Kernreactoren nu en straks

'Groter, veiliger en complexer'

Gesmoltenzoutreactoren

Een ander ontwerp dat nog in de kinderschoenen staat, is de gesmoltenzoutreactor, ook wel molten salt reactor of msr genoemd. Dit is een derde geavanceerde techniek die ook op een hoge temperatuur en met een gasturbine kan werken. "Er heeft een 5MW-demonstratiereactor met gesmolten zout gedraaid, in de jaren zestig in de VS", vertelt Kloosterman. Onderzoekers waren te spreken over de prestaties, maar er werd niet op ingezet, waardoor de ontwikkelingen decennia stil hebben gelegen.

Nu wordt er in China weer een dergelijke demonstratiereactor gebouwd. Kloosterman: "Ik hoop dat de technologie doorzet, want naar mijn idee hebben gesmoltenzoutreactoren een aantal aardige voordelen." Omdat ze gesmolten zout als koelmiddel, moderator en oplosmiddel voor de brandstof gebruiken, is er een sterke terugkoppeling. Net als bij waterreactoren zet het koelmiddel uit als de temperatuur oploopt. In dit systeem krijg je dan meteen minder splijtstof in je reactor, waardoor de kettingreactie dooft. Dit maakt deze reactor ook geschikt voor load-following en dus het opvangen van fluctuaties in het elektriciteitsnet. Met de veiligheid lijkt het ook goed te zitten, omdat bij oververhitting het zout in veilige containers onder het reactorvat kan stromen.

Experimentele gesmoltenzoutreactor, 1964. Bron: Oak Ridge National Laboratory

Een ander voordeel is dat je, afhankelijk van het zout, verschillende brandstoffen kunt gebruiken. Als je een fluoridezout neemt, dan kun je daar thorium in oplossen. Thorium komt veel voor op aarde en is niet splijtbaar. Maar je kunt het bestralen met neutronen waardoor het vervalt in uranium-233, dat goed splijtbaar is. Zo kun je via een tweetrapsraket met thorium energie opwekken. Als je daarentegen een chloridezout neemt, dan kun je er plutonium uit brandstofafval in oplossen en dat, net als in de gesmolten metalen reactoren, versplijten.

"Je kunt de gesmoltenzoutreactor dus óf gebruiken om bestaande plutoniumvoorraden te vernietigen óf om een hele schone splijtstofcyclus te krijgen", vertelt Kloosterman. Dat laatste is mogelijk omdat de splijtstof vloeibaar is, waardoor je continu stoffen kan afvoeren en toevoeren in de reactor. Bij een gewone kernreactor met vaste splijtstof wissel je één keer per jaar een kwart van de splijtstof.

"Het lastige van de gesmoltenzoutreactor is dat het gaat om hoge temperaturen en zout", zegt Van den Broek. "Dat betekent corrosie en spanningen, wat veel vergt van de materialen. Met de onderzoeksreactor in Petten doen we onderzoek naar de ontwikkeling van nieuwe materialen die hiertegen bestand zijn." Kloosterman heeft er vertrouwen in. "In de jaren zestig werd Hastelloy gebruikt: een legering van kobalt, chroom, nikkel en molybdeen. Die lijkt nog steeds goed te voldoen. En met de juiste chemie kun je de corrosie in de hand houden."

Dit materiaalonderzoek heeft nog wel tijd nodig. In de tussentijd zijn er start-ups die werken aan modulaire gesmoltenzoutreactoren, vertelt Kloosterman. Daarbij wissel je de kritieke onderdelen elke paar jaar. Dat is een praktische oplossing waardoor je kan starten met deze reactoren, voordat de ideale materialen ervoor ontwikkeld zijn. Maar het levert wel meer afval op. Wat Kloosterman betreft is het als het gaat om duurzaamheid dus nog niet het einddoel.

Hoe mooi deze drie geavanceerde reactoren ook klinken; ze hebben nog tijd nodig. "Als je iets voor de energietransitie wilt doen, dan zou ik zeggen: bouw eerst nog een generatie drukwaterreactoren of kleine modulaire reactoren met die technologie", zegt Kloosterman. "En bewaar het plutonium dat je daarmee produceert voor de gesmoltenzoutreactoren die later volgen."

Reacties (961)

[Jongfeli]

Als techneut een mooi stuk om te lezen maar wat mij betreft had er ook een apart hoofdstuk aan de achilleshiel van kernenergie gewijd mogen worden, het kernafval. Afgezien van de wet van Murphy is dat op dit moment toch een behoorlijke probleem en een van de hoofdredenen waarom er überhaupt nog steeds weerstand is tegen kernenergie. Het is niet allemaal koek en ei

[spoonman]

Produceren die moderne kerncentrales niet net minder kernafval?

Ook: kernafval gaat er niet voor zorgen dat mensen hun huis verliezen door overstromingen, of dat minder gegoede mensen gewoonweg niet meer rondkomen omwille van mislukte oogsten en de daarop volgende hogere voedselprijzen. Ik wil de risico's niet minimaliseren, maar de effecten van global warming voelen we nu al.

In mijn ogen is kernenergie momenteel niet de ideale, maar wel met grote voorsprong de minst slechte oplossing.

[joene1972]

Minst slechte is iid een mooie verwoording.
Waterstof wordt hem imo niet. Hooguit kortstondig.
Waterstof kost nu eenmaal teveel energie. Groene waterstof al helemaal.

[andreetje]

Wat velen niet beseffen is dat wij langdurige opslag van energie nodig hebben. De lithiumaccu is ongeschikt. Stuwmeren hebben we niet. De lithiumaccu is een milieuramp op zichzelf.

Ja, er gaat energie verloren bij de omzetting naar waterstof en weer terug. Maar wat zien wij momenteel?
Zonnepanelen vallen uit omdat het netwerk het niet meer aan kan. Grote installaties worden afgetopt. Windmolens worden soms stilgezet. We gooien stroom weg.

In de zomer hebben we een overschot aan zonnestroom. In de winter gebruiken we het meest.

Het is beter om het rendementsverlies te accepteren dan om stroom weg te gooien. Dat verlies wordt trouwens steeds lager. We accepteren bij de bronnen ook een laag rendement, dus waarom hier niet?
Windmolens hebben 25% rendement, zonnepanelen hooguit 3% (22% energetisch rendement als de zon maximaal schijnt, wat niet zo vaak het geval is).

Stroom weggooien versus waterstof ervan maken en op een later tijdstip gebruiken. Zeg het maar.

[Feni]

Voor elke kWh aan energie die met waterstof getransporteerd wordt heb je drie kWh aan elektriciteit nodig. Daarmee gooi je letterlijk 2 kWh aan elektriciteit weg voor elke kWh aan energie. Maximaal stroom weggooien dus.

Dat zonnepanelen soms stil komen te liggen is niet het probleem, het probleem is dat door personeelstekort de uitbreiding van ons elektriciteitsnetwerk achter loopt. Een overstap naar waterstof zou hetzelfde probleem opleveren: er dient een vrijwel geheel nieuwe infrastructuur opgericht te worden. Ook hiervoor zal je soortgelijk geschoolde medewerkers nodig hebben.

Je cijfers over het rendement van windmolens en zonnepanelen hebben onderbouwing nodig.

[andreetje]

Je kunt het ook anders zeggen. Waterstof is een energiedrager met een rendement van 33%. Dat rendement wordt steeds beter met nieuwe technieken.

De rendementen van windturbines kun je berekenen uit:
https://www.beleggeninwin...0jaar%20door%20verlichten.

Een gemiddelde windmolen van 3 megawatt levert aan de kust jaarlijks zo’n 6,6 miljoen kWh (kilowattuur), zo stelt de Rijksdienst voor Ondernemend Nederland (RVO)

Als een windmolen 100% rendement zou hebben, zou hij jaarlijks 3 MW x 24 x 365 = 26,3 GWh opleveren.
Hij levert slechts 6,6 GWh op, dus heeft de windmolen 25% rendement.

De beste zonnepanelen hebben 25% energetisch rendement, wat gehaald wordt bij maximale zon.
De zon schijnt niet altijd. Mijn 3100 Wp installatie levert jaarlijks 3000 kWh, terwijl als de zon altijd zou schijnen, de installatie theoretisch 3100 x 24 x 365 = 27.156 kWh zou leveren.

Het totaalrendement van zonnepanelen is dus 25% x 3000/27.156 = 2,8%.

Daar zit niemand mee.

Wat is overigens jouw oplossing dan voor het overschot aan groene stroom in de zomer (wat steeds groter wordt), en het tekort aan groene stroom in de winter (wat ook steeds groter wordt door warmtepompen en elektrische auto's)?

[iMispel]

Je haalt rendement en capaciteitsfactor door elkaar. Het rendement is hoeveel we van de beschikbare energie kunnen omzetten in elektriciteit. De capaciteitsfactor (op jaarbasis) is hoeveel we er uithalen tegenover het maximaal vermogen.

• In het geval van een windmolen: De maximale theoretische efficiëntie is rond de 59%. Meer kan niet en in de praktijk ligt dit een stuk lager uiteraard. De capaciteitsfactor is sterk afhankelijk van waar ze geplaatst zijn. Op zee tot wel 50%, aan land een heel stuk lager.
• Bij zonnepanelen is het maximale rendement inderdaad rond de 25%. In jouw geval is de capaciteitsfactor 11% (die x25% in jouw berekening is foutief). Meer naar het zuiden toe kan dit serieus omhoog. In Spanje bvb gemakkelijk x2.
• Een kerncentrale heeft een rendement van ong. 30 à 40%. De capaciteitsfactor is hier vooral afhankelijk van de omstandigheden. Als ze veel stil ligt voor onderhoud bvb, gaat dit serieus naar beneden. Een vlugge zoektocht op Wikipedia (Doel, Tihange, Flammenville) zegt me tussen de 60 en 70%.

Edit: Samenvatting:
Bij zon & wind moet rendement vooral bekeken worden tegenover de kost per watt-piek: We willen zo veel mogelijk watt-piek voor zo weinig mogelijk geld. De zon en wind zelf kosten immers geen geld. De positie en locatie van de panelen/windmolens bepalen de capaciteitsfactor (die we uiteraard ook willen maximaliseren). Bij fosiele brandstoffen is het rendement vooral belangrijk tegen de kost van de brandstof. We willen het maximale halen uit dat dure gas, ook al kost de centrale daardoor iets meer per watt. Hier willen we vooral mee produceren als de electricteit duur is. De brandstofkostweegt immers serieus door. Nucleair hangt er een beetje tussenin, eerder naar het eerste systeem. De brandstof kost geld, maar niet zoveel. Vooral de centrale draaiende houden is duur: We willen dus een zo hoog mogelijke capaciteitsfactor, ook al kunnen we niet alle stroom duur verkopen.

[Reactie gewijzigd door iMispel op 23 juli 2024 13:41]

[born2rule]

Wat een onzin. Rendement is rendement, capaciteits factor blablabla. Rendement van een windmolen is op zee hoger dan op land. Rendement van een zonnepaneel is rond de evenaar hoger dan op de noordpool.

Energie opslaan in waterstof is misschien niet het meest efficiënt, maar altijd nog beter dan energie weg gooien

[Richh]

En waar sla je die waterstof dan in op?

Onder hoge druk, wat bakken met energie kost? Of maak je het vloeibaar waarvoor je het overigens wel tot -200 graden moet koelen?

Ik ben het met je eens dat je energie niet weg hoeft te gooien natuurlijk. Maar je hebt echt een bizar, bizar hoog energieoverschot nodig om rendabel voldoende energie op te slaan om de winter door te komen. Los van de ruimte die dermate veel waterstof inneemt.

[sabbas]

En waar sla je die waterstof dan in op?

In een grote zoutholte of leeg aardgasveldje. Ruimte genoeg.
Wordt al tijden gedaan met waterstofgas in zuid Texas.

[RulazZ]

Het is jammer dat je zo reageert op een goede uitleg. Rendement kent nu eenmaal meerdere definities. Je hebt energetisch rendement (efficiency), waar @iMispel het over heeft en financieel rendement (profit, yield, return). Daarnaast halen sommige mensen ook opbrengst (kWh) en rendement (%) door elkaar.

Het energetisch rendement van een zonnepaneel is op de noordpool overigens waarschijnlijk zelfs hoger dan op de evenaar, omdat het energetisch rendement van een zonnepaneel hoger is bij lagere temperaturen.

[sabbas]

Sorry, maar rendement geeft aan dat je er iets (geld, energie) instopt en dan iets soortgelijks terugkrijgt.
Maar wij stoppen niets in windmolens. Wind energie is gratis. Dus rendement is de verkeerde term.

Bij windmolens, zonnepanelen, centrales, enz. wordt gerekend met CapaciteitsFactor; CF.
De werkelijke productie gedeeld door de maximale productie (voor molens dus als de wind altijd optimaal waait).

Op zee is de CF hoger want daar is meer wind. Als de windmolen hoger is dan is er ook meer wind. Dus vind je op zee grote (=hoger) windmolens met een CF van ~62%. Bijv de Haliade-x van GE waarvan een proef exemplaar al een maand o.i.d. stilstaat op Maasvlakte2.

[andreetje]

Ik heb berekend wat een apparaat theoretisch kan leveren en wat het in de praktijk doet. Niets meer en niets minder.

Het draait niet alleen om de watpiek, maak ook of het aanbod aansluit op de vraag.

En dan zijn windmolens en zonnepanelen eigenlijk verschrikkelijk duur, want we hebben bijvoorbeeld een compleet dubbel uitgevoerde stroomvoorziening nodig voor als het in Europa niet waait en de zon amper schijnt.

[Raan7]

Dan ben ik benieuwd wat je te zeggen en te berekenen hebt op het feit dat er doorbraken zijn op zonnepaneel technologie die bij nacht kunnen genereren?

Even snel een bron: mijn excuus het is RTL , yEk!

https://www.rtlnieuws.nl/...gie-groen-stanford-stroom

[andreetje]

Ik zou denken dat je in ieder geval het stuk even doorleest als je een linkje plaatst. Dan had je geweten dat het heel knap is wat ze gedaan hebben, maar dat het ook zeer weinig zoden aan de dijk zet.
Dit staat er in:

Door een normaal zonnepaneel uit te rusten met een thermo-elektrische generator, een apparaat dat stroom kan halen uit temperatuurverschillen, is een kleine hoeveelheid elektriciteit op te wekken. Een zonnecel zou zo genoeg energie kunnen opwekken om een smartphone op te laden.

Niet afhankelijk van accu
Tijdens ideale condities kan de aangepaste zonnecel zo’n 50 milliwatt per vierkante meter opwekken. Dat is maar 0,04 procent van de output die tijdens de dag kunnen worden behaald. Maar volgens de wetenschappers is dat genoeg om bijvoorbeeld een LED te laten oplichten en kan de technologie, zodra het efficiënter wordt, gebruikt worden om bijvoorbeeld smart home-gadgets op te laden.

Het voordeel van de uitvinding zou zijn dat gebruikers 's nachts stroom kunnen genereren, zonder afhankelijk te zijn van een accu. Accu's zijn duur en verliezen na een bepaald aantal laadcycli hun opslagcapaciteit. Thermo-elektrische generatoren zouden volgens Assawaworrarit echter nooit afzwakken. "De levensduur is vrijwel oneindig."

[sabbas]

we hebben bijvoorbeeld een compleet dubbel uitgevoerde stroomvoorziening nodig voor als het in Europa niet waait en de zon amper schijnt.

1. Dat geldt ook voor kernenergie. Ten tijde van Fukushima zijn in Japan alle overige ~40 kerncentrales stilgelegd omdat niet duidelijk was wat de risico's van een herhaling waren. Uiteindelijk draaien er nu weer 10 kernreactors, de rest ligt nu al 10jaar stil of wordt afgebroken,

2- We gaan seizoensreserve opslaan in zoutkoepels in de vorm van groene H2 (rendement PtG 90%)
Gasunie is bezig met een proef. In Dld loopt zo'n proef al langer.
Is overigens niets nieuws aan want het wordt in Texas al decennia gedaan met H2.

[Reactie gewijzigd door sabbas op 23 juli 2024 13:41]

[andreetje]

De tsunami was natuurlijk wel heel bijzonder.

Het is goed om te lezen dat we groene H2 gaan opslaan. Wat betekent rendement PtG 90%? Dat de opslag van elektriciteit naar waterstof en terug naar elektriciteit met 90% rendement verloopt?

[sabbas]

Conversie van elektriciteit naar waterstof kan met een energetisch rendement van 90% (In Australië is recent 95% bereikt maar dat is nog niet vercommercialiseerd).

Conversie van waterstof naar elektriciteit kan met brandstof cellen of gascentrales. Rendement gascentrales hoogstens 65%, rendement brandstofcellen 60% (in verbeteringen zit weinig schot).

Voordeel van brandstofcellen is dat je daarmee gemakkelijk het totale proces onbemand kunt laten verlopen, net zoals PtG. => kosten blijven laag ook als je er weinig gebruik van maakt.
Treinen, auto's, enz gebruiken brandstofcellen.

[sabbas]

De tsunami was natuurlijk wel heel bijzonder.

Niet echt. Er zijn in het verleden tsunami's met vloedgolven tot 60m geweest. Vier eeuwen terug hadden ze ook een grote.
Daarom had de iets noordelijker aan dezelfde kust gelegen Onagawa NPP ook een verhoogde dijk gekregen.
Terwijl de vloedgolf daar ongeveer even hoog was kwam die niet over die dijk en was er verder weinig aan de hand daar.

[andreetje]

Iets wat om de vier eeuwen gebeurt vind ik wel bijzonder.

[sabbas]

Iets wat om de vier eeuwen gebeurt vind ik wel bijzonder.

Bij een levensduur van de KC van 40jaar is er dan dus 10% kans op een ramp. Dat vind ik veel teveel.

Dat rekensommetje hebben ze wel gemaakt bij de Onagawa KC die iets verderop ligt aan dezelfde kust. Daarom hebben ze daar een hoge dijk aangelegd waar de vloedgolf net niet overheen kwam.

