AlphaGo wint ook tweede wedstrijd van go-wereldkampioen

Googles deeplearningsysteem AlphaGo heeft ook zijn tweede wedstrijd gewonnen van de Zuid-Koreaanse wereldkampioen Lee Sedol. Net als in de eerste wedstrijd gooide Sedol de handdoek in de ring.

De tweede van vijf wedstrijden tussen de wereldkampioen en de kunstmatige intelligentie eindigde nadat Lee Sedol in zijn extra tijd opgaf. Beide spelers hadden op dat moment al hun twee beschikbare speeluren gebruikt. Met de winst is het team achter AlphaGo weer een stap dichterbij het prijzengeld van een miljoen dollar. Als Google wint gaat het prijzengeld naar goede doelen.

De wedstrijd duurde langer dan de eerste match, voornamelijk omdat zowel Lee Sedol als AlphaGo meer tijd namen voor het maken van hun zetten. Na ongeveer vijftig minuten speeltijd maakte de kunstmatige intelligentie een zet die omschreven werd als hoogst ongebruikelijk. Dit zorgde ervoor dat Lee nog meer tijd nodig had om zijn volgende stappen na te gaan. Na de wedstrijd gaf de wereldkampioen zelf toe dat hij deze wedstrijd duidelijk aan het verliezen was.

De competitie wordt gespeeld in het Four Seasons Hotel in Seoul in Zuid-Korea. Als AlphaGo ook in de wedstrijd die zaterdag op de planning staat Lee verslaat, dan is hij in principe al de winnaar. Desondanks zal ook dan de wedstrijdenreeks worden afgemaakt, totdat alle vijf wedstrijden zijn gespeeld.

Reacties (93)

[Verwijderd]

Die hoogst ongebruikelijke zet is in de video hierboven te zien op 1:17:50.

[skoozie]

Doet me denken aan hoe de eerste schaak computer wereldkampioen werd. Toen liep de computer vast en deed een random zet waardoor de schaakgrootmeester zo verbaasd was waarom die zet gedaan was dat hij er niet meer bovenop kwam.

Ik durf zo niet te zeggen waar ik dat gelezen heb.

Staat ook op Wikipedia

Writer Nate Silver suggests that a bug in Deep Blue's software led to a seemingly random move (the 44th in the first game) which Kasparov misattributed to "superior intelligence". Subsequently, Kasparov experienced a drop in performance due to anxiety in the following game.

[Reactie gewijzigd door skoozie op 23 juli 2024 17:14]

[badboyqxy]

Alleen had blue toen eigenlijk horen te verliezen, omdat de ocmputer zichzelf in een slechte positie zette maar mentaal was het een goede klap die idd tot de win leidde.

O. A. Op chess.com kun he een uitgebreidde beschrijving en analyse van die match vinden

[Verwijderd]

Maar dat is op zich ook een interessante conclusie. Hoe emoties bij mensen een rol spelen en bij computers niet. Zoiets is een stuk minder makkelijk uit te drukken dan de waarde van alle stukken op het bord maar klaarblijkelijk wel significant om mensen te verslaan.

[T-!-M]

Ik lees hier juist dat Lee ook aardig in de war was van een ongebruikelijke zet (wil niet zeggen dat dit random was natuurlijk). De computers werken dus met verwachtingspatronen, net zo goed als mensen dat doen. Ik heb totaal geen inzicht hoe deze AI's worden geprogrammeerd, dus kan er verder geen uitspraken over doen. Maar in ieder geval erg interessant om te lezen.

Na ongeveer vijftig minuten speeltijd maakte de kunstmatige intelligentie een zet die omschreven werd als hoogst ongebruikelijk. Dit zorgde ervoor dat Lee nog meer tijd nodig had om zijn volgende stappen na te gaan.,

[Reactie gewijzigd door T-!-M op 23 juli 2024 17:14]

[Gutanoth]

Kan je misschien kort uitleggen waarom dat een ongebruikelijke zet is? Ik heb mezelf niet echt verdiept in Go en vind het nog een beetje verwarrend

[Arx]

Ik ben geen die-hard Go-speler, maar volgende de commentator vertelt als volgt:
De move van AlphaGo richt zich naar naar het centrum van het bord.
Grootmeesters ontwijken het centrum van het bord zoveel mogelijk ivm de verhoogde complexiteit.
Als je vervolgens kijkt naar de laatste 80 zetten (laatste 45 minuten), dan loopt Lee Sedol nog voorop maar "opeens" weet AlphaGo heel slinks in het centrum van het bord de overhand te krijgen. Waarschijnlijk wordt met deze zet de fundering gelegd van die strategie.
AlphaGo heeft geen fouten gemaakt. In de wedstrijd van gisteren is in iedergeval een fout gemaakt in de wedstrijd.

[Verwijderd]

In de eerste wedstrijd was er wel degelijk ook een vergelijkbare zet. Deze werd door een 9-dan pro op de stream van de American Go Association omschreven als een zet die een mens zou vermijden. Juist vanwege de complexiteit: "headache".

In dat geval werd er een steen onderin in het centrum gespeeld waardoor de strijd in de linker onderhoek er ook bij betrokken werd. Hij speelde het vervolg zelf als voorbeeld uit en moest erkennen dat het een sterke zet was. "She knows everything" en "Godess" (ze verwezen naar AlphaGo als vrouwelijk).

Het lijkt dus een patroon dat de mens de voorkeur heeft om de strijd te beperken tot meer geisoleerde posities en dat de AI hier geen last van heeft. Op zich schijnt het verschil tussen een amateur en een pro ook al gemaakt te worden doordat de tweede het hele bord beschouwt. De AI dus nog in sterkere mate.

Welke fout heb je het over? De zet van AlphaGo rechtsonder die vooral een beetje overbodig was en anders getimed had kunnen worden?

[Arx]

Ik moet bekennen dat ik enkel de samenvattingen lees van de analysisten. Heb van beide wedstrijden wel de laatste 1:30h gezien. Maar in de eerste wedstrijd zou door AlphaGo een zet zijn gedaan die weinig waarde had. Moet ook bekkennen dat ik een Go wedstrijd behoorlijk saair vind (integendeel tot schaken) Ik word zelf gefasineerd in deze wedstrijd door de AI. Ben ook benieuwd naar welke verwachtingen bij kan worden gesteld nav deze westrijd. Men had dit niveau pas over een aantal jaar verwacht. Wat betekend dit voor general AI op de lange termijn? Allemaal erg interresante ontwikkelingen! #singelarity

Dit onderwerp zou een leuke rapportage voor Tweakers kunnen zijn.

[Reactie gewijzigd door Arx op 23 juli 2024 17:14]

[matroosoft]

Analisten, bekennen, saaier, gefascineerd, kunnen, singularity. Normaal ben ik niet zo van het verbeteren, maar deze deden toch wel een beetje pijn. Sorry.

Overigens, technologische singulariteit wordt ook wel eens beschouwd als

Een tijd in de toekomst waar de technologische vooruitgang zo snel gaat dat mensen met hun tegenwoordige intelligentie de resulterende maatschappij niet meer kunnen begrijpen.

(bron)

In feite gaat dat al op als je kijkt naar begrippen als quantumverstrengeling. Zelfs natuurkundigen vinden dit een vrij lastig onderwerp. Een aantal onderzoekers gebruiken sinds kort zelfs een kunstmatige intelligentie voor het bedenken van experimenten met kwantummechanica, omdat het een vrij lastig iets is.

