Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Je kunt ook een cookievrije versie van de website bezoeken met minder functionaliteit. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door , , reacties: 231, views: 38.548 •
Submitter: Wietze_

Microsoft heeft een website in het leven geroepen om het gebruik van Internet Explorer 6 te ontmoedigen. De bijna tien jaar oude browser kampt met beveiligingsproblemen en was lang de nachtmerrie van iedere webontwikkelaar.

De campagne van Microsoft is bedoeld om het gebruik van Internet Explorer 6 verder terug te brengen. Op de website, de 'IE6 Countdown', wordt geschat hoeveel de IE6 wereldwijd nog wordt gebruikt. In Nederland heeft de stokoude browserversie nog een marktaandeel van 2,6 procent, claimt Microsoft, maar in bijvoorbeeld China is dat al 34,5 procent.

De website is hoofdzakelijk opgezet om gebruikers ertoe aan te zetten om te upgraden naar een nieuwe versie van Internet Explorer. IE6 was lange tijd de grote vijand van iedere webontwikkelaar, doordat de browser zich niet aan de webstandaarden hield en een fors aantal bugs bevatte. Tweakers.net staakte zijn ondersteuning voor Internet Explorer 6 om die reden twee jaar geleden al, net als veel andere organisaties.

De oude browserversie wordt soms nog gebruikt in zakelijke omgevingen. Dat terwijl de versie niet bepaald bekendstaat om zijn goede beveiliging of privacybescherming. Sommige bedrijven gebruiken echter webapplicaties die niet zijn aangepast voor moderne browsers, waardoor ze zich gedwongen zien om IE6 te blijven gebruiken.

Internet Explorer 6 kwam in augustus 2001 uit; destijds had de software een monopolie op de browsermarkt. Microsoft slaagde er echter niet in om de browser bij de tijd te houden, waardoor het gebruik van de browser fors is teruggedrongen. Volgens NetMarketshare had Internet Explorer in februari een marktaandeel van 56 procent. Op Tweakers.net gebruikt 33 procent van de bezoekers Internet Explorer.

Reacties (231)

Reactiefilter:-12310215+1115+25+30
1 2 3 ... 6
Ik las dat ze het tot 1% willen terugbrengen.
Goede actie van Microsoft, want je hebt totaal geen voordeel bij zo'n oude browser.
Ik vraag me alleen af wanneer de ontmoedigingsperiode van IE begint :)
Die begon al van zodra je de browser startte :/
Is het echt nodig dit -1 te geven? :) beetje humor mag wel

Volgens mij evolueert de ontmoedigingperiode zodra meer websites de anti-IE6-banner gebruiken op hun site.
ik vond m ook wel geniaal, de opmerking.

Verder is de aanduiding lichtelijk verwarrend.
maar bijvoorbeeld in China is dat al 34,5 procent.
Hoezo AL? Lopen ze voor op de rest van de wereld? hehehe

Maar ik vind dat ze dit niet moeten gaan ontmoedigen.
IE6 gebruik ik nog dagelijks.
Dit omdat ik nog een oude gamersbak heb op win98.
Deze ondersteunt niet hoger dan IE6.
En af en toe wil ik wel een website als Tweakers bekijken tussen de games door.
Plus het feit dat Google met afbeeldingen zoeken, gewoon de oude versie toont, waar ik veel beter mee overweg kan en sowieso sneller is.
Het is sneller om met VMWare op win98 een tiental plaatjes op zoeken inclusief het os starten, dan op een nieuwe computer met IE7 of nieuwer.

Laat deze gebruikers toch lekker zitten.
nostalgie! ik heb bijna zo'n zelfde systeem.


ontopic: bedrijven met verouderde hard/software gebruiken ook nog gewoon ie6, ze kunnen je iig niet dwingen om over te stappen op een nieuwere browser... toch? }:O
De meeste van deze games draaien op een modern systeem ook gewoon goed hoor, DOSBox erop en gaan met die banaan.
Alleen jammer dat je op dosbox geen 3dfx kunt draaien.
En dat het midi geluid op dosbox Kwalitatief Uitermate Teleurstellend is.
Nee Midi geluid van die oueoude games is natuurlijk als je Native windows 98 draai wel van topkwalitiet,,
En dat het midi geluid op dosbox Kwalitatief Uitermate Teleurstellend is.
Alles onder win98 was Kwalitatief Uitermate Teleurstellend, dus dosbox past zich gewoon aan aan de retro stijl :)
Maakt toch niks uit dan? Dat ze het willen ontmoedigen betekent niet dat je het niet meer kunt gebruiken, ze willen alleen mensen bewust maken van het feit dat ze een oude browser gebruiken en aanmoedigen te upgraden. Jij maakt bewust gebruik van IE6 en kunt niet eens hoger dus jij kunt dat lekker blijven doen.
400 miljoen ? Hebben alle Chinezen een eigen computer. ?
Opera werkt nog op Windows 98. Ik ben er geen fan van, maar toch raad ik liever Opera aan dan een 10 jaar oude browser..
Voordeel is dat opera (net als IE6) de google afbeeldingen zoeken ook nog steeds de oude versie toont!

Ik snap het wel dat ze IE6 willen ontmoedigen. Het remt de ontwikkelingen op het internet. Omdat bedrijven nog steeds (voornamelijk in China dan) een groot marktaandeel willen hebben en als je als website bouwer IE6 uitsluit, dan sluit je in China 34,5 % van de mensen uit (toch al gauw zo'n 400 miljoen Chinezen)
De nostalgie... Toen ik op IE6 (achteraf ontdekt) een stuk spyware had binnengekregen dat de boel onwerkbaar traag maakte, ben ik op zoek gegaan naar een alternatief en uitgekomen op Opera 5. Nooit meer van weggegaan, alleen zo nu en dan eens IE.

[Reactie gewijzigd door mae-t.net op 7 maart 2011 02:57]

Somige websites draaien niet op andere browsers dan IE6. Dit zijn voornamlijk interne applicaties. Hierdoor kunnen bedrijven niet overstappen op een andere browser.

kortom meer en meer bedrijven moeten de ontwikkelaars van deze sites een schop geven of overstappen op andere omgeving wat vaak lastig is!!

De Chinezen moet MS helemaal niet naar kijken aangezien windows daar voornamelijk iligaal draait.
Dan moeten die bedrijven maar eens over na gaan denken dat het tijd word voor nieuwe software, software zal dan wel aardig verouderd zijn en als bedrijf door virrussen wordt platgelegd via IE6 ben je verder van huis.
Klopt. We gebruiken bij ons Oracle en die werkt alleen op IE6 |:(
Je zou toch denken dat een groot bedrijf zoals waar ik voor werk meer op de beveiliging zit en z'n applicaties en dus óók IE meer up-to-date moet houden...?
Ontzettend herkenbaar. Ik werk voor een ICT/communicatie afdeling van een verzekeringsmaatschappij (+/-4500 medewerkers) waar deze webversie ook gewoon nog gebruikt wordt met alle gevolgen van dien... vreemde situatie inderdaad.
'k denk dat ze dan beter hun huiswerk moeten doen... oracle software (forms?) werkt ook prima in hogere browserversies... het kan alleen zijn dat ze hun jInitiator versie bij moeten werken...
Op Win98/WinME kun kun je ook gewoon Firefox 3.6 gebruiken, veel beter. Je moet dan KernelEx (http://sourceforge.net/projects/kernelex/) installeren voor het toevoegen van een aantal XP specifieke API calls, daarna werkt Firefox 3.6 zonder problemen. FireFox 4 (Beta) heb ik nog niet getest.

Opera op de laatste KernelEx extentie schijnt ook te werken.
Hij was ook grappig :)

Mij lijkt het ook eerder een IE8 & 9 bemoedigingscampagne, dan een IE6 Ontmoedigingscampagne...

Maar wat ik met af vraag, waarom zet je dan geen Firefox op je Win98 bak. Heb ik ook. Heb ook een PIII 500, daar heb ik Firefox 2 op draaien. Werkt perfect...

"Waar kan ik die dan nog downloaden?"

Fijn dat je het vraagt... :P
Nou, hier: http://www.oldapps.com/firefox.php

Maar goed, volgens mij kun je nog beter een niet-Mozilla Netscape draaien dan IE6 :P
(Hoewel die ook erg berucht zijn voor het niet rekening houden met standaarden)
Firefox 2 is ondertussen ook al verouderd. De laatste versie van Opera draait nog altijd op Windows 98. (Maar toch, van 10 ben ik zeker, van 11 niet helemaal)
dat vind ik dus ECHT een egoistische reactie,

nu wil ik je niet per definitie beschuldigen van computer-onkunde maar:

stel dat er in nederland nog zo'n 10.000 users waren die net als jij dit ook doen,

houden we even rekening met het idee dat er voor win98 geen up2date browsers en antivirus software meer zijn, dat phishing met zo'n browser aanzienlijk makkelijker wordt.

dat maakt het voor botnets, virusverspreiders en dergelijken wel HEEL makkelijk om mensen met 'wel moderne ossen' alsnog lastig te vallen, pc's met windows 98 en dergelijke browsers etc etc etc horen ano 2011 gewoon niet eens meer op internet te KUNNEN. als je als bedrijf echt te bedonderd bent om geld te stekken in het updaten van je systemen, moet je maar een work-arround zoeken om ie6 naast je dagelijkse brower in een soort sandbox te laten draaien.
veel sanbox of app-virtualisatie software maken een uitzondering voor MSIE6; die ondersteunen ze niet omdat ie erg verweven zit in het OS... (of dat soort argumenten).

