Microsoft staakt Hotmail-support Outlook Express
Microsoft heeft zijn klanten laten weten dat de ondersteuning voor het dav-protocol per 30 juni wordt gestaakt. Het protocol is verantwoordelijk voor de toegang van Outlook Express tot de mailbox van Windows Live Hotmail.
Met het uitschakelen van het dav-protocol zullen gebruikers van Outlook Express geen Hotmail-post meer kunnen lezen. Microsoft raadt hen aan over te stappen op Windows Live Mail, de opvolger van Outlook Express. Windows Live Mail maakt gebruik van Deltasynch, dat met name beter geschikt is voor grote mailboxen, aangezien alleen gewijzigde gegevens worden verstuurd. Bij het in Outlook Express gebruikte dav-protocol moeten daarentegen steeds alle headers van een mailbox gedownload worden.
Het uitschakelen van het oude protocol vormt de nieuwste nagel aan de doodskist voor Outlook Express. Met de release van Windows Vista besloot Microsoft om Outlook Express te vervangen door Windows Mail, de voorloper van de Live-versie van de mailclient. Outlook Express kreeg door de jaren heen veel kritiek vanwege onder andere beveiligingsproblemen, slechte bescherming tegen corruptie van de maildatabase en gebrekkige samenwerking met andere software.
Reacties (127)
Wacht even, waarom zou men dit nu actief uitschakelen... klinkt een beetje als een geforceerde "stimulatie" tot overstappen op Live. Is Live uberhaupt al flink succesvol eigenlijk?
Klinkt als? Dat is het gewoon.
Op zich niet eens verkeerd denk ik.
@Hieronder, ik bedoel dat het misschien goed is dat Outlook Express gestopt wordt qua veiligheid en dat soort dingen.
Ik bedoelde niet dat Windows (Live) Mail zo geweldig is, gebruik het zelf amper.
Gebruik dan gewoon Mozilla Thunderbird als je niet zo iets groots als Outlook wil hebben.
Op zich niet eens verkeerd denk ik.
@Hieronder, ik bedoel dat het misschien goed is dat Outlook Express gestopt wordt qua veiligheid en dat soort dingen.
Ik bedoelde niet dat Windows (Live) Mail zo geweldig is, gebruik het zelf amper.
Gebruik dan gewoon Mozilla Thunderbird als je niet zo iets groots als Outlook wil hebben.
[Reactie gewijzigd door !null op dinsdag 22 april 2008 15:54]
Ik zit anders nog steeds bij Outlook Express puur omdat het lekker simpel werkt en minder intensief resources vraagt dan Windows Mail Live e.d.
Precies en zo denken veel mensen, ik schakel de live-look ook liever uit in Hotmail, aangezien dat gewoon veel sneller werkt. Zelfde voor Outlook express, ik gebruik het niet, maar ik heb liever dat dan Outlook...voor mail werkt het veel sneller.
Idd, ik snap ook geen hout van de live interface. Ik gebruik hoofdzakelijk Burntmail, lekker simpele interface en groot zat. Hotmail gebruik ik meer als spam box voor marktplaats, news feeds en andere subscriptions die niet boejen.
Als je via de hotmail web interface inlogt word je via 6 of 7 servers doorgestuurd voor je daadwerkelijk in je hotmail zit. Lijkt me ook niet echt veilig.
ipv outlook heb ik hier Entourage, de Mac variant. Die ondersteunt ook gewoon hotmail, maar dat zal dus wel eindigen.
Als je via de hotmail web interface inlogt word je via 6 of 7 servers doorgestuurd voor je daadwerkelijk in je hotmail zit. Lijkt me ook niet echt veilig.
ipv outlook heb ik hier Entourage, de Mac variant. Die ondersteunt ook gewoon hotmail, maar dat zal dus wel eindigen.
[Reactie gewijzigd door bbr op dinsdag 22 april 2008 14:59]
Jij snapt het niet he? Het gaat hier om het programma Windows live mail, niet de interface van de webmail
Dat heb ik ook een tijd gedaan. Ondertussen ben ik over op Mozilla Thunderbird. Deze is net zo simpel en snel als Outlook Express, maar is wel veilig, start geen Windows messenger op en heeft een aantal leuke extra features (zoals spellingscontrole). Over hoe goed het samenwerkt met Windows Live Hotmail durf ik trouwens geen uitspraken te doen.
[Reactie gewijzigd door Cristan op dinsdag 22 april 2008 14:31]
Windows Mail start nu ook geen messenger meer op.
Maar heeft geen Nederlandse spellingscontrole, Windows Live Mail ook niet! 
Met Mozilla Thunderbird is het wel mogenlijk om spellingscontrole uit te voeren. Ook in het Nederlands. Maar dan moet je wel het Nederlands woordenboek add-on installeren.
Ja, maar dan zonder ervoor te moeten betalen. Dat vind ik zo'n opluchting: Jarenlang heb ik gebruik gemaakt van Microsoft-producten, en die had ik dan altijd maar in 1 taal, omdat je voor woordenboeken in andere talen apart moet betalen.
Bij bv. Thunderbird dus niet: het installeren van additionele woordenboeken is echt een fluitje van een cent!
Bij bv. Thunderbird dus niet: het installeren van additionele woordenboeken is echt een fluitje van een cent!
Tot nu toe kan je met de webmail-plugin gewoon Hotmail lezen. Die plugin kan webdav en live protocollen aan, dus ik hoop dat het daarmee gewoon blijft kunnen.
was juist wel blij met de integratie van Windows Messenger (toch een prima lite versie zonder toeters en bellen) in OE.
Met Windows Mail Live krijg je ook nog extra reclame meuk in je offline programma en daar zit ik niet op te wachten. MS natuurlijk wel voor de extra inkomsten.
Met Windows Mail Live krijg je ook nog extra reclame meuk in je offline programma en daar zit ik niet op te wachten. MS natuurlijk wel voor de extra inkomsten.
Helemaal goed. Ik heb inmiddels een OE mail database met archieven die tot 1998 teruggaan. Nog nooit corruptie gehad. Werkt ook fijn samen met Usenet, dus wat wil een mens nog meer...
Dan heb je geluk gehad. Ik ben wel meerdere malen een corrupte outlook express database tegen het lijf gelopen (bij mensen die daarna gelukkig andere programma's zijn gaan gebruiken).