Doctoral student Mario Krenn came up with the idea of automating the design process when he found himself struggling to devise a way of creating a particular kind of quantum state. He realized that he was just guessing—and that a computer could do it much faster. “So I defined the goal, made an algorithm, and let it run overnight,” he says. “In the morning there was indeed a ‘solution.txt’ file. That was quite an exciting day.”

Zie ook het artikel op Physics: Computer Chooses Quantum Experiments

[Reactie gewijzigd door matroosoft op 23 juli 2024 17:14]

[Arx]

Aardige toepassing om je computer mee te laten denken in gedachten experimenten, had hem al eerder gezien. Heeft wel weinig met AI te maken. En dan bedoel ik het algoritme en heuristiek elementen erin.

Wat een leuk boek is om te lezen over de maatschappelijke consequenties van sterke AI is de foundation reeks van Isaac Asimov. Wel science fiction, maar wel goed doordacht. Hint: als je die leest, dan begrijp je meteen waarom een Facebook of Google gecontroleerd moeten worden.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Foundation_(boekenreeks)

Meer informatie over Singularity kan ik dit boek echt aanraden, wat weer onderzoeksjournalistiek is:

https://en.wikipedia.org/...Paths,_Dangers,_Strategie

[Verwijderd]

Ik weet oprecht veel te weinig van AI om deze vraag te beantwoorden. Misschien waren de verwachtingen dat Go pas over 10 jaar "gekraakt" zou kunnen worden wel een beetje uit de lucht gegrepen. Met schaken gebeurde het toen IBM er resources tegenaan smeet en met Go zijn het Alphabet en Facebook.

In mijn leken-opinie is de prestatie van Watson in Jeopardy imposanter. Een spel met kneedbare regels waaronder cryptische omschrijvingen dat alleen gespeeld kan worden met Natural Language Processing en een imposante Knowledge Graph. Dat zou ik eerder 10 jaar na Go verwacht hebben.

Overigens maakte AlphaGo ook in het eindspel van de tweede partij een fout rechtsboven die punten kostte. Dit ging niet ten koste van de overwinning, dus wellicht vind AlphaGo het niet eens belangrijk.

Excuseer mijn veelvuldig gebruik van Engelse termen. Dat is nu eenmaal het jargon in dit domein.

[Lapa]

Ik weet net genoeg van Go om te durven beweren dat het waarschijnlijk zo goed als onmogelijk is om aan jou en mij in het kort uit te leggen waarom een bepaalde zet halverwege een partij ongebruikelijk is :-)

Edit: het is intussen toch redelijk duidelijk gemaakt door anderen. I stand corrected.

[Reactie gewijzigd door Lapa op 23 juli 2024 17:14]

[badboyqxy]

Veel zetten zoals bij schaal, zijn bedoeld om areas te defenden en je zelf te develpen. De speler die het meeste develpment heeft is meestal de aanvallende speler en die wint dan. Dit was een zet die daar niet direct aan zou bijdragen

[paoper]

De commentatoren in de video zijn er mooi over aan het praten waarom het ongebruikelijk is en wat de mogelijke consequenties zijn. Ik ben een leek en volg de besproken strategieën maar half, maar beter wordt het denk ik niet
Ik ben nu wel geënthousiasmeerd om Go te leren!

[badboyqxy]

Leren kun je in een minute masteren duurt jaren

[efari]

als je in de volgende minuten na die zet blijft kijken, leggen de commentatoren uit wat wel gebruikelijk zou zijn als 'antwoord' op de zet van Lee Sedol, maar AlphaGo doet geen van die zetten die logisch lijken voor commentatoren/Lee Sedol.
vandaar: ongebruikelijk.

ik heb wel niet verder gekeken of het uiteindelijk deze zet is die AlphaGo voordeel geeft over het spelbord, of dat deze zet achteraf een 'normale' zet bleek te zijn...

[BramV]

De ongebruikelijke zet is misschien niet zo raar aangezien AlphaGo een nieuwe techniek zou toepassen: Monte Carlo. Ipv alle mogelijke zetten doorberekenen, wat een mens schijnbaar doet, simuleert AlphaGo duizenden willekeurige spelletjes. Iets wat een mens nooit kan doen. Wat mij betreft een ongelijke strijd.
bron http://www.nature.com/nat...587/full/nature16961.html

[Verwijderd]

Haha nee, de mens zal nog in mindere mate dan AlphaGo alle mogelijke zetten doorberekenen. Simpelweg veel te veel combinaties. Meer dan atomen in het zichtbare universum.

Een mens zal de stelling opknippen in herkenbare patronen en uit ervaring de beste zet maken. Aangevuld met verschillende lijnen die je in het hoofd kunt uitspelen. Zeker niet alle zetten en meer op intuïtie gebaseerd.

Het Monte Carlo algoritme (dat niet eens nieuw/uniek is voor AlphaGo) staat ook enigszins los van het simuleren van de duizenden spellen. Dat zit meer in het domein van Reinforcement Learning. De combinatie van deze twee maakt AlphaGo uniek en sterk.

Het is overigens leerzaam om naar de technieken van een schaak-engine te kijken. Dat is vrij goed gedocumenteerd op het internet. Met een MiniMax algoritme en pruning kun je met gemak een engine maken die 8 zetten ofzo vooruit denkt. Een mens worstelt daarmee. Combineer dat met een database van openingen en eindspelen en je maakt met weinig kennis een programma dat een grootmeester kan verslaan. Op je eigen computer. Dat is pas een ongelijke strijd.

edit, nog vergeten: Je hebt ook een algoritme nodig dat de bordposities evalueert. Daarvoor is nog de meeste kennis nodig.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 17:14]

[Bahviaan]

Dat is juist niet zo. Mensen berekenen niet alle mogelijke zetten door (kunnen ze nl niet), computers deden dat traditioneel wel. Dat gaat bij dammen/schaken/etc. goed, maar bij Go niet, omdat daar veel meer zetten mogelijk zijn.

[badboyqxy]

Dit is niet waar. Mensen berekenen wel degelijk de zetten door. Alleen dr meeste mensen hebben al moeite met vier zetten vooruit denken laat staan 20

[Chrotenise]

Jij denkt dat een mens 10^761 opties gaat uitrekenen bij elke zet?

[badboyqxy]

Ten eerste is het minder, omdat bepaalde punten al ingenomen zijn. En iedereen begint normaal met patroon herkenning en gaat van vanuit bepaalde posities doorrekenen idd. Als iemand al een terrein heeft gewonnen, valt dat af.

Juist waar het alfha algoritme een verschil maakt. Is dat deze logischer naar naar patronen kijkt net als wat wij ook doen, alleen de computer kan vervolgens met de olties verder doorrekenen en kent meer patronen. Bovendien kent een computer geen gevoelens als angst en spanning

[Verwijderd]

Geen eens een schaker die alle mogelijke zetten doorrekent, behalve wellicht in het eindspel. Over het algemeen valt 80% van de mogelijke zetten intuitief af. Je speelt in je hoofd enkele alternatieve lijnen uit.

Wat gebeurt er als ik mijn centrum pion doorschuif?
Als ik mijn paard laat slaan, kom ik dan nog van de dubbelpion af? Dat soort werk.

Een hoop zetten zijn inuitief. Op lichess.org kun je jouw spellen door een van de beste AI's laten doorrekenen. Het blijkt dat ik consequent op het juiste moment rokkeer. Ervaring, intuitie? Zit weinig doorrekenen aan van mijn kant. Vanuit Stockfish wel.

