kan prima naar het Nikhef bellen als journalist om het effe te checken. Of Googlen, lekker modern.
Ach, het kan altijd erger. Je kunt ook de Italiaanse minister van openbaar onderwijs en wetenschappelijk onderzoek zijn en dan nog die fout maken... en meteen maar even de credits claimen voor de subsidie die het aanleggen van die tunnel mogelijk maakte...

Gelukkig heeft T.net een prima feedback systeem (veel beter dan AnandTech waar de reacties ervoor misbruikt worden), zodat foutjes snel verbeterd kunnen worden.
Bauke heeft een academische graad (MSc) in de Medische Biologie ;)
Tja...

Ik ben een paar keer in mijn leven geinterviewd en in de krant beland, en nog nooit, helemaal nooit heeft het resulterende artikel helemaal geklopt. Zelfs als je het nog een keer mag reviewen en dus kunt bij sturen blijven er in het uiteindelijke artikel dingen zitten waarvan je echt denkt: Hoe komen ze er in godsnaam op.

Dit is al helemaal zo bij zaken met een technisch of wetenschappelijk karakter. In de praktijk ben ik gestopt met het geloven van dit soort 'scoops'. Als ik het echt wil weten, pak ik de bron er bij. In het bijzonder doe ik dat bijvoorbeeld als het over statistische onderzoeken gaat. Je lacht je echt kapot soms. Iedereen met een mening over global warming gebaseerd op onze journalistiek, om eens een schrijnend voorbeeld te noemen, zou ik dat van harte willen aanraden. Je zult versteld staan...

[Reactie gewijzigd door Delgul op 24 februari 2012 11:27]

'Bij de metingen werd gps ingezet als klok, terwijl neutrinodeeltjes door een lange buis van Zwitserland naar Italië werden geschoten.'

Er was geen sprake van een buis, de neutrino's gaan 'gewoon' door de aardkorst.
Vanuit het oogpunt van die neutrino's is de aarde een buis waar je doorheen kan :+
Meer: vanuit het oogpunt van de meeste neutrino's is er geen aarde :)
Protonen worden afgeschoten. De neutrinodeeltjes ontstaan door de botsing en deze gaan inderdaad door de aardkorst. Vandaar die mega spoelen die ze gebruiken om de deeltjes te kunnen zien.
Zo dus (laatste 2 alinea's)...klik
Vond het zelf eigenlijk best jammer, dat ik het zelf gisteravond las. Ik had gehoopt dat het wel zou blijven staan, al is die kans nog niet van de baan: het is een mogelijke verklaring waarom de meting niet goed was. Ben wel blij dat het geen grotere fout is die langer kost om te repareren. Nu afwachten tot Cern zelf met een verklaring komt :D

OT: Denk dat de correctheid ook mij deels is aan te rekenen:
Ik liep gisteravond laat tegen het artikel aan via een RSS feed op m'n toetsenbord.
en heb vervolgens de informatie en publicaties gezocht m.b.v. google.
Een van de genoemde bronnen: scienceinsider kwam wel boven drijven maar was nog niet op de pagina zelf terug te vinden en dusdoende heb ik het artikel van Nu.nl. Gecopy-paste zonder de eigenlijke tekst op fouten na te lezen. Al lijkt dit artikel wel iets af te wijken van het geposte artikel. Nu.nl is wel snel, maar dit soort foutjes komen er volgens mij wel iets vaker voor. zal bij een volgende nieuwstip inzending zelf ook even het artikel op fouten controleren en vermelden in een voetnoot onder het citaat.
al is die kans nog niet van de baan: het is een mogelijke verklaring waarom de meting niet goed was
Precies, het is goed mogelijk dat ze met de gecorrigeerde GPS nog altijd dezelfde metingen doen.

Het zou ook geen afbreuk hoeven doen aan Einsteins wetten. Einsteins wetten worden echter alleen meer genuanceerd.

Op dit moment zegt de wet: een deeltje kan niet sneller dan de snelheid van het licht, omdat daar oneindig veel energie voor nodig zou zijn.

