Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door , , 151 reacties, 38.003 views •
Submitter: Gorlimtouk

De meting waarbij neutrinodeeltjes een hogere snelheid dan het licht leken te halen is waarschijnlijk te verklaren door een slechte gps-verbinding. Een afwijking zou er de oorzaak van zijn dat de neutrino's sneller dan het licht leken te reizen.

Volgens ScienceInsider, een publicatie van het gerenommeerde wetenschappelijke tijdschrift Science, hebben bronnen bij het onderzoeksinstituut CERN verklaard dat een kapotte glasvezelkabel schuldig is aan de foutieve meting. Hierdoor zou geen goede verbinding gelegd kunnen worden tussen een gps-unit en een computer. Tegenover Reuters gaf een woordvoerder van CERN aan dat er inderdaad problemen waren met de gps-verbinding. Bij de metingen werd gps ingezet als klok, terwijl neutrinodeeltjes over een afstand van 732 kilometer van Zwitserland naar Italië werden geschoten.

Aanvankelijk claimden de CERN-wetenschappers dat de neutrino's, na het afleggen van 732 kilometer, sneller gereisd hadden dan de lichtsnelheid, waarbij het verschil 60 nanoseconden bedroeg. Toen het experiment werd herhaald met een goed functionerende glasvezelkabel, zouden neutrino's niet langer sneller lijken dan het licht. Door de nieuwe metingen voldoen de deeltjes weer aan de bekende natuurwetten. Het was al bekend dat neutrino's snelheden kunnen bereiken die dichtbij de lichtsnelheid liggen.

Volgens CERN worden er nog aanvullende experimenten gedaan die uitsluitsel moeten geven over de invloed van de kapotte kabel. Misschien heeft het onderzoeksinstituut daarom nog geen officiële verklaring gegeven, al wordt deze binnenkort verwacht. Wel gaf een woordvoerder toe dat de gps-verbinding als mogelijke verklaring voor de sneller-dan-licht-neutrino's wordt gezien.

Verscheidene onderzoekers hadden al geclaimd dat een fout ten grondslag zou liggen aan de meting. Zo liet een Groningse wetenschapper al weten dat een foutieve berekening tot de sneller-dan-licht-neutrino's leidde. Desondanks gaf een herhaling van het experiment dezelfde resultaten. Het is dan ook merkwaardig dat een dergelijke fout in het systeem zo lang onopgemerkt kon blijven.

CERN kwam in september vorig jaar met de aankondiging dat neutrinodeeltjes zich sneller dan het licht voortbewogen. Volgens geldende natuurkundige theorieën is dat niet mogelijk, waardoor het onderzoek veel stof deed opwaaien.

Update 15:44 uur: het CERN heeft inmiddels officieel bevestigd problemen te hebben gevonden met de gps-verbinding, die de sneller-dan-licht-neutrino's kunnen verklaren.

Reacties (151)

Reactiefilter:-11510142+198+220+30
Moderatie-faq Wijzig weergave
'Bij de metingen werd gps ingezet als klok, terwijl neutrinodeeltjes door een lange buis van Zwitserland naar Italië werden geschoten.'

Er was geen sprake van een buis, de neutrino's gaan 'gewoon' door de aardkorst.
Protonen worden afgeschoten. De neutrinodeeltjes ontstaan door de botsing en deze gaan inderdaad door de aardkorst. Vandaar die mega spoelen die ze gebruiken om de deeltjes te kunnen zien.
Zo dus (laatste 2 alinea's)...klik
Vond het zelf eigenlijk best jammer, dat ik het zelf gisteravond las. Ik had gehoopt dat het wel zou blijven staan, al is die kans nog niet van de baan: het is een mogelijke verklaring waarom de meting niet goed was. Ben wel blij dat het geen grotere fout is die langer kost om te repareren. Nu afwachten tot Cern zelf met een verklaring komt :D

OT: Denk dat de correctheid ook mij deels is aan te rekenen:
Ik liep gisteravond laat tegen het artikel aan via een RSS feed op m'n toetsenbord.
en heb vervolgens de informatie en publicaties gezocht m.b.v. google.
Een van de genoemde bronnen: scienceinsider kwam wel boven drijven maar was nog niet op de pagina zelf terug te vinden en dusdoende heb ik het artikel van Nu.nl. Gecopy-paste zonder de eigenlijke tekst op fouten na te lezen. Al lijkt dit artikel wel iets af te wijken van het geposte artikel. Nu.nl is wel snel, maar dit soort foutjes komen er volgens mij wel iets vaker voor. zal bij een volgende nieuwstip inzending zelf ook even het artikel op fouten controleren en vermelden in een voetnoot onder het citaat.
al is die kans nog niet van de baan: het is een mogelijke verklaring waarom de meting niet goed was
Precies, het is goed mogelijk dat ze met de gecorrigeerde GPS nog altijd dezelfde metingen doen.

