Pokerbot verliest wedstrijd van profs

De wedstrijd tussen pokerprofessionals Phil Laak en Ali Eslami versus pokerbot Polaris is beslecht in het voordeel van het menselijke team. In vier sessies van vijfhonderd handen verloor de bot twee keer en won de bot eenmaal.

De bot bleek goed te kunnen kaarten en de pokerprofs moesten flink hun best doen om met de overwinning naar huis te kunnen gaan. Het programma draaide tijdens de wedstrijd op een MacBook Pro en maakte voornamelijk gebruik van een database met spelsituaties om tot beslissingen te komen. Hiermee verschilt de bot met andere bekende bots zoals Deep Blue die de mens te snel af was door de rekenkracht van het gebruikte systeem. Uit de analyse van de wedstrijdresultaten komt naar voren dat de pokerprofs wonnen doordat deze beter het formaat van de pot wisten te controleren. Grotere potten bij winnende handen en kleinere potten bij verliezende handen zorgden voor de overwinning. Het team achter de bot is tevreden met de resultaten van Polaris en is van plan om verder te werken aan het verbeteren en optimaliseren van de software. Volgend jaar staat er weer een vergelijkbare wedstrijd op het programma.

Reacties (85)

[Verwijderd]

Mwah dit staat niet in het artikel:

"The game is a $10/$20 Limit Heads Up Texas Holdem"

a. Heads-up (dus gemakkelijker voor de bot, je weet via de database al hoevaak bepaalde handen kunnen winnen tegen slechts 1 speler)
b. Het is LIMIT (dus veel makkelijker wiskundig goede beslissingen te maken zoals bets/folds)
c. Het waren maar 4 wedstrijden dus niet representatief voor de werkelijke kwaliteiten van de bot. Daarvoor moet je hem toch echt minimaal 100 partijen laten spelen.

Als die nu al niet kan winnen, dan lijkt me een goede 10tabler No Limit bot nog ver te zoeken en hoeven we ons voorlopig geen zorgen te maken over ' cheaters '.

Die info had best wel even in het artikel gezet mogen worden.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 22 juli 2024 15:16]

[fsfikke]

a. Bij heads-up maken de kaarten juist veel minder uit.
b. onzin. Bij no limit kan je perfect pot-odds berekenen. Bij no limit heb je juist meer informatie doordat de ander moet bepalen hoe groot zijn bet wordt.
c. 500 handen waren het. Daarvoor moet je toch wel een paar avondjes in het casino zitten.

[MrAngry]

Dat is dus precies waarom een bot geen No limit kan spelen, de speler kan z'n bets zo sizen dat de bot altijd te weinig pot odds heeft om een draw te callen. En wat betreft die 500 handen, al moet je er een jaar voor in het casino zitten, dat doet niks af aan het feit dat het statistisch veel te weinig is, bij 5000-10000 wordt het pas beter mogelijk om echte uitspraken te doen. (al heb je gelijk dat dat effect heads up minder groot is).

Ik vind het verder vreemd dat er gespeeld is in sessies die de bot kon winnen of verliezen. Het gaat er juist om hoeveel geld hij won of verloor.

[Verwijderd]

Vanwaar haal jij uw 5000-10000? Een steekproef van 10000 is niet noodzakelijk beter dan eentje van 1000.

[MrAngry]

In Texas holdem wel. Ik kan van afgelopen week zo 1000 handen achter elkaar uit m'n poker tracker halen waar ik dik verlies heb gedraaid en daarna waar ik dik winst heb gedraaid. (en dan bedoel ik uiteraard wel achter elkaar gespeelde handen, ik ga ze niet bijelkaar zoeken op m'n punt te bewijzen).

Nou ben je natuurlijk niet overtuigd door mijn eigen ervaring, maar als je er wat poker literatuur op na slaat zal je zien dat 1000 handen texas holdem geen enkele statistische betekenis heeft.

[Verwijderd]

Als jij uw window mooi fit op uw 1000 verliezende handen dan verlies je al heel wat statistische betekenis. Wat is de kans dat je, wanneer je _nu_ begint te spelen, je 1000 opeenvolgdende verliezende handen hebt? Die kans is alvast heel wat kleiner dan dat je 1000 opeenvolgende verliezende handen moet zoeken uit een serie/dataset met misschien wel 100 000 handen.