Dat kan in de toekomst genuanceerd worden tot: een deeltje met massa kan niet sneller dan de snelheid van het licht. Een deeltje met een verwaarloosbare massa (zoals een neutrino) kan dat wel.

Kortom: die wet gaat op voor atomaire deeltjes, niet voor sub-atomaire zoals Neutrino's en Quarks.

[Reactie gewijzigd door arjankoole op 23 februari 2012 10:32]

Op dit moment zegt de wet: een deeltje kan niet sneller dan de snelheid van het licht, omdat daar oneindig veel energie voor nodig zou zijn.
Niet precies. Wanneer je een deeltje met massa versnelt kun je het niet versnellen tot de lichtsnelheid, want daar zou oneindig veel energie voor nodig zijn.

De theorie sluit niet expliciet uit om sneller te gaan dan het licht, maar zulke deeltjes zouden imaginaire massa hebben (wat wiskundig wel iets betekent maar natuurkundig waarschijnlijk niets). Zulke deeltjes kunnen juist niet langzamer dan het licht. Dat zijn de uit sci-fi bekende tachyonen, waarvoor echter nog nooit bewijs gevonden is.
Dat kan in de toekomst genuanceerd worden tot: een deeltje met massa kan niet sneller dan de snelheid van het licht. Een deeltje met een verwaarloosbare massa (zoals een neutrino) kan dat wel.
Het is makkelijk opgeschreven, maar de uitdaging zou zijn er een wiskundig consistente theorie van te maken. In het bijzonder, zulke deeltjes zouden voor causaliteitsproblemen zorgen, en daarmee tot mogelijke paradoxen.
Misschien is de basis van 'massa / zwaartekracht' waar de Einstein theorie op gebaseerd is onjuist. Volgens Electric Universe model is er geen zwaartekracht maar is er sprake van magnetische velden. Een kracht vele malen groter dan zwaartekracht gebaseerd op massa.

In het elektrische model heeft men geen donken materie, zwarte gaten en andere verzinsels nodig om verschijnselen te kunnen verklaren.

Thunderbolts.info
Dat kan in de toekomst genuanceerd worden tot: een deeltje met massa kan niet sneller dan de snelheid van het licht. Een deeltje met een verwaarloosbare massa (zoals een neutrino) kan dat wel.
Het probleem met verwaarloosbare massa is dat ook dat kleine beetje maal oneindig nog steeds oneindig veel energie is. Al is de massa nog zo klein, E=MC2 is correct en het kan gewoon niet, of de hele wet is fout, en dan is alles weer mogelijk.

Overigens, stel dat het wel zou kunnen, dan zou het ook met grotere massa's moeten kunnen. Immers heel vaak een klein beetje massa is uiteindelijk ook weer een grote massa.

[Reactie gewijzigd door T-men op 23 februari 2012 14:48]

Op dit moment zegt de wet: een deeltje kan niet sneller dan de snelheid van het licht, omdat daar oneindig veel energie voor nodig zou zijn.
Dat kan in de toekomst genuanceerd worden tot: een deeltje met massa kan niet sneller dan de snelheid van het licht. Een deeltje met een verwaarloosbare massa (zoals een neutrino) kan dat wel.
Kortom: die wet gaat op voor atomaire deeltjes, niet voor sub-atomaire zoals Neutrino's en Quarks.
Er is een ontzettend groot verschil tussen een deeltje met een verwaarloosbare massa en een deeltje zonder massa. Vergelijk het maar met het verschil tussen delen door een getal heel erg dicht bij nul en delen door nul.
Einstein zegt dat er een oneindige hoeveelheid energie nodig is om een object met massa te versnellen tot de lichtsnelheid. Het maakt daarvoor geen bal uit of dat object een melkwegstelsel of een neutrino is: "massa ongelijk nul" -> "kan niet de lichtsnelheid bereiken".

Op zich ben ik het met je eens dat het mogelijk is dat Einstein's relativiteitstheorie niet volledig is. Het klassieke voorbeeld is natuurlijk "Newton" vs. "Einstein". De klassieke mechanica is niet zozeer fout, als onvolledig; de effecten van zeer grote massa's of zeer hoge snelheden worden genegeerd. Je moet niet zeggen dat Einstein Newton verbeterd heeft, maar dat ie Newton aangevuld heeft. Op dezelfde manier is het mogelijk dat Einstein ooit nog verder kan worden aangevuld. Maar jouw voorstel voor wat die aanvulling moet zijn gaat niet op.