Jah, het ligt ook altijd aan de software, nooit aan de gebruikers 
Als ik doorsnee gebruikers hun pc zie dan heb ik vaak zoiets, mjah, niet gek dat je install zo vol fouten zit, ze doen er ook verder weinig mee, behalve vloeken en tieren. Eenmaal wat achtergrond informatie doornemen voorkomt vaak een hoop ergernis en kun je tijden lang plezier beleven aan de werking van een PC
En ik ben blij dat er steeds sneller en vaker outdated software word vervangen door nieuwere, dat noemen ze vooruitgang want we kunnen nu eenmaal niet decennia lang blijven werken met hetzelfde. De gebruikers zelf geven terstonds wel aan wat ze verbeterd willen zien of veranderd
Als ik doorsnee gebruikers hun pc zie dan heb ik vaak zoiets, mjah, niet gek dat je install zo vol fouten zit, ze doen er ook verder weinig mee, behalve vloeken en tieren. Eenmaal wat achtergrond informatie doornemen voorkomt vaak een hoop ergernis en kun je tijden lang plezier beleven aan de werking van een PC
En ik ben blij dat er steeds sneller en vaker outdated software word vervangen door nieuwere, dat noemen ze vooruitgang want we kunnen nu eenmaal niet decennia lang blijven werken met hetzelfde. De gebruikers zelf geven terstonds wel aan wat ze verbeterd willen zien of veranderd
Ik gebruik Windows Live Mail al sinds de beta versie en ik geef toe, in het begin was het programma enorm "intensief" betreft CPU / geheugen, nu gebruik ik build 12.0.1606 (wat de laatste is denk ik) en draait super! (20mb geheugen gebruik) Wat ook kan helpen is als je het Windows Live 'Pack' installeert enkel alleen de aanmeldhulp, messenger & mail installeren, vooral niet de toolbar want dan je heb de index-search aan je been die je PC nodeloos traag maakt.
ik denk dat het ook te maken heeft met het terugdringen van de hoeveelheid bandbreedte die door deze dienst verbruikt wordt.
als je ziet dat je tegenwoordig 5 GB aan opslagruimte hebt,
en als al die headers opnieuw gedownload worden levert dat een nogal groot verbruikspotentieel op.
als je ziet dat je tegenwoordig 5 GB aan opslagruimte hebt,
en als al die headers opnieuw gedownload worden levert dat een nogal groot verbruikspotentieel op.
Het is geen geforceerd overstappen naar Windows Live, maar naar Windows Mail.
En er zijn meerdere redenen denkbaar waarom je dit actief zou willen uitzetten. Het scheelt in servercapaciteit, waarschijnlijk ook in het aantal support requests en in een aantal gevallen aan slechte associatie met MS producten.
Sowieso is overstappen van OE naar Windows Live aan te raden vanwege de gebrekkige feature-set, slechte beveiliging en vooral het vaak corrupteren van mail DB's, wat OE nogal eens doet.
@ Rob III ik was lekker eerder, nananaa
*grapje dus*
En er zijn meerdere redenen denkbaar waarom je dit actief zou willen uitzetten. Het scheelt in servercapaciteit, waarschijnlijk ook in het aantal support requests en in een aantal gevallen aan slechte associatie met MS producten.
Sowieso is overstappen van OE naar Windows Live aan te raden vanwege de gebrekkige feature-set, slechte beveiliging en vooral het vaak corrupteren van mail DB's, wat OE nogal eens doet.
@ Rob III ik was lekker eerder, nananaa
*grapje dus* [Reactie gewijzigd door Fallen Angel op dinsdag 22 april 2008 14:26]
voor XP gebruikers dus wel win live mail, windows mail is een vista programma...
Mensen willen niet overstappen, ze willen gebruiken wat ze altijd al gebruiken, want dan weten ze waar alles zit en hoe het werkt.
Inderdaad, ik vind het zo irritant dat ik niet meer met een knuppel op wild mag jagen, dat deden mijn voorouders ook, en nu mag het niet meer ... 
Gemoogd dat nog altijd proberen zenne, maar denk eerder dat het wild wint dan. Gewoon met de reden van: dat je het verleerd bent
Ja zoek er maar weer een 'door de strot duw' of 'overstap complot' in zodat Microsoft nog wat meer centjes uit ons arme consumentjes kan persen.
Of ze zijn het gewoon beu om software van voor Christus te blijven ondersteunen en het moet daarmee maar eens afgelopen zijn. Joost mag weten hoeveel traffic ze dit kan schelen (en dus kosten die niet doorberekend hoeven te worden aan klanten op de langere termijn), hoeveel server-onderhoud ze dit bespaart, hoeveel mankracht nu op andere dingen geconcentreerd kan worden etc. etc.
Ze doen dit écht niet om je te pesten hoor. Het loont zich gewoon waarschijnlijk niet meer om dit soort legacy meuk te blijven ondersteunen. Daarbij 'dwingen' ze de onwetende consument naar een veiliger product over te stappen (zover ik begrijp net zo gratis als OE) en wordt iedereen er dus beter van. Een heel normale commerciële beslissing IMHO.
Of ze zijn het gewoon beu om software van voor Christus te blijven ondersteunen en het moet daarmee maar eens afgelopen zijn. Joost mag weten hoeveel traffic ze dit kan schelen (en dus kosten die niet doorberekend hoeven te worden aan klanten op de langere termijn), hoeveel server-onderhoud ze dit bespaart, hoeveel mankracht nu op andere dingen geconcentreerd kan worden etc. etc.
Ze doen dit écht niet om je te pesten hoor. Het loont zich gewoon waarschijnlijk niet meer om dit soort legacy meuk te blijven ondersteunen. Daarbij 'dwingen' ze de onwetende consument naar een veiliger product over te stappen (zover ik begrijp net zo gratis als OE) en wordt iedereen er dus beter van. Een heel normale commerciële beslissing IMHO.
edit:
"The new protocol unfortunately is NOT supported by Outlook Express and support would require too many changes to the Outlook Express software. "
Allee, te duur/omslachtig/whatever dus.
"The new protocol unfortunately is NOT supported by Outlook Express and support would require too many changes to the Outlook Express software. "
Allee, te duur/omslachtig/whatever dus.