Het zou ook geen afbreuk hoeven doen aan Einsteins wetten. Einsteins wetten worden echter alleen meer genuanceerd.

Op dit moment zegt de wet: een deeltje kan niet sneller dan de snelheid van het licht, omdat daar oneindig veel energie voor nodig zou zijn.

Dat kan in de toekomst genuanceerd worden tot: een deeltje met massa kan niet sneller dan de snelheid van het licht. Een deeltje met een verwaarloosbare massa (zoals een neutrino) kan dat wel.

Kortom: die wet gaat op voor atomaire deeltjes, niet voor sub-atomaire zoals Neutrino's en Quarks.

[Reactie gewijzigd door arjankoole op 23 februari 2012 10:32]

Op dit moment zegt de wet: een deeltje kan niet sneller dan de snelheid van het licht, omdat daar oneindig veel energie voor nodig zou zijn.
Niet precies. Wanneer je een deeltje met massa versnelt kun je het niet versnellen tot de lichtsnelheid, want daar zou oneindig veel energie voor nodig zijn.

De theorie sluit niet expliciet uit om sneller te gaan dan het licht, maar zulke deeltjes zouden imaginaire massa hebben (wat wiskundig wel iets betekent maar natuurkundig waarschijnlijk niets). Zulke deeltjes kunnen juist niet langzamer dan het licht. Dat zijn de uit sci-fi bekende tachyonen, waarvoor echter nog nooit bewijs gevonden is.
Dat kan in de toekomst genuanceerd worden tot: een deeltje met massa kan niet sneller dan de snelheid van het licht. Een deeltje met een verwaarloosbare massa (zoals een neutrino) kan dat wel.
Het is makkelijk opgeschreven, maar de uitdaging zou zijn er een wiskundig consistente theorie van te maken. In het bijzonder, zulke deeltjes zouden voor causaliteitsproblemen zorgen, en daarmee tot mogelijke paradoxen.
Dat kan in de toekomst genuanceerd worden tot: een deeltje met massa kan niet sneller dan de snelheid van het licht. Een deeltje met een verwaarloosbare massa (zoals een neutrino) kan dat wel.
Het probleem met verwaarloosbare massa is dat ook dat kleine beetje maal oneindig nog steeds oneindig veel energie is. Al is de massa nog zo klein, E=MC2 is correct en het kan gewoon niet, of de hele wet is fout, en dan is alles weer mogelijk.

Overigens, stel dat het wel zou kunnen, dan zou het ook met grotere massa's moeten kunnen. Immers heel vaak een klein beetje massa is uiteindelijk ook weer een grote massa.

[Reactie gewijzigd door T-men op 23 februari 2012 14:48]

Misschien is de basis van 'massa / zwaartekracht' waar de Einstein theorie op gebaseerd is onjuist. Volgens Electric Universe model is er geen zwaartekracht maar is er sprake van magnetische velden. Een kracht vele malen groter dan zwaartekracht gebaseerd op massa.

In het elektrische model heeft men geen donken materie, zwarte gaten en andere verzinsels nodig om verschijnselen te kunnen verklaren.

Thunderbolts.info
Op dit moment zegt de wet: een deeltje kan niet sneller dan de snelheid van het licht, omdat daar oneindig veel energie voor nodig zou zijn.
Dat kan in de toekomst genuanceerd worden tot: een deeltje met massa kan niet sneller dan de snelheid van het licht. Een deeltje met een verwaarloosbare massa (zoals een neutrino) kan dat wel.
Kortom: die wet gaat op voor atomaire deeltjes, niet voor sub-atomaire zoals Neutrino's en Quarks.
Er is een ontzettend groot verschil tussen een deeltje met een verwaarloosbare massa en een deeltje zonder massa. Vergelijk het maar met het verschil tussen delen door een getal heel erg dicht bij nul en delen door nul.
Einstein zegt dat er een oneindige hoeveelheid energie nodig is om een object met massa te versnellen tot de lichtsnelheid. Het maakt daarvoor geen bal uit of dat object een melkwegstelsel of een neutrino is: "massa ongelijk nul" -> "kan niet de lichtsnelheid bereiken".

Op zich ben ik het met je eens dat het mogelijk is dat Einstein's relativiteitstheorie niet volledig is. Het klassieke voorbeeld is natuurlijk "Newton" vs. "Einstein". De klassieke mechanica is niet zozeer fout, als onvolledig; de effecten van zeer grote massa's of zeer hoge snelheden worden genegeerd. Je moet niet zeggen dat Einstein Newton verbeterd heeft, maar dat ie Newton aangevuld heeft. Op dezelfde manier is het mogelijk dat Einstein ooit nog verder kan worden aangevuld. Maar jouw voorstel voor wat die aanvulling moet zijn gaat niet op.

Oh en @MneoreJ: laatste keer dat ik over tachyonen gelezen heb verschilden de meningen nog of ze een negatieve of een imaginaire massa hebben. Beide kun je prima mee rekenen, beide hebben geen voor de hand liggende natuurkundige betekenis.
Tachyonen zijn heel theoretisch en omstreden, maar als je een negatieve massa hebt dan is ook je tijdscomponent negatief.