Oh en @MneoreJ: laatste keer dat ik over tachyonen gelezen heb verschilden de meningen nog of ze een negatieve of een imaginaire massa hebben. Beide kun je prima mee rekenen, beide hebben geen voor de hand liggende natuurkundige betekenis.
Tachyonen zijn heel theoretisch en omstreden, maar als je een negatieve massa hebt dan is ook je tijdscomponent negatief.

Een tachyon zal om die reden ook enkel sneller dan het licht kunnen gaan en de lichtsnelheid ook niet kunnen bereiken. Ook hoe meer 'negatieve' massa het tachyon bezit hoe sneller het zal gaan.

Zo zie je maar wat 1 enkel minnetje kan betekenen, net zoveel als het verschil tussen een verwaarloosbare en een nulmassa ;)
Ik ben niet echt dom, maar relativiteitsmaterie gaat mijn pet te boven.

Toch durf ik één ding met botte zekerheid te zeggen uit ervaring: de praktijk is vaak anders dan de theorie.
Goed dat ze het gevonden hebben. Maar stiekem toch jammer.
Behalve voor deze persoon natuurlijk :+

Hoewel komisch zit er wel een wijze les achter: er komt elk half jaar wel weer iemand voorbij met een nieuwe meting of theorie die bewijst dat de lichtsnelheid verbroken is, of variabel is, etc. En elke keer weer blijkt het uiteindelijk een meetfout te zijn, een fout in de theorie, of klopt een van de aannames simpelweg niet. Terecht dat wetenschappers altijd extreem sceptisch tegenover dergelijke resultaten staan.
Vind ik niet jammer. Ik heb nu 1 euro en de eer gewonnen... :-)
Ben het niet eens met de conclusie van het artikel. Vorige jaar kwam CERN met een bericht dat ze hadden gemeten dat neutrino's sneller dan het licht gingen. Dat is wat anders dan een bewering. Ze hadden er namelijk ook zelf bij gezegd dat ze niet weten of het zo was en dat ze er geen verklaring voor hadden.
Ja, vind het artikel ook een beetje vaag.
Zo lijkt het alsof CERN nooit aan een meetfout gedacht hadden.
"Verscheidene onderzoekers hadden al geclaimd dat een fout ten grondslag zou liggen aan de meting."
Maar CERN was de eerste die het riep.
Ze zeiden vanaf het begin dat ze fouten niet uitsluiten maar dat ze gewoon geen verklaring kunnen vinden voor hun waarneming.
Ben het niet eens met de conclusie van het artikel. Vorige jaar kwam CERN met een bericht dat ze hadden gemeten dat neutrino's sneller dan het licht gingen. Dat is wat anders dan een bewering. Ze hadden er namelijk ook zelf bij gezegd dat ze niet weten of het zo was en dat ze er geen verklaring voor hadden.
Wat mij ontzettend verbaast is dat ze een meetfout kunnen aanschrijven aan een "storing" binnen de meetketen. Vooral omdat ze nu miljoenen euro's en manuren hebben verspild om die meting keer op keer te herhalen, terwijl ze op zijn minst na de ontdekking van de eerste 'afwijking' van 60ns al de hele apparatuur met een fijne kam zouden moeten doorspitten. Dan was die foute glasvezelkabel al snel genoeg aan het licht gekomen (pardon the pun).

Bovendien zorgt een fout in een fiber-verbinding niet voor een consistente, voorspelbare vertraging van 60ns in de keten. Tenzij iemand er spontaan een glazvezelkabel van precies 18 meter tussenuit vist, wordt de looptijd tussen GPS en detector niet elke meting precies even veel langer. Er zouden eerder bitfouten optreden en de aankomsttijd van die GPS zou in de tijd sterk moeten variëren (als de connector verontreinigd is), maar dat is niet wat er gebeurde.

