Door Arnoud Wokke

Redacteur Tweakers

Franse aanklachten tegen Telegram

Waarom Durovs arrestatie onvermijdelijk was

13-09-2024 • 06:00

71

Telegram

Een paar weken geleden ging er een schokgolf door de internetgemeenschap. Het Franse Openbaar Ministerie arresteerde Pavel Durov, een van de oprichters van Telegram, vanwege zaken die gebeurden op zijn platform. Het leek een gebeurtenis zonder precedent: een directeur van een socialemediabedrijf die de cel in ging voor zaken die hij niet had gedaan, maar die anderen deden via de software die hij aanbiedt.

Deze arrestatie leek uit het niets te komen, maar dat is niet helemaal waar: hij stond al langer op een opsporingslijst en het was ook niet de eerste keer dat autoriteiten hem wilden pakken vanwege een platform dat hij had gemaakt.

Maar was het een gebeurtenis zonder precedent? Nee, zoals zoveel zaken in de geschiedenis is dit vaker voorgekomen. Het punt is dat veel mensen Durov onterecht vergelijken met Facebook-oprichter Mark Zuckerberg.

Bovendien brak een discussie los over encryptie. Wilde Frankrijk op deze manier toegang krijgen tot versleutelde chats van Telegram-gebruikers? Was dit een manier om een achterdeur te forceren bij de dienst met naar schatting 750 tot 900 miljoen gebruikers? Ook dat blijkt, als je de feiten op een rij zet, irrelevant.

De arrestatie en de aanklachten

Pavel Durov
Pavel Durov

Frankrijk arresteerde Durov eind augustus op luchthaven Le Bourget in Parijs. Hij zat vier dagen in voorarrest en kwam toen op vrije voeten, onder voorwaarden. Hij moet zich twee keer per week melden bij de politie en mag het land niet verlaten. Het OM verdenkt hem van zes strafbare feiten.

De eerste is 'medeplichtigheid aan het beheer van een onlineplatform om een illegale transactie mogelijk te maken, als onderdeel van een georganiseerde bende'. Dat platform is Telegram, waar veel illegale transacties plaatsvinden. Dat Durov daar beheerder van is, is onomstreden. Het lastigste deel is 'als onderdeel van een georganiseerde bende'.

De tweede aanklacht is 'weigering om op verzoek van de bevoegde autoriteiten informatie of documenten te verstrekken die nodig zijn om de wettelijk toegestane aftapactiviteiten uit te voeren en te gebruiken'. Dit is misschien wel het sterkste argument van het OM. Telegram laat zich erop voorstaan niet mee te werken met autoriteiten. Dat is een libertarisch argument. Libertarisme is de levenshouding dat mensen ultieme vrijheid moeten genieten, zolang zij anderen niet schaden. Libertariërs hebben doorgaans een afkeer van overheidsbemoeienis en vinden al snel modereren op online platforms censuur. Dit gaat niet over moderatie, maar over mogelijkheden om gebruikers af te luisteren. Veel landen verplichten medewerking daaraan.

De derde aanklacht gaat specifiek over de strafbare feiten op Telegram. Het OM stelt dat Telegram georganiseerde verspreiding van kindermisbruikmateriaal, drugshandel en criminele samenzweringen mogelijk maakt. Het argument daarvoor lijkt dat Telegram het niet alleen technisch mogelijk maakt, maar door de weigering om mee te werken met autoriteiten ook een vrijhaven biedt voor criminelen.

De vierde aanklacht luidt 'witwassen van misdrijven of overtredingen als onderdeel van een georganiseerde bende' en dat lijkt op het oog lastig aan te tonen. Dat duidt op actieve handelingen om misdrijven op het platform te verbergen.

De laatste twee aanklachten gaan over het aanbieden van cryptografie. Dat lijkt op het oog een rare aanklacht, want van alle bekende chatapps heeft Telegram standaard de minst goede encryptie. Waar WhatsApp en Signal end-to-endencryptie hebben, heeft Telegram dat alleen in Secret Chats. Dat is een optie in een-op-eenchats, maar niet in groepen. In directe chats moeten gebruikers het bovendien handmatig aanzetten en vereist het dat beide personen tegelijk online zijn tijdens het aanzetten.

De standaardencryptie is client-serverencryptie, wat betekent dat berichten richting de server versleuteld zijn, maar daar weer worden ontsleuteld. Daardoor kan Telegram bij alle berichten die gebruikers sturen. Telegram legt de encryptie, die het MTProto 2.0 noemt, uit in een faq. Die faq is de enige technische documentatie die er is. Beveiligingsonderzoekers mogen het protocol niet inspecteren, in tegenstelling tot bijvoorbeeld Signal. Daardoor is er geen beeld hoe veilig dit is, maar de aanname is dat als dit echt heel veilig was, Telegram er wel meer over zou willen delen.

MTProto 2.0, encryptie van Telegram
MTProto 2.0, encryptie van Telegram

De beperkte encryptie maakte het vroeg mogelijk om Telegram Desktop aan te bieden zonder dat de telefoon verbonden hoefde te zijn, omdat de chats toch in de cloud opgeslagen staan. Telegram wil niet zeggen waar de servers staan van zijn dienst, nog zoiets waar beveiligingsonderzoekers vraagtekens bij plaatsen.

Omdat er geen encryptie is die end-to-end werkt, hebben inlichtingendiensten goed zicht op wat er gebeurt op Telegram. Als gebruiker kun je dat in sommige gevallen ook: sommige groepen, ook met illegale activiteiten, zijn via zoekopdrachten in de app of op de website te vinden.

Wapens kopen op Telegram. Bron: Foreign Policy
Wapens kopen op Telegram. Bron: Foreign Policy

Het verschil tussen Telegram en andere platforms

Pavel Durov is vaker in aanraking gekomen met autoriteiten. De in 1984 geboren ondernemer komt uit Rusland en richtte daar VKontakte op, een Russische Facebook-kloon. De dienst werd populair en trok de aandacht van autoriteiten.