Een tachyon zal om die reden ook enkel sneller dan het licht kunnen gaan en de lichtsnelheid ook niet kunnen bereiken. Ook hoe meer 'negatieve' massa het tachyon bezit hoe sneller het zal gaan.

Zo zie je maar wat 1 enkel minnetje kan betekenen, net zoveel als het verschil tussen een verwaarloosbare en een nulmassa ;)
Ik ben niet echt dom, maar relativiteitsmaterie gaat mijn pet te boven.

Toch durf ik één ding met botte zekerheid te zeggen uit ervaring: de praktijk is vaak anders dan de theorie.
Ja, dat is ook vrij beschamend inderdaad.... Het hele artikel is geschreven door iemand die het hele experiment niet begrijpt. Normaal niet heel erg, maar in dit geval draait het juist om kleine details.

[Reactie gewijzigd door Flimovic op 23 februari 2012 09:16]

Ach, het kan altijd erger. Je kunt ook de Italiaanse minister van openbaar onderwijs en wetenschappelijk onderzoek zijn en dan nog die fout maken... en meteen maar even de credits claimen voor de subsidie die het aanleggen van die tunnel mogelijk maakte...

Gelukkig heeft T.net een prima feedback systeem (veel beter dan AnandTech waar de reacties ervoor misbruikt worden), zodat foutjes snel verbeterd kunnen worden.
Tja...

Ik ben een paar keer in mijn leven geinterviewd en in de krant beland, en nog nooit, helemaal nooit heeft het resulterende artikel helemaal geklopt. Zelfs als je het nog een keer mag reviewen en dus kunt bij sturen blijven er in het uiteindelijke artikel dingen zitten waarvan je echt denkt: Hoe komen ze er in godsnaam op.

Dit is al helemaal zo bij zaken met een technisch of wetenschappelijk karakter. In de praktijk ben ik gestopt met het geloven van dit soort 'scoops'. Als ik het echt wil weten, pak ik de bron er bij. In het bijzonder doe ik dat bijvoorbeeld als het over statistische onderzoeken gaat. Je lacht je echt kapot soms. Iedereen met een mening over global warming gebaseerd op onze journalistiek, om eens een schrijnend voorbeeld te noemen, zou ik dat van harte willen aanraden. Je zult versteld staan...

[Reactie gewijzigd door Delgul op 24 februari 2012 11:27]

Hoeveel journalisten ken jij met een academische graad in de natuurkunde?

Niet echt verrassend dat zulke foutjes gemaakt worden, en ook niet beschamend aangezien neutrinos niet bepaald verplicht leesvoer zijn voor een IT site.

[Reactie gewijzigd door mjtdevries op 23 februari 2012 11:26]

Dan moeten ze er niet over schrijven. Precies de reden dat steeds meer 'wakkere' mensen blogs etc lezen ipv mainstream media.

Laatst uit een onderzoek gebleken dat mensen in de VS die mainstream nieuws kijken (CNN, NBC, Fox) dommer zijn, dan mensen die helemaal geen nieuws volgen. Dit omdat feitelijke onjuistheden worden verkondigd, die als een waarheid worden onthouden.
Wat heeft kennis te maken met intelligentie? Iedere keer als ik iets lees dat feitelijk (helemaal) niet juist is word ik een beetje dommer? Ik denk dat je jezelf verkeerd hebt laten informeren, of dat aan je nieuwsbron of aan je intelligentie ligt laat ik aan jou over ;)
je kunt wel zweverige moeilijke taal gebruiken maar de manier waarop dit is geschreven is voor iedereen te begrijpen.

@aToMac stom of inteligent is een erg ruim begrip. iemand kan niet begrijpen van techniek maar sneller rekenen dan een rekenmachine, is deze persoon dan stom als hij 100 vragen over techniek fout beantwoord? beetje kortzichtig!
@aToMac:
Dag aToMac, interessant verschijnsel. Ik denk dat ik de strekking van je verhaal begrijp, maar je zou je commentaar kunnen nuanceren door te stellen dat mensen die het nieuws volgen meer foutieve informatie als kennis vergaren dan mensen die geen nieuws volgen.

Verder is het wel degelijk kwalijk om intelligentie en kennis te verwisselen, gezien je nu stelt dat "geen nieuws volgen" je intelligentie oongemoeid laat, terwijl "nieuws volgen" je intelligentie af doet nemen. Intelligentie heeft te maken met het gemak waarmee men nieuwe kennis tot zich neemt, niet met de kennis waar het om gaat.
Anders bestonden vroeger geen intelligente mensen, gezien de zon toen om de aarde draaide, leprapatienten gestrafd worden voor hun vorige leven en weet ik wat nog meer :+

Verder zou ik de bron van dit onderzoek willen zien. Niet omdat ik aan je boodschap twijfel, maar omdat ik benieuwd ben!