[Reactie gewijzigd door RobIII op dinsdag 22 april 2008 14:28]
Mmm, zou het nu werkelijk zo lastig zijn voor zo'n team om support voor een protocol in te bouwen? Dat zou voor mij eerder betekenen dat Express niet echt super inelkaar is gezet, weinig modulair zeg maar. Maar feit blijft dat er hordes mensen zijn die dit verkiezen boven Outlook of Live, support actief uitschakelen treft dus een grote groep mensen, onder wie een heleboel zitten die er verder weinig verstand hebben en nu dus, zonder een voor hun duidelijke reden, moeten overstappen... dat zie ik toch niet vaak gebeuren eigenlijk. Ik zie geen complot, bijna nooit overigens, ik zie gewoon een marketing-strategie. Beetje agressief alleen.
Verder, waarom zou dit zoveel server-capaciteit schelen, als al deze mensen daarna toch overschakelen? Men kan echt wel support inbouwen en wanneer ze dat gedaan hebben is het effect op de servers dus 0.
Verder, waarom zou dit zoveel server-capaciteit schelen, als al deze mensen daarna toch overschakelen? Men kan echt wel support inbouwen en wanneer ze dat gedaan hebben is het effect op de servers dus 0.
[Reactie gewijzigd door vgroenewold op dinsdag 22 april 2008 14:39]
Maar waarom? Een marketing strategie zet je uit omdat je er iets mee denkt te kunnen winnen. Wat valt er voor Microsoft te winnen?
Het succesvol maken van Windows Live, inclusief alle toeters en bellen die daarbij zorgen voor meer inkomsten etc.
En door over te stappen op een mailclient die de naam 'Live' heeft wordt Live ineens succesvol?
O.a. ja (reclame) en door alle diensten die in dat programma extra worden aangeboden.
@vgroenewold: Er zit geen reclame in Live Mail Desktop.... En wat je met 'alle extra diensten' bedoelt is me een raadsel.
Waarom een nieuwe module in Express inbouwen? Terwijl de module beschikbaar is onder Windows Mail. Daarbij komt ook nog eens dat je wel een mudole kunt toevoegen maar minder makkelijk kunt verwijderen als deze al sinds het begin er in zit.
Omdat ik simpelweg geen Windows Mail wil gebruiken bijv? Net zoiets als dat ik niet zomaar wil overstappen op een andere browser wegens een protocol...
@vgroenewold: Met alle respect, en zonder lullig te willen zijn, maar dat krijg je als je kiest voor een propriëtair product / protocol. Schaffen ze het af of gaan ze er geld voor vragen opeens of whatever dan ben je de pineut. Eigen schuld, dikke bult.
Nee, zo ga je simpelweg niet om met de enorme users-base die je als bedrijf nog steeds hebt. Als je zo blijft denken en mensen continue op deze manier dwingt, krijg je vanzelf een probleem. Het heeft ook niet te maken met het feit dat het programma aan de oude kant is, een protocol erbij zetten is niet zo lastig als de boel goed in elkaar zit, dat zou nu juist het mooie moeten zijn van goed inelkaar gezette programma's. Er is een reden waarom stokoude Nokia's nog steeds gebruikt worden, etc. Deze mensen kunnen nog steeds bellen en zijn happy, een mail-client vind ik vergelijkbaar. Mail is zowiezo ontzettend belangrijk geworden voor mensen, ga jij deze mensen nu uitleggen dat ze plots de hele boel moeten gaan omgooien? Erg veel mensen hebben helemaal geen zin om zonder reden en zonder al teveel voordelen, een nieuw interface aan te moeten leren. En ik vind dat dit zeker niet zomaar moet kunnen, aangezien ik denk dat het dus niet zo moeilijk is support te houden.
[Reactie gewijzigd door vgroenewold op dinsdag 22 april 2008 14:50]
De interface is nagenoeg gelijk aan die van Express, binnen een week ben je al gewend aan de interface. Dat is dus geneuzel.
Dat mag je nogmaals uitleggen tegen de gebruikers die gewoon relaxed hun Outlook opstarten en deze melding krijgen. Mensen die al moeite hebben als de knopjes anders staan... schrik niet, maar dat zijn er nogal wat. Natuurlijk kunnen ook deze mensen dit leren, maar daar hebben ze helemaal geen zin in, moeten ze weer zoonlief oid erbij halen e.d. Het kan wel, maar het wekt veel irritatie op... voor niks.
@vgroeneworld:
Maar in Nederland heeft toch gewoon iedereen ook een mail account bij zijn ISP. Waarom zou je dan nog gebruik maken van Hotmail? Velen gebruiken hotmail alleen maar voor het ontvangen van spam. Die ga je dan toch niet binnen halen in je normale mailclient. Laat die spam maar lekker op de servers van MS en Google staan.
Voor de duidelijkheid: Outlook Express blijft gewoon werken met POP3 en IMAP mailboxen, het kan alleen over een tijdje geen verbinding meer maken met hotmail.
Maar in Nederland heeft toch gewoon iedereen ook een mail account bij zijn ISP. Waarom zou je dan nog gebruik maken van Hotmail? Velen gebruiken hotmail alleen maar voor het ontvangen van spam. Die ga je dan toch niet binnen halen in je normale mailclient. Laat die spam maar lekker op de servers van MS en Google staan.
Voor de duidelijkheid: Outlook Express blijft gewoon werken met POP3 en IMAP mailboxen, het kan alleen over een tijdje geen verbinding meer maken met hotmail.
[Reactie gewijzigd door Niemand_Anders op dinsdag 22 april 2008 15:06]
@vgroenewold: Hoe groot denk je dat die userbase is? Om te beginnen heeft Microsoft een aantal jaren geleden de gratis versie van hotmail ontdaan van de mogelijkheid om via Outlook express mail te kunnen inlezen. Dat gold voor alle accounts die er nog geen gebruik van maakten. Dus een behoorlijke groep heeft dit nooit gehad. Daarnaast maakt een behoorlijke groep hier geen gebruik van, omdat die via de web-browser of Messenger (eigenlijk hetzelfde) hun mails bekijken. Daarnaast zijn er ook al een groep mensen overgestapt, omdat ze bijvoorbeeld een computer met Vista kochten of Live mail hebben gedownload met Messenger.
Daarnaast is de ontwikkeling van outlook Express al een paar jaar geleden gestopt. Dat betekent aan de ene kant, dat er geen security patches meer uitkomen voor dit product, maar aan de andere kant misschien ook wel, dat het moeilijk is om security patches op de servers toe te passen en toch de compatibiliteit met Outlook Express te waarborgen.