Om invloed uit te oefenen op VKontakte probeerde de regering-Poetin een meerderheid van de aandelen te verkrijgen. Het kwam niet tot een arrestatie van Durov, maar de ceo legde in 2014 zijn functie neer, trok dat in en werd vervolgens ontslagen. Een paar maanden daarna vertrok hij helemaal uit Rusland.

Zo zouden er verzoeken binnenkomen om pagina's van tegenstanders van de Russische regering te sluiten, terwijl Durov zich sterk maakt voor de vrijheid van meningsuiting. Ook kwamen er berichten naar buiten dat het Kremlin de socialenetwerksite gebruikt om Oekraïners te bespioneren; de site wordt naast in Rusland ook in omringende landen gebruikt.

VKontakte, circa 2012VKontakte, circa 2012VKontakte, circa 2012

Op dat punt was zijn imago in het Westen positief. Hij had zich uitgesproken tegen het regime van Poetin, dat toen al niet populair was en sindsdien door de inval in Oekraïne vaak als vijand wordt gezien. Bovendien was hij naast VKontakte oprichter van Telegram, een concurrent voor WhatsApp. In die tijd kwam WhatsApp in de handen van Facebook, en mensen die het daar niet mee eens waren, stapten veelal over naar Telegram.

Pavel Durov
Pavel Durov, 2014

Het is ook waar de antioverheidsstandpunten van Durov vermoedelijk vandaan komen: hij richtte zijn eerste bedrijf op in het Rusland van Poetin, waar de president op elk moment je bedrijf kan afnemen. Telegram had in eerste instantie geen tekst in het privacybeleid over overheidsverzoeken. Inmiddels staat die er wel in, en die luidt: "Als Telegram een gerechtelijk bevel ontvangt dat bevestigt dat je een terreurverdachte bent, kunnen we je IP-adres en telefoonnummer bekendmaken aan de relevante autoriteiten. Tot nu toe is dit nog nooit gebeurd."

Terreurverdachte is opvallend specifiek en de meeste verdachten zijn geen terreurverdachten. Onder meer verspreiders van kindermisbruikmateriaal en wapenhandelaren vallen daar niet onder. Toch is het aannemelijk dat Telegram nog nooit heeft voldaan aan het verzoek van een overheid.

Dat staat in schril contrast met andere techbedrijven. Vrijwel alle grote platforms publiceren eens in de zoveel tijd een transparantierapport met hoeveel verzoeken zij uit welk land hebben gekregen. Dat loopt op tot duizenden per maand.

Meta en Google hebben beide meerdere platforms: bij Meta gaat het om Facebook, Instagram en WhatsApp, bij Google om Google-accounts en YouTube. In veel gevallen gaat het om verzoeken voor informatie van verdachten in strafzaken. Deze cijfers zijn openbaar: bedrijven publiceren transparantierapporten met duiding en cijfers per land. Deze cijfers zijn wereldwijd.

Beeld uit Meta Transparancy Report 2023
Bron: Meta Transparency Report 2023

Dat Telegram geen enkel verzoek zou hebben gekregen, klinkt niet heel geloofwaardig gezien het aantal strafbare feiten op dat platform en de aandacht die overheden ervoor hebben. Wel leidt een beter proces voor dergelijke zaken tot meer verzoeken: bij Meta en Google is dat veel gestroomlijnder. Bedrijven geven die informatie niet zomaar: ze checken of het verzoek voldoet aan de regels van het land en in veel gevallen is dat ook niet zo: lang niet alle verzoeken leiden tot een overdracht van informatie.

Er is nog een verschil tussen Telegram en de andere bedrijven. Ze modereren content op hun platforms. Dat betekent dat ze actief kijken naar meldingen die gebruikers maken en gerapporteerde content en accounts eventueel verwijderen. Neem nu Snapchat: dat verwijdert ongeveer een miljoen accounts per maand om redenen als video's van geweld, pesten of seksueel misbruik.

Waar bedrijven als Meta tienduizenden mensen voor zich hebben werken voor moderatie, doet Telegram het zonder moderatie. Dat is op korte termijn uiteraard goedkoper: je hoeft die mensen niet te betalen. De gevolgen op lange termijn zien we nu pas.

In grote gebieden als de VS en EU weegt het modereren van content zwaar. In de VS is dat vastgelegd in 'sectie 230': aanbieders van internetdiensten zijn niet juridisch verantwoordelijk voor wat op hun platforms gebeurt en in ruil daarvoor moeten zij hun best doen om hun platforms schoon te houden. Die regel heeft ervoor gezorgd dat sociale media konden bloeien, want uitbaters daarvan waren juridisch niet verantwoordelijk voor de gevolgen.

In de EU werkt dat min of meer hetzelfde. Wetgeving zoals de Digital Services Act verplicht moderatie en die regels zijn strenger voor 'zeer grote online platforms'. Telegram valt daar naar eigen zeggen niet onder, want om zeer groot te zijn moet je in de EU 45 miljoen gebruikers hebben en Telegram heeft er 41 miljoen, zegt het bedrijf. Maar klopt dat wel? De EU denkt van niet en gaat dat onderzoeken. Liegen over gebruikersaantallen om onder strengere wetgeving uit te komen maakt een bedrijf ook niet populairder bij autoriteiten.

Die combinatie van factoren zorgt ervoor dat Telegram niet vergelijkbaar is met andere platforms zoals WhatsApp of Snapchat. Immers: Telegram doet niets aan moderatie en werkt niet mee aan verzoeken van overheden, wat die andere bedrijven juist beschermt tegen de juridische gevolgen van illegale activiteiten op hun platform.