@sygys:
Dag sygys, je commentaar is enigszins generaliserend. Niet "iedereen" begrijpt wat hij bedoelt, gezien hij iets heel anders zei dan hij bedoelde. Ik dacht bijvoorbeeld dat hij daadwerkelijk "dommer" bedoelde, i.p.v. "foutieve kennis tot zich nemen".

Intelligent wil zeggen dat men vaardigheden of kennis snel kan aanleren. Dan heb je mentale intelligentie en praktische intelligentie, vaak wordt mentale intelligentie bedoeld.
Je kunt dus, om intelligentie te meten, het beste een boekje met uitleg voorleggen aan de testpersonen. Vervolgens geef je ze een uur of weet ik wat de tijd om de gegeven informatie te begrijpen, Dan kun je pas de gegeven kennis testen om intelligentie te meten.

@Sharky:
Dag Sharky, zou je je aanvallende houding kunnen omzetten naar een van constructieve kritiek? Geef dan op zijn minst voorbeelden van wat volgens jou een genuanceerdere verklaring kan zijn. Zo voorkom je flamewars.

On topic:
Hè-hè, dat ook weer voorbij. Gelukkig konden we de eventuele snellere neutrino's verklaren met tunneling, maar dit scheelt toch weer een boel. Ockham's razor doet zichzelf voor!
@sharky: ik wist dat ik op dat woord commentaar zou krijgen. Maar hoe had ik het dan moeten omschrijven? Deze personen hebben minder correcte kennis?

Ook die zin kunnen we weer ontleden.

@sygys: Mee eens. Ik heb het onderzoek ook niet bestudeerd. Feit is dat mensen over het algemeen het journaal o.i.d. als een autoriteit zien, waardoor de boodschap vrijwel klakkeloos wordt overgenomen.
Ter info, dat gaat om dit onderzoek: http://www.dailykos.com/s...Fox-News-makes-you-dumber

Dommer is alleen een beetje krom verwoord. Het gaat erom dat mensen die naar Fox News kijken slechter op de hoogte zijn van de ontwikkelingen in de wereld dan mensen die überhaupt geen nieuws kijken, waar toch ook wel wat voor te zeggen is :)
"Laatst uit een onderzoek gebleken dat mensen in de VS die mainstream nieuws kijken (CNN, NBC, Fox) dommer zijn, dan mensen die helemaal geen nieuws volgen. Dit omdat feitelijke onjuistheden worden verkondigd, die als een waarheid worden onthouden."


Ow, dus het kan niet zo zijn dat domme mensen gewoon vaker naar domme kanalen kijken omdat dan alles lekker eenvoudig wordt uitgelegd?

Weet je wat pas echt dom is?
Blind overnemen van compleet uit de lucht gegraaide conclusies van vage en meestal naar geld snakkende onderzoeksclubjes.
Correlatie != Causatie
Dat is precies wat koelpasta hier stelt, zij het wat ... op de man.

...Off-topic, I know.
Heb je een link? Erg interessant.
Dat ben ik wel met je eens, maar als je niet begrijpt waar je over schrijft, moet je je er of eerst in verdiepen, of er niet over schrijven. Dat is toch journalistiek?
En ik geloof overigens niet dat er erg veel journalisten zijn met een academische graad in elektrotechniek, toch weten ze bij T.net dan wél waar ze over schrijven.

Toch moet ik T.net even een pluim geven, doorgaans zitten hun stukken goed in elkaar.
Ach, het persbureau van het Italiaanse ministerie van onderwijs/onderzoek maakte dezelfde fout, waarbij daarna ook de minister die fout maakte...
To be honest: Het is niet de eerste keer in het nieuws en je kan prima naar het Nikhef bellen als journalist om het effe te checken. Of Googlen, lekker modern.
Bauke heeft een academische graad (MSc) in de Medische Biologie ;)
'Bij de metingen werd gps ingezet als klok, terwijl neutrinodeeltjes door een lange buis van Zwitserland naar Italië werden geschoten.'