Overigens hebben ze ook bij onze Borssele KC dat rekensommetje 'vergeten' te maken.
De luchtinlaten van dieselgeneratoren die de noodkoeling moeten verzorgen, hebben daar 38jaar direct boven de polderbodem gezeten zodat ze bij overstroming niet konden werken, terwijl er ook geen voorzieningen voor mobiele generatoren waren...

En Rijkswaterstaat schatte de kans op overstroming van de Borssele polder (waar de KC in is geplaatst) toen op 1x per 3000 jaar... Dat is 1% kans per 30jaar.
Dankzij Fukushima en de daarop volgende Europese stresstest waar Borssele als de onveiligste van de ~160 onderzochte KC's uitkwam, zijn de dijken nu grotendeels versterkt en zitten de luchtinlaten op 9,5m hoogte.

[andreetje]

Het is vrij logisch dat nieuwe inzichten tot verbetering leiden.

Zo hoop ik nog een windmolenvrij Nederland mee te maken nadat we beseffen dat het een slechte oplossing is voor onze financiën, leefomgeving, gezondheid en afvalberg.

[sabbas]

Dat zou mooi zijn!
Ik ken naast zonnepanelen en aardwarmte eigenlijk geen beter oplossingen voor onze financiën, leefomgeving, gezondheid en afvalberg?? .

[sabbas]

De tsunami was natuurlijk wel heel bijzonder.

Niet echt als je de geschiedenis van Japan bekijkt. Ze komen daar ruwweg even vaak voor als bij ons een grote overstroming zoals de 1421 sint-elisabenthsvloed of de 1953 watersnoodramp.

Als je pretendeert dat de kans op een calamiteit van je KC minder dan eens per duizend jaar is, dan moet de KC die aankunnen (de KCB stelt minder dan 1 op een miljoen jaar).

Achteraf moeten vaststellen dat ook onze KCB niet bestand was tegen een overstroming van de Borssele polder (kans 1:3000 jaar vlgs RWS) en dat zich daar een soortgelijke calamiteit zou ontwikkelen als bij Fukushima. Wel met veel ernstiger gevolgen omdat de wind hier niet voortdurend richting zee blaast.

[andreetje]

Het zijn zaken die opgelost kunnen worden.
Als ik moet kiezen tussen 3100 windmolens die het complete Nederlandse landschap ruïneren, of een handvol kerncentrales die in uithoeken stil, betrouwbaar en met weinig ruimtegebruik hun werk doen, doe mij de kerncentrales dan maar.

Een stroomvoorziening afhankelijk van het weer maken is gewoon geen goed plan.

[sabbas]

In landen die inzetten op wind+zon, zoals Dld en Denemarken (wind+zon produceren daar >50%), is de elektriciteitsvoorziening veel betrouwbaarder dan in landen die inzetten op kernenergie zoals France en UK!
Check de SAIDI cijfers.

Overigens hoeven we het NL landschap niet te ruïneren. We kunnen ook alle benodigde wind+zon op zee plaatsen; ruimte genoeg.
Per km² zee produceert wind >50GWh/a (14MW windmolens wat de min.grootte is bij de lopende aanbesteding) en zon >200GWh/a. En dan kunnen we ook nog 100TWh/a op onze daken produceren.

Bovendien kunnen de panelen (met ruime afstand van de masten die op ~1,2km van elkaar staan) tussen de windmolens worden gelegd..

[sabbas]

Wat is overigens jouw oplossing dan voor het overschot aan groene stroom in de zomer (wat steeds groter wordt), en het tekort aan groene stroom in de winter

De overtollige stroom in de zomer converteren naar H2 gas (energetisch rendement >90%, er zijn er al met 95%) en dat opslaan in een of meer zoutkoepels in de ondergrond (NL en Dld hebben al proeven lopen).
In de winter het gas met brandstofcellen omzetten in stroom (energetisch rendement 60%).

Het totaal energetisch rendement is niet geweldig (~40% rekening houdend met wat verliezen) maar is niet erg want de stroom was overcompleet en is gekocht op de beurs voor ~1cent/KWh gemiddeld. Dus de in de winter opnieuw gegenereerde stroom kost 2,5cent/KWh + apparatuurkosten (alles is onbemand computer gestuurd).
Uiteindelijk zeg 8cent/KWh.

Dat betekent dat onze duurste stroom (~5% van de tijd) 8cent/KWh kost. De helft van de stroomkosten van een nieuwe kerncentrale die altijd 16cent/KWh nodig heeft (zie HPC)!

[ronny]

Heb je ook een linkje naar een onderzoek die laat zien dat je met 95% energetisch rendement H2 kan maken?
De laatste onderzoeken die ik gelezen heb komen bij lange niet in de buurt van dat soort rendementen. Dus ben erg benieuwd.

[sabbas]

Deze SOEC omzetter van elektriciteit naar waterstofgas werkt met een rendement van 90%. Ik heb het bericht over de omzetting met 95% rendement niet bewaard.
De ontwikkelingen zijn nog niet teneinde, getuige bijv. dit bericht van het MIT.

Zie ook dit bericht over de Gasunie proef over opslag van H2 in een zoutkoepel.

[sabbas]

Bericht over 95% rendement weer gevonden:
https://newatlas.com/ener...nt-hydrogen-electrolysis/

[Richh]

Wat is de reden dat burgers overal nieuws lezen over oa kerncentrales, en dat dit voor mij de eerste keer is dat ik lees over waterstof in zoutkoepels?

Heeft dat te maken met dat het rendement op het daadwerkelijk creëren van waterstof helemaal niet zo hoog is? Of met dat het bij de huidige energieprijzen niet meer mogelijk is om stroom te kopen voor 1 cent per kwh, en dat bij een verdubbeling van deze variabele opeens een kerncentrale al goedkoper is?

En wat zijn de gevaren van een waterstofbom onder de grond?

[sabbas]

En wat zijn de gevaren van een waterstofbom onder de grond?

Praktisch nul, want er komt 500m onder de grond geen zuurstof bij.

het rendement op het daadwerkelijk creëren van waterstof helemaal niet zo hoog

Ik vind 90% voor PTG wel hoog.

:Wat is de reden dat burgers overal nieuws lezen over oa kerncentrales, en dat dit voor mij de eerste keer is dat ik lees over waterstof in zoutkoepels?

De kern industrie heeft een uitstekende lobby en publiciteit politiek.
Daarnaast speelt dat windmolens en zonnepanelen weinig opwindend zijn. Geen risico op een ramp die leidt tot de ontruiming van een gebied ter grootte van een provincie, e.d. (historisch ~1%).

[Reactie gewijzigd door sabbas op 23 juli 2024 13:41]

[Blokker_1999]

Er is geen duurzame oplossing. Neen, waterstof is dat ook niet. Windmolens op zee zijn daar nog de meest ideale oplossing daar die een rendement van bijna 50% weten te halen. Energieopslag voor lange termijn is gewoon niet rendabel te doen.

De manier waarop jij rendement van bijv. zonnepanelen berekent vind ik persoonlijk ook verkeerd. Je moet een LCA maken en kijken wat de impact is om na te gaan of het de moeite loont om de investering te maken.

[sabbas]

Energieopslag voor lange termijn is gewoon niet rendabel te doen.

Dat wordt al decennia gedaan met waterstofgas in Z.Texas.
In Dld zijn ze al langer bezig met een proef in zoutholten ~500m diep, wij zijn in het noorden van ons land bezig om een soortgelijke proef in te richten.
We kunnen op die manier gemakkelijk een ruime wintervoorraad opslaan.

[sabbas]

Nieuwe windmolens (12MW en groter) op halen op de Noordzee een CF (capaciteits factor) van >60%.
Dat betekent niet dat ze 60% van de tijd werken maar dat ze gemiddeld 60% van hun vermogen produceren. Ze staan maar een heel klein deel van de tijd (10%-20%?) stil.

Een 14MW windmolen met een CF van 60% op de Noordzee produceert dus:
14MW (cap) * 60% (CF) * 8760 (uren in een jaar) = 73584 MWh per jaar.

De 12MW windmolen van GE die op de Maasvlakte staat, heeft volgens GE op de Noordzee een CF van 62,5%. Dat lijkt me Amerikaans optimistisch van GE. Dus ga ik uit van 60%.

In de lopende aanbesteding van onze overheid voor het volgende offshore windpark (1,4GW groot), mogen partijen alleen bieden als ze windmolens van 14MW of groter gaan plaatsen.
De vermoedelijke hoofdreden: hogere CF.

[rboerdijk]

In de zomer produceren mijn zonnepanelen veel meer dan ik nodig heb, in de winter te weinig. Accu's worden het niet (hooguit toerijkend voor 1-2 dagen). Ik vraag me af of de usecase "in de zomer met de overproductie van de panelen waterstof opslaan voor gebruik in de winter zinvol is".

Voor de overproductie in de zomer krijg je peanuts (geen idee hoeveel, < 10 ct per kWh?). Twee kWh verlies op 3 geproduceerd bij de productie van waterstof is misschien helemaal zo slecht nog niet in die context ( stroom kost iets van 60-70ct op dit moment).

(allemaal ervan uitgaand dat salderen verdwijnt natuurlijk)

[Reactie gewijzigd door rboerdijk op 23 juli 2024 13:41]

[Blokker_1999]

En waar ga jij iets als waterstof opslaan? Waterstof is ook zeer moeilijk te bewaren op lange termijn omdat het overal uit ontsnapt. Het is moeilijk te transporteren met hoge energiedichtheid omdat je het dan onder zeer hoge druk zou moeten doen waardoor het weer eenvoudiger kan ontsnappen. Direct ook de reden waarom bijv. in tankstation het grootste deel onder relatief lage druk wordt opgeslagen en slechts een kleine hoeveelheid onder hoge druk wordt gebracht.

Wat ben je er mee als je in de zomer voor honderden MWh produceert wanneer je nog eens een groot deel verliest tegen dat je het nodig hebt?

En privaat is het al helemaal niet te doen, verwacht niet dat wij nog gaan meemaken dat privaat waterstof opwekken ook maar enigzins betaalbaar zal zijn.

[Baserk]

Opslag van waterstof door omzetting naar vloeibare ammoniak.
Ben je vrijwel van 't issue af mbt extreem lage opslag temperatuur.

[sabbas]

Ook transport van H2 als ammoniak (conversie eenvoudig) wordt voorgesteld (minder koeling, veel lagere druk).
Is er iemand die weet hoe we het geurprobleem van ammoniak kunnen oplossen?

[Reactie gewijzigd door sabbas op 23 juli 2024 13:41]

[Bastian1]

Dus in plaats van het onder druk en kou, vloeibaar maken van H2, maak je NH3. Als deze stap minder energie vergt, of voor langere tijd makkelijker op te slaan is, is dit zeker een optie. Ik heb alleen gehoord van mierenzuur (CH2O2).

Om elektriciteit terug te krijgen, bestaat er al een brandstofcel voor ammoniak?

[sabbas]

Het lijkt erop dat "iedereen" (alle bedrijven en deskundigen) er van uitgaan dat H2 het energie opslag medium gaat worden.

Zelfs het succesvolle proef fabriekje (in 2 standaard containers) om elektriciteit om te zetten in methaan (=gezuiverd aardgas) lijkt nauwelijks navolging te krijgen terwijl die toch een rendement van ~75% had.

Misschien omdat de echte deskundigen denken dat ze met omzetting van elektriciteit naar H2 rendementen van >95% kunnen bereiken met veel geringere operationele en apparatuur kosten?
Terwijl de kosten om de gewonnen H2 in zoutkoepels & lege aardgasveldjes te bewaren gering zijn en niet hoger dan met methaan(=aardgas).

[Reactie gewijzigd door sabbas op 23 juli 2024 13:41]

[thijsjek]

En laten we juist nu al amoniak maken voor de gehele industrie met aardgas. Want de industrie moet ook vergroenen, want nu wordt aardgas gekraakt in een oven verwarmd met aardgas (met enorm veel uitstoot c02 per uur). Dus er moet uiteindelijk enorm veel waterstof worden gemaakt (lees groene stroom) om aan iedereen te leveren.

Het kern probleem van al onze problemen:
Wij als mens, willen te veel luxe en steeds meer en meer. Iedereen op de wereld wil een goed leven, ik ook. Maar alle kleine beetjes per persoon, laat de spreekwoordelijke emmer overlopen.

Nu kunnen we dat probleem op 2 basale manieren oplossen: minder mensen en minder luxe (lees: altijd het nieuwste willen hebben door kapitalisme gedreven cultuur.)

[sabbas]

Wij ... willen te veel luxe en steeds meer ... laat de spreekwoordelijke emmer overlopen ... probleem op 2 basale manieren oplossen: minder mensen en minder luxe

Onzin.
We hebben met wind/zon al onuitputtelijke energie bronnen die zeker 10 keer meer energie/elektriciteit kunnen produceren dan we nu verbruiken aan energie (dus incl benzine, enz).
En dat zonder dat we ons land in een windmolen woud of zonnepanelen park moeten veranderen! Vooral dankzij ons grote stuk van de Noordzee (57.000km²)!

Daarnaast hebben we ook nog geothermie als nauwelijks ontgonnen bron (tuinders in mijn omgeving verwarmen hun kassen ermee, evenals ons gemeentelijk zwembad).

[Reactie gewijzigd door sabbas op 23 juli 2024 13:41]

[rboerdijk]

Geen idee, mijn (naieve) voorstelling was grote box - formaat koelkast - in de tuin en daar overtollige stroom heen te leiden als "batterij-opslag" - eerder met de vraag hoe realistisch dat zou zijn. Als opslagduur een probleem is, dan misschien als alternatief voor een normale batterij (dus voor enkele dagen).

Ik bedoel, ze zijn ook bezig met auto's op waterstof, dus opslag zou dan mogelijk moeten zijn - als je waterstof tank leeg is als je een paar weken op vakantie gaat is dat tamelijk irritant lijkt me.

Grootschalige opslag is misschien een eerste stap, ik bedoel of je wil of niet het ziet ernaar uit dat gas geen langetermijn oplossing is, dus voor de industrie is waterstof misschien een alternatief (en dan komt mijn "koelkast" er vanzelf )

[Reactie gewijzigd door rboerdijk op 23 juli 2024 13:41]

[CAPSLOCK2000]

Ik ben geen expert, maar volgens mij is het probleem ongeveer als volgt.
Om waterstof te bewaren moet je het eerst vloeibaar maken en dan gekoeld opslaan.

Dat vloeibaar maken kost enorm veel energie. Dat is op zich niet erg als je de stroom toch over hebt maar het maakt het wel moeilijker om je investering terug te verdienen.

Opslaan is ook lastig om dat H2 zo ontzettend klein is dat het bijna overal door heen gaat. Je hebt daarom enorm dikke wanden nodig en actieve koeling. Dat is efficienter met een grote tank dan met een kleine tank. Als je er financieel beter van wil worden (en niet alleen het milieu wil beschermen) heb je dus een forse tank nodig. Als je doel is om de zomerproductie op te sparen om de winter door te komen zal je ook een flink aantal liters nodig hebben. Het wordt dan al snel een hele grote doos en die moet ergens staan. Ruimte is uiteindelijk ook niet gratis.

Een andere manier om er naar te kijken is vergelijken met de gas- en stookolietanks die veel mensen hebben, al zijn in Nederland vrij zeldzaam. Die zijn al snel zo groot als een auto en moeten meerdere keren per jaar worden bijgevuld. Aardgas hoeft niet gekoeld te worden en heeft een veel hogere energiedichtheid. Voor H2 opslag heb je dus enorm veel ruimte nodig.

[Reactie gewijzigd door CAPSLOCK2000 op 23 juli 2024 13:41]

[hackerhater]

Ik zie de H2 opslag ook meer op het niveau van de netbeheerders. Puur als long-term opslag.

[sabbas]

Je kunt met PtG ook goed CH4 = methaan = gezuiverd aardgas maken.
Dat proces gaat alleen met een veel lager rendement (70%) en vraagt ruwweg 2x zoveel apparatuur.
Zie bijv. deze field proef in Dld: De installatie zit in de 2 containers achter de mensen; de ene container om er waterstof van te maken, de tweede voor de conversie van waterstof naar methaan.

[CAPSLOCK2000]

Je kunt met PtG ook goed CH4 = methaan = gezuiverd aardgas maken.
Dat proces gaat alleen met een veel lager rendement (70%) en vraagt ruwweg 2x zoveel apparatuur.
Zie bijv. deze field proef in Dld: De installatie zit in de 2 containers achter de mensen; de ene container om er waterstof van te maken, de tweede voor de conversie van waterstof naar methaan.

Je mist de context. Het gaat om dingen die je nú al thuis kan doen. Twee zeecontainers en een dozijn arbeiders kun je thuis niet kwijt.

Technisch gezien kan PtG, maar we doen het nog niet. Er zijn een hoop veelbelovende proeven in de wereld, maar 90% daarvan zal nooit iets worden, daar kun je niet nu al in investeren, niet echt. Er is een grote behoefte dus als er een commercieel interessant proces ontstaat kan het snel gaan, maar het is er nog niet.

[sabbas]

Technisch gezien kan PtG, maar we doen het nog niet.

Zelfs wij doen het al jaren. O.a. een installatie in Terneuzen en de Botlek.

Recent is de overeenkomst voor de bouw van een nieuwe PtG fabriek in Antwerpen getekend.
Die gaat tegen 2025 zo'n 12.500 ton groene waterstof per jaar produceren. Vermogen 100 megawatt. Zonnepanelen en windmolens in de buurt, in combinatie met aangekochte groene stroom, moeten zorgen voor de nodige elektriciteit om de waterstof op te wekken.

[CAPSLOCK2000]

Lees aub nog een keer terug want je bent de context uit het oog verloren.
De vraag was naar dingen die je thuis kan doen.

Je noemt prachtige voorbeelden van experimentele en/of industriele installaties maar daar kun je thuis niks mee. Mensen hebben geen ruimte voor twee zeecontainers vol apparatuur die waarschijnlijk nog onbetaalbaar is ook (want experimenteel).

Misschien dat het in de toekomst mogelijk wordt maar nu nog niet.