Ross Ulbricht
Ross Ulbricht

Dan is de vraag of er weleens een platform is geweest waarop illegale activiteiten waren en waarvan beheerders werden vervolgd. En uiteraard zijn die er. Een bekend voorbeeld is Silk Road. De oprichter daarvan, Ross Ulbricht, zit nu een levenslange gevangenisstraf uit. Silk Road was een marktplaats op het dark web. Net als Durov geldt Ulbricht als libertariër: hij wilde niet modereren op zijn platform, omdat hij geloofde in maximale vrijheid, dus ook vrijheid van gebruik van en handel in drugs en wapens.

Het verschil is uiteraard dat Telegram primair een chatapp of socialmedia-app is. Silk Road was technisch gezien een handelsplatform, en je kon ongetwijfeld daarop ook je gebruikte spijkerbroeken verkopen, maar in de praktijk was het vooral voor illegale zaken.

rechtbanktekening Pirate Bay-zaak
rechtbanktekening Pirate Bay-zaak

Een ander voorbeeld is The Pirate Bay, de bekendste torrentwebsite van de afgelopen decennia. Bij The Pirate Bay draaide het om het vrijelijk kunnen uitwisselen van onder meer films, games en muziek. De Zweedse Justitie ging achter de oprichters aan en kreeg ze rond 2011 veroordeeld wegens piraterij. The Pirate Bay was net als Telegram ook leverancier van het platform. En zoals de grap toen ging, je kon ook volstrekt legale Linux-iso's uitwisselen. De oprichters hadden het beleid erop ingericht dat je auteursrechtelijk beschermd materiaal kon vinden en delen en deden er niets tegen toen dat gebeurde.

Tot slot

Telegram 0.8.3
Telegram 0.8.3

Elke dienst die via internet werkt, is vatbaar voor illegale activiteiten. Al sinds het begin balanceren bedrijven en hun oprichters op een juridisch dun koord. Hoe zorg je ervoor dat je niet in de rechtbank komt te staan?

Voor deze uitdaging hebben veel aanbieders van grote diensten twee oplossingen gevonden: het eerste is meewerken met overheden in landen waar ze diensten aanbieden. Die verzoeken van overheden nemen ze in behandeling en voorzien ze van een antwoord, eventueel met overhandiging van gebruikersdata.

Het tweede deel is moderatie. Door actief te monitoren op de eigen platforms, laten bedrijven zien dat ze hun best doen om illegale activiteiten tegen te gaan. In de VS is dat zelfs onderdeel van de juridische afspraak en inmiddels is moderatie ook in de EU verplicht.

Telegram probeert zich actief te onttrekken aan die twee elementen. Het wil uit eigen overtuiging niet meewerken aan verzoeken van overheden en weigert te modereren. Het faciliteren van criminaliteit op internet heeft altijd al geleid tot aandacht van Openbaar Ministeries, vanaf The Pirate Bay tot aan Silk Road. Dat Telegram een legitieme chatapp is waar je elkaar vrolijke stickers kunt sturen, maakt dat politiek niet wezenlijk anders.

Of dat allemaal leidt tot een veroordeling, zal moeten blijken. Juridisch hebben de argumenten van het Franse OM vast allemaal haken en ogen. Maar het is niet verwonderlijk dat Durov met Justitie in aanraking is gekomen. Wat wonderlijk is, is dat het nog zo lang heeft geduurd.

Reacties (71)

71
60
27
3
0
27
Wijzig sortering
Telegram probeert zich constant te profileren als private en encrypted messenger. Het niet overgeven aan het repressieve regime van Rusland wordt hier ook graag in gebruikt. (En Durov lijkt niet eens op zo'n sleche voet met het Kremlin te staan: https://kyivindependent.c...eged-ties-to-the-kremlin/).
Durov zou Telegram hebben opgericht om veilig te kunnen communiceren zonder dat Rusland meeluistert. Op dat moment was er al een strijd rondom Vkontakte. Je zou denken dat wanneer de Russische overheid en geheime dienst een factor is, dat er dan daarom ook een veilige en goed versleutelde messenger ontwikkeld wordt. Er zijn echter veel keuzes gemaakt waaruit blijkt dat privacy en encryptie helemaal niet zo belangrijk zijn.
Dat Telegram end-to-end versleuteling niet standaard is en niet mogelijk is in groepschats is al redelijk goed bekend, maar wel heel frappant gezien de achtergrond. Daarnaast zijn de secret chats ook niet bepaald duidelijk te vinden, en moet de ontvanger op hetzelfde moment online zijn om deze te activeren. Naast dat de Secret Chats niet multiple device zijn, zijn ze ook te starten vanaf Desktop/Web, alleen vanaf de telefoon app. Terwijl je wel meerdere Secret Chats met 1 contact kunt opzetten vanaf de telefoon. Op de telefoon kun je ook niet instellen dat de inhoud van de Secret Chat berichten zichtbaar zijn in pushmeldingen. Al met al zijn de Secret Chats niet bepaald gebruiksvriendelijk, waardoor ze nog minder gebruikt zullen worden.
Los daarvan is er vanuit cryptographie experts flink wat commentaar op het protocol van Telegram. De vraag is dus of de end-to-end encryptie uberhaupt wel zo veilig is.
Daarnaast heeft Telegram meer opvallende keuzes gemaakt. Wanneer je toegang geeft tot je contacten, worden de telefoonnummers en volledige namen opgeslagen op de servers van Telegram. Dit zou nodig zijn om een notificatie te kunnen geven dat een contact nu ook Telegram gebruikt. Een aparte keuze om deze gegevens op te slaan in ruil voor alleen een notificatie in geval van een messenger die zo privé zou zijn. Los van het feit dat het niet eens nodig is. Signal bijvoorbeeld stuurt alleen SHA256 hashes van telefoonnummers naar de server. Nadat terug gekregen is welke hiervan Signal gebruiken, zal de app lokaal een notificatie maken met hierin de naam van het contact. De server hoeft de naam dus helemaal niet te weten.
Met de Nearby feature van Telegram kun je mensen in jouw buurt zien die dit aan hebben gezet, met een globabale afstand erbij. Deze feature kan misbruikt worden dmv triangulation, om de exacte locatie van de personen te vinden. Telegram vond dit geen security issue en heeft het niet opgelost:
https://www.androidpolice...ns-through-triangulation/

In de default settings van Telegram kan iedereen je profiel en profielfoto zien. Gecombineerd met de Nearby feature en triangulation is dat een paradijs voor stalkers en andere kwaadwillenden.
De Nearby feature dien je wel zelf aan te zetten, maar ook zonder deze feature kun je zo een deel van een username zoeken en zie je alle profielen die daaraan matchen.
Default kan ook iedereen doorgestuurde van jou zien. Stel jij stuurt een bericht naar Jan, en Jan stuurt die door naar Pietje of naar een groep. Dan zien die dat het bericht oorspronkelijk van jou afkomstig is, en met de default settings kunnen ze ook gelijk je profiel zien.