Er was geen sprake van een buis, de neutrino's gaan 'gewoon' door de aardkorst.
Vanuit het oogpunt van die neutrino's is de aarde een buis waar je doorheen kan :+
Meer: vanuit het oogpunt van de meeste neutrino's is er geen aarde :)
Ben het niet eens met de conclusie van het artikel. Vorige jaar kwam CERN met een bericht dat ze hadden gemeten dat neutrino's sneller dan het licht gingen. Dat is wat anders dan een bewering. Ze hadden er namelijk ook zelf bij gezegd dat ze niet weten of het zo was en dat ze er geen verklaring voor hadden.
Ja, vind het artikel ook een beetje vaag.
Zo lijkt het alsof CERN nooit aan een meetfout gedacht hadden.
"Verscheidene onderzoekers hadden al geclaimd dat een fout ten grondslag zou liggen aan de meting."
Maar CERN was de eerste die het riep.
Ze zeiden vanaf het begin dat ze fouten niet uitsluiten maar dat ze gewoon geen verklaring kunnen vinden voor hun waarneming.
Ben het niet eens met de conclusie van het artikel. Vorige jaar kwam CERN met een bericht dat ze hadden gemeten dat neutrino's sneller dan het licht gingen. Dat is wat anders dan een bewering. Ze hadden er namelijk ook zelf bij gezegd dat ze niet weten of het zo was en dat ze er geen verklaring voor hadden.
Wat mij ontzettend verbaast is dat ze een meetfout kunnen aanschrijven aan een "storing" binnen de meetketen. Vooral omdat ze nu miljoenen euro's en manuren hebben verspild om die meting keer op keer te herhalen, terwijl ze op zijn minst na de ontdekking van de eerste 'afwijking' van 60ns al de hele apparatuur met een fijne kam zouden moeten doorspitten. Dan was die foute glasvezelkabel al snel genoeg aan het licht gekomen (pardon the pun).

Bovendien zorgt een fout in een fiber-verbinding niet voor een consistente, voorspelbare vertraging van 60ns in de keten. Tenzij iemand er spontaan een glazvezelkabel van precies 18 meter tussenuit vist, wordt de looptijd tussen GPS en detector niet elke meting precies even veel langer. Er zouden eerder bitfouten optreden en de aankomsttijd van die GPS zou in de tijd sterk moeten variëren (als de connector verontreinigd is), maar dat is niet wat er gebeurde.

Het klinkt bijna te simpel en triviaal om waar te zijn, en dat doet me vermoeden dat CERN dit persbericht de wereld in geslingerd heeft als een afleidingsmaneuvre, zodat ze op het gemakje de resultaten kunnen analyseren en een werkelijke conclusie kunnen trekken. Het zou ook kunnen betekenen dat er iets belangrijkers aan de hand is, wat ze op dit moment nog niet willen publiceren omdat ze het niet 100% zeker weten maar wel eens een life-changing discovery kan zijn.

Het valt vooral op dat CERN eerst hard van de toren blaast met "We hebben iets gevonden wat sneller gaat dan het licht! Hoera!" en daarna aan de wereld zegt "Oeh, sorry, foutje, bedankt. Volgende keer zetten we dat ding eerst uit en aan..."

Dat geeft me het idee dat ze één boodschap willen vertellen:

Nothing to see here, move along!

MAW: Val ons op dit moment even niet lastig met vervelende vragen. Ja, er is hier iets belangrijks aan de hand, nee, we geven geen commentaar totdat we jullie iets interessants te vertellen hebben.

[Reactie gewijzigd door Stoney3K op 23 februari 2012 23:09]

mijn god, ik weet echt niet waar ik moet beginnen je post te ontkrachten. misschien is dat ook wel helemaal niet meer nodig.
"Het valt vooral op dat CERN eerst hard van de toren blaast met "We hebben iets gevonden wat sneller gaat dan het licht! Hoera!" en daarna aan de wereld zegt "Oeh, sorry, foutje, bedankt. Volgende keer zetten we dat ding eerst uit en aan...""

Dat heb je dan helemaal verkeerd gezien.,
CERN zei vanaf het begin dat ze een meting hebben die ze niet kunnen verklaren.
Ze zeiden dat volgens de meting de neutrino sneller dan het licht zou gaan. Ze zeiden ook dat het waarschijnlijk een meetfout was en ze vroegen de hele wetenschappelijke wereld om hun te helpen de fout te vinden.
Ze trekken dus nog helemaal geen conclusies.
Dat doet de pers wel.
Die trekken al alle mogelijke conclusies.
En ook posters op fora, die trekken ook de ene conclusie na de andere.

Zo weet jij dat een systematische fout van 60ns in het lab van CERN nooit veroorzaakt kan worden door een vervuilde stekker (terwijl het artikel het toch echt heeft over een kapotte verbinding.)
Dan vraag ik mij af, hoe weet jij dat ze bij CERN een vieze stekker hadden?
En hoe weet jij welke informatie ze op welke manier op die glasvezel gemoduleert hebben en welke invloed dat heeft gehad op de uiteindelijke meetresultaten?
Hoe weet je dat er uberhaupt bits aan informatie over die vezel gingen en niet analoge waardes in de vorm van bijvoorbeeld fase of polarisatie?
Etc, etc, etc.