[sabbas]

De vraag was naar dingen die je thuis kan doen.

Ik heb een aanbieding gezien voor een elektrolyzer samen met wat opslag, die je thuis kunt inzetten om je H2 auto opnieuw te laden.
Dat kan ook goed want gecompliceerd of groot is het allemaal niet.
Zie deze elektrolyzer en die doet de omzetting met 90% efficiëntie!

[CAPSLOCK2000]

[...]
Ik heb een aanbieding gezien voor een elektrolyzer samen met wat opslag, die je thuis kunt inzetten om je H2 auto opnieuw te laden.
Dat kan ook goed want gecompliceerd of groot is het allemaal niet.
Zie deze elektrolyzer en die doet de omzetting met 90% efficiëntie!

Sorry, maar ook die voldoet niet.

a). het is niet voor thuis,
b). het is niet af.

"The facility is expected to be operational by 2023."
Daarbij is het een hele fabriek, niet iets dat je in je huis neer kan zetten.

[sabbas]

Nee, maar als je wat zoekt dan vind je firma's (Duitse want daar lopen ze voor) die een H2 thuis installatie willen installeren voor je H2 auto (bijv. Toyota Mirai of Hyundai Nexo).

Om waterstof te bewaren moet je het eerst vloeibaar maken en dan gekoeld opslaan.

Ik begrijp dat je dat denkt, maar dat is niet zo.
Waterstofgas wordt vaak bij een druk van 750Ato in een tank bewaard (bijv. in H2 auto's en tankstations).
H2 gas kan door staal migreren maar niet door plastic. Dus je moet de tank aan de binnenkant voorzien van een dun laagje plastic.

[Reactie gewijzigd door sabbas op 23 juli 2024 13:41]

[sabbas]

In Texas wordt H2 als gas omlaag gepompt in zoutkoepels.
In Dld loopt een proef met soortgelijke aanpak.
Onze Gasunie is er recent begonnen met zo'n proef.

[sabbas]

As je de waterstof opslaat in een zoutkoepel paar honderd meter onder de grond of een leeg aardgas veldje, dan hoef je het niet vloeibaar te maken! Scheelt veel.

[sabbas]

Om waterstof te bewaren moet je het eerst vloeibaar maken en dan gekoeld opslaan.

Ook in waterstof auto's (bijv. Toyota Mirai) en waterstof tank stations (bijv. die in de Binkhorst vlakbij mijn huis) is de opgeslagen waterstof niet vloeibaar. Ze is gewoon als gas onder een druk van 750Ato opgesloagen (in het tankstation wellicht een iets hogere druk zodat de waterstof gemakkelijker de tank van de auto ingaat).

[Reactie gewijzigd door sabbas op 23 juli 2024 13:41]

[sabbas]

ze zijn ook bezig met auto's op waterstof

Je kunt ze gewoon kopen.
Bijv. de Hyundai Nexoo of de Toyota Mirai.
Een flink aantal bussen en een aantal vrachtwagens rijdt al op waterstof.

NS heeft een waterstoftrein rijden tussen Leeuwarden en Gn (geen bovenleiding).
Dld is al z'n 3000 regionale treinen geleidelijk aan het migreren naar waterstofgas.
enz.

[JT]

Dit komt wellicht in de buurt:

https://www.vpro.nl/progr...e-de-basalt-batterij.html

[kmser]

Waterstof heeft een toekomst, maar zal aanvullend zijn.

Ik ken iemand die particulier waterstof aanmaakt en opslaat. 60 zonnepannelen, batterij voor opslag korte duur en het overschot wordt omgezet in waterstof en onder druk opgeslaan. Dit moet ervoor zorgen dat er in de winter voldoende stroom is.

Dit is bijlange nog niet rendabel, maar voor hen is het eerder een principe kwestie en een onderzoekscase. En misschien kunnen ze ooit commerciële oplossingen voorzien.

[Brawler1986]

En waar ga jij iets als waterstof opslaan? Waterstof is ook zeer moeilijk te bewaren op lange termijn omdat het overal uit ontsnapt.

Gebruik maken van de waterstofkorrel. Vaste substantie, makkelijk te transporteren, niet ontvlambaar door open vuur. Heb laatst een interessante documentaire er over gezien door de NTR bij Atlas.

[sabbas]

Je kunt ook de binnenkant van stalen vaten en buizen bekleden met plastic dat geen waterstof doorlaat.
Kun je met een robot die door de buis kruipt, eenvoudig op de binnenkant van onze grote gas buizen (die er al liggen) spuiten..

[sabbas]

En waar ga jij iets als waterstof opslaan? Waterstof is ook zeer moeilijk te bewaren op lange termijn omdat het overal uit ontsnapt

Dat valt mee. Je moet de binnenkant van de stalen wand van het opslagvat voorzien van een dun laagje plastic. Dat kan met een robot die door de buis rijdt en het plastic tegen de wand spuit.
Daarmee is ons aardgas buizenstelsel geschikt te maken voor H2 zonder veel te graven.

Het is moeilijk te transporteren met hoge energiedichtheid omdat je het dan onder zeer hoge druk zou moeten doen waardoor het weer eenvoudiger kan ontsnappen.

Dat ontsnappen valt wel mee.
Maar ons aardgas leiding stelsel kan niet met een hogere druk werken omdat het buizenstelsel daar niet op is ontworpen. Dat betekent we met H2 significant minder energie kunnen transporteren (30%? 60%?).

Dat is niet zo'n punt omdat:
- veel gebouwen warmtepompen aangedreven met elektriciteit krijgen.
- gebouwen steeds beter geïsoleerd worden en dus veel minder energie voor verwarming nodig hebben.

Direct ook de reden waarom bijv. in tankstation het grootste deel onder relatief lage druk wordt opgeslagen en slechts een kleine hoeveelheid onder hoge druk wordt gebracht.

Dat zou kunnen, maar is m.i. niet nodig als je de wanden voorziet van de juiste plastic coating aan de binnenkant.

[arjankoole]

Feni: dat is nog steeds beter dan de volledige 3 kWh wegsmijten omdat er geen andere opslag is. (Ook als is het maar in potentieel.omdat je het niet aan het net kunt leveren, maar de panelen het wel kunnen produceren).

Dat is gewoon zonde.

Is het voldoende? Nee. Moet het beter? Ja. Kost dat tijd, ja. Is dat beter dan niets doen? Wederom ja.

Iedere technologie in de geschiedenis van de mensheid bouwde voort op andere technieken. Dus als we nou eens slim zijn, stoppen we met het eeuwige “ ja maar “, en bouwen we gewoon en bouwen we daar vervolgens op voort, in plaats van onszelf continue te remmen omdat er morgen misschien wel iets is wat beter is. Want dat gaat er niet komen als we stil gaan staan.

[Raan7]

Ze zien ons aankomen daarboven of nie? Terwijl ze in UFO's vliegen en schepen!

[bilgy_no1]

Ik denk niet dat er bedoeld wordt dat de waterstof voor auto's of thuisgebruik zou worden toegepast. Wel dat met waterstof de seizoensopslag kan worden ondersteund, staalproductie koolstofvrij kan worden gemaakt, synthetische chemie kan worden bedreven voor polymeren of e-fuels voor vliegtuigen etc.

[arjankoole]

Ik denk niet dat er bedoeld wordt dat de waterstof voor auto's of thuisgebruik zou worden toegepast. Wel dat met waterstof de seizoensopslag kan worden ondersteund, staalproductie koolstofvrij kan worden gemaakt, synthetische chemie kan worden bedreven voor polymeren of e-fuels voor vliegtuigen etc.

Nou... mijn CV leverancier (de grootste van NL als ik me niet vergis) is er van overtuigd dat waterstof ook voor verwarmingsketels gebruikt gaat worden. Ze hebben hier vlakbij tests gedaan, en het blijkt maar minimale aanpassingen nodig te hebben. En in Australie en Japan doen ze forse tests met auto's op waterstof.

Maar de grootste consumptie van gas is nog altijd industrie en stroomopwekking.

Overigens zetten ze in luchtvaart al in op SAF, maar dat is dan meer kerosine uit afgewerkt frituurvet, en door algen gefabriceerd. ( ik zag er een interessant project van in Japan, waarbij ze verwachten biodiesel voor ongeveer de huidige pomp-prijs te kunnen doen, en waarschijnlijk goedkoper)

[bilgy_no1]

Ja, er wordt wel gesproken over waterstof via het gasnet. Maar dat is de komende jaren in ieder geval niet te verwachten. Klinkt vooral als overlevingsdrang van bestaande conservatieve bedrijven die al jarenlang ketels maken.

Waterstof wordt vooralsnog uit aardgas gemaakt en is dus nog geen duurzaam alternatief. Er wordt wel gesproken over afvangen van CO2, maar dat gebeurt nog niet. Ook al zou dat wel gebeuren, dan blijven we dus afhankelijk van (Russisch?) gas. Lijkt me onwenselijk, al is het maar vanwege de grootschalige methaanemissies bij gaswinning (die vaak niet worden meegerekend, maar wel heel veel opwarming veroorzaken.

Groene waterstof is heel inefficiënt. Om te beginnen gooi je bijna de helft van de energie weg met elektrolyse. Daarna moet je de waterstof onder hoge druk brengen en houden. Er gaat ook nog wat verloren onderweg, dus stel dat je 40-50% van de energie overhoudt. Dan kun je dus net zo goed met nauwelijks transportverlies de elektrische energie gebruiken om te verwarmen. Doe je dat met een warmtepomp, dan krijg je er ook nog eens extra warmte uit:
1 kWh opgewekte elektriciteit levert aan warmte op:
0,4-0,5 kWh warmte via waterstof
0,9 kWh warmte via resistive heaters
3,5 kWh warmte via elektrische warmtepomp

Het grote idee achter waterstof is dat we het gaan opwekken met overtollige duurzame energie. Die is gratis (geld toe?) en leidt dus tot goedkope en duurzame waterstof. Maar dan zal er eerst een overschot aan duurzame energie moeten zijn. En dan kan het een optie zijn voor seizoensopslag en/of industriële toepassingen. Maar hiervoor zou ik wel eens een goede businesscase willen zien. Die hydrolysers moeten waarschijnlijk 24/7 draaien om een goede benuttingsgraad te hebben en niet alleen wanneer er een overschot is.

Een auto laten rijden op waterstof via elektrolyse vereist al met al 3x zoveel stroom als direct de batterij opladen. Het vereist bovendien het aanleggen van een geheel nieuw netwerk voor opslag, transport en pompen. Elektrische laders zijn makkelijk op te schalen en ook veel goedkoper.

Ik weet dat Shell het er veel over heeft, maar dat is omdat ze vooral een centrale rol willen houden in de energievoorziening van auto's. In Japan heeft Toyota hier hard voor gelobbyd. Korea besteedt er ook miljarden aan, maar onlangs heeft ook Hyundai min of meer toegegeven dat batterijen de toekomst hebben, niet waterstof.

[sabbas]

Groene waterstof is heel inefficiënt.

Dat kun je vinden maar onze wereld draait op lage kosten.

Groene waterstof gaat grijze waterstof verdringen dankzij de elektriciteit uit wind en zon.
En gaat ook een deel van de diesel en benzine markt (auto's, treinen, verwarmen) overnemen.

Airbus, de grote Europese vliegtuig fabrikant, heeft voor 2035 nieuwe verkeersvliegtuigen aangekondigd werkend op waterstof. Enz.
Zijn we eindelijk af van die roet uitstrooiende vliegtuigen boven ons hoofd, hoop ik.

[Reactie gewijzigd door sabbas op 23 juli 2024 13:41]

[bilgy_no1]

Ik vind het een prima idee om vliegtuigen op duurzame waterstof te laten vliegen, omdat er niet echt een duidelijk schaalbaar alternatief is. Maar dat gaat niet goedkoper zijn dan waterstof uit gas (niet dat we dat zouden moeten overigens). Die vliegtuigen zijn overigens nog lang niet aangekondigd, er zijn alleen een paar ontwerpstudies gepresenteerd.

Maar voor auto's geloof ik er niet in. Bijna alle investeringen gaan naar batterijen en laadinfrastructuur. Dat betekent dat die route beter en goedkoper wordt. H2 heeft te veel nadelen om dat voor auto's in te halen.

Huizen: zie mijn rekenvoorbeeld. Waterstof is inefficienter dan simpele elektrische verwarming. Die kun je installeren zonder grote aanpassingen aan je huis.

Treinen? Niet in NL, want dat werkt al overal op elektra.

Heavy duty machines (heisen, graven, etc). Misschien.

[sabbas]

In 2035 zou Airbus volgens hun aankondiging drie op H2 draaiende verkeersvliegtuig modellen hebben.

dat gaat niet goedkoper zijn dan waterstof uit gas

Optimistische experts verwachten dat groene waterstof in 2025 goedkoper wordt. Pessimisten 2030.

H2 heeft te veel nadelen om dat voor auto's in te halen.

Dat denk ik niet.
- H2 personen auto's hebben een actieradius van ~650km (Hyundai Nexoo, Toyota Mirai). Tanken is gemakkelijker (je kunt koffie halen want het proces gaat automatisch zodra je de slang hebt aangekoppeld) en net zo snel als met benzine.
- Voor lange afstand vrachtwagens en bussen is H2 echt gunstiger.
- Dld is bezig om al z'n regionale treinen op H2 te laten rijden in plaats van diesel (milieu argument).
enz,

[Reactie gewijzigd door sabbas op 23 juli 2024 13:41]

[bilgy_no1]

Even over die auto's: het is echt een gepasseerd station. Batterijen worden steeds beter en goedkoper. Die actieradius is met 400+ km gewoon voldoende. Zelfs voor veelrijders (40.000 km/jr) is dat maar 2x per week laden. Lekker thuis, op werk, tijdens het winkelen, museumbezoek, whatever. Helemaal geen noodzaak om naar een tankstation te gaan.

Het is makkelijk zat om een EV met 650 km range te maken. Sterker nog, die zijn er al. Het feit dat de meeste auto's minder range hebben illustreert juist dat 400+ gewoon voldoende is voor de alledaagse autorijder.

Die paar langere ritten per jaar zijn al prima te doen met 150 kW laden. Dit wordt nu overal uitgerold.

No way dat hiervoor een EU-dekkend netwerk van peperdure H2 tankstations gaat worden opgetuigd.

[sabbas]

Hoe wil je het doen als je met kerstmis in de file naar de wintersport rijdt?
Uren wachten op je beurt bij een oplaadstation?

[bilgy_no1]

De grap is dat H2 hiervoor ook heen goede oplossing is. De voorraad H2 per station is heel laag. Misschien genoeg voor 50 auto's. Op piekmomenten staat er dus een file van tankwagens met explosief gas bij dat H2-station.

Bovendien duurt het na een tankbeurt weer even voordat de volgende auto kan tanken (weer op druk brengen). Dat merkt nu nog niemand, omdat er haast geen kip een H2 auto rijdt. Maar met grotere aantallen werkt dit niet. En ook niet bij grote drukte.

Mijn oplossing is nu simpel: ik vermijd de drukste dagen en momenten. Dat deed ik hiervoor ook al. Geen zin om in een file te sukkelen als ik de dag daarna of daarvoor gewoon door kan rijden.

Ondertussen wordt in Duitsland het Deutschlandnetz uitgerold: heel veel laadstations, met heel veel laders. Tesla gaat ook open voor anderen en breidt nog hard uit. Daar staan vaak wel 20+ laders bij elkaar.

[sabbas]

Ik denk dat H2 wel een goede oplossing is.
Net als bij benzine nemen tankstations dan extra voorraad H2 (gewoon een grotere tank onder de grond, net zoals bij benzine).

Bovendien duurt het na een tankbeurt weer even voordat de volgende auto kan tanken (weer op druk brengen).

Onzin. De voorraad onder de grond is al op druk (750 ato).

Met 20 elektrische laders ontstaan evengoed massale files bij oplaadstations bij drukke dagen.

[Deveon]

De lithiumaccu is een milieuramp op zichzelf.

In vergelijking met de alternatieven kernenergie en kolen valt dat reuze mee. De kans dat er iets mis gaat met kernenergie is nihil, maar de impact is enorm. Je kan zulke centrales bijvoorbeeld niet beschermen tegen extreme als sabotage of een grote meteoriet.

[andreetje]

De delving en het verwerken naar lithium is zeer smerig.
De recycling is een vieze industrie.
Een brandende lithimaccu (in huis...) stoot giftige dampen uit en is nauwelijks te blussen.

Laten we er niet omheen draaien: we moeten van de lithiumaccu af. Dat besef zie je steeds meer doordringen. Als thuisaccu zijn zoutaccu's veel gunstiger. Daar zitten geen zeldzame en milieuonvriendelijke materialen in en ze zijn stukken veiliger.

[Deveon]

Delven en verwerken van uranium is ook geen schoon proces en over kolen hoef ik de discussie denk ik niet te starten. LFP is helemaal niet gevaarlijk en heeft ook nog geen kobalt nodig. Ze zijn wel wat zwaarder per kWh dan wat je nu in elektrische auto's tegen komt, maar dat verschil wordt steeds kleiner omdat LFP veel minder bescherming nodig heeft.

Deze zijn chemie is uitstekend voor stationair en je ziet het ook veel terug komen in campeermiddelen, motoren als start accu of in powerbanks. De samenstelling is ook bekend als LiFePO4.

[andreetje]

Ik heb er zelf ook een in mijn caravan, van Victron. Ze zijn (nog) vreselijk duur, en je hebt er alsnog zeer veel mijnbouw voor nodig. Moeten we niet willen. Daar komt steeds meer opstand tegen.

Lithiumaccu's gaan de energietransitie niet redden. Daar hebben we grootschalige, makkelijk schaalbare, langetermijn opslag voor nodig. De lithiumaccu voldoet aan geen van deze voorwaarden. Waterstof wel.

Over enkele jaren maken ze in bijvoorbeeld Australië voor 1 tot 2 dollar per kg groene waterstof. Dan is de discussie klaar. Daar kan geen enkele lithiumaccu of windmolen tegenop.