De grootste fout van Microsoft is altijd al geweest dat zij te lang te veel ondersteund hebben. Vorige week stond hier op Tweakers nog een artikel over de legacy van 20 jaren Windows en dat dit ervoor gezorgd heeft, dat Windows een monster geworden is. Een boom moet je ook af en toe snoeien. Op de uni hadden wij nog Banyan Vines met Vines mail. een draak van een protocol met een draak van een mail client. via en truukje kon dat omgeleid worden naar echte e-mail adressen, maar het hield niet over. Als de uni dat niet had uitgefaseerd, dan zaten ze er nu nog mee. Jij kunt wel zeggen dat het niet zo moeilijk is om support te houden, maar heb jij de sources en daarmee de mogelijke lekken gezien? Zo nee, dan zou ik maar niet zo hard roepen. Over het algemeen vinden gebruikers het veel minder leuk als iemand zich tegang heeft weten te verschaffen tot het systeem en 1.000.000 mailboxen verwijderd heeft.
Als laatste vind ik dat als je een gratis e-mail adres gebruikt, je sowieso niet mag klagen. Je gebruikt de dienst van iemand anders en je hebt je dan gewoon aan zijn of haar regelingen te houden. Als die mail zo belangrijk is, dan zijn er genoeg betaalde alternatieven, tot het ultieme alternatief: het eigen domein.
Daarnaast is de ontwikkeling van outlook Express al een paar jaar geleden gestopt. Dat betekent aan de ene kant, dat er geen security patches meer uitkomen voor dit product, maar aan de andere kant misschien ook wel, dat het moeilijk is om security patches op de servers toe te passen en toch de compatibiliteit met Outlook Express te waarborgen.
De grootste fout van Microsoft is altijd al geweest dat zij te lang te veel ondersteund hebben. Vorige week stond hier op Tweakers nog een artikel over de legacy van 20 jaren Windows en dat dit ervoor gezorgd heeft, dat Windows een monster geworden is. Een boom moet je ook af en toe snoeien. Op de uni hadden wij nog Banyan Vines met Vines mail. een draak van een protocol met een draak van een mail client. via en truukje kon dat omgeleid worden naar echte e-mail adressen, maar het hield niet over. Als de uni dat niet had uitgefaseerd, dan zaten ze er nu nog mee. Jij kunt wel zeggen dat het niet zo moeilijk is om support te houden, maar heb jij de sources en daarmee de mogelijke lekken gezien? Zo nee, dan zou ik maar niet zo hard roepen. Over het algemeen vinden gebruikers het veel minder leuk als iemand zich tegang heeft weten te verschaffen tot het systeem en 1.000.000 mailboxen verwijderd heeft.
Als laatste vind ik dat als je een gratis e-mail adres gebruikt, je sowieso niet mag klagen. Je gebruikt de dienst van iemand anders en je hebt je dan gewoon aan zijn of haar regelingen te houden. Als die mail zo belangrijk is, dan zijn er genoeg betaalde alternatieven, tot het ultieme alternatief: het eigen domein.
Daar haal je een paar hele goede punten aan. Het was mij niet bekend dat je met Express zowiezo geen hotmail-mail meer kon binnenhalen (is dat echt zo?), maar ontbreekt deze optie nu dan ook voor Outlook 2007 bijv? Dan zou beteken dat het probleem wel zal meevallen ja.
Dat support is gestopt, dat heeft natuurlijk allerlei goede redenen en ik ben zeker voor vooruitgang, zeker op het gebied van draken van software-pakketten, maar dit is zeker niet het geval voor Express, dat zit verder simpel en vrij goed inelkaar (qua gebruik). De scenario's die je schetst zijn volgens mij nog nooit voorgekomen en verder gebruiken nog heel veel mensen XP, of zelfs Windows 2000 oid (in bedrijven bijv ook), daar houdt de support ook van op of is opgehouden. Moet iedereen dan verplicht overstappen? Dat is natuurlijk wat je als bedrijf heel graag ziet, maar het is voor die personen niet noodzakelijk en ik kan mij maar weinig berichten herinneren waaruit is gebleken dat hele bedrijven plat hebben gelegen hierom.
Dat je een gratis dienst gebruikt, dat zouden veel mensen inderdaad moeten inzien. Echter, ook hier is het imago van het bedrijf weer zeer belangrijk. Als MS besluit tot het stoppen van hotmail oid, dan zou dat dus prima zijn? Zo ver gaan ze natuurlijk niet, maar men moet weldegelijk oppassen, heel Europa zit ongeveer op Hotmail, heel veel mensen hebben nog nooit van backups gehoord. Dan kan je wel zeggen "dat is hun schuld", klopt, maar je kan als bedrijf daar beter op inspelen. Ga je deze mensen negeren en simpelweg dingen laten vallen, aanpassen volledig naar eigen wil, waarbij je veel gaat vragen van deze zelfde mensen, dan kan je je imago flink beschadigen. Naast het feit dat ik vind dat ik gewoon moet kunnen werken met een programma wat het als een trein doet.
Dat support is gestopt, dat heeft natuurlijk allerlei goede redenen en ik ben zeker voor vooruitgang, zeker op het gebied van draken van software-pakketten, maar dit is zeker niet het geval voor Express, dat zit verder simpel en vrij goed inelkaar (qua gebruik). De scenario's die je schetst zijn volgens mij nog nooit voorgekomen en verder gebruiken nog heel veel mensen XP, of zelfs Windows 2000 oid (in bedrijven bijv ook), daar houdt de support ook van op of is opgehouden. Moet iedereen dan verplicht overstappen? Dat is natuurlijk wat je als bedrijf heel graag ziet, maar het is voor die personen niet noodzakelijk en ik kan mij maar weinig berichten herinneren waaruit is gebleken dat hele bedrijven plat hebben gelegen hierom.
Dat je een gratis dienst gebruikt, dat zouden veel mensen inderdaad moeten inzien. Echter, ook hier is het imago van het bedrijf weer zeer belangrijk. Als MS besluit tot het stoppen van hotmail oid, dan zou dat dus prima zijn? Zo ver gaan ze natuurlijk niet, maar men moet weldegelijk oppassen, heel Europa zit ongeveer op Hotmail, heel veel mensen hebben nog nooit van backups gehoord. Dan kan je wel zeggen "dat is hun schuld", klopt, maar je kan als bedrijf daar beter op inspelen. Ga je deze mensen negeren en simpelweg dingen laten vallen, aanpassen volledig naar eigen wil, waarbij je veel gaat vragen van deze zelfde mensen, dan kan je je imago flink beschadigen. Naast het feit dat ik vind dat ik gewoon moet kunnen werken met een programma wat het als een trein doet.