[MrAngry]

Dat bedoel ik natuurlijk met waar ik boven geschreven heb dat ik ze niet bij elkaar ga zoeken. Kijk 1000 handen achter elkaar verliezen, die kan is bijna 0 (alleen al omdat ik neit zo dom ben om 1000 handen achter elkaar geld in de pot te stoppen), maar ik bedoel een sessie van 1000 handen achter elkaar (bijvoorbeeld maandagavond) waar ik in totaal dik verlies op heb gedraaid, terwijl ik gisteravond over zo'n 1000 handen dikke winst heb gedraaid. Dat is volstrekt normale variantie binnen No Limit Holdem.

Maar goed, ik heb het idee dat de wat ervaren poker spelers op een iets ander level over deze materie communiceren dan jij bijvoorbeeld, het hele idee dat het gaat over het verliezen van handen ipv geld is al zo fout. (verlies ik een hand als ik fold en geld in m'n zak houdt?)

[OddesE]

Idd ja. Je mag 999 handen met geen of alleen blinds als inzet 'verliezen' (fold) aan een tafel met kleine blinds, als je dan maar één keer een reusachtige pot wint zit je toch goed. Daarom was het verhaal over dat vaste percentage van de pot betten ook zo'n onzin. Als je denkt een redelijke kans te hebben om te winnen zet je een 'normaal' bedrag in.. als je denkt dat je bijv. 90% kans hebt om te gaan winnen zet je heel hoog in.. maar als je zeker weet dat je gaat winnen )en dat kan soms) dan zet je juist weer wat lager in en probeer je zoveel mogelijk spelers voor zoveel mogelijk geld de pot in te trekken.

[Verwijderd]

Een steekproef van 10000 zou ik niet echt een steekproef meer willen noemen in deze context.

[.oisyn]

Dat is dus precies waarom een bot geen No limit kan spelen

Onzin natuurlijk, of je verwoordt het verkeerd. Iig maak je de assumptie dat elke bot alleen zal callen als z'n odds in het voordeel zijn, maar dat hoeft natuurlijk helemaal niet, en ik weet zeker dat deze bot niet puur naar de statistieken kijkt (anders was de nieuwswaarde niet zo bijzonder).

Overigens, in het vorige artikel nierover op t.net stond dat er tegen de twee spelers op zo'n manier heads-up wordt gespeeld dat de ene menselijke speler de "tegenovergestelde" hand krijgt als de andere menselijke speler, om op die manier de invloed van toeval terug te brengen.

[MrAngry]

Ik maak idd de assumptie dat als de bot no limit speelt hij rekening zal moeten houden met pot en implied odds. Als ie dat niet doet wordt het nog veel makkelijker om hem te verslaan (dan callt ie dus teveel, de nr. 1 fout in No Limit Holdem).
Ik begrijp inderdaad dat deze bot in dit geval er meer bij gehad heeft dan alleen de berekeningen, namelijk een database met spelsituaties, maar mijn punt gaat eigenlijk meer over het verschil tussen Limit en No Limit en ik denk dat dat grote verschil is dat je de bot enorm kan manipuleren met je betsize. Als de bot bij limit al moeite heeft om de grote van de pot te controleren ten opzichte van de sterkte van z'n hand dan denk ik dat het nog wel even duurt voordat hij klaar is voor No Limit.

[fsfikke]

Wat ik wilde zeggen is dat 4 keer 500 handen best lang duurt. Voor een computer maakt het niet zo veel uit maar hierbij deden ook twee grote namen uit de pokerwereld mee. Die kunnen hun tijd wel beter besteden
Om nauwkeurige resultaten te krijgen moet je inderdaad langere tests houden. Eigenlijk zou een pokersite daar best geschikt voor zijn. Maar dat brengt ook weer wat moeilijkheden met zich mee

[Reactie gewijzigd door fsfikke op 22 juli 2024 15:16]

[Hielko]