Meer info met bronvermeldingen is hier te vinden:
https://h3artbl33d.nl/blog/heliography-in-darkness

[Reactie gewijzigd door Matthijs8 op 13 september 2024 09:03]

Om ook nog een andere bron toe te voegen: https://dossier.center/tg/
Met ook verwijzingen dat alhoewel Durov heeft geclaimd volledig uit Rusland te zijn vertrokken met Telegram (servers, personeel, etc.) dat er toch nog verschillende mensen regelmatig vanuit Moskou hebben gewerkt.

Ook geeft sim-cloning toegang tot alle berichten die je eerder via Telegram hebt verstuurd. Omdat je slechts met het telefoonnummer (en de daarna ontvangen sms) toegang kan krijgen tot het account. En de berichten opgeslagen staan op de servers van Telegram.
Inderdaad, met alle berichten opgeslagen op de servers van Telegram zijn deze een goudmijn. De vraag is of hier meer achter zit..
Alleen de Secret Chats zijn hier niet opgeslagen, maar van de andere kant is juist het onderscheid tussen normale chats en Secret Chats interessant, omdat je dan zo duidelijk hebt welke chats potentieel extra interessant zijn. Er is daarvan dan sowieso al metadata, en mogelijk nog meer afhankelijk van hoe goed de omstreden encryptie bestend is geheime diensten.
De Nearby-feature is er trouwens afgelopen maand dan ook uitgesloopt, omdat het met 0 moderatie gewoon te problematisch werd. Ze gaan er volgens een enkel artikel dat ik afgelopen week ergens vond een nearby locations (als in bedrijven/winkels) functie voor in de plaats ontwikkelen.

[Reactie gewijzigd door Blizz op 13 september 2024 22:50]

Ah ja deze is inderdaad eruit gesloopt. Volgens Durov vanwege issues met bots en scammers. Dus niet vanwege de slechte privacy.
(...)Los daarvan is er vanuit cryptographie experts flink wat commentaar op het protocol van Telegram. De vraag is dus of de end-to-end encryptie uberhaupt wel zo veilig is.
Het commentaar van die cryptografie-experts beperkt zich tot het 'TLS-gedeelte' van MTProto2 dat niet-e2e-chats beveiligt van client naar server?

Ik ben nog geen directe kritiek tegengekomen over de beveiliging van de Secret Chats, los van de (terechte) opmerking dat elke zelfontwikkelde (en gehouden) encryptie onveiliger is dan een die vrijelijk kan worden getest (Schneiers Law).
Wat ik grotendeels mis in dit artikel is de vergelijking met Signal. Dit is een andere grote concurrent. Wellicht wel de grootste en meest vergelijkbaar. Waar ik een statistiek vergelijk met tiktok en grote internetbedeijven zie met meerdere producten, zou een direct concurrentie vergelijking veel meer op z'n plaats zijn.

Hier de lijst met verzoeken die Signal heeft gehad:
https://signal.org/bigbrother/
Wees niet bang, hij is niet zo lang.

Signal kan niet modereren en levert dus zo goed als niks aan overheden.
Gaan daar ook iemand van gearresteerd worden?
Nee, signal heeft de slimme keuze gemaakt om niets op te slaan en qua servers alleen maar een knooppunt functie te verrichten. Dit heeft twee voordelen: je slaat niets op, dus dat levert geen kosten op, en je kunt niet eens modereren.
Signal vragen te modereren is hetzelfde als KPN, of de AMS-IX vragen te modereren.

Wel verplichten veel overheden telecom bedrijven (waar je dus ook Signal onder kunt rekenen) mee te werken aan afluister verzoeken. Hebben die afluister verzoeken alleen niet zo veel zin omdat de communicatie e2e versleuteld is. Dit zie je ook terugkomen in de verzoeken die signal heeft ontvangen: verzoeken om metadata die simpelweg niet wordt opgeslagen. De opsporingsdienst en druipen dan af en bedenken dat het makkelijker is om terug te grijpen op het ouderwetse handwerk ipv sleepnetten over social media.

Juist het opslaan van data en het makkelijk vindbaar maken van groepen (om te weten waar er voorraad is van de nieuwste PS5/Xbox, maar groepen voor zaken die wat meer op/over de grens van legaal liggen) maakt Telegram (en Facebook, etc) kwetsbaar. Allemaal zaken waar Signal in de ontwerp fase rekening mee heeft gehouden en dus geen problemen mee heeft, zeker zo lang er alternatieven zijn waar het wel makkelijk mee kan.
Ik ga toch een Whataboutism er tegenaan gooien maar de parallellen met X en vooral Meta zijn gigantisch.

Een paar weken geleden stond op NOS nog een artikel + filmpje over het feit dat jongeren geronseld worden door social media (en voornamelijk Meta werd daaruit gelicht). Ze werden gevraagd om geldezel te zijn of als bankmedewerker langs te gaan bij mensen. Die advertenties staan gewoon op Instagram. De politie: "De relatie met Meta is moeizaam" en "Verboden content wordt veel te laat verwijderd".