[Reactie gewijzigd door vgroenewold op dinsdag 22 april 2008 15:34]
Ze zetten DAV uit op de hotmail servers, ze brengen niet een update uit waardoor OE op de client wordt aangepast. Of OE en DAV nu open of gesloten zijn maakt dus niet uit. Zelfs al zijn alle componenten Open Source, dan nog kan een serverbeheerder besluiten een bepaald protocol niet meer te gaan gebruiken.
Die update is dus de nieuwe cliënt Windows Live Mail, welke gewoon op XP te installeren is. Windows 2000 gebruikers kunnen dat niet inderdaad, maar met Vista + SP1 of XP + SP3 mag je toch wel verwachten dat men dan iets nieuwers neemt intussen. Voor een paar tientjes heb je al een prima 2e hands XP bakkie tegenwoordig, danwelniet gratis.
Naar mijn weten, en in tegenstelling tot dit T.net bericht, is dat al meer dan een jaar geleden gebeurd. In ieder geval kon mijn hotwayd-deamon (draaiende op Linux in mijn geval) die als fake-mailserver dient voor de mailclient niet meer via WebDAV de mail downloaden, wat daarvoor wel kon. Dat bleek - na een 'debugpoging' d.m.v. telnet - dan weer te komen omdat gratis hotmail (mijn adres in 1999 geregistreerd) geen WebDAV meer had, zo las ik op de hotmail site ergens.Ze zetten DAV uit op de hotmail servers
Eigenaardig, deze tegenstelling; hoe kan het nu dat ze beweren dat WebDAV nu pas uitgezet wordt?
dan gebruik je windows mail toch lekker niet...
ga dan over naar die outlook express clone.. die "ongelooflijke mail" client...
Dat de support stopt wil nog niet zeggen dat je het niet meer kan gebruiken. Het wordt alleen niet meer verder doorontwikkeld en ondersteund. Je kan nog steeds outlook express blijven gebruiken. Zorg gewoon dat je mail bij je provider wordt afgeleverd en haal het daar op met pop3 ofzo... (of neem een gmail account )
ga dan over naar die outlook express clone.. die "ongelooflijke mail" client...
Dat de support stopt wil nog niet zeggen dat je het niet meer kan gebruiken. Het wordt alleen niet meer verder doorontwikkeld en ondersteund. Je kan nog steeds outlook express blijven gebruiken. Zorg gewoon dat je mail bij je provider wordt afgeleverd en haal het daar op met pop3 ofzo... (of neem een gmail account
)
je bedoel toch niet die ellendige incredidrek....
Want dan nog liever outlook express 1.0
Probeer als je incredi.... eenmaal hebt, maar eens er vanaf te komen, geen export mogelijk....weg mail. Om nog maar te zwijgen van de reclamezooi, en het vervuilen van je eigen mail. enz. enz (ik zou het zelfs onder malware wil vatten)
Want dan nog liever outlook express 1.0
Probeer als je incredi.... eenmaal hebt, maar eens er vanaf te komen, geen export mogelijk....weg mail. Om nog maar te zwijgen van de reclamezooi, en het vervuilen van je eigen mail. enz. enz (ik zou het zelfs onder malware wil vatten)
Ergens heb je wel een punt, ware het niet dat ik dit bericht krijg als ik Windows Live Mail wil installeren
Waarom die limitatie bestaat mag Joost weten. Live Messenger mag je geloof ik ook niet installeren op XP x64. En dat terwijl ik 'm middels een hack wel geïnstalleerd heb staan, go figure. Hier staan wat handige tips daaromtrent, waarmee het waarschijnlijk ook wel mogelijk is om Live Mail te installeren (in de reacties staat bijvoorbeeld: de installer runnen op een XP-32 machine, die vervolgens de relevante MSI gaat downloaden voor de software, en die MSI kun je vervolgens weer runnen op een XP-64 machine).
.edit: en hier staat ook nog een handige truc om de hele live suite te kunnen installeren op XP x64.
Ik draai dus XP x64. Best ruk, als je het mij vraagt. Ik kàn dus niet eens overstappen. En m'n vriendin dus ook niet meer bij haar e-mail via OE.Er kunnen geen Windows Live-programma's geïnstalleerd worden op Windows Server, Windows XP Professional x64 Edition en Windows-besturingssystemen die ouder zijn dan Windows XP Service Pack 2
Waarom die limitatie bestaat mag Joost weten. Live Messenger mag je geloof ik ook niet installeren op XP x64. En dat terwijl ik 'm middels een hack wel geïnstalleerd heb staan, go figure
. Hier staan wat handige tips daaromtrent, waarmee het waarschijnlijk ook wel mogelijk is om Live Mail te installeren (in de reacties staat bijvoorbeeld: de installer runnen op een XP-32 machine, die vervolgens de relevante MSI gaat downloaden voor de software, en die MSI kun je vervolgens weer runnen op een XP-64 machine)..edit: en hier staat ook nog een handige truc om de hele live suite te kunnen installeren op XP x64.
[Reactie gewijzigd door .oisyn op dinsdag 22 april 2008 15:17]
had een beetje het zelfde gevoel, iedereen maar zagen op microsoft omdat ze altijd per se compatibiliteit met hun oude systemen willen houden, dan doen ze dat eens niet en het is weer niet goed ?
De reden dat compatibiliteit met oude Windows versie beter kan worden opgegeven staat tegenover een enorme performance-winst en een duidelijker, beter en veiliger systeem vanuit de basis. Je kan zien hoeveel voordeel dit voor OSX in vergelijking met eerdere versies heeft gegeven, voordeel ook voor de gebruikers. Zo groot is dit voordeel in Express -> live helemaal niet, voor heel veel mensen. Binnen een besturingssysteem verwacht je natuurlijk wel compatibiliteit, anders wordt je snel gek als gebruiker.