Dus s.v.p. een link naar een niet al te dure/gratis? package die dit biedt, dan rollen de meeste bedrijven em vast deze maand nog uit :)

Waarom biedt Microsoft dat niet op hun site aan, als het zo simpel is?
Zet je een remote desktop bakkie ergens neer waar mensen IE6 op kunnen gebruiken, zodat ze voor hun dagelijkse werkzaamheden op iets beters kunnen werken en op die machine in kunnen loggen voor die laatste internet webapp die nergens anders mee wil werken. Simpel toch?
Wat mensen al niet voor excuses uit hun aars trekken om IE6 goed te praten. Vrijwel iedereen die een excuus denkt te hebben voor het gebruik van dat gedrocht weet niet waar ie het over heeft.
Je kan ook denken!! win98se weg ermee.. Phishing websites kunnen worden ondervangen door juiste DNS service te nemen bij andere aanbieders dan je ISP!
Je kan op dat systeem toch Firefox ofzo gebruiken, heb je die beveiligingsrisico's ook niet.

Als je snel wilt zoeken gebruik je Ubuntu natuurlijk, maar daar zullen die games niet op draaien...
Naast het feit dat IE6 verschrikkelijk is in het renderen van pagina's is het ook een serieus veiligheidslek voor je zelf. IE6 is gewoon een hele lekke browser waarmee genoeg kwaads mee te doen is.
Je kan Firefox 2.0 gebruiken.. (ja, oud enzo maar het werkt)

anyway, ik vind het goed dat microsoft IE6 probeert te weren van de hele wereld. Bij mij op school draaien een hele hoop computers nog IE6. Uit irritatie gebruik ik gewoon PortableApps (anders kan ik geen Google Docs gebruiken :))
Er is een hack om onder moderne browsers ook de oude Google Imagesearch te gebruiken:

http://www.google.nl/imag...63&bih=526&sout=1


de &sout=1 doet het hem.
Sorry dat ik het zeg, maar als bij jou nieuwe computer het sneller is om in VMWare win98 te starten dan IE7+ dan zou ik toch echt eens gaan kijken of er niet iets goed mis is met die pc..
Ik heb er een van zomer vorig jaar, en bij mij duurt IE9 opstarten toch echt niet meer dan 1 seconde, en dat red VMWare in de verste verte niet. Zoiezo is VMware traag, als je dan VM's gebruik neem dan Parallels..
die reactie is pure win :)

maar goed, wel ironisch dat ze hun eigen product de grond in trappen en erkennen dat hun vroegere werk bagger is. ook mooi natuurlijk maar er is totaal geen reden om uberhaupt voor IE te kiezen met alle andere betere browsers.
Nou nou... bagger!? Vooral gemaakt met de kennis van die tijd (en het feit dan MS toen nog dacht webstandaarden wel even op te kunnen leggen). Dat zoveel mensen het product nog gebruiken zegt blijkbaar dat genoeg mensen het blijkbaar acceptabel vinden om er nog mee te browsen, best een prestatie voor een 10 jaar oud product dat ontwikkeld is in een tijd dat standaarden pijlsnel evolueerden.

[Reactie gewijzigd door XElDiablo690 op 5 maart 2011 12:14]

ik denk dat het meer wat zegt over de gedachte dat internet explorer = internet en geen weet dat het een browser is en er meer browsers zijn en n stukje gemakzucht.. wat werkt werkt, als het wat langzaam is maakt het niet uit.
Dat zoveel mensen het product nog gebruiken zegt blijkbaar dat genoeg mensen het blijkbaar acceptabel vinden om er nog mee te browsen.
Zal dat ook niet een beetje te maken hebben met het feit dat veel, zeg maar gerust heel veel mensen nog steeds met - een illegale installatie van - Windows XP werken waar deze browser bij zit? Het is nogal opvallend dat het percentage IE6 gebruikers nogal hoog is in Azië en dat daar een illegaal Windows CD'tje voor een prikkie in de winkels ligt ;).

edit:
Typo

[Reactie gewijzigd door Jermaine op 5 maart 2011 15:02]

Heeft er gene kak mee te maken. Je kan op een illegale versie van xp nog altijd andere browsers krijgen.
Ik denk dat de belangrijkste reden dat IE6 nog zo veel gebruikt wordt het feit is dat deze browser standard in een orginele Windows XP zit. De orginele XP zonder service packs is niet alleen een behoorlijk licht OS, maar het is volgens mij ook de laatste Windows versie die geen verplichte online activatie nodig heeft als je een VL versie hebt. Waarschijnlijk zijn dit belangrijke redenen dat IE6 nog zo "populair" is.

Ik denk dat de crisis ook niet echt heeft meegeholpen. Ik heb bij een bedrijf gewerkt dat nu inmiddels failiet is. Ze hadden nog IE6 draaien omdat ze software hadden draaien die alleen met IE6 werkte. Het was prima mogelijk om die software te updaten maar dat koste geld. Als de directie dan moet kiezen om geld uit te geven aan matreaal waarmee onze producten werden gemaakt, of om software te updaten, dan is de keus snel gemaakt. Vergeet niet dat er een hoop bedrijven de afgelopen jaren op het randje hebben gebalanceerd. Velen hier roepen dat het onacceptabel is om nog IE6 te draaien. Ze gaan echter uit van hun eigen situatie waarbij ze geheel gratis kunnen kiezen uit een aantal veel geavanceerdere browsers die probleemloos binnen enkele minuten zijn te installeren. Voor veel bedrijven ligt dat toch anders.
Klopt als een bus. Dat en de combinatie met niet echt reguliere xp's die bij installatie default terug op IE6 draaien. Die kunnen dus niet updaten omdat microsoft bepaalde product keys checkt. Als je een beetje lui bent surf je dus naar de firefox site met die IE6 om deze te downloaden.
IE6 zal dus pas verdwijnen met de laatste XP, alhoewel het effectieve gebruik ervan iets lager ligt. Het zal dus nog heel lang duren voor IE6 weg is.
Weer zo iemand die IE6 goed probeert te praten met onzin. Met activaties heeft het niks te maken. Firefox of iedere andere non-MS browser interesseert het geen ruk of jouw XP legaal is of niet. Je moet niet perse met een of andere versie van IE werken...

Dat dat genoemde bedrijf failliet is verbaasd me dan ook totaal niet. Ze gebruiken niet alleen slechte software, ze weten blijkbaar ook niet dat ze gewoon een andere browser kunnen gebruiken, en daarnaast nog wat IE voor die apps die nergens anders mee werken. Het is niet alsof je moet kiezen tussen het een of het ander.

Voor bedrijven ligt het niet anders. Die kunnen ook geheel gratis kiezen uit een arsenaal geavanceerde browsers voor het gewone browsewerk. Voor die paar IE6-only webapps kunnen ze dan die oude rotzooi blijven gebruiken. En als je medewerkers hebt die op het IE icoon blijven klikken, verwijder het IE icoon, zet er een <andere browser> icoon voor in de plaats, en zet iconen voor die webapps op de desktop. Uiteraard zonder IE icoon, maar met het icoon van de webapp zelf.

Het is allemaal niet zo moeilijk als sommigen willen doen geloven.
Ze erkennen helemaal niet dat hun vroegere werk bagger is. In 2001 was het een enorm vooruitstrevende browser waarmee eindelijk echt de volgende stap kon worden genomen. Als je in 2001/2002 webdeveloper was dan zou je het daar ongetwijfeld mee eens zijn. Microsoft heeft ook altijd aangemoedigd te upgraden naar nieuwere versies, dat dat niet altijd werd opgevolgd is niet de schuld van Microsoft.

De daadwerkelijke rem op webdevelopment is altijd laksheid en onkunde geweest. Bedrijven die niet wilden upgraden om de verkeerde redenen, eindgebruikers die niet upgraden omdat ze niet weten dat het kan, wat het voordeel is, etcetera.

Internet Explorer is tegenwoordig op een acceptabel niveau, al ben ik van mening dat andere browsers inderdaad beter in elkaar steken. Maar om IE als wanproduct te bestempelen gaat me wat ver. Microsoft heeft inderdaad wel wat rare stappen gezet in het verleden, maar wat mij betreft hebben ze dat wel enigszins goedgemaakt.
Ze kunnen de update manditory maken. Ze kunnen mensen niet op msn.com en hotmail.com laten zonder veilige browser. Enz enz.
Ik weet het nog goed, eindelijk een Internet Explorer die CSS 'ondersteunde'... Achteraf gezien was het natuurlijk een gedrocht van een browser, maar vergeleken met IE5 was het een grote stap voorwaarts ;)

Ik vind dit een mooi gebaar naar alle webdevelopers door Microsoft, gewoon erkennen dat IE6 ondersteunen heel veel werk vergt en gebruikers proberen te laten upgraden.

Maakt ons werk een stukje makkelijker, plus het image van Microsoft wordt weer een beetje opgepoetst onder de webdevs :)

IE6 heeft een hele slechte smaak achtergelaten bij de meesten van ons.
Microsoft heeft ook altijd aangemoedigd te upgraden naar nieuwere versies, dat dat niet altijd werd opgevolgd is niet de schuld van Microsoft.
Natuurlijk wel. Als IE6 zich beter aan de standaarden had gehouden waren er veel minder problemen geweest om up te graden.
Er waren in die tijd geen echte standaarden, hoe moeten ze daar dan rekening mee houden?
HTML en CSS bestond al voor IE6. IE6 kwam in een tijdperk dat Microsoft reeds de markt aan het verliezen was en ze wilden kost wat kost dit behouden. IE6, ActiveX en een enorm slechte/proprietary implementatie van JavaScript, HTML en CSS zorgde ervoor dat mensen vast kwamen te zitten aan Windows voor de komende jaren.