1. De kaarten blijven even belangrijk. De range die speelbaar is is gewoon groter omdat de kans kleiner is dat de ander een monster hand heeft.
2. Nee. De ander kan bijvoorbeeld zijn bet gewoon altijd hetzelfde percentage van de pot maken zodat hij geen enkele informatie weggeeft. In limit heb je een veel groter aantal bets/call/raises die elk informatie geven. In NL heb je vaak maar enkele bets waaruit je alle informatie moet zien te halen.
c. Ik denk dat 4x 500 handen waarbij de 1 speler dezelfde kaarten krijgt als de computer versus de andere speler, en omgekeerd, best wel invloed heeft op de variantie in de resultaten. Het zegt iig meer als ik even 2000 handen zou spelen tegen willekeurige spelers.

[Verwijderd]

1. Het is makkelijker de waarde van je hand in te schatten heads-up dan in een multiway pot. Tegen meer tegenspelers moet je meer rekening houden met flushdraw, straightdraw en dat soort handjes. Het is dus lastiger om je hand in te schatten tegen x-random spelers dan tegen slechts 1. Het gaat hier immers over LIMIT. In NL krijg je mafkezen die de waarde van hun hand bluffen of onderbetten, dat is bij LIMIT niet goed mogelijk. (stel jij hebt een straight maar er ligt ook een flush. Iemand knalt em all-in. Lastige keuze. Bij Limit is de keus veel makkelijker namelijk callen omdat de bets gelimiteerd zijn). In heads-up heb je ook veel minder gezeur met positiespel. daarom is heads-up gewoon makkelijker voor een bot.

2. Ga jij maar fijn NL spelen op de pot-odds, het is een HULPMIDDEL maar kan NOOIT leidend zijn. Ga maar eens fijn op de wat lagere limieten spelen. Het is gemakkelijk de odds te beinvloeden in NL zodat jij altijd nadelige odds krijgt en dus theoretisch zou moeten folden. Maar als ik shortstack zit en ik heb al de helft van mijn stack in de pot zitten en ik heb een flushdraw op de flop en hij bet de pot, dan ga ik toch echt callen als shortstack (bij bv nog maar 1/2x BB). Potodds zijn niet zaligmakend bij beslissingen het is een hulpmiddel. In Limit kun je wel gemakkelijker potodds leidend laten zijn.

3. In poker zijn er zijn er iets van 2,598,960 mogelijke handen die gedeeld kunnen worden. dan vind ik dit aantal dus niet echt representatief. Als je een aap achter de computer zet wint ie ook vast wel een keer en verliest ie 2 keer.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 22 juli 2024 15:16]

[OddesE]

2. Nee. De ander kan bijvoorbeeld zijn bet gewoon altijd hetzelfde percentage van de pot maken zodat hij geen enkele informatie weggeeft.

Als je er aan wilt gaan ja. Ik speel nu een paar jaar poker en heb maanden en maanden heel fanatiek gespeeld (elke avond een paar uur) en ik heb met de aanpak die jij beschrijft nooit succes geboekt.

In mijn ervaring is de hoogte van je inzet bij no-limit allesbepalend. Als je telkens eenzelfde percentage speelt speel je dus eigenlijk vrijwel altijd suboptimaal. Als je pocket aces krijgt en dan pre-flop een lullig bedragje bet omdat je dat nu eenmaal telkens zo doet (je wilt immers geen informatie weg geven) dan zul je veel vaker verliezen met die kaart. Ik zet op zo'n moment typisch 1/4 van mijn stack in, tenzij dat lager is dan zeg 6 of 8 keer de big blind.. dan ga ik al aan een all-in denken. Pre-flop all-in ja, ik wil graag winnen met mijn azen.

[Verwijderd]

1/4e van je stack? dus als jij 4000 hebt en de blinds zijn 25/50 dan gooi jij er preflop 1000 in?

Tja dan win je wel met je azen...... maar dan win je niet meer dan de blinds want iedereen loopt weg.