Niet bij mij, ik heb Windows Live Mail nu de afgelopen 4 maanden 3 keer geinstalleerd en alle drie de keren kreeg ik steeds de beroemde kreet
"Live Mail heeft een fout veroorzaakt in xxxxx en gaat nu sluiten, sla alles op etc etc"
en daar ging de boel weer eens, het rottige is,dat live mail zelf goed werkte tijden het ophalen etc etc, nooit een fout gehad, maar als het rustig stond te niksen op de achtergrond dan kwamen om de haverklap die schermen in beeld dat de boel vast was gelopen
"Live Mail heeft een fout veroorzaakt in xxxxx en gaat nu sluiten, sla alles op etc etc"
en daar ging de boel weer eens, het rottige is,dat live mail zelf goed werkte tijden het ophalen etc etc, nooit een fout gehad, maar als het rustig stond te niksen op de achtergrond dan kwamen om de haverklap die schermen in beeld dat de boel vast was gelopen
Doe je dan goed, want hier draait het goed op m'n XPSP2 bakkie (draait al ruim een jaar, dus is geen schoon systeempje meer). En ook draait het bij enkele andere mensen nu vlekkeloos.
Het voelt inderdaad als Vista door ieders strot duwen (sorry voor het grove taalgebruik).
In de aankondigingsmail stond wel een grappige quote:
"The new protocol unfortunately is NOT supported by Outlook Express and support would require too many changes to the Outlook Express software. "
Ik dacht nochthans dat met Vista alles zo modulair mogelijk geschreven zou worden. Is een dll toevoegen aan outlook express dan echt zo moeilijk?
In de aankondigingsmail stond wel een grappige quote:
"The new protocol unfortunately is NOT supported by Outlook Express and support would require too many changes to the Outlook Express software. "
Ik dacht nochthans dat met Vista alles zo modulair mogelijk geschreven zou worden. Is een dll toevoegen aan outlook express dan echt zo moeilijk?
Windows Live Mail werkt anders ook prima op Windows XP hoor..Het voelt inderdaad als Vista door ieders strot duwen (sorry voor het grove taalgebruik).
Dit heeft niets te maken met Vista, daar was het toch al vervangen. XP gebruikers van Outlook Express zullen nu noodgedwonge over moeten stappen voor Hotmail.
Live Mail is een applicatie, gebouwd voor o.a. (de inmiddels vrij grote) Hotmail accounts en ook beschikbaar voor XP...
Live Mail is een applicatie, gebouwd voor o.a. (de inmiddels vrij grote) Hotmail accounts en ook beschikbaar voor XP...
[Reactie gewijzigd door FrenzyFreak op dinsdag 22 april 2008 14:28]
Eh..Volgens mij is Windows (Live) Mail ook gewoon beschikbaar onder Windows XP, dus waarom dit nu weer voelt als Vista door ieders strot duwenVista door ieders strot duwen snap ik niet helemaal...
Windows Mail werkt tenminste een stuk beter dan Outlook Express (k hoop dat alle mensen die ik ken snel overstappen (voor zover dat al niet gebeurd is), dat scheelt ook weer een boel corrupte databases omdat je mailbox groter is dan 2 GB.... snap ik niet helemaal...
Windows Mail werkt tenminste een stuk beter dan Outlook Express (k hoop dat alle mensen die ik ken snel overstappen (voor zover dat al niet gebeurd is), dat scheelt ook weer een boel corrupte databases omdat je mailbox groter is dan 2 GB....
Windows Mail werkt tenminste een stuk beter dan Outlook Express (k hoop dat alle mensen die ik ken snel overstappen (voor zover dat al niet gebeurd is), dat scheelt ook weer een boel corrupte databases omdat je mailbox groter is dan 2 GB.... snap ik niet helemaal...
Windows Mail werkt tenminste een stuk beter dan Outlook Express (k hoop dat alle mensen die ik ken snel overstappen (voor zover dat al niet gebeurd is), dat scheelt ook weer een boel corrupte databases omdat je mailbox groter is dan 2 GB....
Goede zet van Microsoft, minder bandbreedte verbruik voor hun, veiliger voor de gebruiker.
das lekker (not), dus ik kan vanaf die datum niet lekker makkelijk met een mailprogrammaatje als Windows Explorer werken, men dwingt me om up te graden naar Vista? Of zit windows live mail in die nieuwe service pack voor XP?
Welke mailprogramma's ondersteunen nog meer deltasync of is dat weer microsoft specifiek?
Gevonden deltasync is microsoft specifiek, lekker is dat.
Welke mailprogramma's ondersteunen nog meer deltasync of is dat weer microsoft specifiek?
Gevonden deltasync is microsoft specifiek, lekker is dat.
[Reactie gewijzigd door een_naam op dinsdag 22 april 2008 14:28]
Windows Live Mail draait gewoon onder XP.
Windows Explorer is geen mail programma, het is een onderdeel van windows om door het file systeem te bladeren.
Windows Live Mail is een programma dat te downloaden is op de Microsoft site en is net als Windows Live Messenger een onderdeel van het Live pakket van MS. De enige vereiste kwa sortware is dat SP2 op XP staat.
download
Windows Live Mail is een programma dat te downloaden is op de Microsoft site en is net als Windows Live Messenger een onderdeel van het Live pakket van MS. De enige vereiste kwa sortware is dat SP2 op XP staat.
download
[Reactie gewijzigd door kluyze op dinsdag 22 april 2008 15:03]
Gewoon downloaden bij www.windowslive.nl...niets wachten op een Service Pack (of upgraden naar Vista)...
Ik kreeg vanochtend een mailtje hierover,
Het was zoiezo al niet meer mogelijk om emailadressen jonger dan 3 jaar in je outlook express te gebruiken en nu nog dit erbij.
Is het mogelijk om met windows live mail alle mail te importeren vanuit OE of gaat dit ook weer leuk worden?
Ik was niet van plan om daarvoor outlook te gaan gebruiken.
Het was zoiezo al niet meer mogelijk om emailadressen jonger dan 3 jaar in je outlook express te gebruiken en nu nog dit erbij.
Is het mogelijk om met windows live mail alle mail te importeren vanuit OE of gaat dit ook weer leuk worden?
Ik was niet van plan om daarvoor outlook te gaan gebruiken.
Ja.Is het mogelijk om met windows live mail alle mail te importeren vanuit OE
De eerste keer werken met Live Mail zal je gehele Hotmail account naar je pc kopieren.
Alle mailtjes krijg je dus weer lokaal.
Alle mailtjes krijg je dus weer lokaal.
Ja, dat klopt wel maar ik bedoel m'n pop accounts.
Ik heb eigenlijk vanaf m'n eerste emailadres alle mailtjes nog op de comp staan en wil die graag houden omdat er werktechnisch nog meuk tussen staat.