Nu zitten ze wel vast met het feit dat bepaalde bedrijven met idiote managers Microsoft toendertijd gevolgd hebben en nu moeten ze dit opkuisen. De bedrijven die dit niet gedaan hebben zijn momenteel er veel goedkoper vanaf, het verschil tussen denken om winst te maken op korte tijd of een kwaliteits product af te leveren op langere tijd.
Ik ben het met je eens, maar je stelt de huidige situatie iets te rooskleurig.
Wat mij betreft zijn op dit moment IE7 en 8 ook een grote rem op de ontwikkeling van het web, met hun ultratrage javascript engine en gebrek aan functies die webapplicaties mogelijk maken.
Voor de tijd dat ze uitkwamen waren ze redelijk, maar door het updatemodel van IE (alleen automatisch security updates) zal Internet Explorer tot in lengte van dagen een grote rem op de ontwikkeling zijn.
Nu is IE7 de IE6 van toen, straks is IE8 dat en hoe geweldig IE9 nu ook is, over 3 jaar zitten we er weer mee...
De IE updates zijn altijd gekenmerkt als important, dus dat klopt niet wat je zegt. Wat je bedoelt echter, ben ik het zeker mee eens. Ik vind eigenlijk ook dat dergelijke updates eigenlijk gewoon stilletjes moeten gebeuren, zodat iedere harry die die venstertjes steeds wegklikt omdat hij ze vervelend vindt ofzo, ook gewoon altijd up to date is. Dat het wat langer duurt voordat de browser opstart gaat hij echt niet merken.
Wat dat betreft vind ik de nieuwe updatefunctie voor de Addons van FF4 een voorbeeld van hoe het moet: gewoon automagisch updaten bij een nieuwe versie en een pagina laten zien dat hij geupdate is. Voor alle paranoide systeembeheerders is er dan uiteraard een optie om dat silent updaten uit te zetten.
Iedereen happy.
Ik erger me al tijden aan mensen die steeds updates wegklikken, het liefst zou je die mensen gewoon geen eten meer willen geven totdat ze die update hebben geinstalleerd. Of zoiets.
Welke volgende stap? Het was een absolute verademing in gebruiksgemak en stabiliteit om van IE6 op Opera 5 over te stappen, en dat zegt meer over IE6 denk ik, want Opera liep toen wel behoorlijk achter. Die achterstand is inmiddels zeer ruim ingelopen.
Wat een onzin, de browsers van Microsoft vallen echt wel mee hoor. Jullie nemen te veel over wat jullie van anderen horen. IE 8 & 9 zijn prima browsers, niet de snelste maar ze doen wat ze moeten doen. En als web ontwikkelaar kost het geen extra moeit om een website te bouwen. In IE 7 zit hier en daar nog een foutje maar dat heb je ook zo opgelost. Het is niet de snelste browser maar zeker niet slecht!
Het grootste probleem van IE is met name dat de ontwikkeling niet op hetzelfde tempo gaat als de ontwikkeling van de andere browsers. IE9 is als hij straks uitkomt op hetzelfde niveau als Firefox 3 wat veel webstandaarden betreft. Daarmee is het geen slechte browser, maar hij loopt wel achter.

Microsoft moet wat mij betreft eens een keuze gaan maken: of een browser bouwen op een vergelijkbare manier als Chrome, Safari, Firefox of Opera, met zeer regelmatige releases, of stoppen met IE.
IE9 is als hij straks uitkomt op hetzelfde niveau als Firefox 3 wat veel webstandaarden betreft.
Wat veel webstandaarden betref scoort IE9 duidelijk beter dan FF3 en ook FF4 en ook alle ander browsers.
IE9 scoort bijvoorbeeld het hoogste van alle browser (inclusief beta's) in de sputnik javascript conformance test.
IE9 scoort ook het hoogste van alle browsers in de officiele W3C CSS 2.1 conformance test
Laat je please niet misleiden door microsoft's propaganda.

IE9 is weer net als IE6: Een leuke upgrade, maar alle hippe HTML5 functionaliteiten die de concurrentie heeft heeft, heeft IE9 niet.
HERE ARE THE FACTS:

Let's be brutally pragmatic.

Not convinced yet? Not sure about how representative these tests are? I understand that all these tests are confusing.

You don't have to believe me, but here are some facts you can't ignore.

Let me just list some of the stuff IE9 doesn't support:
  • Application Cache (offline)
  • Web Workers (threads in JavaScript)
  • HTML5 Forms (validation mechanism, CSS3 selectors)
  • JavaScript Strict Mode
  • ForeignObject (embed external content in SVG)
  • SMIL Animations (SVG animations)
  • File API
  • WebGL (3D)
  • CSS3 Transitions (for animations)
  • CSS3 Text Shadow
  • CSS3 Gradients
  • CSS3 Border Image
  • CSS3 Flex box model
  • ClassList APIs
  • FormData
  • HTML5 History API
  • Drag'n Drop from Desktop
En dingen die IE9 kan die de concurrenten niet kunnen:
  • text-overflow doesn't work in Firefox 4.
  • Calc is not supported in Chrome 9.
http://people.mozilla.com/~prouget/ie9/

Kortom: IE9 wordt een leuke *browser* maar een platform voor web-apps zal het niet meer worden binnenkort. En daar gaan ze goed de mist in, want de hele wereld van tablets, androids, iphones, en meer wat hip is draait inmiddels op webkit-based browsers, waar dit alles wel in zit.

Internet Explorer is dood \o/ Leve het web!

[Reactie gewijzigd door SchizoDuckie op 5 maart 2011 17:59]

Dat lijst bevat veel experimentele specs die nog early drafts zijn en nog veel gewijzigd worden en bijvoorbeeld WebGL wat helemaal geen officiele webstandaard is en overbodige zaken als SMIL animaties omdat dat allang via javascipt worden gedaan

Wat echter belangrijk is is dat Firefrox gewoon minder javascript en minderf CSS 2.1 support heeft. Daar worden alle huidige sites mee gebouwd. Bij FF vinden ze het blijkbaar belangrijk om te racen met chrome om zoveel mogelijk niet gereed zijnde specs te ondersteunen maar zijn ze gewoon ingehaald op de support voor specs die dagelijk in gebruik zijn.
http://blogs.msdn.com/b/i...ady-and-experimental.aspx

Bij Microsoft doen ze daar niet meer aan en stoppen ze experimentele specs niet meer in hun productiebrowser. Micrsoft toont hun supprt voor experimentele specs in de HTML labs site http://html5labs.interoperabilitybridges.com/ zodat de ontwikkelingen op dat gebied gevolgd kunnen worden zonder sowieso incompatible producten op de makrt te brengen om maar eerder te zijn.


Overigens is datr lijst heel dubieus geselecteerd en bevat FF bijvoorbeeld ookgeen support voor Ruby CSS en dat is bepaald geen experimentele spec maar is al jaren een candidate recommendation.
Wat maakt het nou uit dat een API een draft is? Als iedereen op de W3 moet blijven wachten krijgen we misschien een voorproefje van een paar html5 dingetjes in 2038.

Ik zie het probleem niet, want het werkt perfect. Ik kan dingen bouwen , en dan werkt het voor het grootste gedeelte gelijk in webkit, safari, chrome, en firefox. Daarvoor hoef ik niet te wachten op Microsoft.
Experimentele specs zijn fundamenteel voor de vooruitgang aangezien standaardizatie vele jaren duurt.

Je kan moeilijk ontkennen dat er geen experimentele specs worden ondersteund in IE9, aangezien ze ondersteuning voor HTML5 inbouwen.
Het gaat om experimentele specs waarvan bijvoorbeeld Mozilla al weet dat hun implementatie niet compatibel gaat zijn met de uiteindelijk specs.

https://bugzilla.mozilla.org/show_bug.cgi?id=602028#c2
https://bugzilla.mozilla.org/show_bug.cgi?id=602028#c7
Voorlopen op de specs, en experimentele specs zijn de reden dat browsers zoals IE6 en Firefox van elkaar afweken qua werking!
Want dat betekent namelijk dat de spec nog kan veranderen, terwijl de browser engine af is... en die laatste is vaak niet meer 'eventjes' te veranderen.
Maar enkele belangrijke dingen zoals: Application Cache, Web Workers, HTML5 Forms en JavaScript Strict Mode zijn toch wel nodig voor de nabije toekomst. WebGL is wel degelijk een standaard van de mensen die ons OpenGL brachten en zou wel een mooi alternatief zijn voor cross-platform spelletjes die tegenwoordig nog in Flash gemaakt worden.
Omdat microsoft een dikke vinger in de pap heeft en zelf die tests heeft gemaakt, als je kijkt naar een objectieve test dan scoren ze bedroevend slecht.
De sputniks javascript conformance test is gemaakt door GOOGLE.
Daar heeft MS vast heel veel in de melk te brokkelen.
Yeah right.. IE9 staat op hetzelfde niveau als FF4 en chrome (minstens).. Enuh, met betrekking tot langzame ontwikkeling, waarom zou er elke week een nieuwe release moeten zijn? IMHO is dat juist slechter dan 1 keer per jaar of per 2 jaar.. Het grootste probleem tegenwoordig is dat veel technieken meer gebruikt worden omdat ze 'hot' zijn maar niet omdat ze zo goed zijn..
Je vergeet hier dat de hele applicatiewereld inmiddels aan het verschuiven is van native apps naar browser based web apps.