[Verwijderd]

Dat is juiste het knappe aan dit verhaal. Door duizenden virtuele spelletjes GO te spelen heeft AlphaGo 'zichzelf' dit aangeleerd. Een groot verschil met IBM toentertijd een schaakmatch won waarbij het op brute force neerkwam.

Ter vergelijking: Go heeft 10^761 mogelijke zetten tegenover 10^120 in schaken. Als alle zetten berekend zouden moeten worden zou Lee Sedol er nog wel even zitten.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 17:14]

[brunoj]

Kleine correctie: Monte-Carlo / Reinforcement Learning stamt uit de jaren '50 (https://en.wikipedia.org/...rning#Monte_Carlo_methods). De innovatie hier is dat het gekoppeld is aan Deep Learning, waardoor Monte-Carlo voorspellingen doet over de volgende waarschijnlijke zetten van de tegenstander, en Deep Learning voor besluiten van eigen zetten wordt gebruikt.

[Silver7]

Hoe zou de wedstrijd verlopen als een amateur opneemt tegen computer?

[gintoki]

Misschien gaat AlphaGo slechter spelen als hij tegen veel amateurs/beginners speelt.

Werkt voor mensen wel zo, dus als de mens nog model staat voor de "intelligentie" van kunstmatige intelligentie heb je misschien uiteindelijk een kans. Of anders Lee wellicht. Halve wereld bevolking tegen AlphaGo laten spelen en kan Lee daarna nog even een potje winnen.

Al lijkt me een AI direct in contact brengen met de helft van de wereld bevolking meer een scenario voor een end-of-the-world Hollywood film.

[Verwijderd]

Ik geloof dat iemand van het kaliber Lee Se-dol 99% van de partijen van een lage **professional** zal winnen. AlphaGo tegen een amateur... poe.

[gamerlezer]

Wat ik me afvraag is of het uberhaupt mogelijk is om te winnen van AI als alphaGo? elke volgende zet van de AI is altijd de hoogste kans op winst? Er zijn zoveel zetten mogelijk bij Go dat het haast onmogelijk is om het programma een 'foute' zet te laten zetten als je volgens de basisregels je winst berekend? Ik heb juist altijd geleerd dat AI juist absoluut is en dat het menselijke er juist inzit omdat er 'foutjes' ingebakken moeten worden.

[Reactie gewijzigd door gamerlezer op 23 juli 2024 17:14]

[Verwijderd]

Heel heel lastig om de kans op winst van iedere stelling te bepalen. Daartoe moet je vooruit denken of heel veel patronen moeten herkennen. Ik denk dat we met zekerheid kunnen stellen dat deze evaluatie van AlphaGo niet perfect is.

De winst echt deterministisch vaststellen vergt het doorrekenen van alle alternatieve zetten. Dit zijn er in het geval van Go meer dan er atomen in het zichtbare universum zijn. Een onmogelijke opgave dus.

Erg vreemd dat ze jou geleerd hebben dat een AI absoluut is. Ook een rare stelling dat er "foutjes" ingebakken zouden zijn. Zal ik als programmeur proberen te vermijden. Ik weet niet wat je bronnen zijn, maar wellicht is het leuk om eens te kijken naar Supervised Learning, Unsupervised Learning en Reinforcement Learning (hetgeen AlphaGo heeft gebruikt). Als je enige affiniteit hebt met programmeren, kun je via een tutorial wel een Supervised Learning programma maken. Herken de emotie van Twitter berichten ofzo is een leuke opgave.

[Verwijderd]

Was Go niet het 'laatste bastion' van het menselijke intellect? Of zijn er nog meer boordspellen waar de mens de computer de baas is. Dammen en schaken zijn al tijden geleden door de computer ingenomen.

Ik meen me te herinneren dat mensen zeiden dat het nog decennia zou duren voordat de computer de mens kon verslaan bij Go. Dat was misschien 10 jaar geleden, of minder.

[aswelter]

Ik meen me te herinneren dat mensen zeiden dat het nog decennia zou duren voordat de computer de mens kon verslaan bij Go. Dat was misschien 10 jaar geleden, of minder.

https://en.wikipedia.org/wiki/Computer_Go
[qoute]One of the early drivers of computer Go research was the Ing Prize, a relatively large money award sponsored by Taiwanese banker Ing Chang-ki, offered annually between 1985 and 2000 at the World Computer Go Congress (or Ing Cup). [/quote]

[danda]

Denk dat de wereldkampioen een ongebruikelijk strategie moet verzinnen voor as zaterdag.... if 0>1 then...

[Reactie gewijzigd door danda op 23 juli 2024 17:14]

[Eric H]

Denk dat dat nog niet eens zo'n gek idee is.

In andere takken van "sport" wordt dit wel vaker toegepast om de tegenstander op het verkeerde been te zetten.
Denk bijvoorbeeld aan de onderhandse service van Michael Chang tegen Ivan Lendl, of de keeperswissel van Van Gaal in het laatste WK voetbal (vlak voor de penalty reeks), en zo zijn er nog wel wat meer voorbeelden te noemen.

Dus wanneer je onorthodox gaat spelen is het de vraag of de computer dit op de juiste manier kan interpreteren.

[Waking_The_Dead]

Mensen reageren anders op dit soort "zetten" dan AI's. Als mens ben je verward, of geïmponeerd of <eender welke emotie>. Een AI ervaart geen emoties en zal gewoon uitzoeken wat het beste antwoord is op eender welke zet - of die nu onorthodox is of niet.

[MneoreJ]

Ja en nee. De AI heeft Go geleerd door partijen tegen anderen en ook zichzelf te spelen, en is in de strategie dus wel licht bevooroordeeld tegenover "zinvolle" zetten. Het is resourcetechnisch niet mogelijk om de AI de "beste" zet uit te laten rekenen, dus in zekere zin heeft het algoritme altijd een "mening". Het is de vraag of je met een onorthodoxe zet het algoritme voldoende buiten de gebaande paden laat komen om het er iets toe te laten doen, though (heel waarschijnlijk niet). Dat een emotie noemen gaat natuurlijk te ver, dat is waar.

[badboyqxy]

Dit klopt niet, vanuit elke positie opening midden en sluit positie. Heb je al een win/lose kans.

Kijk maar bij schaak open statistieken heb je bij elke opening bij staan. Bijv. Wit 30 zwart 20 remise 50. Een computer kan dit als inschatting gebruiken en kan ook bepalen wat elke zet voor het percentage doet. Buiten amdere variable als develpment etc

[MneoreJ]

Go is geen schaak. Het bord heeft 2 * 10¹⁷⁰ mogelijke configuraties. Het is al onmogelijk qua resources om al die posities te indexeren en er een kans aan te hangen, laat staan om die kansen ook nog echt door te gaan rekenen over de totale hoeveelheid spellen. Een potje van 50 zetten (wat in termen van Go niet lang is!) levert al in de orde van 10¹²⁶ verschillende potjes op!

Er zijn 361 mogelijke openingszetten in Go, ten opzichte van 20 in schaak. En ook dat zegt niets, want Go heeft geen traditionele openingen als schaak. Waar je de eerste paar stenen parkeert zegt namelijk heel weinig over hoe de rest van de partij gaat verlopen. Er zijn natuurlijk wel vuistregels ontwikkeld, zoals "zet een steen richting centrum en niet aan de rand van het bord", en diepe studies van specifieke configuraties, maar die zijn niet het resultaat van statistische analyse. Uitgebreide boeken met openingen zoals die in schaak bestaan heb je in Go dan ook niet, omdat er gewoon veel meer vrijheid is.