Anders gaat gewoon hotmail eruit en ga ik opera gebruiken voor de pop accounts
Ik heb eigenlijk vanaf m'n eerste emailadres alle mailtjes nog op de comp staan en wil die graag houden omdat er werktechnisch nog meuk tussen staat.
Anders gaat gewoon hotmail eruit en ga ik opera gebruiken voor de pop accounts
Nogmaals: dat kan.
Je hele account? Is het niet simpelweg mogelijk om de database van Express om te laten zetten? Zo niet, dan zou dat nog een enorme drempel zijn voor veel mensen.
edit: Ah, ik zie dat dat wel kan...
edit: Ah, ik zie dat dat wel kan...
[Reactie gewijzigd door vgroenewold op dinsdag 22 april 2008 14:43]
hey, maar er is toch allang een fatsoenlijk protocol hier voor: IMAP
wordt dat niet gewoon ondersteund door hotmail?
wordt dat niet gewoon ondersteund door hotmail?
Nee, want dat is een open standaard. Dan kan je zomaar opeens ieder mailprogramma in plaats van alleen met Windows gebundelde software gebruiken. Je denkt toch niet dat ze bij Microsoft gek zijn geworden?
Je kan allang met o.a. thunderbird je hotmail ophalen. Hou toch eens op met die op niets gebaseerde bashpogingen.
En hoeveel van die mogelijkheden hebben we aan MS te danken?
Juist, 0.0%, Ms heeft er ongelofenlijk vaak werk van gemaakt om andere clients buiten te sluiten.
Juist, 0.0%, Ms heeft er ongelofenlijk vaak werk van gemaakt om andere clients buiten te sluiten.
Tot 30 juni kan ik dat perfect in Thunderbird in combinatie met WebDAV, inderdaad. Daarna moet ik gaan HTML grabben, wat nog meer bandbreedte (=tijd) kost.
Je kan allang met o.a. thunderbird je hotmail ophalen. Hou toch eens op met die op niets gebaseerde bashpogingen.
Zonde. Aan de andere kant: de meeste personen controleren alleen hun mail via een web-interface. De meer eisende gebruikers zijn allang overgestapt naar Google Mail, welke POP3, IMAP en SMTP ondersteund. Allemaal met behulp van SSL/TLS, zodat je niet afhankelijk bent van een domme/vertrouwende admin die TCP port 25 open laat staan.
Wilt niet zeggen dat Google Mail perfect is. Het is niet voor niets nog in 'beta' (en zal altijd zo blijven).
[Reactie gewijzigd door The Zep Man op dinsdag 22 april 2008 16:32]
IMAP is niet een fatsoenlijk protocol.
Geen ondersteuning voor agenda's.
Geen ondersteuning voor contactpersonen.
Geen notitie synchronisatie.
Als je die dingen toch wil, dan moet je lelijke hacks gebruiken die contactpersonen en agendaitems als mailberichten weergeeft, en daar is geen standaard voor, dus wat in een mailclient met IMAP als een agenda wordt weergegeven, kan bij een andere server of client een lijst met mails worden.
IMAP is een leuk protocolletje voor basis email, maar voor iets wat technisch zo geavanceerd is als hotmail, heb je wel iets beters nodig.
Geen ondersteuning voor agenda's.
Geen ondersteuning voor contactpersonen.
Geen notitie synchronisatie.
Als je die dingen toch wil, dan moet je lelijke hacks gebruiken die contactpersonen en agendaitems als mailberichten weergeeft, en daar is geen standaard voor, dus wat in een mailclient met IMAP als een agenda wordt weergegeven, kan bij een andere server of client een lijst met mails worden.
IMAP is een leuk protocolletje voor basis email, maar voor iets wat technisch zo geavanceerd is als hotmail, heb je wel iets beters nodig.
IMAP is wel een fatsoenlijk protocol, maar die dingen die jij naast email er ook mee in wilt hebben, hebben geen fatsoenlijke standaard. Email is een standaard (RFC 822 geloof ik) en al die andere zaken hebben geen standaard.
Imap is een MAIL protocol,
voor contact personen gebruik je ldap (waarvan actve directory icm exchange gewoon een rip is)
Voor calenders kun je iCal gebruiken, netjes los van alle andere meuk, en toch prima te integreren.
Voor notities zijn ook voldoende protocollen, notes zijn immers niet meer dan text bestandjes.
Maar stel je voor dat je zelf kunt kiezen welke server of client software je voor bepaalde diensten gebruikt, of misschien wel uitbesteedt, dat is geen goed plan als je ook een all in one suite verkoopt, dus dan kun je beter zelf iets in elkaar draaien en het exchange noemen.
Gmail doet het trouwens een stuk beter dan hotmail, en is veel geavanceerder, heeft meer functies en gebruikt wel gewoon open protocollen. Een protocol is een communicatie laag, niet de daadwerkelijke opslag van je gegevens en moet er dus niks mee te maken hebben behalve het ontsluiten van functies om deze data te bekijken of te manipuleren.
voor contact personen gebruik je ldap (waarvan actve directory icm exchange gewoon een rip is)
Voor calenders kun je iCal gebruiken, netjes los van alle andere meuk, en toch prima te integreren.
Voor notities zijn ook voldoende protocollen, notes zijn immers niet meer dan text bestandjes.
Maar stel je voor dat je zelf kunt kiezen welke server of client software je voor bepaalde diensten gebruikt, of misschien wel uitbesteedt, dat is geen goed plan als je ook een all in one suite verkoopt, dus dan kun je beter zelf iets in elkaar draaien en het exchange noemen.
Gmail doet het trouwens een stuk beter dan hotmail, en is veel geavanceerder, heeft meer functies en gebruikt wel gewoon open protocollen. Een protocol is een communicatie laag, niet de daadwerkelijke opslag van je gegevens en moet er dus niks mee te maken hebben behalve het ontsluiten van functies om deze data te bekijken of te manipuleren.
correctie.. Active Directory is geen rip.. Active Directory is een implementatie van ldap
(owh ja.. ook MS gebruikt open protocollen etc. )
(owh ja.. ook MS gebruikt open protocollen etc.
)
Ik ben twee maanden geleden op gMail overgestapt en blijkbaar heb ik daar goed aan gedaan. Ik kon tussen de reclame en 'prachtige looks' van Live mijn emails niet meer vinden en gMail werkt net even iets lekkerder in mailprogramma's als Thunderbird en Outlook*. Ik snap niet dat Microsoft dit soort dingen doorvoert; het laat mensen alleen maar naar de concurrent toe rennen (en zonder discussies op te willen laaien vind ik dat een goed iets: Standaarden zijn de toekomst (e.g. FireFox)).