Het is geloof ik het grootste en meest complexe experiment ooit uitgevoerd.
Er werkten honderden mensen jarenlang aan.
Uit de software wereld hebben we inmiddels geleerd dat hoe groter en complexer een project is hoe groter de kans op fouten.
Het wordt er dus niet eenvoudiger op, ook niet als je mensen teveel hebt.
Het is eerder een wonder dat het zo goed is gegaan.
Petje af voor de betrokken projectleiders.
Tweakers mag best wel een beetje meer zijn best doen om de correctheid van de artikelen te garanderen. De "buis" opmerking is natuurlijk ongelooflijk, maar ook het beweren dat CERN iets "geclaimd" heeft slaat de plank volledig mis. CERN is er altijd vanuit gegaan dat ze een fout hadden gemaakt, heeft feitelijk een half jaar lang gezocht waar die fout zat, niets gevonden, en heeft daarna de wetenschappelijke community om hulp gevraagd bij het zoeken naar de fout. Nu lijkt het dat het een technische fout was, maar dat de experimenten op zich goed zijn uitgevoerd.
Is me al vaker opgevallen dat ze niet aan proofreading doen.
Het is als zo vaak bij een probleem: de oorzaak is eenvoudig, maar dat weet je pas als je het ontdekt hebt. En ik denk dat het afschieten van neutrino's ietwat ingewikkelder is dan het aansluiten van een audiokabeltje :+ En inderdaad - CERN had de resultaten gepubliceerd omdat ze er zelf ook niet zeker van waren.

Overigens vond ik de stelling van Govert Stelling wel interessant: waarom zou de relativiteitstheorie niet omver gegooid kunnen worden? Want uit het verleden blijkt dat geheel nieuwe inzichten en theorieën de wetenschap juist een enorme boost geeft en nieuwe ontdekkingen oplevert. Dit interview staat op de NOS site bij audio:

http://nos.nl/artikel/344...ekt-in-neutrinoproef.html

Wordt ongetwijfeld vervolgd!
Het enige wat er gebeurd is, is dat men een beschadiging aan een glasvezelkabel gevonden heeft. Er zullen nieuwe experimenten gedaan moeten worden om te kijken of dat ook de oorzaak was, of dat de resultaten blijven staan.
Het is nog helemaal niest officieel bevestigt.

is waarschijnlijk te verklaren door een slechte gps-verbinding (volgens de bron een 'bad connection between a GPS unit and a computer (may be the blame)')

Er wordt gesproken van bronnen bij het onderzoeksintituut CERN - volgens de bron 'sources familiar with the experiment' - een hoop natuurkundigen die niks met CERN te maken hebben zijn 'familiar' met het experiment.

tot slot (volgens de bron):

NEW DATA, HOWEVER, WILL BE NEEDED TO CONFIRM THIS HYPOTHESIS


Mensen die nieuws op TV kijken zijn over het algemeen domme mensen <_ helemaal mee eens :)
Juist ja, maareh waarom een GPS als klok gebruiken en geen atoomklok?

Ach ik ben ook maar een leek :9
Die dingen hebben een atoomklok aan boord :)

En als je je 4 of meer satalieten gebruikt om je positie te bepalen, krijg je gratis en voor niets de tijd uit 4 atoomklokken er bij....
Plus, niet onbelangrijk, door op de verzend- en ontvangststations dezelfde GPS satelliet te gebruiken weet je zeker dat beide meetstations dezelfde tijd gebruiken.

...Alleen niet in dit geval :+
Andersom... je krijgt de tijd van iedere sateliet. En daaruit voortvloeit de positie bepaling. Bekent is de positie van de sateliet en het geeft zijn tijd door. Het verschil in tijd tussen 3/4 en meer satellieten geeft je de mogelijk om je eigen positie uit te rekenen.
Misschien omdat de klokken die in de GPS satelieten zitten atoomklokken zijn? :)
Zijn die nauwkeurig genoeg voor de korte afstand die de neutrino's moeten afleggen met die bijna lichtsnelheid?
Zijn die nauwkeurig genoeg voor de korte afstand die de neutrino's moeten afleggen met die bijna lichtsnelheid?
Dat is te hopen, aangezien we niets hebben wat nauwkeuriger is.
Over afzienbare tijd krijgen we Galileo, waarmee (in samenwerking met GPS) nog een hogere nauwkeurigheid gehaald kan worden.
Over afzienbare tijd krijgen we Galileo, waarmee (in samenwerking met GPS) nog een hogere nauwkeurigheid gehaald kan worden.
Blijft een atoomklok die voor de timing zorgt ;)
Dit introduceert uiteraard een meetfout, net als elke "stap" in het meetproces, hier wordt echter rekening mee gehouden.
Tijdsbepaling lijkt mij essentieel in dit soort onderzoeken. Mijn vraag is waarom er
überhaupt GPS wordt gebruikt voor tijdsbepaling?