Sterker nog, HTML5 doet hiermee *nu* wat Java ons 10 jaar geleden al beloofde: Write once, run anywhere, op mobiel, tablet, of desktop, op Linux, Mac of Windows.

De browser is de gateway naar de toekomst, en een up-to-date browser brengt de toekomst naar het hier en nu :)

[Reactie gewijzigd door SchizoDuckie op 5 maart 2011 18:30]

IE 8 & 9 zijn prima browsers, niet de snelste
IE9 is wel de snelste browser.
http://ie.microsoft.com/t...arks/SunSpider/Table.html
Wij van WC-eend ...
Waarom wordt hij weggemod? Een bron op microsoft.com die bewijst dat een Microsoft browser het snelst is? Heeft toch wel een zeker WC eend gehalte of niet dan?
De sunspider test is niet van MS maar van Webkit.
Die kun je zelf ook op je eigen PC uitvoeren en ook dan is IE9 gewoon de snelste hoor.
Sunspider is een test van Webkit.
Dat is de html engine van Safari en Chrome.
Het is dus gewoon een test van de concurrentie waarin IE9 het hoogste scoort.

Als je speed demo's van Microsoft wil moet je hier zijn en kun je zelf je eigen browser testen:
http://ie.microsoft.com/testdrive/Views/SiteMap/Default.html
Het maakt helemaal niks uit of Internet Explorer 9 het snelst is. Het is belangrijk (als developer zijnde) dat deze browser zich eens aan "standaarden" moet voldoen. Dit is iets wat Microsoft nog nooit goed heeft gedaan. Als Internet Explorer niet bestond hadden we al lang 10 jaar in de toekomst geleefd als het op web-based applicaties neer komt. Er bestaat nog geen enkele web-app die geschreven is voor alle moderne browsers waarbij geen MSIE-only hacks in verwerkt hoefden te worden. Ik ben zelf nog altijd van mening dat Google Chrome de meeste functionaliteiten heeft als het neer komt op webstandards. Juist om deze reden schrijf ik mijn apps ook alleen in chrome. Als het één en ander dan niet werkt in IE, smeer ik de consument doodsimpel het "Chrome-Frame" aan.

Zoals eerder vermeld in de reacties; IE9 voldoet nog LANG niet aan de standaarden. Klein voorbeeld: De welbekende 'text-shadow' CSS(2) attribute werkt niet in IE9 terwijl dit voor sommige interface designs toch een must is. Leuk voor de developers om hier weer een workaround voor te schrijven...

OT: Dit is zeer waarschijnlijk de eerste keer in m'n leven dat ik dit zeg: Hulde aan Microsoft dat ze deze actie eindelijk eens hebben ondernomen. Nu maar hopen dat de consumenten er ook daadwerkelijk is aan gaan doen.
Je bent kennelijk stiekum toch niet zo positief over Chrome als je zelf al de term "aansmeren" gebruikt.

Eigenlijk sluit ik me daar wel bij aan; het houdt zich misschien beter aan de standaarden, maar dat doet een browser als Opera bijvoorbeeld ook.

Voor bedrijfsomgevingen raadt ik Google producten (op de zoekmachine na, hoewel ik nou juist daar op technische problemen stuit met de aanvul-feature) in principe af vanwege het achterliggende "all your base are belong to us" principe, en privé zie ik gewoon de volgende monopolist die wel even hun eigen standaarden zal zetten, al aankomen.

Privé geef ik dus de voorkeur aan Opera, terwijl ik als beheerder ook graag IE zie vanwege de configureerbaarheid middels policies.

Voor een webontwikkelaar ligt dat misschien anders, die gaat natuurlijk ook voor zijn eigen ontwikkelgemak.
Dat IE9 het snelst is is reeds enkele maanden ondermijnd. Microsoft heeft blijkbaar gewoon het resultaat hard gecodeerd of enkel voor SunSpider geoptimaliseerd. Zodra je enkele variabelen verandert is het 20x trager: http://digitizor.com/2010...g-in-sunspider-benchmark/
@morse92: Dat ligt eraan wat je wilt:
- een simpele website met informatie:
IE7 en IE8 voldoen prima
- een complete webapplicatie (zonder gebruik te maken van plugins als Flash):
IE7 en 8 zijn een ramp.
En voor alles er tussenin zullen IE7 en 8 voor een zeer trage ervaring zorgen door de superinefficente javascript engine.
Vergeet ook niet dat IE onfatsoenlijke hoeveelheden geheugen vreet, maar dat schijnt Chrome opzich ook te doen (of misschien al wel niet meer). Verder houden ze zich een stuk beter aan de standaarden dan de oude versies, maar ook niet ideaal. Het enige dat IE dan weer voor heeft op de rest (als dat een voordeel is) is de Active-X ondersteuning.

Als je de 5 grote browsers gaat vergelijken, vrees ik dat IE op een heel aantal punten wel onderaan eindigt. Relatief slecht dus, zelfs al valt het in absolute zin misschien wel een beetje mee.

[Reactie gewijzigd door mae-t.net op 7 maart 2011 02:56]

Ehm... op mn xp bak hier op de zaak is het geheugengebruik van firefox (3.6) aanzienlijk groter dan van ie (8) met dezelfde pagina's. Opera 10 is wel beter (de helft van IE). IE is niet goed maar firefox (de 3 serie) is ook nogal bloatware.

Als je de 5 grote browsers gaat vergelijken zal IE op diverse punten laag scoren maar andere browsers hebben zeker ook eigen issues. Van de nieuwe generatie heeft IE mij verrast qua snelheid. Firefox door de compleetheid en Opera door het gebruikersgemak (en dan vooral voor de minder ervaren gebruiker zoals mijn schoonmoeder).

Ik hoop alleen dat ze nu eens echt belangrijke punten afmaken en niet volledig de hype van tablets gaan volgen.

Over 2 a 3 jaar zal het browserlandschap wat zijn gesetteld en kunnen we terugkijken op een interessante periode.
Het werd eens f***ing tijd dat ze het deden! Ze hadden de nieuwe browsers gewoon als verplichte update mee moeten geven zodat bedrijven ook eens werden gedwongen tot het upgraden en vernieuwen van hun antieke software.

Het wordt eens tijd dat "enterprise" software eens met de tijd meegaat in plaats van antieke software ondersteunen. Dat de standaarden nou ook eens gebruikt gaan worden waarvoor ze bedoeld zijn: de standaard!
Het werd eens f***ing tijd dat ze het deden! Ze hadden de nieuwe browsers gewoon als verplichte update mee moeten geven zodat bedrijven ook eens werden gedwongen tot het upgraden en vernieuwen van hun antieke software.
Zeer slecht plan, en dat zal MS dus ook nooit doen. Als is het maar omdat ze meteen de EU en de Amerikaanse tegenhanger achter zich aan zouden krijgen als ze zoiets zouden doen.

Dat zou namelijk direct door de concurrentie (Opera, Firefox etc) als concurrentievervalsing en machtsmisbruik worden aangekaart bij de diverse instanties.

Daarnaast is het een slecht plan, omdat je een heleboel voor sommige bedrijven business-critical applicaties dan onbruikbaar maakt.

Wat denk je dat dat voor economische schade oplevert, als kritische bedrijfsprocessen hierdoor verstoord worden?
Als het uberhaupt al bedrijfs- / organisatiekritische processen zijn, vindt jij dat het dan geoorloofd is om een antieke en mogelijk (zeer) gevaarlijke browser te gebruiken? Helemaal als er gevoelige data staat op het netwerk of de computer zelf?
Wat ik vind doet niet ter zake. Er word nu eenmaal vaak, ook hier op Tweakers.net!, geredeneerd als 'if it ain't broken, don't fix it!'.

Het heeft altijd gewoon gewerkt in IE, dus waarom dat aanpassen? Zo word nu eenmaal vaak geredeneerd in het bedrijfsleven. Vergeet immers ook niet dat upgradetrajecten enorm kostbaar zijn, dat zijn trajecten die makkelijk 1 of 2 jaar of nog langer kunnen duren, in een multinational.

En ja, er zijn nog altijd veel bedrijven die bedrijfskritische applicaties draaien die echt IE6 nodig hebben. Vanuit mijn werk beheer ik er meer dan genoeg.

Het is immers niet systeembeheer die het beslist, maar het management. Systeembeheer kan aangeven wat de recommendations en de risico zijn van niet upgraden, maar als het management dat naast zich neerlegt houd het simpelweg gewoon op.

[Reactie gewijzigd door wildhagen op 5 maart 2011 12:40]

Er is dus 10 jaar na dato geen goede reden meer om nog IE6 te draaien, als een upgradetraject "slechts" 1 a 2 of laat het eens 3 jaar duurt ;)
Bedrijfskritische applicaties die IE6 absoluut nodig hebben stammen dus ook nog van uit het stenen tijdperk. Dat zullen webapplicaties zijn van, pakweg, 6 to 10 jaar oud! Is het dan onderhand nog geen tijd om te upgraden en het dan meteen helemaal goed te doen (laatste versie software en nieuwste browser)...?
De ontwikkelingen op browsergebied en internet gaan _veel_ sneller dan de ontwikkelingen in bedrijfsapplicaties. Bij mijn werkgever zijn er inderdaad nog applicaties in gebruik die alleen werken op IE6. Dankzij de uiterst visionaire strategie van MS om IE in Windows te integreren is het onmogelijk om op 1 systeem twee versies van IE te gebruiken. De betreffende applicaties hadden inderdaad allemaal vervangen moeten worden door een nieuw overkoepelend systeem, maar dat is een monsterproject met inmiddels jaren vertraging. Er moeten nu dus allerlei trucs worden uitgehaald met remote desktop etc.