[OddesE]

Niet per sé. Als je heel agressief speelt dan pikken de andere spelers dat niet en gaan ze toch callen, tegen alle odds in. Jij weet dat je pocket azen hebt, maar zij niet.. misschien bluf je wel.. en dat doe ik dus ook soms. Soms zit ik slecht in de slappe was en krijg bijv. K-B. Een redelijk sterke hand maar zeker geen zekerheid. Dan kan ik, als ik het gevoel heb er mee weg te komen.. betten alsof ik A-A heb. Ik heb het nu dus over een no-limit toernooi.. Als je een paar keer uit een pot gedrukt bent terwijl je hele speelbare kaarten had dan raak je gefrustreerd en ga je op een gegeven moment callen, omdat je het gewoon niet meer pikt.

Je hebt natuurlijk wel helemaal gelijk dat je de blinds moet laten meespelen. Maar nogmaals, ik heb het over een toernooi no-limit. Dan zijn de blinds typisch het hele spel lang moordend hoog, zelfs voor de spelers met veel chips. Ik kijk eigenlijk meer naar de grootte van mijn stack en die van de tegenstander dan naar de blinds als ik zo'n bet maak. Als ik een kwart van mijn stack inzet en dat is bijv. 1000 zoals in jouw voorbeeld, en de tegenstander heeft 2500 chips, dan weet hij dat deze hand hem uit het toernooi kan gooien en dat er maar één keuze voor hem is: all-in of fold. Bij een call gaat hij er aan, want ik kan het me veroorloven om hem all-in te zetten. Met zo'n bet geef je aan dat je pot-comitted bent. Je zet zoveel in dat iedereen kan nagaan dat je niet meer zomaar zult gaan folden.

[xtrme]

4x 500 keer delen

niet 4x

[MrAngry]

Statistisch gezien is 4*500 nog veel te weinig om bij poker betrouwbare uitspraken te doen. Daarom hebben ze geloof ik de menselijke spelers steeds een goede en een slechte hande gegeven op hetzelfde bord. Al was me dat een beetje onduidelijk (stond vd week op de frontpage).
Het feit dat het limit is maakt het veel makkelijker voor de computer omdat limit een veel mechanischer en mathematischer spel is.

[OddesE]

Ja precies. De kansberekenaars spelen meestal limit, precies om die reden. Alle grote toernooien zijn no-limit, dát is het echte poker!

[dfr0st]

Ik ben benieuwd hoe de pokerbot het doet tegen beginnende en normale spelers. Wint de bot dan vaker? Dan kun je met het programma online iedereen uitkleden in die poker programma's

[Hielko]

Het lijkt me redelijk safe om aan te nemen dat deze bot beginnende spelers zonder problemen kan verslaan. Je kan overigens ook tegen deze bot spelen als je op de site van de makers kijkt, dus kan je kijken hoe jij het er tegen doet. Overigens doen pokersites natuurlijk alles om te voorkomen dat bots gebruikt worden, dus zonder risico's is het gebruik van een bot niet (en de prestaties van deze bot evenaren is vast niet simpel, hier werkt een complete onderzoeksgroep aan).

[frickY]

Een linkje was handig geweest, kan het zelf niet vinden

[Tofu]

hierzo.
Wel enkel een Windows download terwijl de wedstrijd op een Mac werd uitgevoerd?
OSX Versie vind je als je op Other Systems klikt.

[Reactie gewijzigd door Tofu op 22 juli 2024 15:16]

[PrinsEdje80]

In vier sessies van vijfhonderd handen verloor de bot twee keer en won de bot eenmaal.

4 sessies, 2x verliezen, 1x winnen... 1 + 2 is niet 4... Wat was het resultaat van de missende sessie?!?

[Luckeh]

Gelijkspel

[Mighty]

Als die bot eenmaal goed werkt en regelmatig weet te winnen dan is dat natuurlijk een goudmijntje. Kun je zo op een groot aantal pokersites laten meedraaien.

[KBDE]

Het zou me niks verbazen dat dit nu al het geval is.
Is ook moeilijk te controleren. Vraag bij de poker sites maar eens voor de grap via de chat of een ieder een bepaald antwoord wil geven. Er zijn er altijd wel een paar die dit niet doen.