[Blokker_1999]

En waterstof faalt dan weer op andere vlakken. Ik zie het ook nog niet gebeuren dat ze in Australie zo goedkoop en op grote schaal waterstof gaan maken, maar zelfs als het kon, wat zijn wij daar mee? Probeer het ook nog eens goedkoop te transporteren zou ik zeggen, zonder al te veel te verliezen.

En dan heb je je waterstof. En dan? Wat ga jij daar mee aandrijven? Steek eens een brandstofcel op je fiets, in je laptop, of zelfs maar in je wagen. Dat lukt je niet, al helemaal niet tegen aanvaardbare prijzen. Want vergis je niet, er is nog altijd geen manier gevonden om de productie van brandstofcellen goedkoper te maken bij het opschalen ervan. Ook 1 van de redenen waarom een Mirai of Nexo zo duur zijn.

En neen, dat komt NIET omdat het een nieuwe techniek zou zijn. Brandstofcellen bestaan al meer dan 50 jaar. We zijn er nota bene mee naar de maan gevlogen, toen net omdat batterijen onpraktisch waren. Moet je eens kijken waar we nu staan.

[Wouter0805]

Voor transport lijkt waterstof me ook compleet ongeschikt. Gelukkig zijn veel mensen het inmiddels over eens dat auto's op waterstof in ieder geval in Europa onzinnig is. Licht transport lijkt ook een gelopen race in het voordeel van BEVs, dus alleen bij zwaar transport is er mogelijk nog iets te halen voor waterstof. Voor de industrie kan waterstof echter op veel vlakken wel een uitkomst bieden.

De truc gaat dan ook zijn om die waterstof ter plaatse te gebruiken. Neem bijvoorbeeld staal, waarbij ijzerts gereduceerd kan worden met waterstof om vervolgens met toevoeging van koolstof staal te produceren. Australië heeft een enorm potentieel om waterstof te produceren en is toevallig wereldwijd ook de grootste exporteur van ijzererts. In plaats van te gaan stoeien met waterstof vervoeren om in Nederland groener staal te maken, kunnen we ook Australisch staal importeren en hier enkel nog de recycling doen met elektrische vlamboogovens.

[sabbas]

Gelukkig zijn veel mensen het inmiddels over eens dat auto's op waterstof in ieder geval in Europa onzinnig is.

Dat denk ik niet. Waterstof is in bij het lange afstand weg/vrachtverkeer, bussen, enz.

Australische firma's zijn zich aan het voorbereiden op de massale productie en export van groene H2.

[Deveon]

Het nadeel van waterstof is dat je 3x zoveel energie moet instoppen om hetzelfde eruit te krijgen als een accu. Voor korte termijn opslag is dat zonde want dat betekent gewoon drie keer zoveel windmolens.

[andreetje]

Het grote probleem is niet de korte termijn. Dat red je al met een 5 kWh thuisaccu. Dat is feitelijk een vrij nutteloos ding want het lost niet één probleem op maar creëert wel nieuwe problemen.

De echte uitdaging is de overvloed aan zonnestroom van de zomerse maanden gebruiken in de koude donkere winterse maanden. Dat lukt niet met lithiumaccu's.

De afschuwelijke windmolens zijn een tijdelijk fenomeen dat we over 20 jaar vervangen door kerncentrales die werken met thorium of kernfusie.

[Deveon]

Zo lang er geen thorium of fusie reactor in productie is gaat dat nog veel meer dan 20 jaar duren voordat ze windmolens kunnen vervangen. Voor fusie willen ze volgens mij pas in 2050 gaan opschalen obv de pilot in Frankrijk. Tot die tijd zijn wij in ons klimaat afhankelijk van windenergie of import. Zonnepanelen is een zeer interessante tussenstap maar geen optie voor de winter, of we moeten gigantisch investeren in zonneparken in Spanje gezien dat land praktisch leeg is en bevolking zeer stedelijk woont.

Mogelijk bied waterstof wel een optie als seizoenopslag maar dan moeten we het rendabel zien op te slaan zonder het op druk te zetten (in bijv korrels oid).

[andreetje]

In China draait al een thoriumcentrale.
Frankrijk is niet het enige land waar aan kernfusie gewerkt wordt. Er zijn andere partijen die flinke doorbraken hebben behaald.

En tot zolang zouden kerncentrales een prima optie zijn. Onze regering heeft 18 miljard euro besteed aan biomassasubsidie. Daar hadden we een kerncentrale voor kunnen bouwen.

[sabbas]

Die kleine proefreactor (2MWth) in China draait vooralsnog op uranium. Is wel een MSR maar anders dan die van ORNL heeft deze gewone brandstof staven.

...18 miljard euro besteed aan biomassasubsidie ...hadden we een kerncentrale voor kunnen bouwen.

Dat denk ik niet als je alle subsidies meetelt. Bovendien:
Biomassa leverde in 2021 8% van onze stroom (in 2019 4%), onze kerncentrale in beide jaren 3%.

[Reactie gewijzigd door sabbas op 23 juli 2024 13:41]

[andreetje]

Ik denk dat jij iets anders bedoelt. De thoriumcentrale in China is denk ik geen MSR.
https://www.vrt.be/vrtnws...-kernfysicus-nathal-seve/

Biomassacentrales stoten CO2 uit en kerncentrales niet.... Daarnaast betreffen het vaak kleine centrales waar minder strenge uitstootnormen voor gelden.
Gemiste kans imho. En nog steeds zetten Rob Jetten en Frans Timmermans in op het experiment zon en wind.

[sabbas]

De thoriumcentrale in China is denk ik geen MSR.

Dat is die wel. Hij gebruikt gesmolten zout voor de koeling.
Alleen draait hij vooralsnog niet op thorium maar uranium in brandstofstaven.

In je link verspreidt een Belgische deskundige "Severijns" zijn dromen; veiliger, lagere kosten, enz.
Waarbij blijkt dat hij zich niet heeft georiënteerd over de Chinese MSR.
De geschiedenis heeft laten zien dat dergelijke dromen van kernenergie deskundigen niet uitkomen.

Bij Thorium is sprake van een 2 staps proces om tot kernsplijting te komen. Eerst moet het Thorium worden omgezet in Uranium-233 waarvoor een neutron nodig is, daarna kan het U-233 worden gespleten in een normale kerncentrale of een MSR. Het gegeven dat er een extra vrij neutron nodig is per splijting, maakt dat er in de reactor schaarste is aan vrije neutronen omdat er altijd al een deel ontsnapt of wordt ingevangen door de moderator (zout) of staal, enz.
Daarom hebben we ondanks >50jaar dromen over, en rekenen aan, nog steeds geen thorium reactoren.

Het kan wel, maar dan moet je er voor zorgen dat de bij een kernsplijting vrijgekomen 2-3 neutronen nauwelijks worden ingevangen door andere materialen in de reactor. En dat is moeilijk.

[sabbas]

Bij Thorium is sprake van een 2 staps proces om tot kernsplijting te komen. Eerst moet het Thorium worden omgezet in Uranium-233 waarvoor een neutron nodig is.

Dat is door mij teveel vereenvoudigd.
Het is eigenlijk een gecompliceerd 3 stap proces: van Thorium => Protactinum (PA) => Uranium dat kan splijten waarbij veel energie vrijkomt.

Redenen dat thorium nog steeds niet wordt gebruikt in kernreactors:
- Niet bruikbaar in een fast reactor => een atoombom maken is moeilijk.
- Thorium heeft een veel hogere smelttemperatuur waardoor lastiger/duurder te zuiveren, e.d.
- Bij de conversie naar U233 ontstaat onvermijdelijk ook harde gamma straling met een hoog doordring vermogen. Het gaat betekenen dat de ruimte waarin de kernreactor staat, nauwelijks kan worden betreden.**)

Alle instrumenten moeten dus tegen harde gamma straling kunnen.
Lastig te maken zoals de Jappen in Fukushima hebben ontdekt.*)

Kortom, thorium reactors zijn niet onmogelijk maar wel lastig/duur. Dat verklaart waarom de Chinezen nu toch met een uranium MSR zijn begonnen terwijl ze geen uraniumerts in hun ondergrond hebben.
NB
Op wat is nucleair worden een aantal misvattingen rond thorium toegelicht.
_______
*) Al onze elektronica (computers, sensors, etc) is gebaseerd op P-N overgangen in halfgeleidermateriaal dat gevoelig is voor botsende gamma deeltjes.
**) Lijkt me raadzaam een dergelijke reactor dieper onder de grond te installeren, om te voorkomen dat nog meer misvormde baby's worden geboren in de buurt. Zie o.a.:
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/27380513/
http://goo.gl/p0aUGk
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/12899207/

[Reactie gewijzigd door sabbas op 23 juli 2024 13:41]

[sabbas]

Dat China al een thorium centrale draaiend zou hebben is een misvatting van veel kernenergie fanaten.
China heeft een MSR die verder werkt met gewone uranium brandstof staven.

Wellicht dat ze in de toekomst, nadat ze ervaring hebben opgedaan met die 2MWth MSR, ook wat thorium in die brandstofstaven gaan stoppen. Dat was wel het plan.
Alleen thorium en geen uranium lijkt me niet haalbaar vanwege de neutronen economie bij zo'n kleine reactor.

[sabbas]

Windmolens zullen nog heel lang bij ons blijven omdat ze zo goedkoop stroom produceren. In 2021 al 16% van onze totale elektriciteit consumptie.
Zonnestroom 8% (cijfers van het CBS)

Je echte uitdaging gaan we t.z.t. middels opslag van groene H2 in een zoutkoepel oplossen.
Wordt in Dld al beproeft. Gasunie is bezig om een proef op te zetten.
Wordt overigens in Texas al decennia gedaan.

[andreetje]

Dan nog ben ik tegen windmolens.
Het zijn lelijke dingen die de levens van omwonenden en natuurliefhebbers verpesten. Het mooie Nederlandse landschap is geruïneerd. Langs de snelweg leiden ze van het verkeer af. Na 25 jaar zitten we met 3 wieken à 20 ton onverwerkbaar afval. En zo nog een lijstje met minpunten.

Elke 25 jaar moeten we de volledige stroomvoorziening van windmolens vernieuwen. Het mag duidelijk zijn dat ze over honderd jaar naar deze tijd kijken zoals wij naar de middeleeuwen kijken.
Thoriumcentrales, kernfusie en SMR hebben de toekomst.

[sabbas]

Elke 25 jaar moeten we de volledige stroomvoorziening van windmolens vernieuwen

Hoe kom je daarbij? De oudste moderne windmolen (1MW) draait al sinds 1978 (=~44jaar).

Afgelopen jaren was er een rush naar grotere en efficiëntere windmolens waardoor het goedkoper was om oudere te verkopen naar o.a. Afrika en te vervangen door nieuwe. Zodra die rush voorbij is (bij 25MW?), dan gaan we molens krijgen die veel langer mee gaan. Ik denk >50jaar.

Overigens is je stelling: "Het zijn lelijke dingen die de levens van omwonenden en natuurliefhebbers verpesten." te algemeen en absoluut. Ik en velen in mijn omgeving hebben er geen probleem mee.
Anders dan kerncentrales die onze genen beschadigen en voortdurend moeten worden gesubsidieerd, enz., benadelen windturbines onze gezondheid niet en draaien ze praktisch zonder subsidie.
Je kun ook met genoegen constateren dat ze al ~25% van onze elektriciteit opwekken zonder schade toe te brengen aan onze gezondheid.

[Reactie gewijzigd door sabbas op 23 juli 2024 13:41]

[andreetje]

Moderne windmolens gaan echt maar 20 jaar mee.
https://www.milieucentraa...en,zo'n%2020%20jaar%20mee.

Misschien is die oude een kleintje en dus uitzondering op de regel?

Als je Googled op windmolen protest, zul je zien dat overal in Nederland waar windmolens worden geplaatst, er protesten van omwonenden zijn. Die worden vaak politiek wegemasseerd met burgercommisies die bestaan uit aanhang van milieuorganisaties die niet in de buurt wonen. Inspraak wordt een wassen neus genoemd. De afstandsregel bedraagt een kwart van de Deense regels. Artsen waarschuwen voor negatieve effecten op onder meer kinderen en het hart van mensen. In Amsterdam heeft de GroenLinks aanhang met succes om die redenen een windmolenpark kunnen tegenhouden.

https://eenvandaag.avrotr...t-helemaal-niet-nodig-is/

https://nos.nl/l/2379876

"De actiegroepen zijn tegen de plannen van veel gemeenten om megawindturbines te plaatsen bij woon- en natuurgebieden. Ze vrezen voor de gevolgen voor de volksgezondheid, zoals stress en slapeloosheid door de geluidshinder die de turbines veroorzaken."

https://www.hartvannederl...ondheidsrisico-windmolens

https://eenvandaag.avrotr...lossing-het-burgerberaad/

[sabbas]

Moderne windmolens gaan echt maar 20 jaar mee.

Fantasie. Kijk bij de offshore wind aanbestedingsregels van onze overheid. De winnaar krijgt het recht om gedurende 35jaar, en de plicht om gedurende 30jaar een offshore windpark van het aangegeven vermogen (bij de nieuwe aanbesteding 1,4GW) op dat stukje zee te exploiteren. Doet hij dat niet goed dan kan de overheid op zijn kosten ingrijpen (bieders moeten middels bankgaranties garanderen dat dat werkt ook als de winnaar/eigenaar failliet gaat, e.s.).

overal in Nederland waar windmolens worden geplaatst, er protesten van omwonenden

As je beter kijkt dan zie je dat die protesten er vooral zijn in streken waar nog geen windmolens zijn. Waarbij het dan grotendeels over allerlei verzonnen nadelen gaat.
In streken waar ze windmolens kennen (bijv. Flevoland, NO-Polder, Friesland) zie je dat er nauwelijks protesten zijn.
In Sleeswijk-Holstein (Dld) verstomden de protesten toen omwonenden een aandeel in de windparken konden kopen.

Als windmolens problemen zoals jij aanhaalt, geven dan moet:
- het lawaai van snelwegen en treinen massaal worden gereduceerd. Alles omgeven door geluidswallen, enz.
- A'dam direct Schiphol stilleggen, en moet het opstijgen van vliegtuigen nabij bevolkingscentra worden verboden in NL.

[Reactie gewijzigd door sabbas op 23 juli 2024 13:41]

[TrekVogel]

Fijn dat ze dat in Australië gaan doen maar daar heeft rest van de wereld niets aan. Of gaan of gaan we het dan sterk koelen, comprimeren en met een vervuilende schip de wereld over sturen?

[andreetje]

Het vervuilende schip kan natuurlijk prima op waterstof werken.

Als straks de groene waterstof $1 of $2 per kg kost, praat niemand meer over de nadelen van waterstof. Dan is de discussie EV/FCEV voorbij. Dan gaan we het hebben over hoe we van het lithiumafval af komen.

[sabbas]

Ze gaan hun groene waterstofgas met schepen exporteren. Ik vermoed dat hun schepen dan ook daarop draaien. Is niet moeilijk. Onze NS heeft een H2 trein rijden (Gn - Leeuwarden).

[sabbas]

Overigens hebben Saudi Arabië, Verenigde Arabische Emiraten, Marokko, en ... soortgelijke plannen.
We zullen zien hoeveel daarvan wordt gerealiseerd, want de prijsconcurrentie van goedkope stroom gewonnen op de Noordzee (wind+zonnepanelen) en op land gaat groot worden.

[Blokker_1999]

Lithium kan je bezwaarlijk zeldzaam noemen. Cobalt is al zeldzamer, maar verdwijnt stilaan. Je moet ook een balans vinden mbt energiedichtheid en kostprijs.

Daarnaast blijven branden gelukkig zeldzaam en zijn lithium batterijen op dit moment voor ongeveer 97% recycleerbaar. Er zijn niet veel energiedragers die op dat gebied zo goed scoren.

[Luuk1983]

Ik denk dat (kost)prijs praktisch de allerbelangrijkste factor in het geheel is. Alles draait helaas om geld. Als iets economisch niet rendabel te maken is, dan gaat het simpelweg falen. En dat is volgens mij ook de belangrijkste reden waarom veel veelbelovende accutechnieken aangekondigd worden, maar amper doorgang vinden; omdat het niet rendabel is.

[andreetje]

Er is inderdaad genoeg lithium om iedereen aan een elektrische auto te krijgen. Maar het winnen en verwerken van lithium is niet milieuvriendelijk, en het recyclen ook niet. Naarmate er meer gedolven is, wordt het steeds moeilijker. Er is meer mijnbouw nodig om dezelfde hoeveelheid lithium te winnen.

Die branden zijn zeldzaam, en er komen veiliger typen lithiumaccu's aan. Maar zover is het nog niet. Het hergebruik van accu's van de huidige EV's in huis is zeer riskant.

[bilgy_no1]

Hoezo is de recycling van batterijen een smerig industrie? Lithium batterijen kunnen voor 99% worden gerecycled. De eerste fabrieken worden al gebouwd.

Overigens wordt nu nog maar een heel klein deel gerecycled, omdat de batterijen uit afgedankte auto's nog prima voor andere toepassingen kunnen worden gebruikt.

Die recycling industrie komt echt wel op gang. Er zit zoveel waarde in die materialen dat het makkelijk uit kan.

Ben het met je eens dat andere batterijen, bijvoorbeeld op sodium beter zouden zijn. Maar ik zie dat niet als reden om nu geen lithium te gebruiken.

[andreetje]

Het is een smerige industrie omdat er heel veel energie voor nodig is en dat het gaat om zwaar giftige bestanddelen.

Van hergebruik komt niets terecht. De accu's die tot nu toe gebruikt werden, zijn onveilig voor in huis. Bij een eventuele brand zijn ze niet te blussen en komen er giftige gassen vrij. Het brandgevaar neemt toe bij de leeftijd van de accu's. De brandweer heeft hier al voor gewaarschuwd.

Voor EV's geldt dat de accu na een jaartje of 12 zijn beste tijd heeft gehad, en dan is de EV total loss. Laat het bij uitzondering 15 jaar zijn, maar dan nog schrijft een EV gruwelijk af.
Lithium accu's hebben nu eenmaal geen eeuwige levensduur, zoals elke smartphonebezitter weet.