Als MS nu IE6 vanaf het begin standards-compliant had gemaakt dan was dit alles niet nodig geweest en hadden nagenoeg alle webgebaseerde apps (eventueel met kleine aanpassingen) op een moderne browser kunnen draaien. MS heeft echt gruwelijk veel schade aangericht aan het web i.h.a. door zulk een belabberde browser verplicht met Windows mee te leveren. Waarom ziet niemand dit nu toch in?
Gezien het feit dat MS op dat moment 90% van de browsermarkt in handen had, had men gewoon IE6 als standaard kunnen definiëren en alle andere browsers die erna kwamen kunnen laten vertrekken van die basis. Hadden we al die problemen niet gehad (die mij nu voor een deel werk bezorgen ;) )
Maar ja, dat kon niet he. Want niemand behalve MS had anders inspraak gehad in de originele standaard en dat konden bepaalde grote jongens toch niet laten gebeuren...
Ik stel voor dat je je eens verdiept in de vele bugs die IE6 kent. Zoek bijvoorbeeld eens op "Ie6 peekaboo" of "Ie6 guillotine".
Is je voorstel dat we die in de standaard gingen opnemen?

Ie6 heeft een moedige poging gedaan de standaarden (van w3c) te implementeren, maar dat is gewoon niet gelukt. Ook de andere browsers hadden daar veel moeite mee overigens, maar ms heeft ie gewoom jaren niet bijgewerkt...Om daar nu de andere leveranciers de schuld van te geven?? |:(
Gezien het feit dat MS op dat moment 90% van de browsermarkt in handen had, had men gewoon IE6 als standaard kunnen definiëren en alle andere browsers die erna kwamen kunnen laten vertrekken van die basis. Hadden we al die problemen niet gehad (die mij nu voor een deel werk bezorgen ;) )
Bugs als standaard kiezen is niet zo slim...
Yep, de kostbaarheid van upgrade trajecten kan ik onderschrijven. Bovendien kunnen de onderlinge afhankelijkheden tussen de vele applicaties zo hersenkrakend worden dat je dit soort verandertrajecten met veel beleid moet aanpakken. Door deze complexiteit wordt een dergelijk verandertraject arbeidintensief, traag en duur. Je kan het vergelijken met het sturen van een mammoettanker.

Twee dingen wil ik er nog over kwijt:

Upgraderegiem
De systematiek die veel producenten voor hun software upgrades hanteren is te featuregedreven. In een strak tempo worden nieuwe features, functies verzonnen om een upgrade bij hun klanten te kunnen rechtvaardigen. Op zich levert dit een gezond spanningsveld op tussen mogelijkheden(kansen) van nieuwe functionaliteit en de lasten van het veranderproces. Mijn indruk is echter wel dat de boel wat doorschiet. De upgrade interval van software pakketten is vaak te kort. En software heeft door dat featuregedreven veranderregiem de neiging om in grootte en complexiteit te blijven groeien. Dit levert software op die veel resources gebruikt en langzamer acteert dan nodig is. Ook kunnen bepaalde softwareversies hierdoor missers worden. Ik denk dat dit een van de redenen is dat software in de beleving van zowel consumenten als bedrijven niet waardevol/vast is, en dat veel particulieren illegale software gebruiken. De software producenten relativeren zo door de hoge upgradefrequentie de duurzaamheid van hun eigen product.

Dit wil natuurlijk niet zeggen dat ontwikkeling slecht is, in tien jaar tijd is browser software bijvoorbeeld flink vooruitgegaan. Het pad wat bij deze ontwikkeling wordt gevolgd kan alleen anders. Zo kan software meer modulair gemaakt worden (plugins) zodat veel functionaliteit geen verplicht nummer meer is en ook de onderhoudsperiode zou intensiever en langer moeten zijn, waarbij functieveranderende updates (ipv. upgrade) als optie aan klanten worden voorgesteld. De feature gedrevenheid kan wat gedempt worden door sofwareleveranciers meer onderhoudscontracten dan koopcontracten aan te laten bieden, of de gegarandeerde supportperiodes te vergroten.

Houding bedrijfsleven
Veel particulere consumenten zijn gevoelig voor het hebben van de nieuwste versies, maar kunnen vaak niet eens benoemen wat deze versie onderscheidt van de voorgaande. Bedrijven daarentegen zijn pragmatischer en hebben eenvoudigweg een businesscase nodig om upgradekosten te verantwoorden. Een businesscase kan zijn dat software een versnelling in werken oplevert (denk aan de ribbons van Microsoft... ehhh vanuit de optiek van MS in ieder geval). Ook nieuwe features kunnen voor bedrijven kansen opleveren als vereenvoudigde interfacing, verdere integratie en standaardisatie van software. Primair blijft wat de software kan bieden om het bedrijf optimaal als geldmachine te laten functioneren. Dit hoeft niet hetzelfde te zijn als wat de medewerkers in de software zouden willen zien (al zouden die met business case kunnen bewijzen dat hun organisatie er veel baat bij zou hebben ;).

Tenslotte: het feit dat IE6 nog zo'n gebruikersbasis heeft zou voor softwareproducenten een leermoment moeten zijn waar ze hun voordeel mee kunnen doen.
een veiliger internet forceren concurentie vervalsing noemen vind ik behoorlijk ver gaan, zeker ook omdat delen van IE ook terug komen in andere ondelen van het OS zoals windows update dat in ieder geval vroeger had,

ms zou prima kunnen verplichten dat je IE upgrade naar de laatste versie en dan verolgens firefox / opera of chrome weer als standaard instaleren enkel en alleen om te zorgen dater geen oude lekke dll's in het systeem zitten.
Ja hoor, goed scriptje. Linkt door om te upgraden naar IE7. Die browser is inmiddels ook al 4 of 5 jaar oud...
Ja hoor, goed scriptje. Linkt door om te upgraden naar IE7. Die browser is inmiddels ook al 4 of 5 jaar oud...
Maar wel relevant voor gebruikers van IE6, aangezien die geen IE8 of nieuwer kunnen installeren. Dan kun je ze beter een doorlinken naar een pagina waar ze naar Windows 7 kunnen upgraden (en meteen een nieuwe pc erbij kopen...).
IE7 is momenteel wat Microsoft standaard aangeeft als je naar http://www.microsoft.com/windows/downloads/ie/ gaat.
Bedankt voor 't linkje - erg handige tool - ondertussen toegevoegd als plugin op m'n wordpress blogje
Met een moderne computer wel ja, maar als je nog zo`n oud bakkie gebruikt word het nog wel erg moeilijk gemaakt. Want er zijn genoeg mensen die echt nog wel een pentium II of III gebruiken om alleen wat te surfen.

Zo hoor ik ook van alle kanten hier, ga geen nieuwe computer kopen zolang hij nog werkt..

Zo zie je maar weer dat microsoft weer van ze eigen rotzooi af moet.. Moesten ze maar toen een betere brower maken, had je nou dit gezeik niet.
Zo zie je maar weer dat microsoft weer van ze eigen rotzooi af moet.. Moesten ze maar toen een betere brower maken, had je nou dit gezeik niet.
Ik ben absoluut geen fan van Internet Explorer maar dit is echt een onzinopmerking en met je laatste alinea spreek je jezelf tegen. IE6 is 10 jaar oud en in die tijd is er nogal wat veranderd en dat zie je in de vorm van bijvoorbeeld IE9. Ook dat zal niet mijn favoriet worden - ik ga ook niet VMWare starten om met IE9 te surfen op mijn Mac :+ - maar ik neem aan dat je zelf ook wel kunt snappen dat een bedrijf graag zijn nieuwste product promoot. Zo gaat dit in de reclames namelijk ook met überhippe luiers met extra laagjes oid, Ligakoeken in nieuwe smaken en het verbeterde recept van de Knorr wereldgerechten.
nouja, geen voordeel? als jouw intranet applicaties geschreven zijn en alleen werken in IE6, heb je er wel voordeel bij. Maargoed, om te internetten zelf niet natuurlijk..
  • Betalen ze ook de kosten van de upgrades van de zakelijke appliacties die nu niet draaien op andere browsers dan MSIE6?
  • Of een gevirtualiseerde versie, zodat je die specifieke zakelijke app in de virtuele IE6 draait?
Als Microsoft een van deze opties biedt aan bedrijven zou dat veel impact kunnen hebben op de reductie van het MSIE6 gebruik.

Ik ken bedrijven waar de duizenden werknemers graag upgraden, maar waar ze zo'n oude-app lock-in hebben; bedrijfscritische app met webinterface die alleen MSIE6 ondersteunt (en ook echt brak werkt in nieuwere browsers).
Achja, ergens wel logisch. Je mag toch inmiddels wel overgestapt naar een nieuwere, stukken betere browser.
Dat er uberhaubt mensen zijn die nog steeds 6 gebruiken :{
Ik begrijp heel goed dat ie6 bij sommige grote bedrijven nog gebruikt wordt. Ons bedrijf heeft ie6 tot een half jaar geleden gebruikt, nu zit iedereen op 8.