In theorie heeft elke positie een kans waar je iets mee kunt. In de praktijk is zo'n methode echter volkomen onbruikbaar om Go mee te gaan spelen, ook voor een computer.

[rik86]

klopt, alleen is go zo complex dat dit veel lastiger is en het algoritme dus niet alle mogelijke zetten uitrekent

[Lapa]

Op zich heb je gelijk, maar AlphaGo is goed in Go geworden door héél veel partijen te analyseren en niet zozeer door het doorrekenen van mogelijke zetten na elke mogelijke positie (dat is immers rekenkundig nagenoeg onmogelijk). Dus misschien zou het kunnen werken, mits hij er een echt onorthodoxe opstelling van maakt.

[MneoreJ]

Het probleem is alleen dat een "echt onorthodoxe" opstelling waarschijnlijk ofwel strategisch niet goed in elkaar zit, of ook voor Sedol niet eenvoudig te analyseren is en dus niet winnend te krijgen. Hoewel je met Go een hele hoop kanten op kunt en veel meer "degrees of freedom" hebt dan bij schaak is het nog steeds niet zó flexibel dat je even een goede strategie uit de mouw schudt die nog nooit eerder vertoond is.

[Lapa]

Ja, je hebt helemaal gelijk. Het zou een dusdanige geniale ingeving moeten zijn dat het niet echt realistisch is. Ik bedoelde het dus ook meer theoretisch dan praktisch.

[diyoo]

Daar heb je natuurlijk gelijk in, maar deze machine speelt zo goed door analyses op heel veel partijen van zowel mensen als andere computers. Wanneer dhr Sedol zetten gaat plaatsen die buiten het geleerde vallen, kan ik mij voorstellen dat de computer minder optimale antwoorden uit het neurale netwerk deel krijgt, waardoor de kansen van dhr Sedol toe zouden kunnen nemen (afhankelijk van hoe de rest van het algoritme dit opvangt).

Dit is natuurlijk wel een risico, omdat hij dan ook buiten zijn eigen comfort zone treedt en wellicht zijn eigen spel meer negatief beinvloedt dan dat van de machine. Daarnaast heeft hij natuurlijk ook een reputatie te verliezen, dus ik verwacht niet dat hij rare strategieën gaat toepassen. Interessant zou het zeker wel zijn.

[MneoreJ]

Als we ooit buitenaards leven ontdekken, en dat leven blijkt nog intelligent te zijn ook, en fundamenteel beter dan ons in, zeg, Go spelen, wil je dan dezelfde argumenten blijven hanteren om te claimen dat alleen de mens wedstrijden kan winnen omdat we mens zijn? Of gaat je vooroordeel alleen uit naar dingen die niet via evolutie tot stand zijn gekomen?

Je argument is volkomen incoherent. Een AI heeft net zo goed begrenzingen als het gaat om Go spelen, maar dat maakt het dus niet "groots"? Een auto kan niet sneller zijn dan een mens omdat dat "kunstmatig" is en dus alleen een "kopie" van "echte" snelheid? Waar jij voor argumenteert is de uiterste subjectiviteit, het recht om alles te mogen definiëren aan de hand van een zelfbepaald kader en alles wat daarbuiten valt handig te negeren, ongeacht hoe het zich verstaat tot de realiteit.

Als je van tevoren afspreekt wat we onder "winst" en "verlies" verstaan in objectieve termen kun je achteraf niet gaan klagen dat je de boel graag anders gedefinieerd ziet, namelijk in termen van wat "wij" kunnen. En wie zijn "wij" dan eigenlijk? Ik speel namelijk veel slechter Go dan Sedol. Maar misschien speel ik wel veel menselijker dan hem en kan ik zo dus "winnen"?

Als we "de mens" als gegeven uitgangspunt nemen zullen we nooit begrijpen wat "menszijn" dan is en waar het vandaan komt, en of dingen die niet uit een menselijke baarmoeder komen op de een of andere manier ook stukjes "mens" kunnen hebben (of minder antropocentrisch, bewustzijn). En je ogen sluiten voor zo'n interessante kwestie, dat gaat pas tegen de menselijke aard in.

[Verwijderd]

Incoherent? Of misschien wat te ingewikkeld voor de gemiddelde lezer. Je laat zien dat je het niet snapt in elk geval.

Een buitenaards ras bestaat uit levende wezens, niet uit machines, dus je vergelijking is onlogisch.

En zelfs dan durf ik nog mijn stelling aan te voeren.

Denk aan doping in de sport. Waarom zien we daar zo veel over op tv? Omdat we het allemaal zo oneerlijk vinden. Waarom? Omdat we een gelijk speelveld willen voor iedere sporter.

Sport werkt alleen als iedere deelnemer op eigen kracht binnen de spelregels van sport of spel een poging doet om te winnen. Want wat is anders het nut? Dan kan ik ook met een Ferrari de 500 meter sprint winnen. Het zijn de regels, ofwel de parameters die voor iedere sporter gelijk zijn.

Een buitenaards ras heeft andere kenmerken, fysieke en misschien emotionele attributen. Als dat ras komt van een wereld met een hogere zwaartekracht en dan de 100 meter sprint doet, dan zijn de parameters niet dezelfde omdat alle Aardse sprinters onderhevig zijn aan onze zwaartekracht en de ET's hebben dan een structureel voordeel. Sport is het uitvlakken van voordelen zodat elke sporter gelijke kansen heeft.

En dan weer, op welke planeet doe je de race? Dus ook als het om de heer ET gaat staat mijn argument als een huis. Je kunt niet winnen van een mens als ET zijnde omdat de het speelveld voordelen heeft voor de ene groep boven de andere.

Het vereist enige logica en denkwerk om dit soort punten te kunnen begrijpen en niet iedereen, met alle respect, is even slim.

Zo opper je dat je 'menselijker' zou kunnen spelen dan Lee. Onzin. Hoe kun jij menselijker zijn dan een ander mens? Je bent net zo veel mens als hij en hij net als jij. Hoe getuigt dit van enige logica?

Ik vind inderdaad dat ik het recht heb zelf kaders te hanteren en mijn kader is de menselijke maat. Bij mij is de mens de alpha en de omega in elk argument. technofielen hebben daar moeite mee, want zij zien vaak de mens als inferieur, soms in het algemeen, soms in het specifieke, op een bepaald terrein, zoals rekenkracht. Maar het is stompzinnig om zo te denken omdat je als tech-liefhebber jezelf als inferieur bestempeld.

Het is ook gevaarlijk, omdat als je naar de samenleving om je heen kijkt en ziet wat er mis gaat, wetenschap en techniek de methoden zijn waarmee het mis gaat. Klimaatverandering komt toch echt o.a. door uitstoot van broeikasgassen, dus van fossiele brandstoffen. En die komen niet in de natuur voor maar zijn gevolgen van de ontwikkeling van o.a. chemie en metallurgie.

Jij vind dat volkomen normaal en acceptabel, dat wij als mens lijden onder onze eigen wetenschap en techniek. Je kunt niet zeggen dat het niet zo is, anders had je je argumenten niet zo in stelling gebracht. Jij vind dat een machine kan winnen van de mens en zo plaats je apparaten op een hoger voetstuk dan je eigen ras. Als objecten belangrijker zijn dan mensen van vlees en bloed dan is dat een vorm van raciale zelfhaat.