Edit
https://evtrader.nl/hoe-l...een-elektrische-auto-mee/

Hier zeggen ze tien jaar voordat de accu te ver gedegradeerd is. Dat is hopeloos slecht.

[Reactie gewijzigd door andreetje op 23 juli 2024 13:41]

[bilgy_no1]

Mwah. Ik zie dat wel anders. Op deze cijfers valt wel wat aan te merken. Zo zitten er veel oudere EVs in deze sample, inclusief modellen zonder thermisch management van de batterij (zoals de LEAF). Dit vertekent het beeld nogal.

Tesla heeft cijfers obv grote aantallen auto's die ook al jaren rondrijden. Het blijkt echt mogelijk te zijn om vele honderdduizenden kilometers te rijden met beperkte degradatie.

Met goede thermische conditionering van de batterij gaat een NMC batterij 1000 cycli mee en heeft dan nog iets van 70-80% (dus helemaal niet afgeschreven). Bij een auto met 400 km reëel bereik zit je dan op 400.000 km. Met 20.000 km per jaar (gemiddelde in NL) gaat die auto dus 20 jaar mee. Meestal wordt een auto voor die tijd gesloopt.

Heb je nog maar 70% over, dan is dat dus alsnog 280 km, oftewel ruimschoots voldoende voor dagelijks gebruik.

Het aantal laadcycli gaat steeds omhoog agv innovaties. En met LFP batterijen gaat het al snel om 2000 cycli of meer. Die kunnen ook zonder problemen heel diep ontladen. 2000 cycli zijn dan al zo'n 800.000 km. LFP wordt nu al in ongeveer de helft van de EVs gebruikt. Naast de Tesla SR modellen vooral in China, maar dat komt ook deze kant op.

Het gebruik voor statische doeleinden is uiteraard niet voor thuis bedoeld. Daarvoor zijn die packs veel te groot. Als dit gebeurt, worden ze gecheckt en voor industriële doeleinden ingezet.

Ja, iedere vorm van mijnbouw vervuilt. Dat geldt ook voor olie en kolen (waarschijnlijk nog wel meer). Dat is een probleem waaraan gewerkt moet worden, maar geen reden om maar door te gaan met fossiele brandstoffen. Zo wordt door innovaties het gebruik van kobalt al teruggedrongen of zelfs helemaal voorkomen (bij LFP).

En over 10-20 jaar is er echt wel een recycling industrie. De bedrijven die dit nu al doen kunnen bijna 100% van alle verwerkte materialen weer bruikbaar maken.

[andreetje]

We moeten afwachten hoe lang accu's meegaan want 20 jaar oude Tesla's bestaan nog niet, maar er bestaan wel Tesla's met een kapotte accu.

[dmantione]

In vergelijking met de alternatieven kernenergie en kolen valt dat reuze mee.

Dat moet ik bestrijden. Kernenergie is beslist geen milieuramp. Je kunt ervan vinden wat je wilt, maar zelfs in de buurt van Tsjernobyl en Fukushima gaat het uitstekend met de natuur (want de mensen zijn weg). De lithiumindustrie is evenwel zeer vervuilend zowel in productie als afval.

Verder is het helaas geen kwestie van kiezen tussen kernenergie en lithium: We hebben zowel energiebronnen als -opslag nodig.

[Deveon]

Kernenergie is met name interessant voor wanneer duurzame bronnen niets opbrengen, met opslag kan je de opbrengst van duurzame bronnen afstemmen op het verbruik.

Verder heeft kernenergie ook afval en uranium groeit ook niet aan bomen. Lithium accu's zijn daarentegen prima te recyclen en wordt al snel financieel aantrekkelijker dan delven. Het kost momenteel alleen erg veel energie maar dat kan weer prima met onregelmatige duurzame bronnen opgevangen worden.

Om die reden kan ik verder ontwikkelingen van een MSR alleen maar toejuichen omdat deze letterlijk op kernafval van andere centrales kan werken en daarmee een groot deel van het afvalprobleem verkleind.

[dmantione]

Je kunt een kerncentrale harder en zachter zetten, maar dat levert je dure elektriciteit op, want de kosten zijn in beide gevallen gelijk. Een kerncentrale inzetten wanneer duurzame bronnen niets opbrengen is dus het domste wat je kunt doen. Een kerncentrale levert de goedkoopste stroom als je hem op volle kracht laat draaien. Dit is bijvoorbeeld de reden waarom Japanse steden 's nachts één grote lichtzee zijn waar alles aan staat wat aan kan staan: Kost bijna niets extra's.

Zoals het artikel stelt zijn de bouwkosten een belangrijk aandeel in de stroomprijs. Als je het goed doet moet je dan ook niet één kerncentrale neerzetten, maar gelijk 5 identieke bestellen. De eerste kost bakken met geld, maar omdat de rest kopieën zijn worden die aanmerkelijk goedkoper.

En precies om deze reden ben ik eigenlijk weinig enthousiast over de huidige kabinetsplannen om een mogelijk een kerncentrale te bouwen. Ja, Borsele heeft niet het eeuwig leven, maar of je stapt uit kernenergie, of je doet het goed. Het klinkt alsof de regering precies gaat doen wat je niet moet doen bij kernenergie: Ze gaan één centrale bouwen, die ongetwijfeld een stuk duurder wordt dan verwacht, en vervolgens een dusdanige marktsituatie scheppen dat die ene centrale niet op volle kracht kan draaien.

[Deveon]

Juist daarom wil je een basislaag van kernenergie met daar bovenop een flexibele laag van zon, wind en accu's.

Overigens denk ik dat een kerncentrale wel iets meer is dan een copy-paste van een design. Waarom zouden we namelijk zelf een nieuwe centrale ontwerpen als we niet gewoon de blauwe drukken van een bestaande kunnen kopen?

[Luuk1983]

Ik kan niet even snel een bron vinden, maar ik meen mij gelezen te hebben dat er zo weinig centrales gemaakt worden dat wanneer de volgende gebouwd gaat worden veel dingen alweer achterhaald zijn. En ook speelt locatie en capaciteit best een grote rol. Er zijn zover ik weet maar weinig centrales die hetzelfde zijn, hoewel ze vast niet altijd het wiel helemaal opnieuw zullen uitvinden.

[Deveon]

Klopt, maar we zijn natuurlijk niet de enige met dit probleem. Samen met enkele (Europese) landen een basis ontwerpen en die vervolgens om tientallen locaties plaatsen, net zoals de JSF. In de luchtvaart zie je ook dezelfde trend (risico beperken, zeer betrouwbaar en details via maatwerk per land).

[dmantione]

Dat heeft een simpel antwoord: Er zijn de afgelopen decennia weinig centrales gebouwd, de meeste dateren uit de jaren '70. Van de centrales die de laatste jaren wel gebouwd zijn wil je de ervaringen meenemen, zodat het ook geen kopie wordt, wel helpen die projecten natuurlijk al om de risico's voor Nederland te verkleinen.

[andreetje]

Je redenatie klopt niet. Zon en wind vormen geen flexibele laag, integendeel.

Een flexibele laag zorgt ervoor dat vraag en aanbod op elkaar aansluiten.
Zon en wind doen het omgekeerde: ze verstoren de aansluiting van het aanbod op de vraag.

[Deveon]

Windenergie is redelijk stabiel en goed voorspelbaar en dat maakt het aan de aanbod kant flexibel. Het laden van elektrische auto’s kan eenvoudig hierop afgestemd worden.

Zonnepanelen is lastiger maar nog steeds een prima oplossing voor airco’s in kantoorpanden en thuis. Veel grootverbruikers thuis kunnen daarnaast best slim gemaakt worden om bijvoorbeeld te pauzeren wanneer zonnepanelen kortstondig minder opwekken.

[andreetje]

Windenergie is redelijk stabiel en goed voorspelbaar en dat maakt het aan de aanbod kant flexibel.

Het is zeer beperkt voorspelbaar en totaal niet flexibel. Wind past zich niet aan de vraag aan. Wind doet wat het zelf wil.

Zon idem dito.

Hier kun je zien hoe wind en zon fluctueren zonder dat wij daar enige invloed op hebben.

https://energieopwek.nl/

[sabbas]

Daarmee:

Zon en wind doen het omgekeerde: ze verstoren de aansluiting van het aanbod op de vraag.

demonstreer je dat je niet weet hoe onze elektriciteitsvoorziening werkt.

Als een grote producent stroom wil leveren aan het net, dan kan dat alleen als hij die stroom heeft verkocht aan een afnemer. Hij mag niet meer en niet minder leveren. Doet hij dat toch dan krijgt hij een grote boete van Tennet omdat hij de balans van het elektriciteitsnet verstoord. Tennet moet dan zijn dure balancing services inschakelen om het net op 50,0Hz te houden.

Grote afnemers kopen alleen stroom die ze nodig hebben. Niet meer en niet minder. Die stroom moeten ze dan ook afnemen van het net op straffe van boete.

Speculanten kopen vaak meer, maar die hebben dan het doel en de plicht om die stroom tijdig te verkopen (of zelf te verbruiken). Als ze die stroom niet verkopen (bijv. omdat de prijs negatief is geworden) dan kunnen ze niet afzien van het verbruik van die stroom, want dan komt er overaanbod en raakt het netwerk uit balans => boete. En bij herhaling uitsluiting.

[Reactie gewijzigd door sabbas op 23 juli 2024 13:41]

[andreetje]

Bij windmolens wordt de vraag over de stroomprijs nooit gesteld.
Als het heel hard waait is er veel stroom en levert windstroom weinig op, of er moet zelfs geld bij.
De stroomprijs is het hoogst wanneer er een tekort aan stroom is, bijvoorbeeld als het windstil is. Maar dan leveren windmolens ook weinig op.

Het vraag/aanbod verhaal van windenergie maakt dat het een verschrikkelijk dure vorm van energieopwekking is. Dat zien we dan ook aan de twee windenergielanden van Europa, Denemarken en Duitsland. Die hebben de hoogste stroomprijs van Europa. Dat is geen toeval.

Onze regering doet wat het altijd doet: komt met halfslachtige oplossingen, probeert een dom plan uit, maakt geen echte keuzes of maakt dezelfde fout als andere landen. Het laatst wat ik hoorde is dat Rob Jetten aan wil sluiten bij Denemarken en Duitsland met de bouw van windmolens. Zelf nadenken blijft moeilijk.

[sabbas]

Het vraag/aanbod verhaal van windenergie maakt dat het een verschrikkelijk dure vorm van energieopwekking is

Sorry maar zo werkt het niet.
Exploitanten van wind- en zonneparken = grote stroom aanbieders mogen niet meer en ook niet minder leveren aan het net dan ze hebben verkocht.
Logisch want anders zou de frequentie / spanning ontregelt raken en moet Tennet zijn dure balancing services inschakelen. Als een grote aanbieder toch meer of minder levert dan hij heeft verkocht dan krijgt hij van Tennet een grote boete en kan worden uitgesloten van het net omdat hij de stabiliteit van het net in gevaar brengt.

Bij windmolens wordt de vraag over de stroomprijs nooit gesteld.

Die vraag wordt voortdurend gesteld tijdens de planning van nieuwe windmolens. Niemand wil er verlies op leiden.

- Bij onshore windmolens verlaagt de overheid de garantieprijs tijdens de eerste 15jaar voor de geproduceerde stroom regelmatig gezien de belangstelling en kostprijs daling (nu ~5,5cent/KWh). Na die 15jaar moet de eigenaar/exploitant het zelf redden wat goed kan want de onderhoudskosten zijn laag.

- Bij offshore windmolens moeten de eigenaren betalen voor het recht en de plicht om op dat stukje zee windmolens te mogen exploiteren gedurende 30-35jaar. Dat kan omdat de kostprijs van offshore wind <3cent/KWh is geworden en nog steeds dalend is dankzij het groter worden van die windmolens. 16MW is in ontwikkeling, de toename van de windmolen grootte eindigt bij ~25MW schat ik.
Een EU commissie schatte in ~2003 dat de grootste 20MW worden op basis van de toenmalige techniek.
Echter;
- het testterrein dat Vestas een paar jaar terug heeft ingericht kan 25MW windmolens testen; en
- er zijn afgelopen 20jaar verbeteringen geweest aan materialen en besturing van windmolens.
Bijv. de 14MW SG windmolen krijgt standaard een LIDAR zodat je de molen meer tot zijn materiaal grenzen kunt belasten.

[Reactie gewijzigd door sabbas op 23 juli 2024 13:41]

[sabbas]

kerncentrale ... de reden waarom Japanse steden 's nachts één grote lichtzee zijn

Allang niet meer.
Voor 2011 had Japan 44 draaiende kerncentrales, daarvan draaien er nu nog 10.

Fukushima heeft ze geleerd dat kernenergie een risico is. Ze werken nog steeds met duizenden mensen aan het isoleren van de in 2011 getroffen kernreactoren. De kosten en het tijdschema expanderen voortdurend. Nu richting >€1000miljard waarbij onduidelijk is wanneer ze klaar komen.

[dmantione]

Ik ben tijdens mij vakantie in 2020 in Japan in Fukushima geweest, heb daar met mensen gesproken, dus heb wel het één en ander aan spooksteden opruimwerkzaamheden gezien. Er werd zeker gesproken over overstappen op duurzame bronnen, maar Japanners zijn op dit punt ook heel zakelijk.

Je kunt hier de status van de centrales zien:

http://www.jaif.or.jp/en/npps-in-japan/npps-in-japan

Alles bij "outage" zal opnieuw in bedrijf gaan en je ziet ook bij "under construction" en "planning" dat Japan ook in de toekomst een nucleaire natie zal blijven. Waarom ze dat doen ondanks hun negatieve ervaring met Fukushima en het trauma van de kernbommen is dat ze geen eigen energiebronnen hebben. Een economische grootmacht heeft goedkope energie nodig en dus kiezen ze opnieuw voor atoomkracht.

[sabbas]

Alles bij "outage" zal opnieuw in bedrijf gaan

??
Japan had begin 2011 maar liefst 48 werkende kernreactoren (vermogen 42GW) die 29% van hun stroom produceerden.
Vorig jaar hadden ze 10 werkende kernreactoren die 5% van de Japanse stroom produceerden (aandeel dalend)...
Dus van dat "alles opnieuw in bedrijf" komt weinig terecht.

Overigens werkt je link niet.

[Reactie gewijzigd door sabbas op 23 juli 2024 13:41]

[dmantione]

Pak Wikipedia maar even:

https://en.wikipedia.org/...ear_power_plants_in_Japan

Ze nemen de tijd voor het opnieuw in gebruik nemen, omdat ze de eisen flink hebben opgeschroefd. Er moet bij veel centrales meer gebeuren dan alleen maar wat procedures aanscherpen. Veel oude centrales gaan niet meer in bedrijf; leeftijd van de centrale was bij Fukushima weliswaar niet de oorzaak, maar een nieuwere centrale had de problemen flink verminderd.

[sabbas]

Je Wikipedia lijst geeft inderdaad de 10 werkende en 19 reactoren die worden ontmanteld. Van ~19 reactoren is het lot nog onduidelijk (heb eerder aangegeven dat ze 44 kerncentrales hadden, sorry, dat was dus een foute herinnering van mij).

leeftijd van de centrale was bij Fukushima weliswaar niet de oorzaak, maar een nieuwere centrale had de problemen flink verminderd.

Dat is dubieus.

[Reactie gewijzigd door sabbas op 23 juli 2024 13:41]

[TrekVogel]

Het gaat in de buurt van tsjernobyl helemaal niet goed met de natuur. Organisch materiaal verteerd er niet eens meer.

[dmantione]

Het zal ongetwijfeld kloppen dat niet alles koek-en-ei is, maar dat dat de natuur floreert is een zekerheid:

https://scientias.nl/35-j...n-florerend-natuurgebied/

En dat komt omdat natuur erg goed is in zich aanpassen aan de omstandigheden. Wat ongunstig is voor de ene soort, zorgt dat de andere soort juist vrij spel heeft. Als je evenwel kijkt naar indicatoren als populaties en biodiversiteit, gaat het daar goed.

[sabbas]

Als je evenwel kijkt naar indicatoren als populaties en biodiversiteit, gaat het daar goed.

Ook als de dieren maar half zo oud worden vanwege de straling, gaat het goed met de aantallen dieren omdat er niet wordt gejaagd.

De ervaring van de Russen die bij Tsjernobyl een paar weken 'kampeerden' spreekt boekdelen.
Overigens hebben hun activiteiten daar voor hernieuwde verspreiding van radioactief materiaal gezorgd.

Als je als jongeling er geen probleem mee hebt om op 35jarige leeftijd te overlijden aan kanker dan kun je daar gaan wonen. Ik wil graag gezond oud worden.

[Reactie gewijzigd door sabbas op 23 juli 2024 13:41]

[dmantione]

Er is veel onderzoek naar gedaan en er zijn zeker wat negatieve effecten aangetoond, maar de straling heeft weinig effect op de overleving van dieren:

https://www.newscientist....ontstaan-rond-tsjernobyl/

[sabbas]

Ook als de dieren gemiddeld maar half zo oud worden omdat ze voortijdig overlijden aan kanker, hartfalen, enz*) dan nog gaat het goed met het aantal dieren in de exclusie zone. Simpelweg omdat er niet meer wordt gejaagd.

Ik heb bezwaar tegen een teruggang naar een gemiddelde leeftijd van 35jaar voor mensen....
Weliswaar is het aantal mensen voortdurend gegroeid toen wij gemiddeld ~35Jaar oud werden,
toch wind ik zo'n toekomst afschuwelijk.
Kijk eens naar de sterfte in onze gouden eeuw. De gezinnen waren groot omdat de helft van de kinderen voortijdig dood ging.
____
*) kanker en hartfalen zijn de meest voorkomende dodelijke ziekten vanwege straling. Daarnaast is er nog een scala aan andere ziekten.

[andreetje]

Heb je daar een link van?