Maar dat komt vaak door de grootte van het bedrijf en de onderlinge afdelingen. 1 applicatiebeheerder doet een verzoek om ie8 uit te rollen, systeembeheer moet dit uitvoeren, echter systeembeheer weet niet welke applicaties er niet in ie8 werken dus ze doen niets omdat ze het niet durven of omdat niet iedere applicatiebeheerder weet of hun tooling 100% werkt in ie8. Sommige dingen werken veel beter in ie8, maar niet alles en als het een belangrijk onderdeel is van je bedrijf dan blijf je gewoon liever safe en op ie6.

Bij ons is een half jaar geleden dus pas door alle applicatiebeheerders groen licht gegeven en toen is er ook 2 weken lang intensief gecontroleerd of er onderdelen niet goed werkte.

Kortom zo logisch is het niet.
Dat verteld meer over de kwaliteit van de applicatiebeheerders dan over de logica. Vrijwel vanaf het begin was het duidelijk dat IE6 een zeer slechte browser was.

Als je daar je bedrijfsprocessen van afhankelijk hebt gemaakt, zou je sowieso al ontslagen moeten zijn. Maar als je zo lang na het verschijnen van vele alternatieven het nog steeds niet op orde hebt, dan zou je voor het leven uit je ambt gezet moeten worden.
Jij werkt zeker niet in een groot bedrijf of wel?

Veel bedrijven werken zo en niet iedereen weer dan ook van elkaar wat ze precies doen. Daarbij worden er ook wel eens mensen ontslagen en dan is de kans groot dat niet ALLES wordt overgedragen terwijl dit eigenlijk wel moet.

Vroeger was er alleen maar internet explorer 6 en alle web applicaties waren daar ook voor geoptimaliseerd, denk aan lotus notes, sharepoint 2003, pagina's vanuit visio 2003 op de intranet zetten werkt ook niet in ie8, enz. Als je daar veel maatwerk in maakt dan kost het hardstikke veel om even een nieuwere versie op maat te maken. Kortom de keuze die jij geeft van afhankelijk maken die WAS er niet.

Kortom het is makkelijk gezegd dan moet die maar uit zijn ambt gezet worden als je niet weet hoe het in het bedrijfsleven eraan toe gaat. In een klein bedrijf zijn dingen nog wel makkelijk te overzien, maar als je even 3000 pc's moet gaan updaten en je hebt in al die jaren een hele waslijst aan webapps ontwikkeld dan schakel je niet zo snel over en dient alles goed getest te worden en er is VEEL wat geoptimaliseerd is voor IE6 (denk aan het exporteren naar html in office 2003, als je 2007 gebruikt ziet het er weer net iets anders uit waardoor je alle documenten moet aanpassen en opnieuw moet exporteren, laat staan dat je weet waar er overal documenten geexporteerd zijn op een intranet van ongeveer 10000 pagina's.

Ik denk dat veel mensen zich vergissen hoeveel dat er in een groot bedrijf aangepast moet worden om eventjes ie8 te gaan ondersteunen, want dat houd in dat er dan ook niets fout mag gaan. Overigens hadden veel mensen al ie8 erop staan voordat het officieel ondersteund werd, maar de helpdesk kon dan zeggen als mensen fouten vonden op de pagina, sorry maar wij ondersteunen nog geen ie8 en in ie6 werkt het prima.
Ja, maar wat heeft jan-met-de-pet te maken met een of andere brakke intranet applicatie van een bedrijf? Die wil gewoon een moderne browser die zich snel ontwikkeld. Geen wonder dat Microsoft met zn rare gemengde business/consument browser marktaandeel verloren is.
omdat mensen vanop het werk ook wel eens naar tweakers.net surfen?

Daar komt het meeste IE6 gebruik vandaan, mensen die op het werk enkel maar ie6 krijgen en het daarmee moeten doen.

De werkgever heeft waarschijnlijk niet liever dat sites als twitter en youtube opeens niet meer werken, want enkel werk kritische sites moeten werken, en die moeten er niet mooi uitzien, ze moeten gewoon werken.
Een bedrijf dat zich zo beperkt door tunnelvisie, is simpelweg niet goed bezig. Ook in 2002 had je al webstandaarden, waar IEDERE ANDERE BROWSER mee overweg kon. Het belangrijke woord is 'andere'. Niettemin hebben veel IT-mensen zich laten verblinden door de 'standaard' die IE was.

Ik werk voor een klant regelmatig binnen Microsofts CMS-2002, en dat wordt niet volledig door IE8 ondersteund. Mag ik even een teiltje? Microsoft moet zich niet met browsers en webapps bezig houden. Dan wordt de wereld er een stuk beter op.
Je leeft precies ook niet echt in de realiteit. Het herschrijven van programmatuur krijg je niet zo maar goedgekeurd hoor in een (middel)groot bedrijf.

Ik werk bijvoorbeeld voor een multinational waar vbscript gebruikt wordt als scripting language op webpagina's. Aangezien deze enkel op IE draait moet iedereen dus bij IE blijven (gelukkig ondertussen wel al versie 7). Alles herschrijven zou toch al snel een 60-tal manjaar kosten en dan schat ik aan de lage kant. Niemand van het management die dit wil betalen. Dus blijven we vbscript patchen zolang het moet.

En ook voor nieuwe uitbreidingen wordt nog altijd vbscript gekozen. Om de simpele redenen dat we anders support moeten leveren voor 2 talen. En dat kost dus meer. Zeker als je in rekening brengt dat support 24/7 moet gegeven worden en je dus altijd iemand met kennis van beide nodig hebt.

Voor nieuwe projecten slagen we er langzaamaan in om nieuwe technologieën door te voeren, maar je kunt geen mirakels forceren.
Voor nieuwe projecten slagen we er langzaamaan in om nieuwe technologieën door te voeren, maar je kunt geen mirakels forceren.
Mirakels forceren, dat zou al een mirakel op zich zijn.

Veel respondenten hier denken, zijn en reageren als thuisgebruiker. Dat zal niet veranderen. Als ze ooit volgroeid zijn en in een echt bedrijf werken komen ze er achter dat alles om geld draait, en dat upgraden en bijblijven omveel geld en tijd gaat terwijl de boel moet blijven doordraaien.
Zeker maar je hoofd in het zand steken en niet stapje voor stapje de boel vervangen is ook stom
over een paar jaar stopt de support op XP en daarmee op IE6
Daar sta je dan als bedrijf
Op praktisch al mijn stage plaatsen in ziekenhuizen wordt nog altijd internet explorer 6.0 gebruikt: dus ja er zijn nog massa's mensen die nood gedwongen er gebruiik moeten van maken :'(

@hieronder: euh ja, die pc's zijn allemaal verbonden met het internet en er wordt ook duchtig van gebruik gemaakt.

[Reactie gewijzigd door -AzErTy- op 5 maart 2011 12:17]

En zo lang die computers alléén maar gebruikt worden voor het intranet met allerhande specifieke toepassingen is dat op zich ook geen probleem. Het wordt pas echt een probleem als mensen er mee op het internet gaan.
zoals hij aangeeft worden die pc's vaak ook gewoon op internet gebruikt lekker om te weten dat de kans groot is dat je EPD strax in IE6 wordt geladen... om maar een logische gevolgtrekking te nemen. BRRRRRR. erg geruststellend allemaal.
Nederland 2,6 nog. Ik denk dat het over een jaar op 1,2 ofzo staat, aangezien er een nieuwe windows komt en die standaard ie9 heeft.

Bij ons op het werk werken ze nog met ie6, maar er zijn plannen om alles te gaan upgraden, meet dan 120.000 accounts.

[Reactie gewijzigd door Mexel op 5 maart 2011 11:36]

Bij ons gaan 70.000 werkstations over naar IE8 deze en komende maand. Eindelijk!
Had veel liever FF op de werkstations gezien, ik vindt IE geen prettige browser, maar het is in ieder geval een verbetering.
Gelukkig wordt er voor de internet browser wel FF gebruikt, zonder dat het gebruik van add-ons uitgeschakeld is. Dus Adblock en dergelijke draaien gewoon.
ik vind het verschil tussen FF en IE echt minimaal, het enige voordeel dat firefox heeft is adblock/andere addons.
Ik gebruik zelf FF.