Ik denk dat jij je verder niet bezig moet houden met dit soort filosofische zaken. Je antropomorfiseert me te veel.

[MneoreJ]

Incoherent? Of misschien wat te ingewikkeld voor de gemiddelde lezer. Je laat zien dat je het niet snapt in elk geval.

Ik denk dat jij je verder niet bezig moet houden met dit soort filosofische zaken. Je antropomorfiseert me te veel.

Bedankt, altijd handig als de eerste en de laatste zin van een betoog een samenvatting vormen die op de man speelt, en dat nog neerbuigend ook. Ik zal je wens volledig respecteren en me niet bezig houden met je filosofie.

[CrimsonRider]

Ik snap je punt hoor, maar vind het wel onzinnig. Als ik je redenatie doortrek is alles wat een machine beter doet dan een mens eigenlijk niet beter omdat die machine geen mens is.

Dus, de oogstmachine 'wint' het niet van de boer met de zeis want het is niet menselijk. Ook al draagt de eerste nog al wat bij aan onze voedselzekerheid.

Dus, het noodstop-systeem in een moderne auto 'wint' het niet van de menselijke bestuurder want het is niet menselijk. Ook al red deze 'AI' levens.

Als ik een dart-robot bouw, die van Van Barneveld wint, wat technisch niet zo gek ingewikkeld is, dan wint die robot. Daar is niets kunstmatigs aan, die dart robot kan dan beter pijltjes gooien dan een mens.

Een discussie over het nut daarvan en wat de positie of waarde is van de mens is best, maar simpelweg zeggen dat de winst niet echt is, dat de robot/machine/AI niet beter is in een bepaalde taak, dat is pas de werkelijkheid ontkennen.

[Verwijderd]

Dat is okay. Je mag best mijn redenering onzinnig vinden.

[DohnJoe]

Met alle respect hoor, maar WAT een geblaat.

De winnaar volgt gewoon uit de spelregels en heeft niks met emoties te maken, jij verzint er zelf van alles bij terwijl dit gewoon een AI is die goed is in GO, punt. Maak er geen drama van.

[Verwijderd]

Ik denk dat je gewoon niet zo ver bent om dit soort subtiele punten te snappen. Geblaat? Echt?

In een ding heb je gelijk. Ik verzin er dingen bij. Dat komt omdat ik in tegenstelling tot heel veel andere, wél mijn hersens gebruik en nadenk over het onderwerp in plaats van een domme reactie op internet te plempen.
Wat ik 'verzin' is een alternatieve uitgangspunt, analyse of denkwijze, vanuit een ander referentiekader.

Ik geef achtergrond informatie weer, die andere niet kunnen of willen geven. Ik bied perspectief, een andere visie. Domme mensen die het niet snappen voelen zich dan vaak geconfronteerd.

Beééééee.

[DohnJoe]

Ik merk dat je gekwetst bent, ik had het ook geen geblaat moeten noemen, mijn welgemeende excuses daarvoor.

Het lijkt erop dat je in een soort waan leeft dat je een begenadigd en visionair denker bent. Hier heb ik op zich geen probleem mee. Wel jammer is dat je zo laatdunkend doet tegen mensen die het niet met je eens zijn; die zijn blijkbaar maar dom en begrijpen daarom jouw torpedo's van vernuft niet.

De harde werkelijkheid is echter dat je onsamenhangende relaas kant nog wal raakt. Het is gewoon pseudo-filosofisch geblaat.

Oeps, zeg ik het weer!

[Verwijderd]

Ik ben een beelddenker, geen visionair. Daarom zie ik snel allerlei verbanden en connecties. Ik denk niet lineair zoals de meesten. Daarom is het frustrerend voor me om dingen uit te leggen. Ik 'zie' ineens de connecties en kan het ene uitdrukken in het andere.

Om die reden ben ik soms te direct. Ik denk niet dat ik slimmer ben, maar ik moet vaak wachten op de rest. Lineair denken heeft voordelen, je zit sneller op een lijn met anderen. Lineaire denkers snappen dingen stap voor stap. Ik ervaar ineens het hele proces en moet dan met terugwerkende kracht lineair mijn sprongen uitleggen.

En soms snap ik dan niet dat anderen 'het' niet zien. Het blijft lastig om me bewust te blijven van het feit dat ik gewoon anders denk. Ik heb de neiging mezelf dommer te vinden dan anderen omdat anderen me niet snappen en mijn idee dus wel niet zal kloppen.

En ook dat is nogal lastig, om me bewust te blijven van het feit dat ik wél kloppende ideeën heb, die consistent zijn. Maar ze hebben vaak een eigen logica die voortkomt uit het groter verband, uit de diepte en breedte.

Zoals ik aan Zoop schreef: Auto's kunnen niet harder rijden dan mensen omdat mensen geen wieltjes hebben.

Deze logica klopt als een autobus. Alleen is het een logica die vanuit de andere kant van de stelling wordt begrepen. Lineaire denkers zouden zeggen dat: 'Auto's rijden sneller dan mensen.' 'Mensen 'gaan' niet zo snel als auto's. 'Auto's 'zijn' sneller dan mensen.' 'Mensen 'zijn' langzamer dan auto's.

Dat is elke keer een lineaire stap. In mijn hoofd zie ik een tabel met vier vlakken.

Mens---------Auto
|
|
Benen | Wielen

Als een mens tegenover een auto staat, dan moeten benen tegenover wielen staan. En moet een mens kloppen met wielen en een auto met benen. En dat is niet het geval.

Links verticaal klopt wel en rechts ook. Horizontaal is oppositie. Kruislings moet ook kloppen voor een vergelijking die in balans is.

Daarom wint AlphaGo niet van Lee.

Lee--------------AlphaGo
|
|
Emoties | Rekenkracht

Je krijgt dit niet kloppend. Lee and AlphaGo zijn antithetisch. Emoties en rekenkracht ook. Verticaal klopt het maar AlphaGo heeft kruislings geen emoties en Lee geen rekenkracht.

De vergelijking tussen beide is daarom onzinnig, onlogisch.

"Everybody is a genius. But if you judge a fish by its ability to climb a tree, it will live its whole life believing that it is stupid."
-- Albert Einstein

Als je Lee beproeft aan de hand van de maatstaf voor rekenkracht dan verliest hij, maar de winst voor AlphaGo is betekenisloos. Want je hebt geen test gedaan op gelijke gronden. Dan had je AlphaGo emoties moeten geven en Lee dezelfde rekenkracht als AlphaGo.
Als je AlphaGo beproeft aan de hand van emoties, dan verliest AlphaGo, want die voelt niets. Ook dat is zinloos.

De hele proefopstelling is dus logisch onjuist. Er kan geen sprake zijn van winst of verlies, hoewel vrijwel iedereen in deze termen denkt.

Voor mij is die manier van denken maar 50% van het gehele overzicht.

Daarom zeg ik altijd dat privacy niet alleen iets dat je moet opeisen maar ook iets dat je een ander moet verlenen.

Mijn privacy---------------Jouw privacy
|
Eis--------------------------Verlening

Kruislings klopt dit. Ik eis privacy en ik verleen het een ander. Een ander mag het eisen, dus dat klopt, en verlenen, dat mag ook.

Lineaire denkers blijven hangen bij: Ik eis privacy - jij eist privacy.