[WeeDzi]

graag een bron voor jouw statement....

[bilgy_no1]

[...]


Dat moet ik bestrijden. Kernenergie is beslist geen milieuramp. Je kunt ervan vinden wat je wilt, maar zelfs in de buurt van Tsjernobyl en Fukushima gaat het uitstekend met de natuur (want de mensen zijn weg). De lithiumindustrie is evenwel zeer vervuilend zowel in productie als afval.

Verder is het helaas geen kwestie van kiezen tussen kernenergie en lithium: We hebben zowel energiebronnen als -opslag nodig.

Dat van 'het gaat prima met de natuur' kun je niet zo stellen. We hebben een maand geleden kunnen zien dat Russische soldaten allerlei stralingsklachten kregen toen ze loopgraven moesten graven in de grond rond Tsjernobyl. Bijna 40 jaar na de ramp.

Dan ga je mij niet wijsmaken dat er geen invloed is geweest op flora en en vooral fauna daar in de buurt. Natuurlijk zullen er dieren in die bossen leven, maar dat het goed gaat kun je pas stellen als je weet dat er niet een heel groot deel daarvan doodgaat aan kanker en ander verschijnselen.

En als dat inderdaad niet zou gebeuren, dan zouden er ook gewoon weer mensen worden toegelaten, denk je niet? Kortom, het kan er weer groen en wild uitzien, maar de boel is voor vele jaren vervuild en gevaarlijk.

[dmantione]

De kwestie is hier dat de natuur heel goed is in zich aanpassen: Als je iets doet waar de ene soort last van heeft, dan hebben soorten die daar geen last van hebben vrij spel en gedijen.

Dat de grond bij Tsjernobyl zwaar radioactief vervuild is, daarover is geen enkele discussie, je vindt nergens op aarde meer radio-activiteit. Slecht voor mensen en ook vast en zeker voor de nodige dieren. Wel met de nuance dat het de bodem is die radioactief is, je kunt er veilig rondlopen. Wonen is geen goed idee.

De kernramp heeft daarom gezorgd dat de mens zich heeft teruggetrokken en een enorm natuurgebied is ontstaan. Dat gebied is veel groter dan het rode bos. Inderdaad kun je de vraag stellen of dieren last hebben van vroege sterfte en kanker en andere verschijnselen. Ik denk dat daar vast het één en ander mee aan de hand zal zijn, maar dierenpopulaties zijn wél toegenomen en de wetenschappelijke verrassing is dat het meevalt met hoeveel nadelige effecten de dieren van de straling lijken te ondervinden.

[sabbas]

Als wij vanwege de straling (kankers, e.a.) gemiddeld 30jaar oud worden, dan nog zal het aantal mensen floreren zoals de geschiedenis heeft laten zien.

[Reactie gewijzigd door sabbas op 23 juli 2024 13:41]

[sabbas]

Kernenergie is beslist geen milieuramp.

Dat niet, maar historisch wel !% kans dat het in 50jaar tijd ontaardt in een totale milieuramp met zware gezondheidsschade en opruimkosten groter dan ons Bruto Nationaal Product (~€800miljard).

Zelfs goed functionerende kernafval opslagplaatsen en kerncentrales stoten radioactief gas de lucht in (o.a. Ar-41) waardoor nieuw geborenen op afstanden van 5km - 40km significant hogere kans hebben op DNA schade met soms geboorte afwijkingen.

En dat voor een methode om elektriciteit op te wekken die we helemaal niet nodig hebben!
Hoe gek kan NL worden?

[sabbas]

De kans dat er iets mis gaat met kernenergie is nihil

Dat liegt de kernindustrie. Afgelopen 50jaar is gebleken dat de kans op een grote ramp bij een kerncentrale 1% is in 45jaar. Daarnaast zijn er nog vele kleinere ongelukken ...

[Deveon]

Drie rampen op 448 actieve centrales is natuurlijk nauwelijks statische gezien betrouwbaar te noemen. De kans op een fout in een gloednieuwe centrale is véél kleiner dan eentje die in de jaren 60 gebouwd is. Je kan ze niet allemaal over één kam scheren.

[sabbas]

Drie rampen op 448 actieve centrales is natuurlijk nauwelijks statische gezien betrouwbaar te noemen.

Er draaien momenteel 414 kernreactoren in de wereld... Afgelopen 50 jaar waren het er gemiddeld minder dan 350...
Er zijn in die periode 4 kernreactoren ontploft met gigantische gezondheid en financiële gevolgen voor de omgeving (3 reactoren in Fukushima, 1 in Tjernobyl) met daarnaast kleinere ongelukken waarvan de gevolgen van de vrijgekomen straling minder duidelijk zijn (bijv TMI is iedereen afgekocht). Dat is dus ruim 1%.

Fukushima leverde:
- significante toenames van het aantal doodgeborenen tot op een afstand van 500km:
- een tot 7% grotere kans dat kinderen wonend in de omgeving in hun latere leven kanker krijgen volgens de WHO expert commissie.

De kans op een fout in een gloednieuwe centrale is véél kleiner

In jaren zestig werd beweerd dat de kans op een ramp 1 op 10mln jaar was. Nu nog steeds.
(bleek uiteindelijk 1 op <4500jaar te zijn).

[Reactie gewijzigd door sabbas op 23 juli 2024 13:41]

[Deveon]

Na het kijken van Meltdown op Netflix over TMI en Chernobyl op HBO speelde daar niet een enkel defect maar is het puur mismanagement. De technische beperkingen waren bekend.

[sabbas]

Mismanagement is van alle tijden en zal niet ophouden!

[arjandijk162]

"It is important to note that due to the low baseline rates of thyroid cancer, even a large
relative increase represents a small absolute increase in risks." 7% is dus weinig relevant in absolute aantallen. Hoeveel sloten ben jij bereid op de deur te zetten als dat de kans op inbraak 7% verkleint?

Een samenhang tussen de straling en doodgeborenen kan volgens jouw artikel niet worden bewezen, maar heeft onderzoek nodig. Ik zeg niet dat het niet voorstelt of dat een ramp niets doet, maar het gaat om het afwegen van risico's en dan blijft KE een van de veiligste vormen van energieopwekking. Ondanks alle horrorverhalen. Er gaan bij andere vormen van energie meer mensen dood bij winning en opwekking, dus je kunt met horrorverhalen komen, maar de feiten ondersteunen je verhaal over onveiligheid niet.

Wel is er een sterke lobby om kernenergie tegen te houden omdat het te gemakkelijk, te veel problemen oplost en de mens daarom minder "gedwongen kan worden om te veranderen". Een doorn in het oog van progressieven.

[sabbas]

"It is important to note that due to the low baseline rates of thyroid cancer, even a large
relative increase represents a small absolute increase in risks." 7% is dus weinig relevant in absolute aantallen.

Waarom zouden we dergelijke verhogingen van de gezondheidsrisico's onder de bevolking accepteren voor een onnodige en extreem dure methode om elektriciteit op te wekken??

Je kunt zo uitrekenen dat we met wind+zon+opslag (o.a. groene H2 in zoutkoepels) gemakkelijk alle elektriciteit, zelfs alle energie kunnen opwekken die we nodig hebben en deze eeuw nodig zouden kunnen hebben! En dat zonder het land vol te zetten met windmolens, e.d.!

[arjandijk162]

Als je een paar kerncentrales erbij zet geloof ik je. Anders ben ik heel benieuwd naar de berekening die geen enkele expert heeft kunnen maken.

[sabbas]

Stroom uit nieuwe kerncentrales is 15cent/KWh en toenemend met de inflatie (zie Hinkley C, de enige KC waarvan we de kosten een beetje nauwkeurig weten dankzij het EU accountant onderzoek) .
Stroom uit nieuwe offshore windparken zit op 3cent/KWh, uit nieuwe onshore windparken op 5cent/KWh. Met grote zonneparken is het niet anders.

Als er rond 2035 veel wind+zon is dan daalt de prijs op de beurs vlot onder de 2cent/KWh en wordt negatief. Dan zetten we PtG (efficiëntie 90%) aan het werk en slaan de geproduceerde H2 op in een zoutkoepel (met gemiddelde inkoopprijs van de stroom dus <1cent/Kwh is).
Als de prijs op de beurs >10cent/KWh is dan zetten we de opgeslagen H2 met brandstofcellen (zoals in H2 auto's, rendement 60%) weer om in elektriciteit. We winnen dan 54% minus de verliezen (=vooral pomp verliezen) weer terug aan elektriciteit. Zeg netto 40%.

De opnieuw geproduceerde elektriciteit (bijv. bij een Dunkelflaute) kost dan (1cent/KWh/40% =) 2,5cent/kWh + apparatuurkosten en een klein beetje arbeid want de installatie draait onbemand.
Daarmee kom je onder de 10cent/KWh gedurende de 5% van de tijd dat er een Dunkelflaute is.
Gemiddeld wordt wind & zon stroom dus <1cent/KWh duurder om Dunkelfläutes op te vangen.
Daartegen kan geen enkele nieuwe kerncentrale concurreren!

Bovendien hebben omwonenden dan ook geen last van de genetische schade die kerncentrales veroorzaken bij hun kinderen

[Reactie gewijzigd door sabbas op 23 juli 2024 13:41]

[arjandijk162]

Opwekkosten vs systeemkosten. Windenergie en zon zijn als alle kosten meeweegt mininaal zo duur als kernenergie maar gebruikt wel 300 keer zoveel land. Nu wil het feit dat we daar tekort aan hebben. Moet je voor gezondheidseffecten eens vragen aan aanwonenden van een turbine

[sabbas]

Opwekkosten vs systeemkosten. Windenergie en zon zijn als alle kosten meeweegt mininaal zo duur als kernenergie

Dat is onzin zoals blijkt uit:

1. De im- & exportcijfers van stroom. Want er wordt geëxporteerd naar landen waar stroom duurder is. In deze grafiek van Dld zie je de im- & export van Dld met alle buurlanden (cijfers worden zichtbaar als je je cursor erover beweegt; het land dat meer exporteert bepaalt de kleur van de "flow" tussen twee landen).
Je ziet dan o.a. dat Duitse stroom:
- duurder is dan Deense stroom terwijl in DK wind >50% van de stroom produceert (in Dld ~35%),
- goedkoper is dan Franse stroom (~68% kernenergie), NL, enz. (allen veel minder wind).
Naast DK hebben alleen Polen (bruinkool) en Noorwegen (waterkracht) goedkopere stroom dan Dld.

2. de regel dat grotere bedrijven (ook wind- & zonneparken), geen stroom mogen toevoeren aan het net als die stroom niet is verkocht.
Dus wind & zon kunnen wellicht overbodige stroom produceren, maar als die niet is verkocht dan mag die niet worden geleverd aan het net. Wordt dat toch gedaan dan volgen grote boetes
Bovendien moeten ook wind & zon altijd precies leveren aan het net wat ze hebben verkocht.
Niet meer en niet minder (anders grote boetes)!

Als bijv de wind onverwacht wegvalt weg, e.a. dan moet de wind exploitant snel bijkopen op de momentane beurs. Doet hij dat niet dan moet Tennet zijn dure balancing services inschakelen die betrokkene moet betalen samen met een grote boete.
Betrokken exploitant gaat bij wegvallen van de wind snel stroom kopen op de momentane markt zodat hij toch kan leveren wat hij heeft verkocht, enz.
Bij teveel wind & zon productie heeft de exploitant het simpel. Gewoon wat eenheden uitschakelen of wieken meer in de vaanstand zetten.

Overigens:
Afgelopen 20jaar viel onze KCB (485MW) gemiddeld eens in de 2 jaar onverwacht uit. Dat moet Tennet dan kort oplossen met z'n balancing service (bijv. grote tuinders doen er aan mee omdat ze direct hun groeilampen kunnen uitschakelen) en de KCB moet snel stroom kopen op de beurs.

Het is dus niet iets unieks. Sterker het wegvallen van de wind gaat geleidelijk zodat de exploitant tijdig vervangende stroom kan kopen als hij teveel heeft verkocht, enz.
Vanwege de windfluctuaties moeten windpark eigenaren enige reserve aanhouden. Dat heeft er toe geleid dat sommige windparken batterijen hebben aangeschaft zodat ze meer op het max. van hun capaciteit kunnen verkopen (bijv. het windpark op Goeree-Overflakkee).

Ook het ~760MW offshore windpark "Hollandse Kust Noord" krijgt batterijen en bovendien ook nog een zonnepanelen veld tussen een paar van de windmolens en een PTG installatie (op land vlgs mij).
De eigenaren (Shell & Eneco verenigd in Crosswind) zien daar kennelijk brood in.

[Reactie gewijzigd door sabbas op 23 juli 2024 13:41]

[arjandijk162]

dat DLD goedkope stroom exporteert betekend eerder dat ze veel momenten overschot hebben en het dan goedkoop moeten verkopen. Gezien hun stroomprijzen zullen ze het op andere momenten duur moeten terugkopen

[sabbas]

Van overschotten kun je pas spreken als de stroomprijs op de beurs negatief is. Dat was in de eerste 10jaar van de Energiewende (2000-2010) veel vaker dan tegenwoordig omdat nu bedrijven meer gespitst zijn op de mogelijkheden om goedkope stroom te kopen.
Bijv.
De aluminium smelterijen in Dld hebben o.a. onze smelterij in Delfzijl weg geconcurreerd door alleen te draaien als er goedkope (bijna gratis bijv. 1cnt/KWh, of negatief geprijsde) stroom is. Ze hebben flexibele arbeidscontracten met hun personeel (dat aan de hand van het weerberichten zelf ook al weet wanneer de zaak stilligt/gaat draaien).
Inmiddels draait onze smelterij weer want ze hebben een hoogspanningslijn naar Dld gelegd, zodat ze hetzelfde trucje kunnen doen.

Gezien hun stroomprijzen zullen ze het op andere momenten duur moeten terugkopen.

Daar lijkt het niet op. Want gemiddeld is de groothandels stroomprijs in Dld lager dan in NL zoals uit de grafiek blijkt. Ze hebben al vele jaren een stevig export overschot in de handel met NL.
Hoewel dat wel afgenomen is nu wij ook meer wind & zon hebben, getuige de im- & export grafieken..

Ook toen exporteerde Dld al meer stroom naar Frankrijk dan omgekeerd. De hier heersende mening dat Frankrijk zulke goedkope stroom heeft (dankzij zijn kerncentrales) is een dwaling.
Consumenten betalen in Frankrijk minder dankzij de veel lagere belastingen op stroom.
Dat wordt ook gedemonstreerd door het gegeven dat consumenten in België bijna net zoveel voor hun stroom betalen (~29cent/KWh) als in Dld.

[Reactie gewijzigd door sabbas op 23 juli 2024 13:41]

[arjandijk162]

Verschil in belasting tussen Duitsland en Frankrijk is niet heel groot. Daarnaast wordt er in Duitsland veel meer subsidie in Renewables gestopt, dus daar komt ook een beïnvloede prijs uit.
France Energy tax Households €0,0074 per KW
Germany Duty on electricity Electricity consumption €0,0128 per KW

Duitsland betaald 38ct per KW, Be (zeer hoge belastign) 30ct, FR 20ct. Energie wordt niet goedkoper van inzet duurzaam. Daarom goed dat Tweakers artikelen schrijft die laten zien dat er goede alternatieven zijn van co2 vrije stroom

[sabbas]

Dat heet is fantaseren en "cherrie picking" (weet de NL naam niet).
Je fantaseert over de consumenten prijzen. Zie bijv. de EU statistiek.
Je hebt het over consumenten belastingen waarbij je maar een enkele belasting (die jouw goed uitkomt) noemt. Je vergeet de in Dld van toepassing zijnde belastingen door gemeenten en Bundestaten, enz.

Energie wordt niet goedkoper van inzet duurzaam.

Elektriciteit in grote mate! Zie de lagere groothandelsprijzen in landen met veel duurzaam zoals DK en Dld.

[Reactie gewijzigd door sabbas op 23 juli 2024 13:41]

[arjandijk162]

Ik gebruik de laatste consumentencijfers ipv die 1 jaar oude van jou. Er is 1 belasting op elektriciteit. Maar pak er gerust nog een paar bij.

Verder vind ik geen onderbouwing dat groothandelsprijzen omlaag gaan, in NL wordt er uitgegaan van een constante prijsstijging, ondanks dat er heel veel renewables (if misschien juist daardoor) wordt geplaatst op dit moment
https://www.energie-neder...-en-cijfers/energiemarkt/

[sabbas]

Ik gebruik de laatste consumentencijfers ipv die 1 jaar oude van jou.

Je link demonstreert je fantasieën, ze laat de zakelijke klein verbruik tarieven zien in cent/KWh:
Land; el.prijs; belasting;
NL: el. prijs 7cent ; belasting 2,3cent = totaal 9,3cent/KWh
Dld: el.prijs 8,1cent ; belasting 9,2cent = totaal 17,3cent/KWh
France: el.prijs 9,1cent ; belasting 2,8cent = totaal 11,9cent/KWh
enz.
Kortom de gegevens in je link bevestigen mijn standpunt.

Overigens:
- worden de gegevens van de EU, waar ik naar verwees, algemeen gezien als betrouwbaar
- veranderen de prijsverhoudingen niet zo snel.
- kon ik geen datum of bronnen vinden, dus je claim dat die prijzen van recentere datum zijn is ongefundeerd. Sterker, ik weet niet hoe betrouwbaar die zijn gegeven dat die lobby vereniging ze zonder verwijzingen lijkt te poneren.

[Reactie gewijzigd door sabbas op 23 juli 2024 13:41]

[arjandijk162]

die belasting wordt natuurlijk ook gebruikt om de onderliggende energiestrategie mee te funden. Dus je kunt m niet lostrekken (maar ook niet 1 op 1 doorrekenen).

Ik had die link nog niet helemaal doorgespit btw. Interessant verschil, ga ik eens verder bekijken

Voor de rest heeft DLD zich wel kwetsbaar gemaakt door de batch aan betrouwbare electriciteit uit kerncentrales af te schakelen en nu Rusland niet durft te confronteren omdat ze bang zijn dat de industrie plat gaat

[Reactie gewijzigd door arjandijk162 op 23 juli 2024 13:41]

[sabbas]

De geschiedenis laat zien dat de kans dat een kernreactor ontploft ~1% is als je uitgaat van een levensduur van 45jaar!