Dan kun je zeggen van "ja maar ze modereren in ieder geval" maar als het zo gebrekkig en laat is dan is het effectief ook gewoon criminaliteit faciliteren via het Meta-platform. En toch zie ik niet dat er een heksenjacht ontstaan tegen Meta of Zuckerberg. Of dat er een hele hetze gevoerd wordt om lokale vestigingen te hebben in de EU om beter/sneller criminele content te modereren.

Voor mijn gevoel is dit meten met twee maten. Begin dan ook de jacht tegen deze Amerikaanse bedrijven. Maar ojee, dan gaat de Amerikaanse regering zich er tegenaan bemoeien en we houden die liever te vriend. En dat maakt het hypocriet.
Ga ik toch even Facebook hierin verdedigen.
Als de politie een verzoek doet, dan moet dat correct opgesteld zijn, en niet haastwerk om te kijken of er makkelijk wat los te peuteren is. Facebook controleert of het verzoek aan alle voorwaarden voldoet en daar gaat dus tijd overheen, ook omdat een hoop verzoeken niet aan de voorwaarden voldoen maar wel tijd kosten.
In geval van een takedown verzoek ziet de politie het liefst dat het binnen 1 tel afgehandeld is, maar dat kan niet. Alternatief zou zijn om opsporingsdienst en een geautomatiseerd takedown systeem te geven, maar dan begeef je je wel op een heel glad ijs met verregaande mogelijkheden voor misbruik. Kijk maar eens wat een bende een dergelijk systeem heeft opgeleverd voor copyright takedowns.....

Edit: nog even een toevoeging wat betreft X: die trekken (steeds meer) de lijn van Telegram. De vrijwel complete afbraak van de moderatie capaciteit valt hier onder. Deze komt niet alleen uit kosten overwegingen, maar ook uit de politieke overtuigingen van Musk.

[Reactie gewijzigd door koboy op 13 september 2024 10:02]

Laten we dan even de andere kant op gaan.

Als een dienst alles versleuteld mag je wél alles illegaal er overheen laten gaan zonder problemen met overheden.

Signal doet exact hetzelfde als Telegram; een chatapp leveren. Er zit een groot verschil in de techniek, maar feitelijk doen ze exact hetzelfde.

Alleen Telegram kan modereren maar wil dat niet (bang voor censuur naar eigen zeggen) en Signal kan het niet (naar eigen zeggen).

Stel dat alle boeven naar Signal over gaan wat dan? Wat levert de heksenjacht op Telegram dan op?

Wel zie ik een groot voordeel, de duw naar standaard e2ee wordt bij Telegram hiermee groter en dat juich ik van harte toe.
De dienst die Signal levert is veel beter te vergelijken met ouderwets telefoonverkeer, juist omdat er niets wordt opgeslagen. Is een telefonie leverancier dan ineens verplicht tot modereren omdat iemand duistere zaakjes telefonisch bespreekt?

De ontwerpfout bij Telegram zit in het opslaan van alle niet versleutelde berichten. Een goudmijn voor analyse/verkoop/advertenties, maar een drama vanwege de moderatie eisen omdat je dan onder de social media regels ipv telecom diensten valt.
Het verschil is wel dat bij ouderwets telefoonverkeer alles real-time te monitoren is, en bij Signal niets (vanwege de encryptie) .
Signal wordt in sommige landen geblokkeerd, dat zou niet zo zijn als men de slechterikken kon aftappen.
Signal wordt in sommige geblokkeerd, dat zou niet zo zijn als men de slechterikken kon aftappen.
Nee...
Signal is geblokkeerd (geweest) in landen met een autoritair systeem, Rusland, China, Venezuela en een aantal landen in en om het Midden-Oosten, eerder 'geblokkerd door slechterikken' dus!
En telegram is een telefoondienst waarbij je gesprekken opgenomen worden.

Maar de vraag is, maakt de achterliggende techniek uitmaakt of je als ceo ervoor opgepakt mag worden.
Met die zo compleet mogelijke versleuteling en privacy beweegt Signal zich inderdaad in de luwte. Ik vraag me vooral af waarom Telegram er voor kiest om dat niet te doen, zelfs niet voor de functionaliteit die vergelijkbaar is met die van Signal. Wegen de beperkte functionele voordelen voor Telegram gebruikers op tegen de overlast die het voor Telegram veroorzaakt en zijn ze überhaupt doorslaggevend?

Een belangrijke extra functionaliteit van Telegram (en WhatsApp) zijn volgens mij de kanalen. Voorzover ik het begrijp zijn die altijd open toegankelijk en heeft encryptie van kanalen daarom nauwelijks toegevoegde waarde. Ook hebben ze een enorm bereik. Daarin lijken ze meer op Twitter dan op Signal.

Telegram publiceert dagelijks aantallen van opgeheven kanalen. Dat zijn er geloof ik duizenden. Elk opgeheven kanaal is ooit aangemaakt, dus het lijkt er niet op dat het opheffen van foute kanalen veel effect heeft. Ik weet niet of Telegram tegelijk accounts op die kanalen bant, maar als ze dat nog niet doen, dan lijkt het blokkeren van bezoekersaccounts/telefoonnummers me effectiever dan het alleen opheffen van kanalen.

Kanalen lijkt me een belangrijke functionaliteit waar opsporing zich op richt en waar ze Telegram bij nodig hebben. Over WhatsApp lees ik geen klachten wat dat betreft.
Telegram gebruikt overal toegang tot je chatgeschiedenis als voordeel/excuus. Waarbij Signal dit bewust niet heeft.

Wat ik niet snap is waarom dat allemaal niet flink versleutelde kan worden met de keys op een apparaat. Wil je de geschiedenis teruglezen op een nieuw device? Geef akkoord op je oude device. Geen oud device? Geschiedenis voor altijd verloren.
Zo moeilijk is het niet.

Edit.
Vele kanalen zijn open. En anders lees je genoeg over politie die er gewoon tussen zit.
Ik ben zeer groot voorstander om politiewerk aan de voorkant te hebben en houden. Recherche werk uitbreiden ipv privacy slopen IMO.