En bedenk dan eens dat die vier vlakken, die tabel een kubus wordt. Een 3D tabel. Dan gaat het ingewikkeld worden. En dat probeer ik niet eens uit te leggen. En stel nu eens dat die kubus in tijd vervormt en de waarden in elk vak wijzigen. Bijvoorbeeld een historisch verloop. En stel eens dat die kubus krimpt en groter wordt. En dat die vlakken van plaats wisselen, waardoor de balans niet meer klopt - dus dat moet je weer kloppend maken.
Dit is een dynamisch proces, een constante flux van begripsvorming in ruimte en tijd. Voor mij is dat wat beelddenken is, een staat van zijn. Voordat ik elke stap in volgorde heb uitgelegd, heb ik al weer nieuwe associaties in de vakken bijgevoegd. En dat is een nadeel voor beelddenkers want die hebben een ander tempo en verliezen dus in de communicatie met lineaire denkers.

[Zoop]

Pfff wat een lading onzin zeg. Je maakt een persoonlijke mening van iets wat statistisch gewoon feitelijk is.

Auto's rijden niet harder dan mensen kunnen lopen, want het is niet menselijk. Alle snelheid die boven de maximale snelheid van de mens gemeten wordt, is niet 'echt'.

Deze AI heeft bewezen dat hij beter is in Go dan een mens (een grootmeester, nota bene). Punt. Einde verhaal. Niks neps aan. Hoeveel waarde je er aan moet hechten dat een computer beter is in een spelletje, mag je zelf bepalen. Praktische waarde zal het niet veel hebben, maar daar gaat het dan ook niet om, het gaat om het leerproces en technologie die er bij komt kijken en dit is een perfecte testcase om de resultaten te tonen, dat is alles.

Er zullen vast straks robots zijn die beter zijn in allerlei sporten dan mensen, dat is toch niet zo gek? Waarom zou dat niet echt zijn? Als je het oneerlijk vind, moet je geen robots toelaten tot de competitie.

[Koennnn]

en tevens aan @Crimsonrider, @MneoreJ, @DohnJoe en @Zoop

Ik denk dat het allemaal wat genuanceerder ligt.

We hebben het over de vraag of een uit zijn krachten gegroeide pi, gevoed door een leger aan programmeurs, op één enkel klein puntje de mens kan verslaan. Er is niets tegen dat te onderzoeken en daar mag ook best een wedstrijdje van gemaakt worden, al is ook dat niet zonder gevaar. Maar winnen van een mens is toch echt iets anders, en dan niet in de zin van wie loopt het hardst. In dit opzicht neem ik het zeker op voor @vendar.

En daarnaast, AI is door mensen gecreëerd en uitgebouwd. Geen kwatumbit gaat uit zichzelf schaken. Dus toch weer een strijd van mens tegen mens? Lastig te beantwoorden, eerder het resultaat van de onbeperkte onderzoekingsdrang van de mens, een eigenschap die in de genen ligt besloten. Was gamen het ultieme doel van ons bestaan, dan zou ik de criticasters van @vendar gelijkgeven. Maar er zijn nu eenmaal meer waarden.

Samengevat, je kunt dit soort matches beschouwen als een puur technische aangelegenheid, maar ingebed in de maatschappij wordt dat vroeg of laat toch echt een ander verhaal. Vooral omdat de mens zwak en kortzichtig is en graag zijn eigen graf graaft. En daar waarschuwt @Vendar voor.

[Verwijderd]

Auto's kunnen niet harder rijden dan mensen omdat mensen geen wieltjes hebben.

Probeer te begrijpen wat ik schrijf. Je doet een race tussen een auto en een mens. Een race waar de winnaar al vast staat is geen race en geen sport.

Als je nu een auto laat racen tegen een auto, dan heb je een gelijk speelveld en de auto die wint doet dat op basis van(motor) techniek die de andere auto óók had kunnen implementeren.

Probeer jij maar eens een argument te geven dat onomstotelijk bewijst dat een auto harder rijdt dan een mens. Een mens rijdt niet, een mens loopt, of rent.

Ik zeg nergens dat een auto niet sneller is dan een mens. Maar als je een discussie wilt voeren moet je wel precies zijn.

Een auto kan sneller rijden dan een mens kan lopen. Maar een mens kan sneller lopen dan een auto, want een auto heeft geen benen.

Dus wie 'gaat' sneller? Juist, het hangt van je uitgangspunt af.

En...er zullen dus nooit robots zijn die beter in een sport zijn dan mensen. Het is onmogelijk omdat je ongelijkwaardige eigenschappen of kenmerken tegenover elkaar zet. Daarom hebben we een aparte tak van sport voor gehandicapten.

Helaas is het bij technofielen meestal zo dat als een machine of een code het 'beter' doet dan de mens, dat prachtig is. Maar als een mens 'wint' van de machine, dan is het een kewestie van 'Wacht maar af, er komt een moment waarop de machine wint!' Dat de mens wint wordt niet als prachtig ervaren. Dat vind men 'gewoon'. Maar wacht maar af! De techniek wordt steeds beter!

[Zoop]

Je maakt een punt van iets wat helemaal geen punt hoeft te zijn. Je zit hier nu moedwillig moeilijk te doen om je punt te verdedigen.

Auto's rijden niet harder dan mensen kunnen lopen

dat is exact wat ik zei, ik heb nooit over rijdende mensen gehad, dat maak jij er van.

Heel dit discussiepunt lijkt heel ergens anders te liggen, jij vind blijkbaar dat de kunde van mensen niet genoeg gewaardeerd wordt, wat niets met het feit te maken heeft of een machine daadwerkelijk beter in iets is of niet.

Op de manier zoals jij redeneert is iets alleen geldige race als als de participanten geen voordelen over elkaar hebben. Usain Bolt is helemaal niet zo snel, hij heeft zijn afkomst en omstandigen mee wat hem een oneerlijk voordeel geeft. Totale onzin natuurlijk. Het is een race zodra je twee participanten tegenover elkaar zet. Hoe eerlijk het allemaal is kan iedereen zelf wel beoordelen. Feit blijft dat de winnaar van de race bepaalt wie er beter in iets is, daar is die race voor, het is een meting, en aan de organisatoren om te bepalen wat de regels zijn om te kwalificeren.

Kortom, hoop geblaat dat aan geen een discussie iets toevoegt. Zeer zeker niet in een technische.


edit: nieuws: Studenten TU Delft presenteren exoskelet voor deelname aan bionische spelen
Allemaal hartstikke nep, volgens jou beredenatie. De mensen die dit gebruiken kunnen nooit een race winnen, want het is niet echt.

[Reactie gewijzigd door Zoop op 23 juli 2024 17:14]

[Verwijderd]

Nonsens. mensen in een exo-skelet kunnen best een wedstrijd doen, maar alleen tegen elkaar.

Je weigert pertinent in te gaan op mijn argument dat iets alleen sport is als elke deelnemer gelijke kansen heeft. En dat daarom doping als bijzonder ondermijnend wordt gezien in sport. Doping maakt een sport onzinnig om te doen.

Als je het daarmee oneens bent, hoor ik het graag. Anders ga ik ook aan sport doen en doe ik ook een motortje in mijn fiets, verstopt in een fles.

Overigens hebben we geen technische discussie.

[Zoop]

Doping wordt echter ondermijnend gezien door de organisatie, in den beginnen was daar niets mis mee namelijk. De regels worden opgezet door de organisatoren van de competitie, die komen er niet uit zichzelf.