In elk geval is het imo wel zo dat de kaarten welke uitgegeven worden gemanipuleerd worden. De kaarten worden soms zodanig gedeeld dat een ieder denkt de beste kaarten te hebben en zodoende dus hoog inzetten waardoor de pot groot wordt en er een redelijke marge naar de aanbieder gaat. Dit komt in het echt uiteraard ook wel eens voor, maar niet met die regelmaat.

Kan natuurlijk niet voor alle aanbieders spreken, maar bij party- en titanpoker had/heb ik wel dat gevoel. Als je dit eenmaal doorhebt kun je alsnog goed geld winnen. Maar in feite is het allemaal doorgestoken kaart.

Let op, bovenstaande is mijn persoonlijke mening, ik wil dit niet als feit presenteren!

[Verwijderd]

ik kan het je zelfs met zekerheid zeggen. daar wordt onderzoek naar gedaan en software voor geschreven. het is dus mogelijk om binnen wettelijke grenzen van 'random' uitkomsten dingen dusdanig te manipuleren dat inzetten artificieel hoger worden.

casino's zijn wiskundige rekenpaleizen waar gokkers van hun geld gescheiden worden.

voorbeelden van bedrijven die hierin gespecialiseerd zijn:

www.gamingmath.com
www.nofcon.com

[OddesE]

Ik begrijp toch het verhaal niet goed. Het casino pakt een vaste rake van een paar procent, maakt niet uit wie er wint... Wat is het belang van het casino om het spelverloop te beïnvloeden? We hebben het hier dus over Poker, een spel dat wordt gespeeld tussen spelers onderling. Er is geen bank of zo zoals bij blackjack.

[Roeligan]

Ik ben het neit eens met .biz zijn stelling, maar de achterliggende gedachte wel. Poker levert rake op, en groterre potten == meer rake. Hier kunnen sites hun voordeel uit halen (maar zoals gezegd betwijfel ik dit ten zeerste)

[doxick]

@oddese
het uiteindelijke bedrag wat naar de bank gaat zal er niet op veranderen. Of ze nou 1% van 1000 krijgen of 1000 x (1% van 1). Echter gaan mensen die snel door hun geld heen zijn eerder geld extra op hun account zetten dan iemand die nog bulkt van het geld waardoor niet zozeer de hoeveelheden die ingezet worden veranderen als wel het totaal aantal dollars in omloop.

Uiteindelijk betekent het dus dat mensen meer geld op hun account zetten, er meer geld in omloop is. Meer geld in omloop is meer geld als 'percentage-geld' en dus meer winst voor de bank.

[OddesE]

Dat blijf ik betwijfelen. De meeste echte 'gokkers' spelen volgens mij meer blackjack etc. Als ik met poker verlies dan houdt het spelen gewoon eerder op voor mij.

Bovendien, als je echt het spelverloop wil beïnvloeden zodanig dat je de gemiddelde pot ophoogt, dan kun je volgens mij nooit binnen de grenzen van de wet blijven. Je moet dan echt situaties gaan creeren zoals hierboven beschreven, met meerdere mensen met pocket paren etc.

Ik kan me best voorstellen dat myobscurepokersite.com zoiets flikt, maar de echt grote jongens verdienen nu al miljoenen, waarom dat riskeren? Als ze gepakt worden hebben ze een groot probleem. De Nevada Gaming Commissie bijvoorbeeld controleert het gokken in Las Vegas. Die lui zijn echt heel streng. Pokerstars en Partypoker geven grote toernooien, op TV uitgezonden etc, heel high profile. Stel je voor wat dit voor hun naam zou betekenen als het uitkomt.

Ik geloof de theorie dus wel, maar geloof dus niet dat dit echt gebeurt bij de grote pokersites. Ik heb thuis ook zo vaak hele vreemde hnden gezien... Zoals al werd gezeg, je onthoudt juist die vreemde handen, waardoor het vaker voor lijkt te komen dan eigenlijk zo is.

[volcurd]

Zoals je al zegt, krijgen ze een vast percentage van de pot. Door het spel te beinvloeden zodat iedereen meer gaat inzetten krijg je een grotere pot = hoger bedrag dat de 'bank' krijgt.