Het klinkt bijna te simpel en triviaal om waar te zijn, en dat doet me vermoeden dat CERN dit persbericht de wereld in geslingerd heeft als een afleidingsmaneuvre, zodat ze op het gemakje de resultaten kunnen analyseren en een werkelijke conclusie kunnen trekken. Het zou ook kunnen betekenen dat er iets belangrijkers aan de hand is, wat ze op dit moment nog niet willen publiceren omdat ze het niet 100% zeker weten maar wel eens een life-changing discovery kan zijn.

Het valt vooral op dat CERN eerst hard van de toren blaast met "We hebben iets gevonden wat sneller gaat dan het licht! Hoera!" en daarna aan de wereld zegt "Oeh, sorry, foutje, bedankt. Volgende keer zetten we dat ding eerst uit en aan..."

Dat geeft me het idee dat ze één boodschap willen vertellen:

Nothing to see here, move along!

MAW: Val ons op dit moment even niet lastig met vervelende vragen. Ja, er is hier iets belangrijks aan de hand, nee, we geven geen commentaar totdat we jullie iets interessants te vertellen hebben.

[Reactie gewijzigd door Stoney3K op 23 februari 2012 23:09]

mijn god, ik weet echt niet waar ik moet beginnen je post te ontkrachten. misschien is dat ook wel helemaal niet meer nodig.
"Het valt vooral op dat CERN eerst hard van de toren blaast met "We hebben iets gevonden wat sneller gaat dan het licht! Hoera!" en daarna aan de wereld zegt "Oeh, sorry, foutje, bedankt. Volgende keer zetten we dat ding eerst uit en aan...""

Dat heb je dan helemaal verkeerd gezien.,
CERN zei vanaf het begin dat ze een meting hebben die ze niet kunnen verklaren.
Ze zeiden dat volgens de meting de neutrino sneller dan het licht zou gaan. Ze zeiden ook dat het waarschijnlijk een meetfout was en ze vroegen de hele wetenschappelijke wereld om hun te helpen de fout te vinden.
Ze trekken dus nog helemaal geen conclusies.
Dat doet de pers wel.
Die trekken al alle mogelijke conclusies.
En ook posters op fora, die trekken ook de ene conclusie na de andere.

Zo weet jij dat een systematische fout van 60ns in het lab van CERN nooit veroorzaakt kan worden door een vervuilde stekker (terwijl het artikel het toch echt heeft over een kapotte verbinding.)
Dan vraag ik mij af, hoe weet jij dat ze bij CERN een vieze stekker hadden?
En hoe weet jij welke informatie ze op welke manier op die glasvezel gemoduleert hebben en welke invloed dat heeft gehad op de uiteindelijke meetresultaten?
Hoe weet je dat er uberhaupt bits aan informatie over die vezel gingen en niet analoge waardes in de vorm van bijvoorbeeld fase of polarisatie?
Etc, etc, etc.

Het is geloof ik het grootste en meest complexe experiment ooit uitgevoerd.
Er werkten honderden mensen jarenlang aan.
Uit de software wereld hebben we inmiddels geleerd dat hoe groter en complexer een project is hoe groter de kans op fouten.
Het wordt er dus niet eenvoudiger op, ook niet als je mensen teveel hebt.
Het is eerder een wonder dat het zo goed is gegaan.
Petje af voor de betrokken projectleiders.
"terwijl neutrinodeeltjes door een lange buis van Zwitserland naar Italië werden geschoten"

echt tweakers? ik had van jullie toch iets beter verwacht. er ligt geen 730km lange buis naar Italië. neutrino's worden dwars door de aarde heen geschoten. neutrino's hebben bijna geen interactie met normale materie daarom zijn ze ook zo moeilijk te detecteren, en kunnen ze dus ook gewoon door de aarde heen worden geschoten.

[Reactie gewijzigd door lagalas op 23 februari 2012 10:15]

Daarom schrijf en spreek ik tegenwoordig vrijwel uitsluitend Engels.