Als de organisatie toestaat dat jij een motortje stopt in je fiets, is daar niks mis mee. Alle deelnemers weten dat, dus het is geen oneerlijke competitie als iemand meefietst zonder motor, je wist de regels, dus je wordt gewoon vergeleken met gemotoriseerde voertuigen. En kan jij dat wellicht dus gewoon winnen, fair and square. Dat waren immers de regels. Dus waarom exo-skelet gebruiker alleen tegen andere exo-skelet gebruikers een wedstrijd kunnen doen, is onzin. Dat verzin jij nu ter plekke. Dat is helemaal geen regel. Het kan een regel zijn, als de organisatie dat zo heeft vastgelegd.

Jij maakt het er van dat er ergens een ongeschreven regel is dat dit geen vergelijkingen zijn die je kan maken. Onzin dus. De vergelijkingen verzinnen wij als mens, de regels en condities ook.

[Reactie gewijzigd door Zoop op 23 juli 2024 17:14]

[Verwijderd]

Je bent aan het zoeken naar argumenten maar vind niets.

Natuurlijk maakt een organisatie de regels, na inspraak van de leden. Dat is het punt niet, dat als de organisatie iets toestaat, zoals de klapschaats, de leden dan vrij zijn om dat te gebruiken of toe te passen.

Dat is dus geen argument. Dat is gewoon hoe het werkt.

Maar wat wil je nu eigenlijk kerel? Ik snap je niet. Ik geef argumenten, dus tel ik dat ik vind (ik verzin ter plekke) dat mensen met een exo-skeleton niet mogen uitkomen tegen mensen zonder. Daar zit een logica achter. Omdat je willekeur wilt vermijden. Anders krijg je Wacky Races.

https://www.youtube.com/watch?v=FdghRwWfaOQ

Wel Muttley, waarom wordt Nadal pissig als er weer iemand beweert dat hij doping zou hebben gebruikt en gaat die mensen aanklagen? Waarom worden wielrenners pissig, of schaatsers, zoals onlangs? Dat is niet alleen de organisatie, het punt dat je negeert is dat iedereen gelijke kansen moet hebben.

Wat jij wilt is de Wacky Races, waarin ieder in zijn eigen voertuig, op zijn eigen manier en met eigen methode de race wint. En dan wil jij blijkbaar wegingsfactoren inbouwen.

Wel, dan ga ik met een Ferrar de 100 meter sprint lopen, als dat wordt toegestaan. Dan 'loopo' ik iedereen er uit en word tik eerste in de categorie srpint- gemechaniseerd.

Ik nodig je uit nooit aan sport of spel te doen want het is overduidelijk dat je de waarde en de betekenis er niet van snapt.

De regels en condities verzinnen wij zelf, maar hebben logica. Het zijn juist de regels die bepalen die een activiteit tot een sport of spel maken dat zinvol is om te doen of spelen.

Ik zal hier ver niet op in gaan want als een discussie een sport is, dan heb jij al verloren bij gebrek aan logica.

[Zoop]

Kortom, je bevestigd precies wat ik zeg. De regels bepalen of iets te vergelijken is of niet. Hoe nuttig die vergelijking is (in het geval van zo'n wacky races) is dan uiteraard afhankelijk van die regels.

Voor deze competitie hebben ze als regel gesteld dat een AI gewoon mee mag doen aan de competitie. (dat jij dat niet eerlijk vind, is van weinig toegevoegde waarde).

Einde verhaal!
Ik weet niet waar jij juist zo moeilijk over zit te doen.

[Reactie gewijzigd door Zoop op 23 juli 2024 17:14]

[Verwijderd]

Mijn argument is niet dat een organisatie regels bepaald, dat is hoe het werkt. Mijn standpunt is van een geheel andere orde, namelijk dat het geen eerlijke wedstrijd is om ongelijkwaardige, of ongelijkwaardig uitgeruste tegenstanders tegen elkaar te laten uitkomen.

Dat een sport organisatie regels bepaald die dat eventueel mogelijk maken kan prima gebeuren, maar ik ben het er mee oneens. Ik vind het achterlijk en dat maakte ik duidelijk met die Wacky Races.

Het ondersteunende argument daarbij is dat sport en spel zinloos is als je niet de deelnemers op gelijke gronden tegenover elkaar zet. Dat is een keuze die een organisatie kan maken, als ze imbeciel zijn ja. Maar daarmee ondermijnen ze hun sport, want dan kan de moordenaar getiteld 'blade runner' meedoen met elke race voor niet gehandicapten. In principe kan iemand in een rolstoel meedoen met de hordenloop als de organisatie zulke regels bepaald.

Het is een ethische zaak. Want wie bevoordeel je ten opzichte van wie? Dan is het geen sport mee maar oorlog.

De amerikaans burgeroorlog kenmerkte zich nog doordat mensen in rijen tegenover elkaar gingen staan om op elkaar te mikken. De Duitsers versloegen de Fransen die nog ouderwets met cavalerie te werk gingen in WO I. Degenen die anders denkt en acteert wint.

Het doel van oorlog is winnen en dus doe je alles wat wel of niet geoorloofd is. Daarom waren de Engelsen superieur met hun longbows tegen Franse ridders. Je breekt de regels van conventie.

Sport en spel zijn een vervanging voor oorlog. Zonder regels gaat iedereen persoonlijk voordeel halen om te winnen, ofwel doping of motors in fietsen. De Olympische Spelen is een geordende oorlog, het ging om oorlogsbekwaamheden zoals speerwerpen. De Marathon komt voort uit oorlog, het verhaal ken je wel.

Omgekeerd moet sport en spel dus regels hebben anders is het oorlogswillekeur. Sport gaat niet alleen om winnen, het gaat om winnen binnen gestelde regels!

Daarmee beargumenteer ik dat mijn mening, dat het zinloos is om mensen op basis van ongelijkwaardigheid tegenover elkaar te zetten, of mens en machine tegen elkaar te laten strijden, nooit kan leiden tot winst of verlies van de deelnemers omdat regels intrinsiek zijn aan sport en spel.

Dat anderen zo dom zijn om regels te maken opdat een AI met een mens Go kan spelen getuigt slechts van hun gebrek aan inzicht in wat sport en spel zijn. Maar van google kun je helaas niets beters verwachten.

In het verlengde van mijn klip en klare argument en ondersteunende argumenten vind ik het onethisch en gevaarlijk om dit soort dingen toe te staan en zelfs titels te verlenen voor deze nep-winst. Lee Sedol snapt het echter wel, vandaar zijn uitspraak dat hij, Lee, verloor maar de mensheid niet.

Het is echter jammer dat hij zich leende voor deze nonsens. Hij is en heeft zichzelf laten gebruiken ter eer en glorie van de AI en de machine en de als onkruid woekerende aspiraties van google, die letterlijk overal mogelijkheden ziet voor winst voor aandeelhouders.

[Zoop]

Pfoe, ik zie een hoop meningen zonder onderbouwingen. Allemaal onderbuik gevoel en vergaande vergelijkingen (oorlog? really?).

Dat anderen zo dom zijn om regels te maken opdat een AI met een mens Go kan spelen getuigt slechts van hun gebrek aan inzicht in wat sport en spel zijn. Maar van google kun je helaas niets beters verwachten.