[Reactie gewijzigd door sjaakwortel op 6 maart 2011 12:15]

En dan nog de giga grote verschillen tussen versie 7 en 8 in bugs in DOM, JavaScript engine en CSS-support. Je kan als web developer een site maken die 99.9% XHTML of HTML5 compliant is en in alle browsers voor 99% perfect werkt en zodra je 'm in IE 7 en 8 opent, ga je huilen.
Op de oppervlakte lijkt er inderdaad niet zoveel verschil te zijn, maar qua werking en comptabiliteit zitten er grote verschillen tussen IE en FF. Zoek maar eens een HTML 5 site op of een site de <video> tag gebruikt. Beide browsers gaan er anders mee om en de resultaten zijn meestal ook niet gelijk.
Op de oppervlakte lijkt er inderdaad niet zoveel verschil te zijn, maar qua werking en comptabiliteit zitten er grote verschillen tussen IE en FF. Zoek maar eens een HTML 5 site op of een site de <video> tag gebruikt. Beide browsers gaan er anders mee om en de resultaten zijn meestal ook niet gelijk.
Dat komt omdat HTML 5 nog geen standaard is, maar een draft. Er wordt nog aan gewerkt.
Op de oppervlakte lijkt er inderdaad niet zoveel verschil te zijn, maar qua werking en comptabiliteit zitten er grote verschillen tussen IE en FF. Zoek maar eens een HTML 5 site op of een site de <video> tag gebruikt. Beide browsers gaan er anders mee om en de resultaten zijn meestal ook niet gelijk.
Een beetje onhandig dat je de <video> tag als voorbeeld neemt, aangezien FF en Chrome en de andere browsers er ook nog niet over uit zijn welk formaat er gebruikt gaat worden.
Bij ons is men de overstap nog aan het bestuderen. Nog een geluk dat Fx een programma is dat perfect werkt zonder installatie.
Op een beetje beveiligde omgeving kun jeniet zo maar programma's starten die niet door systeembeheer zijn geinstalleerd. Al je FF zo maar kan starten dan is er een al een security issue.
Misschien handig om ook de andere niet-IE browser marktpercentages te publiceren.
Samen met de groeicijfers per merk/soort browser.
Hier zijn de cijfertjes van tweakers. Hoewel dit natuurlijk geen doorsnee publiek is.
Ons complete politie apparaat werkt nog met IE6......

En de landelijke beheers organisatie weigert deze op korter termijn te upgraden...

De hoofd reden is dat het "nieuwe" basisprocessen systeem, BVH, op IE6 is gebouwd en deze niet compatible is met IE6+.

[Reactie gewijzigd door Freemann op 5 maart 2011 11:39]

Er zit een verschil tussen INTRAnet en INTERnet.
In jouw geval gaat het waarschijnlijk over het gebruik van intranet, dus de browser die gebruikt wordt om bedrijfsapplicaties te kunnen gebruiken.
Daarvoor gelden andere eisen dan bij een internet browser.
euh ja en nee, landelijk is er maar 1 browser beschikbaar en deze wordt dus ook voor INTERnet verkeer gebruikt.... Hier rechercheren de rechercheurs ook mee ;)

[Reactie gewijzigd door Freemann op 5 maart 2011 11:42]

Ja, en?
De (verouderde)browser wordt dus gebruikt voor interne applicaties, daar werkt het toch?
Even een voorbeeld;
In IE6 is het mogelijk om met JS te achterhalen wat iemand in zijn "paste memory" heeft zitten (wat jij met CTRL-C gekopieerd hebt). Laat een rechercheur met een onderzoek naar jou bezig zijn en dit heeft hij met CTRL-C gekopieerd om naar een ander document over te zetten. Als een malafide website een script heeft toegepast wat de CTRL-C uitleest dan kunnen die dus in het bezig komen van jouw personalia en onderzoeksgegevens.

Privacy kwestie???

[Reactie gewijzigd door Freemann op 5 maart 2011 11:48]

Wát een lulkoek. We hebben bij onze Nederlande politie gewoon internetsurveillance. Deze mensen maken écht geen gebruik van IE6 op een normale werkplek hoor, voor dit soort zaken. En de rechercheurs die dat wel doen, zouden beter moeten weten.

Gebruikelijk is het in ieder geval niet.
Lulkoek?

Volgens mij neem jij aan dat ik met een rechercheur die een dossier uitwerkt,iemand bedoel die op dat moment aan internet surveillance doet.

maar er zit één groot verschil tussen internet surveillance op een speciale werkplek en tekst/dossier verwerken op een standaardwerkplek.rechercheurs die een dossier uitwerken doen dit 90 van de 100 keer op een standaard werkplek en laat deze werkplekken allemaal standaard zijn uitgerust met ie6.

Feit blijft dat het te gek voor woorden is dat een overheidsorgaan die verantwoord om dient te gaan met jouw en mijn privacy, nog werken met een bewezen verouderd en onveilig product.

[Reactie gewijzigd door Freemann op 5 maart 2011 20:17]

Oke, point taken. Feit is overigens wel dat op de standaard werkplekken, zoals jij die bedoelt, ook Firefox beschikbaar is. En men is bezig met de uitrol van IE8 binnen de Nederlandse politie.

Overigens is het ook zo, zoals meerdere mensen (en jijzelf) al aangaven, dat sommige applicaties alleen goed werken in IE6. Dat geldt echter niet alleen voor bepaalde applicaties die door de politie zelf zijn ontwikkeld en in gebruik zijn maar ook voor applicaties van andere partijen.

Edit: Overigens twijfel ik wel heel erg aan wat jij zegt, dat BVH niet met IE6+ werkt. Waar baseer je dat op, als ik mag vragen?

[Reactie gewijzigd door ProCal op 5 maart 2011 20:47]

Over welke regio praat jij?

Ik Hgl en hier is GEEN FF beschikbaar. Geloof mij maar, IE8 staat in een vriescel bij -100 graden.

Laat ik het anders zeggen; gezien de stabiliteit durft men het niet aan.
Helaas word dat verschil door een hoop incompetente beheerders niet gemaakt en word IE6 ingezet voor zowel intranet als internet.

Daarnaast lees ik ook wel is dat er van die bedrijven zijn die juist IE6 gebruiken om op die manier websites als Facebook te "blokkeren" |:(

Als ik beheerder zou zijn geweest van een groot bedrijf had ik gewoon een goeie browser uitgerold voor het standaard internet en via policies geregeld hebben dat IE6 enkel gebruikt kan worden voor een aantal opgegeven interne urls (b.v. via IEtab van Firefox / Chrome), op den duur had ik dan gewoon laten investeren in het upgraden van de interne applicaties naar IE7 -> IE8 en IE9, vaak is dit met kleine aanpassingen gewoon te doen (zo hebben wij onze oude draak van een webapplicatie ook nog tijden kunnen rekken zonder true cross-browser support te bieden en dit is een huge .htc / ActiveX pile of junk).

@sverzijl
Wellicht kwam het iets te zwart-wit over en ligt de beslissing zelf natuurlijk niet bij jezelf en je team.
Maar als je met een degelijk test traject / plan / duidelijke voordelen komt die je samen met je team goed kan presenteren aan je Managers en de Big chiefs is daar heus wel toestemming voor te krijgen.
Helaas kom ik in men eigen line of business vaak tegen dat partijen "kan niet" verkopen nadat een opdracht binnen is of als iets te moeilijk word.
Maargoed.. gelukkig ben ik geen beheerder, als ik ergens niet tegen kan is het wel stilstand :).

Ik ben overigens altijd blij als ik iemand aan het lachen kan maken ;).

[Reactie gewijzigd door dotnetpower op 5 maart 2011 15:35]

Als ik beheerder zou zijn geweest van een groot bedrijf had ik gewoon een goeie browser uitgerold voor het standaard internet
Wacht even.. een _beheerder_ die binnen een multinational gaat uitmaken welke browser er wanneer uitgerold gaat worden?
Thanks for the laugh though :)

[edit]
op den duur had ik dan gewoon laten investeren in het upgraden van de interne applicaties naar IE7 -> IE8
..oh je had zelfs nog wildere plannen als beheerder lees ik nu :)

(sorry, kon het echt niet laten. Maar als je denkt dat je als simpele beheerder binnen een multinational iets te zeggen hebt over het gevoerde IT beleid, heb je het goed mis. Je bent slechts uitvoerende in het geheel)

[Reactie gewijzigd door sverzijl op 5 maart 2011 15:29]

Nee maar de 'opperbeheerder' aka de CIO
http://en.wikipedia.org/wiki/Chief_information_officer heeft daar natuurlijk wel wat over te zeggen..
Eindelijk, hopelijk zien bedrijven hierdoor ook in dat ze tien jaar oude software niet tot in het oneindige kunnen(en niet zouden willen) gebruiken.
Kunnen ze dit niet gelijk uitbreiden voor IE7 en IE8 ? :D

IE9 lijkt eindelijk een redelijke browser te worden.
Om eerlijk te zijn ben ik het hier wel een beetje mee eens. Zodra deze campagne af is komt IE9 uit en dan moet je alsnog gaan debuggen in drie IE browsers. Hoewel niet alle gebruikers de opmerking van Da_Teach zullen begrjipen, denk ik dat alle (goede) webontwikkelaars de opmerking wel begrijpen: de browsers zijn beter dan IE6, maar nog verre van 'bij de tijd' en 'gestandaardiseerd'.
Probleem is dat IE9 alleen voor Vista en Windows 7 gemaakt wordt. IE7/IE8 wordt ook veelal op XP gebruikt. De Vista/Win7 gebruikers krijgen vanzelf een (vrijwillige) update voor IE9 als die uit is.

Het probleem is echter dat vooral in zakelijke omgevingen Vista/Win7 nog lang niet gemeengoed is.
Het probleem is echter dat vooral in zakelijke omgevingen Vista/Win7 nog lang niet gemeengoed is.
Nu nog niet, maar dat zal echt niet lang meer duren gok ik. Vergeet niet dat binnen niet al te lange termijn de support voor Windows XP gaat aflopen. En voor bedrijven is die support erg belangrijk.

Ik weet dan ook uit eigen ervaring dat er al veel bedrijven serieus bezig zijn met upgradetrajecten naar Windows 7.