[Troetelbiertje]

Datzelfde gevoel heb ik ook al een tijdje op party. Altijd als iemand een pocket pair heeft is hij/zij niet de enige. Zit ik met pocket tienen heeft iemand vrouwen. Gebeurt echt akelig vaak. (je onthoudt slechts de opmerkelijke dingen, de normale dingen blijven je niet zo bij. Daarom neem ik mijn eigen waarneming voorlopig met een korreltje zout)

back ontopic.

De factor die hier denk ik de doorslag gaf is het feit dat een mens soms enigszins onberekend te werk gaat. De bot rekent alles tot in de puntjes uit en maakt dan zijn beslissing. Slow-playen om de pot te spekken is er dus niet snel bij, dit valt immers niet te rijmen met het maximaliseren van je winkans. Een mens durft dit wel te doen. Hierdoor kan hij een grotere pot creeren en zijn winst maximaliseren. Het maximaliseren van de winst kan de bot dus nog niet. Slechts het analyseren van zijn kansen, en dat kan zelfs de gemiddelde speler.

[m277755]

Op internet speel je een stuk meer handen per uur, dat kan er ook voor zorgen dat je het gevoel hebt dat iets vaker voorkomt (in combinatie met wat farmill zegt: je onthoudt de opmerkelijke dingen meer)

[Roeligan]

Het zou me niks verbazen dat dit nu al het geval is.
Is ook moeilijk te controleren. Vraag bij de poker sites maar eens voor de grap via de chat of een ieder een bepaald antwoord wil geven. Er zijn er altijd wel een paar die dit niet doen.

Als ik op 4-6 tafels tegelijk zit zie ik de chat vaak niet eens, de meeste mensen die ik ken multi-tablen en chatten zelden of niet.

[link0007]

Waarom geen gezichtsherkenning? Neem aan dat een goed geprogrammeerde bot toch wel kan zien wie er liegt en wie niet. Dan wint 'ie altijd lijkt me.

Beetje zoals de AI-beveiliging in Ocean's 13.

[breinonline]

Dat lijkt me een brug te ver: patroonherkenning en zeker gezichtsherkenning door een computer staan nog in de kinderschoenen. Daarnaast is het met een goede pokerface waarschijnlijk nog moeilijker

[Verwijderd]

Ze zouden de spelers wel aan een leugendetector kunnen aansluiten...

... of van die helmen die hersen signalen kunnen opvangen, maar ik weet niet of die dingen ook emoties en dergelijke kunnen aflezen...

[RobIII]

Je kunt ook een vooraf bekende stapel kaarten delen...
Met helmen en dat soort ongein doe je een beetje afbreuk aan het spelletje, nietwaar?

[OddesE]

Conclusies gebasseerd op leugendetectors worden niet geaccepteerd als bewijsmateriaal, en met een hele goede reden: Ze zijn onbetrouwbaar. Combineer dit met gezichtsherkenning (ook notoir onbetrouwbaar) en ik zou mijn geld er niet op inzetten.

Mensen hebben een speciaal, dedicated gebied in hun hersenenen met maar één taak: gezichten herkennen. Dit omdat dat zo'n moeilijke taak is. Het zal nog wel even duren voordat computers, behalve de gezichten herkennen, er zelfs uit kunnen afleiden of je nerveus bent of niet etc.

Als je denkt dat een computer hier beter in is dan mensen dan overschat je die opgevoerde rekenmachines zwaar.

[DRaakje]

Haha, en over 10 jaar spelen er alleen nog maar bots op de online poker sites. Probeer dan nog maar eens te winnen!

[Hielko]

Dat zit er inderdaad aan te komen. Gelukkig is no-limit met meerdere spelers een stuk moeilijker dan het hier gespeelde headsup limit.

[Verwijderd]

Juist in heads up is de psychologische strijd het grootst.

Met meerdere spelers kan de positie van de speler tenminste nog gebruikt worden voor mogelijke handen.

[Verwijderd]

Wiskundig gezien, heeft iedere speler bij poker net zo goeie / slechte kaarten. Stel dat je als speler tegen de computer het geluk hebt dat de "kaartenbak" in jouw voordeel is, verliest de pc altijd. OF niet??? Want bij poker gaat het om de bluf. De speler is zelfs hiermee in het nadeel, omdat de speler niet kan peilen of de pc aan het bluffen is of niet Andersom weer wel i.c.m. gezichtsherkenning !!!!