Dom? Dat is bewust gedaan, als een goede testcase voor de AI. Gebrek aan inzicht? Ze hebben een stuk meer inzicht dan jij, dat is wel duidelijk. Snap je dan niet dat dit gewoon een groot experiment is (waar alle participanten mee akkoord zijn gegaan)? Ik snap echt niet waar je nou zo'n probleem van maakt.

Het is echter jammer Ik vind het jammer dat hij zich leende voor deze nonsens. Hij is en heeft zichzelf laten gebruiken ter eer en glorie van de AI en de machine en de als onkruid woekerende aspiraties van google, die letterlijk overal mogelijkheden ziet voor winst voor aandeelhouders.

Meen je dit nou serieus? Wat doet iemand zoals jij op een techsite als je zo'n technofoob bent? Iedere weldenkende tweaker zal het prachtig vinden dat iemand zoals Lee meewerkt aan zoiets. Het toont toch aan dat de AI al een heel eind is gekomen (en dat was toch uiteindelijk het doel).

Je hebt echt een krom beeld van dit alles.

Sport gaat niet alleen om winnen, het gaat om winnen binnen gestelde regels!

Exact, en als AI worden toegelaten dan uhhh .... is er dus niets aan de hand

[Reactie gewijzigd door Zoop op 23 juli 2024 17:14]

[Verwijderd]

Ik vind dat ik vrijwel ALLEEN onderbouwingen geef. Jij? Not so much.

En inderdaad, je snapt er niets van. Ik ben geen technofoob, jij bent een technofiel en ik ben een technorealist.

Werk verder aan je niveau. Veel succes.

[Zoop]

Noem es een onderbouwing dat geen persoonlijke mening was?

Jij denkt dat hier grote fouten gemaakt worden door een ai tegen een mens te laten spelen in een officiele wedstrijd. Wat natuurlijk gewoon onzin en technofobisch is.

Einde verhaal

[Verwijderd]

Een mening is altijd persoonlijk. Als jij niet in staat bent of argumenten wilt herkennen, dan zou je de politiek in moeten. Je hebt een bord voor je kop en dat gaat je in je leven nog grote kopzorgen geven, dat kan ik je garanderen.

[Zoop]

Hetzelfde geld voor jou, jij moet leren je meningen niet als feiten te presenteren

[Verwijderd]

Mijn mening wordt altijd ondersteund door feiten. Daarom citeer ik vaak wetenschappers, academici en belangrijke schrijvers. En daar voeg ik aan toe: ik ben de ENIGE op deze website die dat doet.
Bovendien, ik presenteer mijn mening altijd zonder mezelf uitdrukkelijk te verontschuldigen en te relativeren.

Waarom zou ik mijn eigen mening torpederen door uitgebreid mezelf in de discussie-voet te schieten? Als jij een beter argument hebt, dan hoor ik dat wel. Als je betere argumenten hebt, presenteer ze dan.

En niemand hoeft van mij nederig te doen waar die vind dat ie gelijk heeft. We zijn volwassen en als je denkt dat je het beter weet, presenteer je stellingen met zelfvertrouwen.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 17:14]

[Zoop]

Joh, je blaast het allemaal op. Het is een AI die mee doet aan wedstrijd. Als je denkt dat dit enige negatieve invloed op whatever heeft, dan ben je zelf niet helemaal lekker. Sorry, dan zit je gewoon moeilijk te doen omdat het kan.

[Reactie gewijzigd door Zoop op 23 juli 2024 17:14]

[Verwijderd]

Ik doe niet moeilijk, jij doet moeilijk door pleonastisch te doen.

[Verwijderd]

Onderschat Lee Sedol niet. De man is een genie en lijkt zich goed voorbereid te hebben.

Ik vermoed dat hij juist hetgeen gedaan heeft wat jij hier suggereert. Hij speelde een onconventioneel en enigszins chaotisch spel. De eerste partij in ieder geval, de tweede weet ik niet. De AI is grotendeels op ervaring gebouwd en mogelijk probeerde hij hiermee dat voordeel weg te nemen.

[Nicael]

Mede door dit project wil ik dolgraag iets leren over deep learning (over het algemeen vind ik artificiële neurale netwerken en optimalisatie theorie op zich al zeer interessant).

Helaas heb ik tot op heden geen goed boek kunnen vinden over neurale netwerken en deep learning. Kan één van mijn mede tweakers mij misschien een boek aanraden (het liefst gericht op de onderliggende theorie).

[Reactie gewijzigd door Nicael op 23 juli 2024 17:14]

[Vette73]

Voor geinteresseerden, zoek eens op https://www.google.com/we...2&ie=UTF-8#q=hikaru+no+go

Ik vond dit een hele leuke Manga over een jongetje dat in aanraking komt met Go en uiteindelijk een goede Go-speler wordt.

[Verwijderd]

Dat we een AI hebben kunnen ontwikkelen voor een specifiek doeleinde wil nog niet zeggen dat we bang hoeven te zijn voor een General AI. Daar zit een wereld van verschil tussen.

Goed artikel over de ontwikkelingen in de wereld van AI:

http://waitbutwhy.com/201...ligence-revolution-1.html

[Verwijderd]

Juist deze AI is veel meer General Purpose dan bijvoorbeeld DeepBlue. In plaats van een search tree die zich beperkt tot een specifiek domein (de toegestane zetten in schaken) is er gekozen voor reinforcement learning. Een vorm van machine learning dus die breed toepasbaar is als er een beloning volgt uit de actie (overwinning in dit geval).

[Recklezz]

Maar het is er wel weer een stap naartoe

[Armin]

Ipv het Terminator scenario, ben ik meer van het Isaac Asimov "I Robot" scenario (en dan niet de film, die juist het concept doorbrak) waar machines door wetten afgedwongen restricties hebben betreft gedrag tegen mensen.

Overigens is het voor machines al heel lang mogelijk dit soort algorithmen beter te doen dan mensen. Mensen zijn hier namelijk vrij slecht in. Echter zaken als patroon herkenning in een zee van chaos is wat mensen veel en veel beter doen. Denk o.a. aan het verkeer waar mensen vooralsnog computers nog steeds verslaan zelfs op de meeste makkelijke en meest vast-omlijnde scenario's waar bijvoorbeeld Google en andere bedrijven mee testen.

Maar ook handelingen als de was opvouwen is verschrrikkelijk moeilijk voor computers/robots tenzij je optimaliseerd voor een maat en een specifiek type wasgoed. maar een wasmand met gemend goed en kleuren is een directe vastloper voor computers, terwijl het voor mensen enkel een verveledn klusje is. Jammer daarom, want dat zou ik gaarg uitbesteden aan een robot

[Waking_The_Dead]

Inderdaad een beetje eng. Laat ons hopen dat er niet een of andere (terroristische) organisatie ook bezig is met de ontwikkeling van een AI die minder nobele intenties heeft dan een spelletje Go winnen.

[Lapa]

Als je organisaties als het Amerikaanse en Chinese leger eng vindt, moet je je misschien zorgen maken. Voor organisaties als ISIS is dit voorlopig (veel) te hoog gegrepen om in eigen beheer te ontwikkelen.

[paoper]

[off-topic maar om toch gezegd te hebben:]
Terroristische organisaties hoeven een systeem natuurlijk niet zelf te ontwikkelen om er misbruik van te kunnen maken.

[Verwijderd]

Terroristen zullen mijns inziens naar methodes zoeken die wat minder resources nodig hebben om effectief te zijn. Misschien toch wat minder oude Bond films kijken.