[Deveon]

Uitgaande van de lessen die daaruit geleerd zijn heb ik daarom de kans verlaagd tot nihil. 1% kans op de impact die Tjernobyl heeft veroorzaakt is een onacceptabel risico. Voor een kerncentrale dien je de wet van Murphy tot in het extreme trekken om de kans ver onder die 1% te krijgen.

[sabbas]

Je kunt de kans op een ongeluk alleen sterk verlagen als je alle KC's tot in de verre omgeving sluit.
Dan nog is er een kans dat iemand met een met staal geladen vrachtvliegtuig tegen de COVRA aanvliegt.
Dus nu wordt het echt niet.

[arjandijk162]

Wereldwijd overlijd 1 op 200 aan een auto-ongeluk. Betekent dat ook dat jij een half procent kans hebt om dood te gaan als je in een auto stapt? Of heeft ons veilige wegennet en hoge veiligheidseisen ook nog enige invloed?

[sabbas]

Betekent dat ook dat jij een half procent kans hebt om dood te gaan als je in een auto stapt?

Die kans is groter als die auto een rammelbak is die niet door de keuring zou komen.

Het erge is dat onze KCB, blijkens de Europese stresstest na Fukushima, tot de meest onveilige kerncentrales in de EU behoort. Wij lopen dus een grotere kans dan gemiddeld dat het fout gaat!

Resultaten van de Europese stresstest na Fukushima (de enige objectief uitgevoerde veiligheidstest)..
Aantal veiligheidsaanwijzingen per kerncentrale in:
France 0,12
Germany 0,22
Oekraïne 0,27
Zwitserlnd 0,40
Engeland 0,80
Slovakia 1,00
België 1,00
Finland 1,25
Tsjechië 1,50
Spain ; 1,57
Hongarije 2,00
Sweden 2,13
Bugarije 2,50
Slovenia 3,00
Litouwen 5,00
Roemenië 5,50
Nederland 11,00
Een stuitend resultaat van NL, opgevolgd door stuitend langzaam ingevoerde verbetermaatregelen (de controle daarop lag vlgs mij bij ons ANVS)!
Merk op dat Oekraïne sinds de 1986 kernramp kennelijk heeft geleerd dat veiligheid belangrijk is.

Volgens mij is ons slechte resultaat veroorzaakt doordat de ANVS en zelfs het RIVM er op uit zijn om de Zeeuwen zo min mogelijk overlast te bezorgen (kans op kamer vragen door het CDA).
Bijv.
Het RIVM vond dat ze toch wat moesten meten en is toen aan de hekken van de COVRA de radioactiviteit gaan meten, terwijl de schoorstenen van de COVRA voor hun ogen de hete radioactieve ventilatielucht de lucht in stuurde. Die lucht komt pas na >2km windafwaarts (afgekoeld zijnde) weer op de grond waar die wordt ingeademd en wat Argon-41 edelgas in de bloedbaan wordt opgenomen.
De straling van Ar-41 in de zaadballen van de man tijdens de productie van sperma (door splitsing van de DNA helix) beschadigen het DNA heel gemakkelijk omdat het DNA dan enkelvoudig is (Ar-41 heeft een halfwaardetijd van ~2uur).

Aangezien vrouwelijk DNA groter is dan mannelijk DNA, worden er meer vrouwelijke spermacellen gedood of beschadigd dan mannelijke (grotere botsingskans met een stralingsdeeltje),.
Dat betekent dat er naar verhouding meer jongetjes worden geboren op afstanden >5km van kernafval opslag plaatsen en kerncentrales. Wat dus hoog significant is aangetoond!

Natuurlijk heeft dat ook een verhoging van de kans op misgeboorten en aangeboren afwijkingen (Down, open ruggetjes, hartafwijkingen, enz) bij mensen wonend op een afstand van 5 - 40km tot gevolg. Zie bijv:
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/12899207/

[Reactie gewijzigd door sabbas op 23 juli 2024 13:41]

[arjandijk162]

Volgens mij hadden we het over nieuwe kerncentrales en hun risico's. Nu basseer je de veiligheid op een 50 jaar oud apparaat

[sabbas]

Mag ik de conclusie trekken dat je ook vindt dat we de KCB asap moeten sluiten?
Het wordt er immers niet beter op.
Mede omdat staal onder invloed van straling steeds brosser wordt, enz.

[arjandijk162]

Het zou heel dom zijn als je co2 vrij stroom wil, je enige bron dicht te gooien. Net zoals je prima met je jaren 80 Golf GTI de weg op mag, het is alleen niet mogelijk hetzelfde auto nu nieuw te bouwen, want er zijn hogere eisen.

Verder: alle 143 Europese kerncentrales, inclusief die in Borssele, onderworpen aan een stresstest. Uit het Nederlandse stresstestrapport blijkt dat Borssele ruim voldoet aan de veiligheidseisen uit de vergunning.

[Reactie gewijzigd door arjandijk162 op 23 juli 2024 13:41]

[sabbas]

Uit het Nederlandse stresstestrapport blijkt dat Borssele ruim voldoet aan de veiligheidseisen uit de vergunning.

Bij de Europese stresstest bleek dat de KC Borssele de verreweg onveiligste KC van de 148 onderzochte kernreactoren in EU was (zie mijn comment hierboven van 10 juni 2022 11:42)!
Als de KCB desondanks aan de eisen van de vergunning voldeed, dan lijkt het mij dat die eisen een wassen neus zijn! Past wel bij mijn opmerking dat de ANVS geen serieus toezicht houdt op de veiligheid.
All in all een onnodig gevaarlijke situatie.

[Reactie gewijzigd door sabbas op 23 juli 2024 13:41]

[arjandijk162]

Lastig als de feiten en regels niet met je wereldbeeld overeenkomen. Dan moet er wel iets mis zijn met de feiten of de toezichthouder...

[sabbas]

Je stelt:

Het zou heel dom zijn als je co2 vrij stroom wil, je enige bron dicht te gooien.

Onderzoek laat zien dat de CO2 emissies van kerncentrales per KWh geproduceerd een veelvoud zijn ten opzichte van de emissies van wind en zon:
"greenhouse gas intensities for LWR and HWR ... average of 65 g CO 2-e/kWh"
Zie o.a. de studies van Lenzen en Sovacool.

En dat was in 2007-2008, tijden waarin algemeen werd aangenomen dat kernenergie goedkoop was. Met de sterk toegenomen kosten mag worden aangenomen dat kernenergie nu goed is voor een emissie van 100grCO2/KWh.

Terwijl de kosten van wind en zon sinds 2007-2008 gigantisch zijn gedaald en hun emissies nu op 20grCO2/KWh zitten.

De gezondheidsfeiten spreken ook sterk tegen nucleair zoals bijv.
onderzoek gepubliceerd door National Geographic laat zien.

[Reactie gewijzigd door sabbas op 23 juli 2024 13:41]

[arjandijk162]

Lekkere onderbouwing. Een bron van 11 jaar oud die nog veel oudere data gebruikt en zich baseert of proefbommen. Ik heb het over zeer veilige centrales. Dat heeft niks met elkaar te maken

[sabbas]

Lastig als de feiten en regels niet met je wereldbeeld overeenkomen. Dan moet er wel iets mis zijn met de feiten of de toezichthouder...

Het gaat niet om mijn wereldbeeld, maar om het gegeven dat de Europese Stresstest in 2011 laat zien dat onze KCB verreweg de meeste veiligheidsverbeteringen moet doorvoeren van alle 148 onderzochte KC's.

Daaruit trek ik de logische conclusie dat onze KCB zeker niet behoort tot de 25% veiligste KC's in de EU, terwijl de KCB zelf (onder toezicht staand van onze toezichthouder, de ANVS) dat wel voortdurend heeft beweert en de ANVS dat niet heeft tegengesproken....

Het erge aan deze volksverlakkerij is, dat daardoor ook de noodzaak om structurele veiligheidsverbeteringen door te voeren wordt omzeild..

[Reactie gewijzigd door sabbas op 23 juli 2024 13:41]

[arjandijk162]

De centrale voldoet aan de eisen. Je wil er graag een verhaal maken, maar dat is er niet. Of had jij bij elke 7 op school een preek van je docent willen hebben?

[sabbas]

De centrale voldoet aan de eisen.

De eisen van onze nationale toezichthouder, de ANVS, bleken bij de Europese stresstest in 2011 dus veel te gering te zijn om van een veilige KC te kunnen spreken.

Gegeven ook het trage invoeringstempo van de door Europa geëiste veiligheidsverbeteringen, heb ik niet de indruk dat het nationaal beter is geworden met het toezicht.

Overigens, je stelde eerder:

Uit het Nederlandse stresstestrapport blijkt dat Borssele ruim voldoet aan de veiligheidseisen uit de vergunning.

Daaruit blijkt dat onze NL vergunning vergaand onvoldoende veiligheidseisen stelt.
Overigens niet vreemd gezien de laksheid van de ANVS, onze toezichthouder.

[arjandijk162]

ok, veilig dus volgens de gestelde eisen. Dat jij wat anders vindt: prima, maar dit is het instituut dat de eisen bepaald

[sabbas]

Veilig volgens de veel te soepele NL eisen getuige de 11 veiligheidsaanwijzingen van de Europese stresstest.
Dus onveilig volgens de strengere Europese eisen!
Ik heb meer vertrouwen in de Europese eisen.

Overigens maakt deze situatie de boodschap, uitgedragen door onze overheid en de KCB,
dat de KCB behoort tot de 10-20% veiligste KC's een leugen. Ook omdat daarbij over de Europese stresstest wordt gelogen dat de KCB daar goed uitkwam.

[Reactie gewijzigd door sabbas op 23 juli 2024 13:41]

[arjandijk162]

Je kunt erover blijven dooremmeren, maar ook volgens de europese test voldoet de centrale. Daarnaast zijn er nog extra verbeteringen doorgevoerd.
"De kerncentrale was in 2011 op alle punten veiliger dan de
vergunning eiste. Dat was het resultaat van het decennialang voortdurend verbeteren van de kerncentrale. Maar de stresstest maakte ook duidelijk op welke gebieden de veiligheidsmarge ten opzichte van het ontwerp nog vérder kon worden verhoogd. Dit resulteerde in een lijst van (mogelijk)
te nemen maatregelen"

[sabbas]

Je kunt erover blijven dooremmeren, maar ook volgens de europese test voldoet de centrale.

Als dat zo zou zijn dan was de Europese stresstest commissie niet met maar liefst 11 verbeterpunten gekomen. Meer dan bij enig andere van de 143 onderzochte kerncentrales!
Bovendien heeft de Europese stresstest, anders dan jij stelt, niet aangegeven dat de centrale voldoet.

Daarnaast zijn er nog extra verbeteringen doorgevoerd.

In jouw fantasie.
Zelfs de aanbeveling om de dijk rond de Borssele polder te versterken is maar halfhartig uitgevoerd.
- De versterking reduceert het overstromingsrisico van 1:3000 jaar naar 1: 10.000 jaar (zie RWS). Dat zou 1:100.000 jaar moeten zijn om iets van die 1 op de 10miljoen jaar een groot ongeluk waar te kunnen maken.
- De versterking houdt al op bij Fort Elleswoutsdijk.
Desondanks gaan de KCB en onze overheid gewoon verder met stellen dat de kans op een ramp maar 1 op 10miljoen jaar o.i.d. is...

En dat terwijl een ramp hier, anders dan bij Fukushima, miljoenen mensen gaat treffen want hier zijn de heersende winden richting dicht bevolkte randstad en is in het algemeen de bevolkingsdichtheid veel hoger. Bij Fukushima >99% van de tijd direct naar de oceaan.

[Reactie gewijzigd door sabbas op 23 juli 2024 13:41]

[arjandijk162]

Kans op meltdown is eens in 500.000 jaar. Niet zomaar gaan smijten met cijfers als je ze aan wil vallen. Maar als je dat te groot vind kun je altijd verhuizen naar een veiliger land.

[sabbas]

Kans op meltdown is eens in 500.000 jaar.

Kun je aangeven hoe je aan dat cijfer komt?

[arjandijk162]

https://www.kijkmagazine.nl/artikel/borssele/

[sabbas]

In dat 2013 artikel wordt er onterecht van uitgegaan dat onze KCB (conform de eisen aan de KCB)*) tot de 25% veiligste KC's zou behoren in Europa & de VS, terwijl de Europese stresstest liet zien dat ze tot de onveiligste KC's behoort van alle 143 onderzochte KC's.**)

Een kans op meltdown van eens in de 500.000jaar is >100x optimistischer dan de geschiedenis laat zien! Erger, gezien de omgang met de veiligheid moet je er van uitgaan dat onze KCB veel onveiliger is dan het gemiddelde conform de geschiedenis = 1 op 5.000jaar.

Dan nog betekent die kans van eens in de 500.000jaar een kans van 0,01% op een meltdown in de 50jaar dat een KC functioneert.
Een meltdown waarbij we (vanwege de hier heersende winden) groot risico lopen dat we delen van de Botlek 100jaar o.i.d. moeten ontruimen zodat Rt als industriegebied en haven feitelijk aan zijn einde komt.

Een schade die (mede vanwege de grotere bevolkingsdichtheid) al gauw een factor 3 groter wordt dan de €1.000 miljard schade van Fukushima waar 97% van de fall-out dankzij de heersende winden direct naar de oceaan werd afgevoerd. En dan hebben we het niet over de grote gezondheidsschade***)
(ons nationaal inkomen is minder dan 1000miljard)

Waarom zo'n duur risico lopen om het land kreupel te maken voor een dure methode van elektriciteit opwekken terwijl we met alleen wind+zon+opslag (H2 in zoutkoepels) een factor 3 tot 5 goedkoper uit zijn?
_______
*) Dat om de ~10?jaar aantonen dat de KCB behoort tot de 25% veiligste kernreactoren is een verplichting uit de vergunningsverlenging in ~2004. Dat wordt gedaan door een paar deskundige vriendjes een bezoekje te laten brengen aan een paar andere KC's waarna die een rapportje schrijven dat dat zo is. = iets als "OMO wast beter" of het betere oplichtingswerk want met medewerking van de ANVS.

**) Bij de Europese stresstest is niet eens het risico op een 9/11 aanval meegenomen omdat men het daar niet over eens kon worden (alle KC's zouden zakken). Uiteindelijk werd men het eens over een theoretische check van een botsing met een licht sportvliegtuigje vliegend op kruissnelheid. Dat werd zo belachelijk gevonden dat die test uiteindelijk helemaal geschrapt is.

***) Ondanks het gegeven dat ~97% van de fall-out direct naar de oceaan werd geblazen;
- vond onderzoek significante toenamen van het aantal doodgeboren kinderen tot op 500km afstand, waarbij de grootte van de toename evenredig was met de hoeveelheid van de lokale fall-out en er geen relatie met tsunami was te vinden.
- concludeerde de WHO expert commissie dat, ondanks de snelle evacuatie, kinderen uit de directe omgeving een tot 7% hogere kans op kanker in hun latere leven hebben.

[Reactie gewijzigd door sabbas op 23 juli 2024 13:41]

[arjandijk162]

als dat 3-5 keer goedkoper zou zijn en niet zou botsen met andere activiteiten die zee en land nodig hebben zouden we dat inderdaad doen. Helaas is dat niet het geval. We willen huizen bouwen, schepen laten varen dus we kunnen de Noordzee en het land niet zomaar volbouwen. Daarnaast is zon en wind zonder ondersteuning van betrouwbare bronnen net zo duur als kernenergie.

De risico's die je schetst zijn extreem klein, dus die nemen we. Net als dat we die nemen bij het bepalen bij dijkhoogtes, instortrisico's van huizen, bouwen van (veilige) wegen. Het is samen met zon en wind de veiligste energiebron. Daar doet jouw angst niets aan af.

Als er daadwerkelijk een ongeluk voorkomt en de kans is maar 7% hoger dan bewijst dat toch hoe veilig het is.

[sabbas]

De kans dat er iets mis gaat met kernenergie is nihil,

Dat zegt de kernindustrie al sinds jaren zeventig. Toch zijn sinds die tijd 4 kernreactors ontploft (3x Fukushima, 1x Tsjenrobyl).
In totaal dat betekent dat de kans in 50jaar maar liefst 1% is.
Dat vind ik substantieel!

[_Dune_]

Ik ben met veel van jouw reacties eens met name ook het gebruikt van waterstof(gas). Maar wat kerncentrales, naar mijn idee heb je die als basis nodig. De centrales die jij aandraagt, waar het fout gegaan is, wat ook gelijk de enige zijn. Is door menselijk valen. De een door enorme mismanagement en de ander had nooit n dat gebied op die plek gebouwd mogen worden.

[sabbas]

De centrales die jij aandraagt, waar het fout gegaan is, wat ook gelijk de enige zijn. Is door menselijk falen.

Natuurlijk praktisch alle grote ongelukken komen door menselijk falen.**)

Die treden vaak al op in de ontwerp fase:
Het ontbreken van informatie in de operator zaal over de stand van een klep, heeft geleid tot het beruchte Three Mile Island ongeluk (waarvan weinig bekend is over de gevolgen omdat de eigenaar iedereen ruimhartig heeft afgekocht).

Zo kun je ook stellen dat Tsjernobyl door een ontwerpfout is veroorzaakt (uranium onder aan de regelstaven).
En dat Fukushima is veroorzaakt doordat:
- de waterpompen voor de noodkoeling in de kelder waren geplaatst = ontwerpfout.
- ze geen hoge dijk rond hun Kerncentrale hadden aangelegd. 18m was genoeg geweest zoals de bijna identieke Onagawa kerncentrale, iets dichter bij de bron van de beving/vloedgolf, liet zien (die had die dijk gekregen dankzij 20jaar zeuren van hun directeur, die daarmee zijn carrière weggooide).