GPS satellieten zijn voorzien van atoomklokken en heeft daardoor een zeer hoge nauwkeurigheid. Echter, is dit niet een decentraal systeem d.w.z. elke satelliet heeft zijn eigen 'huidige' tijd?. Ik zou dan eerder denken aan 1 centrale atoomklok die door alle betrokken partijen kan worden gebruikt, of niet?. Daarnaast lijkt mij de afhankelijkheid van een systeem als GPS dan ook niet handig!
Je middeld de tijd uit uit het signaal van de gebruikte satalieten. Als je op beide locaties dezelfde satalieten gebruikt (en dezelfde hardware) ligt het voor de hand dat je op 2 locaties de exact zelfde tijd krijgt en je dit soort metingen dus kunt doen.
Je middeld de tijd uit uit het signaal van de gebruikte satalieten. Als je op beide locaties dezelfde satalieten gebruikt (en dezelfde hardware) ligt het voor de hand dat je op 2 locaties de exact zelfde tijd krijgt en je dit soort metingen dus kunt doen.
Ware het niet dat de tijd die "aankomt" op de ene locatie niet het zelfde is als op de andere locatie ;) (je GPS toestel doet niets anders ;))

Je zit dus altijd met berekende tijden in plaats van gemeten tijden.

Beter zou het zijn als je dan een geo-stationaire sateliet pakt waarvan exact de afstand bekend is tussen de plaatsten op aarde en die sateliet. Ook dan moet je rekenen met de tijd, maar in ieder geval niet met variabelen die constant veranderen. (GPS satelieten zijn constant in beweging t.o.v. de aarde)
Waarom zijn GPS satellieten eigenlijk niet juist geostationair? Zou dat niet veel handiger zijn?
Ik zou dan eerder denken aan 1 centrale atoomklok die door alle betrokken partijen kan worden gebruikt, of niet?. Daarnaast lijkt mij de afhankelijkheid van een systeem als GPS dan ook niet handig!
En hoe wil je die tijd doorgeven van één centrale atoomklok naar twee meetpunten die 732 kilometer uit elkaar liggen? Even een kabeltje trekken?

En hoe snel denk je dat het signaal zich door dat kabeltje voortplant naar de detectors in Zwitserland en Italië? Juist. Tenzij je die atoomklok precies (op de centimeter, anders krijg je afwijkingen in de orde van picoseconden) in het midden van die twee detectors parkeert, op 361 kilometer van allebei vandaan, zal het kloksignaal altijd later bij de één aankomen als bij de ander. Niet handig.

Een atoomklok weet ook niet op een magische manier dat het nu 00:34:54.4329251279 GMT is. Zo'n ding weet alleen verdomd nauwkeurig hoe lang een (fractie van een) seconde duurt, hoe laat het precies is moet je hem ook gewoon net als elke andere klok vertellen. Van daaraf zal ie precies lopen.

Zet je dus twee klokken met elkaar in sync over een kabel van 732km lang (leuk idee, ik snap je gedachtengang!) dan loopt de klok aan het lange eind van die kabel altijd 2,4 milliseconden achter op de klok aan de zend-kant. Een klok die je er naast zet met een kabel van 20cm heeft slechts een afwijking van 0,6ns.

GPS heeft het makkelijke voordeel dat je een half dozijn atoomklokken kan 'zien', en je ook nog eens weet wat de afwijking van die dingen is -- dat is namelijk precies waar GPS zijn positie op bepaalt. Heb je dus een GPS-signaal en kun je je eigen posiitie nauwkeurig genoeg bepalen, dan heb je dus een betrouwbare sync.
Dus vooralsnog (tot het tegendeel écht bewezen wordt) heeft Albert Einstein nog steeds gelijk. Het blijft ongelooflijk hoe een man zo'n 200 jaar geleden dat goed heeft gezien :)
Wie het wel meer dan 200 jaar heeft uitgehouden is Newton, en die zat er toch uiteindelijk ook naast. Dus wie weet wat er nog ondekt kan worden. Waar je dan wel vanuit kan gaan, net als bij Newton, is dat het gewoon prima klopt voor nagenoeg alle situaties, enkel bij extreme situaties (voor de tijd waar de oorspronkelijke theorie is bedacht) klopt het niet meer.
Newton zat er absoluut niet naast, hij was slechts onvolledig. Zijn theoriën gaan nog steeds op voor de meeste alledaagse begrippen. Ook de theorie van Einstein is onvolledig - de zwaartekracht is nog altijd niet goed verenigd met quantummechanica.

[Reactie gewijzigd door .oisyn op 23 februari 2012 11:25]

Euhm, dat was toch redelijk wat ik zei? Het klopt gewoon prima voor nagenoeg alle situaties, enkel niet meer bij extreme situaties. Hij zat er naast, echter was de hoeveelheid dat hij er naast zat voor alledaagse situaties verwaarloosbaar.
Maak daar maar 100 jaar van, de relativiteitstheorie is van 1905. Ook Einstein kon niet terug in de tijd reizen.
De twee relativiteitstheorieën stammen uit 1905 en 1915 dus je zit er 100 jaar naast :)
Aan de andere kant heb je zeker gelijk, wat Einstein betreft!
200 jaar geleden moest de beste man nog geboren worden :) Hij is geboren op 14 maart 1879 en overleden op 18 april 1955. Maar ik ben het echt met je eens, ik heb de boeken die een duidelijke uitleg over zijn theorieën hebben gegeven meerdere malen herlezen. Als ik het lees dan snap ik het, maar dan uitleggen lukt me niet....