(maar het helpt dat m'n vriendin Schots is :) )
TJa, dat helpt. Was het nu you're of your, with/which/with.... Het Engels is nog veel erger dan het Nederlands hierin.
Mooi voorbeeld van verwarrende uitspraak in het Engels: The chaos poem.
klik
Als je vriendin Schots is, dan zal het met je Engels wel snel bergafwaarts gaan. ;)
Als je vriendin Schots is, dan zal het met je Engels wel snel bergafwaarts gaan. ;)
ze spreekt beter Engels dan menig aan Oxford geschoold individu ;)
inderdaad, als je iemand snapt, en weet wat diegene bedoeld, waarom zo kinderachtig doen??

daarbij wijst Lagalas Tweakers op de inhoud van het bericht, en niet op de actuele schrijfwijze
___________
persoonlijk vind ik het wel irritant als men het verschil niet tussen you're/your, they're/there/their, know/now gewoon niet kent, of het vertikt goed te spellen omdat "het toch hetzelfde klinkt"
Er ligt wel een vrij lange buis van Italië naar Zwitserland, namelijk een glasvezelverbinging ;)
Technish gezien is dat dan een staaf.
Technish gezien is dat dan een staaf.
Vanuit het oogpunt van het licht gezien niet: Daarvoor is het een mooie waveguide, en dus, een buis.

... En die fysieke glas-lijn ligt er overigens niet: Zowel CERN als Gran Sasso synchroniseren hun klokken via GPS, waarbij één van de ontvangers eerst (met een hééél korte kabel) met de ander gelijk is gezet, en vervolgens de ruim 700km naar Italië over de weg is vervoerd.

Er ligt dus geen werkelijke verbinding (buis of kabel) tussen CERN en Gran Sasso.

[Reactie gewijzigd door Stoney3K op 24 februari 2012 00:25]

Een afwijking zou er de oorzaak van zijn dat de neutrino's sneller dan het licht leken te reizen.
Dat zat er dik in. Dit was ook typisch zo'n geval van te mooi om waar te zijn. Ze hadden het beter eerst kunnen checken voordat ze het wereldkundig hadden gemaakt. Sommige wetenschappers willen nu eenmaal te graag het ongelijk van Einstein bewijzen.
De wetenschappers hebben het wereldkundig gemaakt zodat andere ook konden kijken of het klopte. Ze vonden het zelf ook al "vreemd".
Goed dat er een verklaring is, wel een beetje jammer dat het zo'n simpele verklaring is. beetje een anti-climax.
De wetenschappers hebben het wereldkundig gemaakt zodat andere ook konden kijken of het klopte. Ze vonden het zelf ook al "vreemd".
Goed dat er een verklaring is, wel een beetje jammer dat het zo'n simpele verklaring is. beetje een anti-climax.
Dat is juiste het mooie en het eerlijke van de wetenschap. De gooien het juist naar buiten zodat andere ook kunnen zien of het klopt en blijven door testen. Die gaan niet meteen van iets uit.
Juist niet, door het wereldkundig te maken kon iedereen de berekeningen nakijken en met verklaringen komen. Als ze het voor zichzelf houden moeten ze ook zelf de verklaring bedenken. Het lijkt er nu op dat dat ook gelukt is, maar er zijn al tientallen andere verklaringen geweest en gecontroleerd, wellicht waren ze hier niet op uit gekomen zonder die verklaringen.
ze hebben gewoon de meetresultaten bekend gemaakt, dat alle media er zo op duikt tja... er was destijds al een opmerking dat de meting nog niet op een andere locatie herhaald was en dat dit wel nodig was.
Beetje kortzichtig. Natuurlijk hebben ze 100 keer gechecked voordat ze hun bevindingen publiceerden. Natuurlijk willen ze het ongelijk van Einstein bewijzen. Dat is wat wetenschap is: het onderuit proberen te kegelen van geaccepteerde theorieen. Elke wetenschapper die zoiets probeert met een goed experiment is verstandig bezig. Bovendien hebben deze wetenschappers bij publicatie een oproep gedaan: help ons mee te fout te ontdekken: help ons om deze resultaten te repliceren - want dit kunnen we eigenlijk niet goed geloven. We leven inderdaad in een wereld waarin iedereen maar wat blert en roept (laat de schrijver van bovenstaande beschuldiging dan ook eerst de hand in eigen boezem steken), maar daar hoorden deze heren juist niet bij.