[Reactie gewijzigd door Triblade_8472 op 13 september 2024 18:46]

Eens.

Voor wat kanalen betreft ben ik het ook grotendeels met je eens. Maar ik denk dat er een moment komt waarop het de politie enorm helpt en misschien zelfs essentieel is om te achterhalen wie iets gezegd heeft op een kanaal of in een via een aangifte al bekend bericht. Ik zie niet direct hoe ze dat anders kunnen doen dan met behulp van Telegram. Uiteraard zal de wetgever en daarna een rechter dat eerst moeten beoordelen en kan de advocaat van een verdachte daar achteraf nog tegenin gaan als de zaak voor de (andere) rechter komt. Dit is vergelijkbaar met wat via het CIOT al gebeurt, maar dan relatief incidenteel en door het platform gecontroleerd.

Privacy is belangrijk. De inhoud van een gesprek weegt daarbij denk ik iets zwaarder dan wie met wie communiceert en is bovendien makkelijker te beschermen. Wat Telegram doet vind ik daarom onbegrijpelijk. Het gaat uit van een foute overheid, maar verwacht wel vertrouwen van hun gebruikers.
Een kort stukje over de vreemde manier waarop Durov de Franse nationaliteit kreeg in augustus 2021 (op het hoogtepunt van de vooroorlogse spanningen tussen Rusland en de NAVO) en zijn contacten met Macron, die rechtstreeks verantwoordelijk is voor die toekenning, zou ook wel gemogen hebben.

Het toont m.i. aan dat Durov in een machtsstrijd verwikkeld zit tussen het Westen en Rusland en de Fransen deze zaak waarschijnlijk niet zo neutraal aanspannen omwille van het gebrek aan moderatie. Durov genoot blijkbaar wel lang enige vorm van immuniteit voor het gerecht, waarom die langs Franse/NAVO kant nu wegvalt is de echte vraag.

Een citaat van Wikipedia
Durov was naturalized as a French citizen in August 2021, giving him European Union citizenship.[77] Le Monde described the naturalisation as "mysterious", since Durov had not resided in France apart from brief visits. Le Monde suggested that Durov was naturalised via the rarely used "merit foreigner" procedure that is awarded directly by the French government to people viewed to have contributed exceptionally to France's international influence or international economic relations.
Je bent wel veel stelliger dan je bronnen. Le Monde suggereert zonder een specifieke vinger uit te steken, en jij wijst al rechtstreeks naar Macron. De eerdere inactie van justitie zou kunnen komen door een gebrek aan bewijs, maar jij concludeert al immuniteit. En NAVO? Die hebben niet zo heel veel met justitie te maken, en Le Monder suggereert dat dus ook niet.
Jij leeft onder een steen? Denk je dat er in 2021 nog geen weet was van het gebrek aan moderatie op Telegram? Je moet wel heel naief zijn als je niet ziet dat beide kampen een strijd voeren om invloed op internetplatformen.
Nu, dat is mijn mening, maar dat hoeft niets af te doen van mijn kritiek dat het gebrek aan achtergrond rond de controverse over de toekenning van het Frans burgerschap hier een vreemde journalistieke beslissing is.

Le Monde suggereerde dit toen omdat ze het niet hard konden maken maar wel weten dat deze procedure niet zomaar toegepast wordt maar bijna altijd door directe tussenkomst van de regering. Daarbij, ondertussen werd het dus wel bevestigd.
Emmanuel Macron finally admits he gave Telegram chief French citizenship
https://www.politico.eu/a...durov-french-citizenship/

[Reactie gewijzigd door Robby517 op 13 september 2024 13:03]

Het duurde jaren voordat de overheid achter TPB aanging. De overheid is een schildpad- maar als die eenmaal wakker is dan is het snel klaar.
Telegram gaat ten onder aan haar succes.
Het had genoemd kunnen worden als saillant detail. Maar er verder op ingaan kan alleen speculatie zijn.

Dat kan dan alle kanten opgaan. Hoe werkte de machtsstrijd dan? Kreeg Durov de Franse of zelfs NATO immuniteit in ruil voor het heimelijk leveren van gegevens, of voor het in stand houden van de problematische encryptie? Deed hij hetzelfde voor Rusland in ruil voor het in leven mogen blijven? Beide partijen in elk van die deals moeten een belang hebben gehad. Wat is er sindsdien veranderd om die deal op te zeggen? Wilde Frankrijk of NATO inzicht in communicatie in het Russische leger?

Het artikel houdt zich grotendeels bij de feiten en ik denk dat dat voor Tweakers prima is.

Durov heeft het zich wel heel moeilijk gemaakt door het gebrek aan privacy en encryptie in Telegram en door niet mee te willen werken met gerechtelijke bevelen. Niet noodzakelijke gegevens kun je beter niet hebben.
Het artikel houdt zich grotendeels bij de feiten en ik denk dat dat voor Tweakers prima is.
Het feit dat er een schandaal ontstaan is over de wijze waarop hij de Franse nationaliteit kreeg is een feit en lijkt mij meer dan een sappig detail.
Dat feit ontken ik niet en ik schreef al dat het wat mij betreft in het artikel had gemogen. Ik noemde het in ieder geval niet sappig maar saillant (opmerkelijk), maar door het detail te noemen maakte ik het minder belangrijk dan het mogelijk is.

Ik heb me ook afgevraagd waarom Durov bij Macron op bezoek mocht, maar het kan simpelweg zijn geweest omdat Macron graag bekende mensen ontmoet of zichzelf daarmee belangrijk wil voelen. Ego's genoeg in de politiek. Ik kan een hele reeks aan verklaringen bedenken, van triviaal tot heel diepgaand.

Ik weet dus niet in hoeverre het artikel meer had kunnen noemen dan dit enkele korte feit, zonder over te gaan tot speculatie.