Heb veel liever poker met face to face! Blijft toch altijd leuker!!!

[RuddyMysterious]

Poker is statistiek en kansrekenen. Bluf heeft er veel minder mee te maken dan de meeste mensen denken.

[OddesE]

Het heeft alles met bluffen te maken. Een goede pokerspeler presteert veel beter dan je gebaseerd op kansberekening alleen zou mogen verwachten. De beste statistiek-spelers spelen meestal limit-poker. Hier is namelijk het probleem: Bij no-limit kan elke hand je laatste zijn.. Wat heb je er aan als je weet dat je 53% kans hebt om een hand te gaan winnen gebasseerd op de statistieken als je die 'gok' maar één keer kunt maken of je ligt uit het toernooi?

Goede pokerspelers weten / voelen aan welke spelers ze op welke manier onder druk moeten zetten. De bluf hoeft trouwens niet per sé te zijn dat je hele goede kaarten hebt. Het kan ook precies andersom, doen alsof je een matige kaart hebt terwijl je met een monsterhand zit, om de tegenstander te verleiden hoger in te zetten.

Als jij en ik exact dezelfde kaarten hebben (bijv. allebei A - 6 off-suit), dan is het zo dat gemiddeld genomen degene die het eerst hoog inzet de hand zal winnen. Je kunt geen hoge bet callen met A-6, maar er wel een 'bluf' mee wagen. Het is een redelijk goede hand, maar als je tegen A-9 aanloopt, om maar wat te noemen, ben je mooi de pineut. Goede spelers voelen aan wanneer ze wel op zo'n hand kunnen spelen en wanneer niet. Ook kunnen ze bets gebruiken om hun tegenstander te peilen. Ik heb op pokerstars European Poker Tour een prof-speler pre-flop pocket koningen zien folden... Met kansberekening zou je dat nooit doen, maar hij bleek wel gelijk te hebben, hij was tegen pocket aas opgelopen! De man juichte alsof hij de pot had gewonnen zo tevreden met zijn beslissing. Zijn tegenstander, met de pocket azen keek maar beteuterd. Dát is prof poker.

[Annihilator17]

Ben ik het mee eens. Met schaken is het geen kwestie van geluk, maar van strategie. een computer kan de beste zetten uitrekenen. Bij Poker moet er rekening gehouden worden met kansen. Hierdoor wordt de betrouwbaarheid van de keuzes een stuk lager, wat de kans om van de computer te winnen groter maakt.

[fsfikke]

Poker gaat niet om 'de bluf' Het gaat om plays maken en daarmee je tegenstander te slim af zijn. Dus om spelstrategiën.
En probeer jij maar eens aan het gezicht van die pro's te zien of ze liegen of niet.

[Verwijderd]

Als je in Poker niet bluft, verlies je. Heb gehoord dat 1 op tien handen goede norm is.

[Verwijderd]

1 op 10 staat ook in Harrington on Hold'em.
Maar als je ziet hoe poker gepresenteerd wordt op tv denk je dat 1 op 10 erg weinig is. Mike Caro zegt: You don't get paid by winning the pot. You get paid by making the right decisions.

[OddesE]

Idd, maar op TV zie je meestal no-limit toernooien. Bij cash games moet je heel anders spelen.

[Cyberpope]

Vraag me af... Is dit niet eigenlijk een belangrijk argument dat poker geen kansspel maar een behendigheidspel is? Immers als het puur kans was, kun je nooit een bot schrijven die beter zou kunnen spelen als "de mens", want het is puur kans?

Of basel ik nou weer eens?

[Verwijderd]

Mensen maken fouten, bots kunnen geen fouten maken. Daarom kunnen ze wel degelijk beter spelen omdat mensen soms irrationele gokjes wagen.

Als je 10 euro moet inzetten om 20 te kunnen winnen en de winstkans is 40% is het een slechte deal. (je verliest immers 6x 10 euro en wint 4x 10 euro als je 10x speelt). Daarom zou je nooit een dergelijke deal moeten spelen. Mensen willen soms wel een gokje wagen op slechte winstkansen en draaien daardoor verlies.