En als je dat dan spiegelt met de tijd waarin hij leefde dan wordt het respect alleen maar groter.
200 jaar geleden? De beste man is net een halve eeuw overleden. Overigens hoeft het tegendeel niet bewezen te worden de theorie moet weerlegd worden middels een tegenvoorbeeld. De theorie (daarom heet het ook theorie) is zelf namelijk ook niet (te) bewijzen.
Das knap, want toen was ie nog lang niet geboren... Hij is pas in 1879 geboren en de special relativiteitstheorie komt uit 1905. De algemene zelfs pas uit 1915...
Dus vooralsnog (tot het tegendeel écht bewezen wordt) heeft Albert Einstein nog steeds gelijk. Het blijft ongelooflijk hoe een man zo'n 200 jaar geleden dat goed heeft gezien :)
Je leeft aardig ver in de toekomst ;) ...of ik in t verleden natuurlijk.
Stel dat het nu dus blijkt dat het inderdaad niet mogelijk is om sneller te gaan dan het licht. is dit echt iets wat een deel van de mensheid op ze kop heeft gezet. klinkt misschien wat dramatisch maar ik denk dat dit nieuws net zo in de media moet worden gezet als de ontdekking dat "het wel zou kunnen" zodat er geen oneenigheden meer zijn onder de mensen
Dit resultaat is volgens mij geen definitief bewijs dat sneller dan het licht reizen niet mogelijk is. Misschien wordt juist in de toekomst bewezen dat het wél kan, door een andere methode te gebruiken of andere deeltjes. Wat de onderzoekers nu naar buiten brengen is dat ze de geaccepteerde natuurwetten niet weerlegd hebben. Dan is het inderdaad geen groot nieuws, want dat valt in de lijn van verwachtingen.
Dit resultaat is volgens mij geen definitief bewijs dat sneller dan het licht reizen niet mogelijk is.
Het is niet mogelijk om zo'n voor-eens-en-altijd bewijs te geven, dat is de essentie van wetenschap. Alle echte wetenschap (dus horoscopen en dat soort spul uitgezonderd) is falsificeerbaar; er is een experiment met een mogelijke uitkomst die aantoont dat de theorie niet klopt. Bijvoorbeeld: laat een appel omhoogvallen (zonder touwtjes, kunstmatige atmosfeer met een hoger soortelijk gewicht dat een appel..., zonder valsspelen) en je hebt zwaartekracht gefalsificeerd.
Dat gaat niet lukken als de theorie correct is, maar ook theorieën die lijken te kloppen worden steeds opnieuw getest. Soms om te controleren of de theorie klopt (bijvoorbeeld de eerste GPS-satelliet waarbij werd gemeten of en hoeveel sneller zijn klok liep), soms als bij-effect van een ander experiment (wat CERN en Gran Sasso probeerden te meten was of neutrino's spontaan van het ene type in het andere veranderen, deze sneller-dan-licht resultaten waren een onverwacht bij-product).

Maar, falsificeerbaar is heel iets anders dan bewijsbaar; het is volkomen onmogelijk om zwaartekracht (of welke andere theorie dan ook) te bewijzen. Net zoals je de correctheid van je code nooit kunt bewijzen door x keer te testen.
Er zijn wel technieken om de correctheid van je code te bewijzen, maar die werken niet op basis van vaak genoeg testen en, in deze vergelijking belangrijker, die kun je niet omzetten naar het bewijzen van natuurwetten, want die werken met inspectie van de code en (bij mijn beste weten ;) ) hebben we geen toegang tot de code waarop het heelal draait.
Eerlijkheidshalve, in sommige gevallen is het in theorie mogelijk om de correctheid van je code te bewijzen met testen. Als je invoer een maximale lengte heeft, dan kun je één voor één alle invoeren proberen. Probleem 1: een routine om twee 32 bit getallen op te tellen heeft 2^64 mogelijke invoeren. Die één voor één proberen duurt "nogal lang". Voor bijna alle triviale code en alle niet-triviale code is dit geen werkbare oplossing (nog even los van het probleem, hoe controleer je de uitkomst?). In dit geval belangrijker: ook deze methode kun je niet omzetten naar een manier om natuurwetten te bewijzen.
Nouja, dat het niet kan wordt al bijna 100 jaar verkondigd; wat nu in het nieuws komt is dat deze anomalie / afwijkende meting toch niet klopt, en dat alles weer normaal is (dwz dat niks sneller kan dan het licht)

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.



LG G4 Battlefield Hardline Samsung Galaxy S6 Edge Microsoft Windows 10 Samsung Galaxy S6 HTC One (M9) Grand Theft Auto V Apple iPad Air 2

© 1998 - 2015 de Persgroep Online Services B.V. Tweakers vormt samen met o.a. Autotrack en Carsom.nl de Persgroep Online Services B.V. Hosting door True