Dat van die lange buis is wel schitterend ja ;-)

[Reactie gewijzigd door Znorkus op 23 februari 2012 09:28]

Natuurlijk willen ze het ongelijk van Einstein bewijzen.
Is dat zo natuurlijk? Er zijn genoeg voorbeelden in het verleden aan te wijzen dat wetenschappers binnen een bepaald paradigma "hun theorie" probeerden te "redden". Toepasselijk voorbeeld: Newton vs Einstein.
Dat is wat wetenschap is: het onderuit proberen te kegelen van geaccepteerde theorieen.
Ik weet niet of je deze uitspraak met opzet maakt. Maar het demarcatieprobleem: Wat is wetenschap? is nog steeds niet opgelost. Desalniettemin is het falsificationisme van Popper een mooi criterium. In de praktijk zijn lang niet alle theorieën met het predikaat "wetenschappelijk" falsificeerbaar. Enz.
Ze hadden al best veel gecontroleerd op fouten, maar konden niets vinden, dus moesten ze het na een tijdje wel publiceren. Er zijn namelijk al eerder zulke experimenten gedaan waarbij er geconcludeerd werd dat neutrino's sneller dan het licht konden, maar daar bleek steeds al binnen een paar maanden dat er ergens een fout zat. Deze hadden ze nu niet kunnen vinden, dus zat er niets anders op dan publiceren, met de nodige opmerking dat ze het nog niet zeker wisten en een tweede onafhankelijk experiment nodig was. Ze hebben imho dus volledig correct gehandeld. Ze kunnen beter open zijn over hun bevindingen, en daarbij een zeker wantrouwen over de resultaten aangeven, dan de resultaten alleen maar voor zichzelf houden. En het is niet zo dat zij de enigen zijn: er zijn in het verleden talloze experimenten geweest waaruit iets bleek, maar later toch ontkracht werden.
In de wetenschap is het gebruikelijk om peer review toe te passen. Dat betekent dat als je een experiment doet en hierbij resultaten meet die tegenstrijdig lijken met de op dat moment geaccepteerde theorieën (welke dus volgens onze huidige kennis van zaken de beste beschrijving geven van hoe het universum functioneert) je de omstandigheden van het experiment en de resultaten publiceert zodat andere wetenschappers deze experimenten kunnen herhalen en/of kunnen proberen om aan te tonen waar er fouten zijn gemaakt in het oorspronkelijke experiment.

Dat de niet-wetenschappelijke pers hier dan opduikt en er meteen sensationele artikelen aan gaat wijden is dan onfortuinlijk.

Ik denk dat de betrokken wetenschappers zelf ook geprobeerd hebben om hun experiment onderuit te halen en dat ze pas tot publicatie over gegaan zijn nadat er steeds dezelfde resultaten uitkwamen.

Dat er nu mogelijkerwijze een probleem met de GPS verbinding ten grondslag lag en dat dat door dit proces naar boven gekomen is is de reden waarom peer review toegepast wordt.
Einstein gaat weer terug naar comfortabele houding in z'n graf.... :)
Ook Einstein maakte fouten bij het opstellen van zijn theorieën. Hier is een lijst van de meest prominente => http://discovermagazine.c...ein.s-23-biggest-mistakes
Als hij begraven was ja, maar hij is gecremeerd :P

[Reactie gewijzigd door Bonez0r op 23 februari 2012 09:56]

Als hij begraven was ja, maar hij is gecremeerd :P
Dan draaide hij zich om in zijn urn...
[...]

Dan draaide hij zich om in zijn urn...
With a loud and obnoxious rattle, his particles rearranged themselves as Einstein returned to a comfortable position inside his earthenware enclosure.