Een bot laat je gewoon altijd niet spelen tenzij de wintkanst in de plus zit.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 22 juli 2024 15:16]

[OddesE]

Wat is winstkans? Stel je hebt pre-flop pocket boeren gekregen. Een sterke hand, dus je maakt een forse raise. Maar iemand na je gaat er dik overheen, hij gaat all-in. Om te callen, moet jij ook all-in. Als je verliest lig je uit het toernooi. Wat moet je doen? Wat zijn je kansen?

De kaarten van de tegenstander zijn onbekend... dus hoe moet je je kansen berekenen? De kans op pocket aces is ongeveer 1 op 200, dus hoe kun je met kansberekening ooit pocket boeren folden? Nogmaals, écht goede spelers maken gebruik van extra informatie. Zweet de tegenstander? Lijkt hij zenuwachtig? Kijkt hij je aan of juist niet? Dan kun je, tegen alle kansberekening in, tóch de goede move maken.

Een bot laat je gewoon altijd niet spelen tenzij de wintkanst in de plus zit.

De winstkans is vanuit je eogen positie bekeken meestal slechter als vanuit de tegenstander zijn positie. Ik heb regelmatig op de turn bets gemaakt terwijl ik bijv. 3-5 in mijn hand had en niks gehit. De tegenstander leek dan zo zwak dat ik een blufje waagde. Vanuit mijn positie gezien lijkt het een slechte bet (qua kansberekening), maar als je aan de andere kant zit met bijv. 5-8 in je hand en ook niks gehit, moet je volgens de kansberekening dan callen?

De brutalen hebben de halve wereld, zeker bij Poker. Als je te voorzichtig bent wordt je langzaam uitgekleed en als je te agressief bent word je snel uitgekleed. Als je precies de juiste dosis agressiviteit gebruikt dan win je.

[Verwijderd]

"Wat is winstkans? Stel je hebt pre-flop pocket boeren gekregen. Een sterke hand, dus je maakt een forse raise. Maar iemand na je gaat er dik overheen, hij gaat all-in. Om te callen, moet jij ook all-in. Als je verliest lig je uit het toernooi. Wat moet je doen? Wat zijn je kansen"r

Het gaat hier over een voorbeeld dat bij je een kansspel je nooit een bot zou kunnen schrijven die beter speelt dan de mens.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 22 juli 2024 15:16]

[Verwijderd]

Je gaat je tegenstander op een 'range' aan handen zetten, en kijken hoeveel van die handen jij kunt verslaan met je pocket boeren, en hoevaak (1 op 10, 1 op 20). Zo bereken je je winstkansen.

Als jij nog maar 100 bij hoeft te leggen in een pot van 2000 bijvoorbeeld, ga je nooit folden.

Verlies je? dat is pech, maar in de 10x dat je het doet ga je toch 1x winnen. En dan niet zo'n klein beetje ook.

Je moet dus de lange termijn in je achterhoofd houden.

[Twixie]

Dat is de redenering die pokerspelers gebruiken om de legalisatie van poker te verdedigen. In tegenstelling tot loterij-spelen is er immers wel degelijk een belangrijke factor kennis/behendigheid bij poker, die er idd voor zorgt dat je goede en slechte spelers hebt.
Pokeren voor geld is immers nog steeds in de meeste landen verboden, omwille van het feit dat het als een kansspel bestempeld wordt.

[Verwijderd]

mooie resultaten, proficiat voor de makers van de bot om het de profs toch zo moeilijk te maken!

[nadd]

@KBDE

Het zou me niks verbazen dat dit nu al het geval is.
Is ook moeilijk te controleren. Vraag bij de poker sites maar eens voor de grap via de chat of een ieder een bepaald antwoord wil geven. Er zijn er altijd wel een paar die dit niet doen.

Op zich niet verwonderlijk dat je niet van iedereen antwoord krijgt. Als je 4 tabled of meer let je daar niet echt op en ook genoeg mensen die de chat uit hebben staan.