Als er meer belangrijke feiten bekend zijn over de achtergrond van die naturalisatie, dan ben ik daar zeker benieuwd naar. Ik ken ze nog niet en heb er niet naar gezocht.
Macron zelf gebruikt Telegram veel. (https://www.politico.eu/a...cron-france-social-media/) Durov kan in principe alles zien wat niet via een Secret chat gaat, dus dat zou hij theoretisch gezien tegen Macron kunnen gebruiken..
Dat is zorgelijk en had dan ook wel in het artikel gemogen, maar dat was al uitgebreid genoeg denk ik.

Zorgelijk omdat ik me daarmee afvraag of hij dan ook Telegram gebruikt voor gevoelige gegevens, bijvoorbeeld in groepsgesprekken. Juist bij Telegram schort het aan de bescherming van die gegevens.

Zorgelijk voor publieke gegevens omdat hij daarmee het gebruik van een platform steunt, dat je op hun woord moet geloven dat ze niet spitten in de enorme hoeveelheid gevoelige gegevens, waartoe ze aan de serverkant aantoonbaar de beschikking hebben. Is Telegram in Frankrijk zo populair dat het praktisch onvermijdbaar is?
In die machtsstrijd kun je ook nog meenemen dat Macron zelf Telegram veel gebruikt, en Durov in alles kan zien wat niet via een Secret chat gaat, dus dat zou hij theoretisch gezien tegen Macron kunnen gebruiken..
is Durov een overtuigd libertarier? Ik kan daar niets over vinden, dat hij dat van zochzelf zegt. Anders is dat een misplaatste opmerking. Het beeld past daar wel in maar het beeld dat hij geen geld wil uitgeven aan moderatie, met veel medewerkers en complexiteit, is ook een duidelijk argument. Door hem als libertarier af te schilderen lijkt het ineens een principe kwestie te worden. Miscchien wil hij langs de korste weg heel veel geld verdienen met zijn platform.
is Durov een overtuigd libertarier? Ik kan daar niets over vinden, dat hij dat van zochzelf zegt.
Toch heeft hij dat over zichzelf geroepen:
A self-professed libertarian, Durov likes to frame himself as the patron of the individual citizen against government snooping.
Zie https://www.politico.eu/a...-facebook-elon-musk-tech/

Of:
A self-avowed libertarian, Durov has championed confidentiality on the internet and encryption in messaging.
Zie https://www.theguardian.c...elegram-mysterious-figure
Advocaat van de duivel hier: Ik zie twee media outlets zeggen dat hij zegt dat hij overtuigd libertarier is, ik zie nergens een bronvermelding waar duidelijk is dat hij het zegt.
Overtuigd libertarier is natuurlijk moeilijker te bewijzen dan "self-proclaimed/self-professed/self-avowed Libertarian". In het eerste geval zul je onderzoek moeten doen of zijn handelswijzes samengaan met de omschrijving. Ik denk dat er te weinig bekend is over echte motieven en daardoor heb je naar mijn mening gelijk dat er hoogstens gezegd moet worden dat hij "self-proclaimed libertarian" is.

Of hij dit van zichzelf heeft gezegd is overigens ook niet heel duidelijk. Op zijn eigen VKontakte pagina (id1) spreekt hij wel erg veel over "vrij zijn".
"Het punt is dat veel mensen Durov onterecht vergelijken met Facebook-oprichter Mark Zuckerberg."

Klopt, de vergelijking met Elon Musk zou veel interessanter zijn. Gemiste kans.
de vergelijking met Elon Musk zou veel interessanter zijn
Daar moest ik ook aan denken, @arnoudwokke. Verder complimenten voor dit achtergrondartikel. Niet omdat ik er zoveel van geleerd heb dat ik niet wist, maar omdat er veel te veel meningen zonder kennis van zaken worden gedeeld onder artikelen. Een beetje context helpt wel om een afgewogen mening te vormen, of, en dat is vaak te verkiezen, er gewoon geen (sterke) mening over te hebben.
Maar wat is nou precies het probleem met Telegram los van de eigen activiteiten van Durov? Volgens mij hetzelfde probleem als in Brazilië. Ze willen overheidscontrole over de communicatie binnen het netwerk maar niet in detail uitleggen wat en waarom, en dat lijkt de betrokken bedrijven ook te zijn verboden
Ik snap het verschil met whatsapp of een signal niet. Als de encryptie goed is opgezet, kan niemand bij de berichten. Of je PK moet toch public zijn.

[Reactie gewijzigd door Nark0tiX op 13 september 2024 14:20]

Het maakt alles uit, ik kan een end-to-end encrypted systeem maken, maar ik kan ervoor kiezen om alle metadata die niet e2e is, te sturen naar mijzelf. Ik kan ook bij je contacten, ik kan zaken als foto herkenning inbouwen. Helemaal als ik een gratis product aanbied met als doel om te adverteren en geld te verdienen aan mijn gebruikers.

Je moet nog steeds het bedrijf vertrouwen, zelfs al is alles e2e encrypted.
Dat kan idd. Maar als de cliënt code opensource is, wil niemand er gebruik van maken.
Ja want als je als gebruiker niet kan zien wat je programmatuur doet is dat veilig. :/
Dit ruikt een beetje naar appels...

[Reactie gewijzigd door blorf op 13 september 2024 19:59]

Dat is maar de halve waarheid. Zelf volwaardige e2e encryptie toepassen is voor iig smartphone-gebruikers niet mogelijk. Burgers mogen niet ongecontroleerd tegen elkaar fluisteren, alleen bedrijven. De "ends" zijn Android of iOS, niet personen. Feitelijk e2e-communicatie is in het geval van niet-plaats-gebonden consumenten-computers, oftewel mobiel, niet van toepassing. Dit is een overblijfsel van de piracy-oorlog. Het waren eigenlijk p2p en ppp die kapotgemaakt zijn. e2e is het vervangende buzzword. Bijna hetzelfde maar niet helemaal.