* Persoonlijke mening na vele jaren Outlook + Hotmail tegenover enkele maanden Thunderbird + gMail.
* Persoonlijke mening na vele jaren Outlook + Hotmail tegenover enkele maanden Thunderbird + gMail.
In Mozilla Thunderbird kan je in combinatie met de Webmail en Hotmail plug-in prima Hotmail addressen uitlezen.
http://webmail.mozdev.org/
http://webmail.mozdev.org/
[Reactie gewijzigd door woekele op dinsdag 22 april 2008 14:30]
Het is zeer waarschijnlijk dat die plugin (en alle andere) gebruik maakt van het WebDAV protocol voor Hotmail, omdat dit een zeer simpel protocol is, en gebaseerd op het open WebDAV protocol.
Dus grote kans dat de plugin stopt met werken totdat deze is aangepast voor Deltasync.
Edit: even in de source gekeken, maakt inderdaad gebruik van WebDAV, en zal dus ook stoppen met werken.
Dus grote kans dat de plugin stopt met werken totdat deze is aangepast voor Deltasync.
Edit: even in de source gekeken, maakt inderdaad gebruik van WebDAV, en zal dus ook stoppen met werken.
[Reactie gewijzigd door _js_ op dinsdag 22 april 2008 15:11]
De Webmail plugin ondersteunt 2 manieren van inloggen. En waar Webmail faalt, kan MrPostman nog altijd een oplossing bieden, alhoewel dit cross-platform opensource project al een jaar comateus is :-/
WebDAV is inderdaad een optie, maar standaard gebruikt hij gewoon http om de mail op te halen. Werkt prima en zal dus ook blijven werken (totdat Ms besluit de Livemail site grondig aan te passen, maar dat kan dan weer opgelost worden met een update). Het wordt ook nog vrij regelmatig geupdate trouwens.
Ik gebruik sinds enige tijd GetLive welke ik geinstalleerd heb bij mijn webhoster. Simpel via een cron om het kwartier je mailbox bij Hotmail checken om ze vervolgens via SMTP door te sturen naar een niet-Hotmail adres. Voor zover ik uit de code kan opmaken gebruikt deze gewoon http om de mail binnen te halen.
Draait op elk OS met Perl:
Website:
http://sourceforge.net/projects/getlive
Download:
http://getlive.cvs.sourceforge.net/getlive/GetLive/
Edit: gebruik wel de cvs versie, niet alle accounts werken met de 'stable'
Draait op elk OS met Perl:
Website:
http://sourceforge.net/projects/getlive
Download:
http://getlive.cvs.sourceforge.net/getlive/GetLive/
Edit: gebruik wel de cvs versie, niet alle accounts werken met de 'stable'
[Reactie gewijzigd door roan op dinsdag 22 april 2008 19:56]
Geld dit enkel vor Outlook Express of ook voor andere versies van Outlook?
Ik ga uit van Outlook Express 6.0. Ik hoop althans niet dat men nog oudere versies van Outlook Express gebruikt.
Welke Office Outlook versies het oude protocol alleen maar gebruiken weet ik niet. Deze worden wellicht ook buitengesloten. Maar deze zijn vooral bedoeld voor bedrijven met een Exchange server.
Welke Office Outlook versies het oude protocol alleen maar gebruiken weet ik niet. Deze worden wellicht ook buitengesloten. Maar deze zijn vooral bedoeld voor bedrijven met een Exchange server.
Hoe zit het eigenlijk als je met een andere client (bijvoorbeeld Thunderbird) je Hotmail-mail wilt ophalen ?
De webmail extension, zoals meerdere malen genoemd hier, ik gebruik hem zelf ook, werkt perfect.
http://www.google.nl/sear...nG=Google+zoeken&meta=
[Reactie gewijzigd door mOrPhie op dinsdag 22 april 2008 14:41]
Ik vind dit een heel goede vraag, Hij vraagt niet hoe je voor de verandering je hotmail kon ophalen, maar of dit gevolgen heeft voor de webmail extensions.
Dat was als Thunderbird gebruiker ook het eerste wat er in mij opkwam.
Dat was als Thunderbird gebruiker ook het eerste wat er in mij opkwam.
De webmail-extension voor Thunderbird ondersteund nu twee modes waarin het mail kan ophalen van Hotmail: WebDAV en HTML grabbing. Standaard wordt de laatste gebruikt en die zal blijven werken.Hoe zit het eigenlijk als je met een andere client (bijvoorbeeld Thunderbird) je Hotmail-mail wilt ophalen ?
[Reactie gewijzigd door The Zep Man op dinsdag 22 april 2008 16:34]
Hoe zit dat met Outlook zelf (dus niet Express, maar in mijn geval 2007)? Zelf maak ik daar gebruik van om mijn Hotmail te lezen en verzenden. Gaat die support er ook uit, of gaan ze voor Outlook wel het nieuwe protocol implementeren dmv een update? Ik heb geeb zin om straks met een paar e-mailclients te werken, veels te omslachtig en dat neemt pas resources in beslag.
Het gaat enkel om OE.
Als ze het dav-protocol uitschakelen op de servers dan heeft Outlook 2007 toch ook een probleem?
Nee, want zoals in het artikel staat kan je via het Deltasync protocol Hotmail nog steeds benaderen. En de Outlook connector ondersteunt Deltasync.
Als Yodeluxe, zoals hij vertelt, Outlook 2007 gebruikt om z'n hotmail te lezen, dan betekent dat dat hij de Outlook Connector heeft, en dus dat hij geen last gaat hebben van het uitschakelen van dav.
Als Yodeluxe, zoals hij vertelt, Outlook 2007 gebruikt om z'n hotmail te lezen, dan betekent dat dat hij de Outlook Connector heeft, en dus dat hij geen last gaat hebben van het uitschakelen van dav.
Op dit item kan niet meer gereageerd worden.
Onderwerpen
Populair: Tablets Samsung Websites en communities Mobiele telefoons Google Sony Microsoft Games Politiek en recht Consoles
© 1998 - 2013 Tweakers.net B.V. Contact Over Tweakers Jouw privacy Algemene voorwaarden Cookies
Tweakers wordt uitgegeven door De Persgroep en wordt gehost door True