Na 2013/2014 zal het aandeel XP, zeker in bedrijven, enorm kelderen, en het aandeel van Windows 7, en mogelijk dan ook al Windows 8, enorm gaan toenemen.
"Beter laat dan nooit".
Goed initiatief. Alleen het blijft gewoon een lastig probleem:
  • De browser zit gewoon standaard in een windows XP installatie zonder SP(1?)/2/3.
  • IE6 gebruikers weten vaak niet eens van zichzelf dat ze 'IE6' gebruiken, maar gewoon het 'internet'.
  • Veel kiosken gebruiken een 'custom' browser met de core van IE6. De eigenaren zullen ook niet 123 overstappen naar andere kiosk software, zolang het betaalsysteem e.d. gewoon blijft werken.
En zo zijn er nog wel een paar. Voorlopig zouden web developers gewoon een site ontoegankelijk moeten maken voor IE6. Als meer developers dit doen, merken de digibeten en andere gebruikers al snel genoeg dat ze moeten overstappen. (Of ze halen een kennis erbij (''het werkt niet!") die zegt dat ze dat moeten doen. :)
* De browser zit gewoon standaard in een windows XP installatie zonder SP(1?)/2/3.
True, maar XP begint nu zeer zwaar te verouderen (eigenlijk is het dat al), en zal binnen enkele jaren vermoedelijk geen al te groot marktaandeel meer hebben (zeker gezien het feit dat na 2014 de support wegvalt).

Daarnaast word zowat elke nieuwe PC met Windows 7 geleverd.

Dat probleem lost zichzelf dus vanzelf wel op, als alle oude systemen verdwijnen.
IE6 gebruikers weten vaak niet eens van zichzelf dat ze 'IE6' gebruiken, maar gewoon het 'internet'.
Ook dat zal zichzelf oplossen. Zeker als mensen steeds meer gewend raken aan Tabs (die IE6 immers nog niet heeft, is pas vanaf IE7) zal men denk ik sneller overstappen.

Zakelijke gebruikers niet, maar voor hen is er vaak ook een reden om bij IE6 te blijven, namelijk de (in)compatibiliteit van sommige software.

[Reactie gewijzigd door wildhagen op 5 maart 2011 11:49]

Dat tweede probleem wordt denk ik niet opgelost door tabs en dergelijke features, maar door het feit dat steeds meer websites een banner tonen dat de browser niet ondersteund wordt. O.A. Tweakers.net ondersteunt de browser niet en ik denk ook dat T.net een dergelijke melding toont (maar zij zijn lang niet de enigen).
Het valt me op dat China nog het grootste aandeel heeft. Zou die 'big firewall' ermee te maken hebben dat ze voornamelijk alleen Chineze sites toelaten die nog onderontwikkeld zijn?
Vermoedelijk eerder met het feit dat dat in China helaas nog veel met illegale versies van Windows (vooral XP) gewerkt word. En daar zit IE6 dus standaard in.

Installatie van IE7/8 kan dan niet, omdat je daarvoor de WGA-check moet doorlopen. En dat lukt dus niet bij een illegale versie (iig niet zonder wat moeite).
Akkoord, dat zou wel eens een mogelijke verklaring kunnen zijn, maar als inwoner van China, kan je toch ook evengoed onmiddellijk Firefox/Opera/... op je XP zetten?
Als je je bewust bent van het feit dat IE6 een probleem is misschien, maar dat zijn de meeste gebruikers zich dus niet dus die gaan ook niet op zoek naar een oplossing.
Installatie van IE7/8 kan dan niet, omdat je daarvoor de WGA-check moet doorlopen. En dat lukt dus niet bij een illegale versie (iig niet zonder wat moeite).
De WGA-check hebben ze redelijk snel laten vallen daar het aandeel van deze versies niet snel genoeg groeide t.o.v. FireFox. Het is al weer enige tijd geleden dat ik een IE8 op een ilegale Windows XP heb gezet het kan dus zijn dat de WGA check weer terug is ingevoerd. Het installeren koste niet veel moeite. Het was niet anders dan bijvoorbeeld het installeren van Acrobat Reader.
Ik vind het wel bijzonder om te lezen dat 30% van de Tweakers-bezoekers Internet Explorer gebruikt. IE (ook de nieuwere versies) staat toch niet echt bekend als een degelijke browser met veel mogelijkheden! Misschien dat dit bij IE9 gaat veranderen, maar vooralsnog vind ik het vreemd. Je zou verwachten dat een beetje computeraar een "eigen" browser gekozen heeft
Waarom zou je? Er zijn veel mensen die alleen willen internetten en dan voldoet IE7 of IE8 prima. Verder zijn er ook veel mensen die tweakers tijdens werk bezoeken en daar is de keuze aan browsers vaak beperkter.
Vandaar dat 70% een andere browser gebruikt! :P
Op tweakers komt een bepaalde doelgroep.
Op marktplaats.nl ligt deze verhouding toch anders hoppyf
Wat rare en eingelijk een beetje kinderachtige opmerking. Niet iedereen en ook niet elke tweakers heeft tijdens het browsen een bak met plugins nogig (veel mogelijkheden in jouw reactie). En om tevens te zeggen dat IE per definite een niet degelijke browser is, is ook wat ver gezocht. Ik draai nu al sinds het uitkomen IE8 en heb nog nooit een enkel probleem gehad en ook nog nooit wat gemist. De browser doet precies waar hij voor bedoelt is: internet websites bekijken.

Dus om dan te roepen dat als je IE8 gebruikt niet een keuze heeft gemaakt voor zijn "eigen" browser is dan ook wat ungefundeerd, omdat ik en ook redelijk wat mensen in mijn omgeving die ook geen digibeten zijn bewust hebben gekozen voor IE8, omdat het gewoon werkt....

Dat neemt niet weg dat wat microsoft nu doet een goede zaak is, want IE6 is natuurlijk niet meer van deze tijd en doodgewoon niet meer verantwoord.

[Reactie gewijzigd door Bad_Boy op 5 maart 2011 13:25]

Zolang je geen andere browser gebruikt hebt weet je ook niet wat je mist, en wat betreft snelheid mis je een hoop, tenzij je een ontiegelijk snelle machine hebt die zelfs IE8 snel kan laten draaien :).

Ik moet voor mijn werk gebruik maken van IE8 / Firefox / Chrome / Opera / Safari op een trage PC en ik kan de keuze voor IE8 op geen enkele manier verantwoorden, ook niet voor de normale consument, het is puur een kwestie van gebrek aan kennis van / luiheid / "spastische aanval krijgen als de interface een millimeter anders is" om niet over te stappen naar b.v. Chrome / Opera.

Alleen al betreft snelheid lopen Chrome / Opera in vergelijking met IE8 mijlen ver voorruit, Firefox 3.6 loopt wat dat betreft niet ver voorruit op IE8, Firefox 4 moet erg snel uitkomen wat dat betreft om weer een serieuze inhaalslag te doen.

Maargoed de snelheid "WoW" factor zullen veel IE8 gebruikers pas krijgen bij de upgrade naar IE9.

@Bad_Boy
Plugins zijn niet per definitie slecht, het onnodig gebruik ervan maken voor het displayen van content dan weer wel :).

Denk dat het per mens ook verschilt, ik ben vrij ongeduldig, bij mij moet alles zo'n beetje instant werken en valt elke seconde vertraging me op :).

Ik ken het, mijn moeder belt me ook voor elk wise wasje omdat ze niks zelf durft te proberen, bang dat er wat stuk gaat ofzo. Dat is overigens wel een stuk minder geworden nadat ik haar Windows XP machine heb vervangen voor een Mac Mini met Mac OS X, het minimalisme geeft schijnbaar toch een meer vertrouwelijk gevoel :).

[Reactie gewijzigd door dotnetpower op 5 maart 2011 15:19]

ik heb zowel chrome als firefox beide gebruikt. Firefox 3.6 heb ik nog steeds naast IE8 draaien. Maar dat is meer omdat ik firefox nodig heb om de Zotero plugin (jaja ondanks mijn betoog gebruik ik toch een browser met plugin ;))

Qua snelheid vind ik er toch echt niet zoveel verschil tussen zitten bij het laden van webpaginas zal het om misschien een seconde gaan hier of daar, maar dan kan ik prima mee leven. Ben dan ook zeker benieuwd of firefox 4 echt zoveel sneller is, ga het zeker proberen als de final uitomt!

En ik denk dat het voor veel mensen toch nog steeds een verhaal van gewenning is bij browsers. Mensen blijven huiverig tegen verandering, voornamelijk als het huidige product in hun ogen nog steeds prima werkt. We zijn tenslotte ook niet allemaal tweakers die alle nieuwe producten uit willen proberen :)

[Reactie gewijzigd door Bad_Boy op 5 maart 2011 13:25]

Zelfs tweakers hebben moeite met veranderingen, bv als de layout van tweakers.net veranderd.
Ik denk dat die 30% voornamelijk mensen zijn die bijvoorbeeld op het werk of op school op Tweakers gaan. Ik kijk regelmatig ook op school op Tweakers met Internet Explorer (wel 8 gelukkig). Maar thuis gebruik ik toch veel liever Chrome :).
Ik vind het wel bijzonder om te lezen dat 30% van de Tweakers-bezoekers Internet Explorer gebruikt.
Ik zit op mijn werk ook wel eens op t.net (so sue me). En daar is de corporate approved browser nou eenmaal IE8.
1 2 3 ... 6

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.



Populair: Gamescom 2014 Gamecontrollers Game-accessoires Smartphones Sony Microsoft Games Wetenschap Besturingssystemen Consoles

© 1998 - 2014 Tweakers.net B.V. Tweakers is onderdeel van De Persgroep en partner van Computable, Autotrack en Carsom.nl Hosting door True

Beste nieuwssite en prijsvergelijker van het jaar 2013