[Reactie gewijzigd door blorf op 13 september 2024 20:00]

Zolang je zelf de sleutels beheerd. En deze dus niet over de lijn gaan is er geen probleem.
Het is alleen geen e2e in de zin van persoon-persoon, maar 2 OS-componenten waar je als eindgebruiker geen autoriteit over hebt. Je moet beide kanten blind in vertrouwen nemen.
Een schoon e2e communicatie-kanaal als toepassing van TCP/IP ga je niet opzetten met store-apps.

[Reactie gewijzigd door blorf op 13 september 2024 17:59]

Misschien begrijp ik jouw vraag niet goed, maar er dit artikel noemt toch juist een aantal problemen met Telegram?

Voor Justitie is het probleem dat Telegram niet meewerkt aan rechterlijke verzoeken om informatie en handhaving, terwijl ze dat wel kunnen, zelfs in grotere mate dan Signal en WhatsApp. Misschien schaar je dat onder "de eigen activiteiten van Durov"? Maar Durov is volledig in controle over de Telegram organisatie, dus het onderscheid maken tussen Durov en Telegram snap ik dan niet.

Je kan van alles vinden over dat meewerken aan rechterlijke bevelen, en Durov heeft daar als libertariër zeker moeite mee, maar dit is nou eenmaal hoe het via onze democratie is bepaald. Durov en Telegram zijn daar in de praktijk uiteindelijk ondergeschikt aan. Ook bij Libertarisme zijn er voorzover ik het kan beoordelen situaties waarin uiteindelijk iets door de sterkste(n) moet worden afgedwongen. In deze situatie is de overheid de sterkste. Anders zou iedereen kunnen besluiten om willekeurig wetten te negeren. Hopelijk werkt de democratie goed genoeg.

Het "in detail uitleggen wat en waarom" ligt bij de rechter en wetgever in het land waarin je je activiteiten uitvoert of waarop je ze richt.

Voor mensen die belang hechten aan hun privacy worden er ook een aantal problemen met Telegram genoemd in het artikel. Telegram heeft aantoonbaar op hun servers meer toegang tot de inhoud van de berichten dan bijvoorbeeld WhatsApp en in nog sterkere mate Signal. Je moet dus meer blind vertrouwen hebben in Telegram dan in WhatsApp en Signal om het te willen gebruiken.

Uiteindelijk moet je uiteraard voor elke app er op vertrouwen of kunnen controleren dat het client deel doet wat de maker zegt. Tenzij je alle code aan de client kant helemaal zelf in de hand hebt, maar dat is voor bijna niemand haalbaar.

Edit: Aangepaste beschrijving van/over Libertarisme.

[Reactie gewijzigd door wooha op 13 september 2024 17:22]

dus als hij het e2e encripted maakt is het weer goed, want dan kan Telegram/overheld niet zien wat er besproken wordt.
is wel grappig dat X niet genoemd wordt, in relatie tot modereren
Er is al genoeg geschreven over x. En ook x ligt zwaar onder vuur.
Dat inderdaad. Leuk dat Arnoud de vergelijking maakt met Meta, maar de vergelijking met X was een stuk interessanter geweest.

#poepemoji
De kern van deze aanklachten is dat iedere overheid controle wil kunnen uitoefenen:
[2e aanklacht] Overheid wil toegang kunnen krijgen tot chats op het moment dat zij dat wilt.
[Moderatie] Overheid wil kunnen bepalen wat er aan content verspreidt wordt.

Op basis van de eerste aanklacht zou je iedere auto, telefoon en wapenfabrikant ook moeten arresteren.

Persoonlijk vind ik het grootste probleem dat de encryptie niet transparant is.

Weet iemand of blockchains chat apps overheidsbemoeienis proof? Of wordt het installeren van zo'n app dan binnenkort strafbaar omdat de overheid je niet kan controleren?
Zolang Signal niet wordt verboden, zie ik niet in waarom een blockchain chatapp wel verboden zou worden.

Wat is overigens het nut van een blockchain voor chat functionaliteit?

De eerste aanklacht is volgens het artikel:

"medeplichtigheid aan het beheer van een onlineplatform om een illegale transactie mogelijk te maken, als onderdeel van een georganiseerde bende"

De juridische betekenis in Frankrijk van "een georganiseerde bende" zal anders zijn dan van "een willekeurige auto, telefoon of wapenfabrikant". Het is gebruikelijk in wetgeving dat er een criminele intentie achter of bekend grotendeels crimineel gebruik van het platform moet zitten.

Qua overheidsbemoeienis met chats ben ik grotendeels tevreden met hoe het nu gaat en zie ik zeker geen voordeel van veelgenoemde alternatieven. Een verbod op E2E encryptie zie ik ook niet gebeuren.
Dit was onvermijdelijk. Er zal altijd een land zijn dat klaagt als je platform te groot wordt, zelfs als er stevige moderatie is. Vrijwel elk ongemodereerd platform trekt op zijn minst trollen aan en mensen die hun keutel niet op een andere manier kunnen spuien. Ze krijgen in de korts mogelijke tijd "vage handel". Dan gaan anderen klagen en volgen er (juridische) stappen. Dat was vroeger al zo bij de anonieme pgp e-mail relays (grofweg uitgeschakeld door Scientology rechtszaken) en dat zal ook gebeuren bij nieuwe systemen als meshtastic.

Niet meewerken bij de overheid is dus heel goed opletten welk land je bezoekt als ceo. Benieuwd hoe de Signal-achtige platforms gaan reageren.
Signal-achtige platforms hoeven volgens mij niet te reageren vanwege dit Franse proces. Ze werken op gerechtelijk verzoek mee voorzover ze kunnen en dat is wettelijk nog steeds genoeg, ook als je zo goed als geen informatie hebt om aan te leveren. Ze kunnen by-design ook geen kennis hebben van duistere zaken die op hun platform gebeuren. Over de wenselijkheid van deze situatie verschillen de meningen, maar dat is aan de wetgever om al dan niet iets mee te doen.

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.