"How tranquil", Wilco commented, "Apparently somebody tried to violate the causality paradox again."
Ik dacht dat de GPS eerder al de schuld was gegeven maar dat dat toen ontkracht was omdat een onafhankelijk bedrijf alles had nagemeten en correct bevonden had? Wat is daar dan weer van over gebleven?
Klopt, in oktober vermoedde een Groningse natuurkundige al dat er iets met de GPS mis was:
nieuws: 'Verkeerde berekening zorgt voor claim sneller-dan-licht-neutrino'

Een maand daarna werd er door dezelfde onderzoekers opnieuw een meting uitgevoerd:
nieuws: Neutrino-onderzoekers blijven verdeeld na nieuwe lichtsnelheidstest

Het beste was geweest als ze onafhankelijke onderzoekers op een andere locatie deze meting hadden laten doen, want nu waren de omstandigheden precies dezelfde.

[Reactie gewijzigd door tweaker2010 op 23 februari 2012 09:52]

Volgens mij was het een Groningse KI'er (van Elburg) -- geen natuurkundige, en die beweerde in http://arxiv.org/abs/1110.2685 dat de afwijking theoretisch verklaarbaar was. Dat was volgens mij niet het geval...
Het beste was geweest...
En je denkt dat ze dat zelf ook niet doorhadden? :) Het probleem is dat je de experimenten niet "zomaar" even herhaalt op een andere plek. Daar gaat heel wat voorbereiding aan vooraf. Zowel in Japan als in de VS waren ze er al mee bezig, maar resultaten werden dacht ik pas niet eerder verwacht dan eind dit jaar.
*CERN isch beetje dom*

Maar dit is inderdaad wel iets om jezelf voor ff voor je kop te slaan als onderzoeker daar. Eerst dingen lopen beweren wat de hele natuurwetenschap wereld op zijn kop zet, en vervolgens zeggen.. Sorry.. kabeltje was stuk :+
vergissen is menselijk, ze waren waarschijnlijk wel te voorbarig om meteen zo hoog van de toren te blazen dat ze Einstein hadden afgetroefd. Ze hadden beter eerst helemaal nalopen (ze hebben 4 keer (?) het hele experiment gedaan), en dan ook naar de apparatuur kijken. Nu hebben ze door zoiets, laten we zeggen, een blauwtje opgelopen.

Had het wel verwacht, Einstein krijgt zo vaak gelijk dat je met dit soort dingen erg voorzichtig moet zijn.
Volgens mij was het de pers die het enorm opblies en hebben de onderzoekers zelf nooit 'hoog van de toren geblazen'. Ze hebben gewoon hun onderzoeksresultaten gepubliceerd zoals elke wetenschapper dat doet. Na publicatie is de wetenschappelijke community aan zet om de resultaten te verifiëren. Dat is de normale gang van zaken in de wetenschap (zie ook de reacties op tweaker2010 boven).
Worden als "afgetroefd" zijn niet op hun plaats. Er was niemand bij CERN die in die termen dacht. Het is geen race of game of zo, waar je tegenstander moet 'aftroeven'.

Verkeerd woordgebruik en ongepast, alsof het CERN ergens op uit is of zo.

Ze hebben wel de apparatuur destijds al gecontroleerd. Blijkbaar zagen ze dit nog over het hoofd. Maar uiteindelijk hebben ze de fout wel gevonden. En naar buiten gebracht.
OPERA heeft nooit beweerd dat het resultaat klopte, ze hebben slechts de wetenschappelijke wereld om hulp gevraagd bij het verklaren van hun resultaat. Het probleem is dat het "foute" resultaat op dat moment openbaar wordt en de media het dan opblazen tot ontdekking die de natuurkunde op zijn kop zet. Ik ken geen enkele *wetenschapper* die niet twijfelde aan de correctheid van dit resultaat.
Je moet er ook rekening mee houden dat in en rond CERN en Gran Sasso vele tientallen kilometers glasvezelkabel ligt, het defecte deel was niet meer dan een paar meter lang. Probeer jij maar eens dat kabeltje in één keer te vinden. Wel mooi dat ze het nu gevonden. Ze moesten even zoeken, maar nu hebben ze ook wat.
die wegomleggingen ook altijd hé :+
Volgens mij was het meer een "dit zou het probleem kunnen zijn" als een "dit is het probleem" : ze moeten de test nog opnieuw doen om te zien of de kabel inderdaad het euvel was.

PS: "door een lange buis van Zwitserland naar Italië werden geschoten" Wat?!? haha ;).

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.