Overigens had onze KCB tot Fukushima de luchtinlaten van de dieselgeneratoren die voor de noodkoeling moeten zorgen op <2m boven de bodem van de Borssele polder, zodat het zeker was dat bij een dijkdoorbraak (kans 1 op 3.000jaar vlgs onze RijksWaterStaat) onze KCB zich ook tot een Fukushima zou ontwikkelen*)... En hier waait de wind niet 97% van de tijd naar de oceaan zoals in Fukushima,,,

Dat is na Fukushima natuurlijk gecorrigeerd maar de versterking van de dijk gebeurde pas ruim nadat de Europese stresstest die zwakke dijk als een van de veiligheidsgebreken aanwees. En dan nog maar halfhartig (alleen tot fort Ellenswoutdijk).
______
*) Dat belemmerde niet dat de KCB en zijn eigenaren al die jaren uitdroegen dat de kans op een groot ongeluk slechts een op de 10miljoen jaar was.... Volksverlakkerij.

**) Naast de drie grote ongelukken zijn er tientallen ongelukken waarbij radioactieve straling vrijkwam die de gezondheid beschadigd. Een van de kostbaarste; de Monju reactor in Japan.
Wikipedia geeft een overzicht (beperkt want tot 2011 en bijv. Monju wordt 'vergeten').

[Reactie gewijzigd door sabbas op 23 juli 2024 13:41]

[sabbas]

kerncentrales, naar mijn idee heb je die als basis nodig.

Hoe kom je daarbij?
Dld, Denemarken, België, Zweden, Zwitserland, Italië, enz. vinden van niet.
We zijn goedkoper en gezonder uit zonder fossiele en kern-energie! .
Met bovendien een betrouwbaarder stroomvoorziening zoals blijkt uit de statistieken.

[Reactie gewijzigd door sabbas op 23 juli 2024 13:41]

[arjandijk162]

Electrolizers zijn voorlopig te duur om ze alleen bij overschot te laten werken. ALs ze niet de hele dag werken, kun je ze beter niet neerzetten. Dan is het "weggooien" een klein verlies.

[CAPSLOCK2000]

Electrolizers zijn voorlopig te duur om ze alleen bij overschot te laten werken. ALs ze niet de hele dag werken, kun je ze beter niet neerzetten. Dan is het "weggooien" een klein verlies.

Dat "te duur" is altijd maar een lastig argument in een markt die vol zit met subsidies en verborgen kosten. Verborgen kosten zijn bv milieuverontreiniging die ooit in de toekomst, op kosten van onze kinderen, opgeruimd moet worden.
Maar ja, zo werkt de markt niet, die wordt toch vooral gedreven door directe winst voor de investeerders.

[arjandijk162]

Op basis van de huidige generatie (welliswaar op basis van oude gasprijzen) zit 1kg waterstof grijs op 0,5 euro en groen op 5 euro.De kosten van een electrolizer daalt snel van 0-3000 draaiuren. Er zitten dus veel vast kosten, voornamelijk afschrijving in. Ik heb betere data gezien, maar voor nu zie onderstaand. Dat wil niet zeggen dat dit blijvend is, maar met de huidige generatie kan het niet uit. https://staalkaartwaterstof.nl/achtergrond/kosten/

[sabbas]

Gezien de investeringen in landen als de Saudi Arabië, Australië, e.a. in de export van groene waterstof, lijkt het mij dat de staalkaart waterstof flink fout zit met zijn kosten schattingen.

[arjandijk162]

Rendement van waterstof gaat hard omhoog als de zonnepanelen niet in Nederland maar Marokko staan. Maakt uit voor de businesscase.

[sabbas]

Het rendement van PtG(H2) installaties zit overal op 80%-90%.
Die PtG(H2) installaties kunnen daar de stroom goedkoper inkopen omdat daar wind & zon stroom zo goedkoop kunnen produceren.

[Reactie gewijzigd door sabbas op 23 juli 2024 13:41]

[arjandijk162]

https://www.wattisduurzaa...om-is-keihard-kansloos-2/ je moet overigens wel compressie meerekenen. Dan kom je op 54-72% rendement

[sabbas]

Het artikel is van 2019 en de auteur geeft aan dat hij niet goed op de hoogte is...
Hij geeft aan dat hij hoopt de discussie naar een hoger plan te trekken.

Hij doet ook onzinnige uitspraken, zoals:

Als het elektriciteitsverbruik blijft zoals het nu is, is de kans klein dat wind en zon samen meer dan 60% van de jaarproductie zullen leveren.

(aan elektriciteit)
In DK is produceerde wind vorig jaar al 51%, in Schotland produceert wind >80%.
Het gaat om een zo goedkoop mogelijke betrouwbare elektriciteitsvoorziening.

De steeds toenemende capaciteit van PtG(H2) installaties (zie de Antwerpse PtG(H2) installatie van 100MW) toont dat hij veel te pessimistisch is.

je moet overigens wel compressie meerekenen

Nee want de energie in die compressie kan weer worden geoogst.

Dan kom je op 54-72% rendement

Verzonnnen? Daarmee zou compressie veel meer energie kosten dan redelijk is.

[Reactie gewijzigd door sabbas op 23 juli 2024 13:41]

[sabbas]

De nieuwe 100MW PtG plant in Antwerpen kost 300mln (zie mijn eerdere link).
Dat is dus €3/MW en een veelvoud goedkoper dan de kosten waar de staalkaart van uitgaat.

[sabbas]

Hoe kom je erbij dat die zo duur zijn?

[arjandijk162]

Op basis van de kosten die ze hebben gemaakt in Groningen om ze neer te zetten.

[sabbas]

??
Bekijk deze elektrolyzer (SOEC techniek, 90% omzettingsrendement), eens.

[arjandijk162]

Toffe techniek. Die 90÷ is wel gebaseerd op het voorverwarmen van het water met tot stoom met een (gratis) omgevingsbron. Als je die niet hebt moet je elektrisch verwarmen en verlies je een deel van de rendementenwinst. Wellicht kan het in de toekomst een bijdrage levenen, maar voor nu kun op zo'n jonge techniek de transitie nog niet op plannen

[sabbas]

Die techniek is niet jong. Hoewel hoog rendement elektrolysers nog niet zo heel lang bestaan.
Daar zit nog steeds ontwikkeling in. Lab modellen met rendement 95%,

[arjandijk162]

de meeste natuurkundige principes zijn wel uitgevonden, maar om het betaalbaar op grote schaal toe te passen is wat innovatie voor nodig.

[sabbas]

Dan was Gn kennelijk een afwijking. Zo duur is die techniek niet.
Voor de 100MW electrolyzer in Antwerpen wordt een investering van 300mln aangegeven.

[sabbas]

Je mag aannemen dat de kosten nog aanmerkelijk gaan dalen want:
- het betreft nieuwe techniek
- er komen aanmerkelijke economy of scale voordelen
(meer en grotere elektrolyzers in serieproductie)

[arjandijk162]

Geldt ook voor kerncentrales. Voorlopig blijft een feit dat we meestal geen energie over hebben, dus dat de electrolizers concureren qua gebruik met andere energievragers en inefficienter zijn.

[sabbas]

Vanwege de economy of scale voordelen zijn kerncentrales steeds groter geworden. Maar dat heeft niet tot kosten dalingen (per MWh) geleid omdat gelijktijdig bleek dat kerncentrales eigenlijk veel te onveilig waren en er dus allerlei extra veiligheidsvoorzieningen moesten komen.

Voorlopig blijft een feit dat we meestal geen energie over hebben, dus dat de electrolizers concureren qua gebruik met andere energievragers en inefficienter zijn.

Dat kun je zo niet stellen. Wat is inefficiënter in dit verband?
Bij mijn weten hebben de 2 grote elektrolyzers die ik ken geen byzondere subsidie gekregen.
In principe laat je een elektrolyzer voor de opslag van H2 in een zoutkoepel alleen werken als de stroom goedkoop is.

[arjandijk162]

Dat hebben ze dus wel. Er wordt gerekend met 93% uptime, dat is dus veel meer dan er energie over is.

Economie of scale geldt net zozeer voor kerncentrales, zeker als het gaat om meerdere moderne kerncentrales. Het is inderdaad zo dat moderne centrales duurder zijn dan de vroegere door hogere veiligheidseisen. Desondanks hebben ze een veel interessanter ruimtegebruik.

[Reactie gewijzigd door arjandijk162 op 23 juli 2024 13:41]

[sabbas]

De kostprijs van stroom geproduceerd door kerncentrales is afgelopen decennia alleen maar gestegen.

Inmiddels kunnen zelfs afgeschreven kerncentrales in de VS de concurrentie niet meer volhouden en sluiten en/of worden gesubsidieerd. Eerst met Zero Emission Credits in een aantal staten, nu is er sprake van een federale subsidie omdat de regering de daling van kernenergie in de VS te sterk vindt.
Ooit hadden ze daar 114 kerncentrales, nu zitten ze op 94 kerncentrales....

Dankzij de hogere prijzen vanwege de Oekraïne crisis gaat het met onze KCB, na een aantal verliesgevende jaren weer goed.

[arjandijk162]

Misschien even opnieuw het artikel lezen waar je onder reageert, dan kun je lezen dat er nieuwe goedkopere technieken zijn. Daarnaast zijn de nieuwe kerncentrales in europa FOAKs dus daarvan gaat de prijs naar beneden bij een 2e 3e etc

[sabbas]

Daarnaast zijn de nieuwe kerncentrales in europa FOAKs dus daarvan gaat de prijs naar beneden bij een 2e 3e etc

Ja, dat zou je denken. Maar bij de EPR, het nieuwste model kerncentrale in Europa (Finland, France, UK) en al gebouwd in China, blijkt het omgekeerde!
De kosten daarvan stijgen grotesk voor iedere nieuwe EPR zoals blijkt als je de kosten voor de 5e + 6e EPR reactor (HPC) naast de kosten voor eerdere EPR centrales zet.

Vandaar ook dat in UK de al in 2012 beloofde EPR twin reactor kerncentrale "Sizewell C", alsmaar niet van de grond komt.

[Reactie gewijzigd door sabbas op 23 juli 2024 13:41]

[arjandijk162]

Er is geen reactor recent afgebouwd binnen de europese regelgeving. Dat betekend dus dat het allemaal FOAKs zijn. Pas daarna kun je de tweede neerzetten

[sabbas]

Er is geen reactor recent afgebouwd binnen de europese regelgeving.

Begin dit jaar is de EPR in Olkiluoto, gebouwd door EDF onder goed toezicht van de Finse toezichthouder, gaan produceren. De feitelijke bouwtijd van:16 jaar valt me mee.

Op de tweede EPR in de EU, Flamanville C (start bouw 2007), hield de Franse toezichthouder minder goed toezicht waardoor het kon gebeuren dat niet gecertificeerde lassers delen aan elkaar lasten in het nucleaire deel zonder röntgen foto's te maken van hun laswerk. Gevolg; alle lassen moeten alsnog geröntgend worden en dan evt. verbeterd worden. Daarvoor moeten veel constructies uit elkaar gehaald worden waardoor de oplevering weer een paar jaar is vertraagd (nu 2024).

Er zijn ook 2 EPR's in China, gebouwd onder Franse supervisie. Kennelijk een beetje met de Franse slag. Een van de twee is stilgelegd omdat sommige brandstof/regelstaven vastzitten. Niet gemakkelijk oplosbaar omdat de kernreactor al enige tijd heeft gedraaid => alles is zwaar radioactief.

[Reactie gewijzigd door sabbas op 23 juli 2024 13:41]

[arjandijk162]

Het lijkt me inderdaad logisch om meer prefab te bouwen. Het lijkt me wel de doelstelling om dit in de toekomst zonder Chinese hulp te doen. En blijkbaar zijn ze zich nog niet bewust van de kwaliteitseisen. Vermoedelijk is een asml ook door schade en schande wijs geworden. Helaas is dit project wel eerg groot en complex zodat falen niet erg handig is.

Dit is trouwense een leuke quote "Ondanks het toegenomen antinucleair sentiment door het ongeval van Fukushima, waren er ook positieve stemmen te horen. George Monbiot, een bekende Britse klimaatactivist, scepticus tegenover kernenergie en freelancer bij The Guardian, schreef in zijn opiniestuk "Why Fukushima made me stop worrying and love nuclear power" dat hij dankzij het ongeval in Fukushima niet langer neutraal staat tegenover kernenergie…. Hij is nu fan van kernenergie omdat er geen enkel overlijden te betreuren viel door blootstelling aan straling ten gevolge van het ongeval." https://www.nucleairforum...-en-toekomstperspectieven

Belgen zien ook in meerderheid een combi van wind zon en kern als beste oplossing
https://www.nucleairforum...nieuws/opiniepeiling-2022

[Reactie gewijzigd door arjandijk162 op 23 juli 2024 13:41]

[sabbas]

Belgen zien ook in meerderheid een combi van wind zon en kern als beste oplossing

Ongefundeerde propaganda...
België wilde alle 7 kernreactoren in 2025 sluiten. Toen dat niet bleek te kunnen zonder problemen met de stroomvoorziening te krijgen is besloten dat 2 kernreactoren 10jaar uitstel krijgen in de verwachting dat er dan voldoende aan gas en hernieuwbare is bijgebouwd.

... omdat er geen enkel overlijden te betreuren viel door blootstelling aan straling ten gevolge van het ongeval.

Dat is een leugen. Deskundigen zoals het IPPNW schatten het aantal stralingsdoden vanwege de fall-out van Fukushima op >20.000!
En dat ondanks het geluk dat de wind 97% van de tijd alle fall-out direct naar de oceaan blies.
Het WHO expert comité schat tot 7% meer kankers in voor de Fukushima kinderen in hun latere leven.
Onderzoek laat significante toenamen van het aantal peri-natale doden zien in >10 japanse prefecturen (tot 500km van Fukushima)

Overigens bevatten de pages van nucleair forum waarnaar je linkt vele fouten. Ook onnozele zoals:

Sinds het ongeval in Fukushima, zijn slechts 9 van de 60 kernreactoren opnieuw opgestart.

Japan had 54 reactoren voor de tsunami. Ik dacht zelf 48 maar dat was dus te weinig.
Daaruit blijkt dat ze zelfs met simpele cijfers liegen zolang het maar pro kernenergie is.

[Reactie gewijzigd door sabbas op 23 juli 2024 13:41]

[arjandijk162]

Belgie heeft gestemd op partijen die later een beslissing namen waar de meerderheid van de bevolking niet (of niet meer) achter staat. IPPNW is een belangenclub die aannames doet, dat mag. Daadwerkelijk bewijzen is wat anders. En dan nog staat het niet in verhouding tot het aantal slachtoffers door de kolencentrales die als alternatieven werden aangeslingerd. https://scientias.nl/kern...-miljoen-doden-voorkomen/

[sabbas]

Als dat zo was dan zouden niet allerlei markt partijen H2 genereren met electrolyzers.
Recent heeft een US firma besloten om een (nu nog) grote PtG fabriek te bouwen in Antwerpen.
Die gaat tegen 2025 zo'n 12.500 ton groene waterstof per jaar produceren. Elektrische capaciteit, 100MW.
Dankzij zonnepanelen en windmolens in de buurt, in combinatie met aangekochte groene stroom.

[arjandijk162]

"Het klopt inderdaad dat waterstof enorm inefficiënt is" staat in je eigen artikel. BE heeft als voordeel dat ze veel KE hebben om waterstof te maken. Er is voorlopig geen groene energie in BLX over voor deze fabriek.

[sabbas]

De PtG fabriek in Antwerpen gaat in 2025 draaien, zijnde het jaar waarin België 5 van zijn 7 kerncentrales gaat sluiten!
Ik denk dat het bestuur van de investeerder terecht aanneemt dat die kerncentrale sluitingen de stroomprijzen in België zal doen dalen omdat wind en zon goedkoper zijn geworden.
Dat blijkt dit voorjaar zelfs uit het handelssaldo met Dld.

[arjandijk162]

Due sluitingen en vervangen dokr gas lijkt geopolitiek gezien niet zo handig, dus dat gaat teruggedraaid worden. Energie gaat voorlopig alleen maar duurder worden omdat een systeem met gas, kern en en kolen veel eenvoudiger is. Met veel ruimtegebruik van windmolens en zonnewijden en inefficiente electrolizers kun je wel een duur alternatief bieden, maar dan moet je eerst goedkopere alternatieven uit de markt prijzen, zoals kolen via ETS. Het wordt gewoon goedkoper en prettiger als je er een paar kerncentrales bijzet

[sabbas]

De sluitingsbesluiten van KC's zijn zowel in B als in Dld definitief.
Ik zie niet wat daar onhandig aan is. KC's zijn erg duur als je kijkt naar de totale kosten en helemaal de genetische en gezondheidsschade (kankers, e.d.) die ze veroorzaken.

[Reactie gewijzigd door sabbas op 23 juli 2024 13:41]

[arjandijk162]

Slecht voorjaar om aan te tonen dat stroomprijzen dalen..... Als je stroom wil afnemen dat vanaf een windmolen naar waterstof is omgezet en daarna weer naar stroom, mag je ervanuit gaan dat het een factor 3-4 van de windstroom kost door de energieverliezen bij omzetting. Goedkoop zal het zeker niet zijn

[sabbas]

mag je ervan uitgaan dat het een factor 3-4 van de windstroom kost door de energieverliezen bij omzetting

Mijn schatting is ~10cent/KWh gedurende de 5% van de tijd dat er geen wind&zon is.
Nog altijd stevig minder dan de €15cent/KWh die een nieuwe KC zoals Hinkley Point C in UK, kost!
En die 15cent moet voortdurend worden betaald!

Als PtG zo duur zou zijn dan zouden ze in Antwerpen niet een grote (100MW) PtG installatie gaan bouwen (investering €300mln) die klaar komt op het moment dat België 5 van zijn 7 KC's opruimt en de laatste 2 tien jaar later sluit, zodat de Belgische stroom concurrerend gaat worden omdat er meer aan wind+zon gaat worden gedaan. Betekent overigens ook dat ons export overschot naar België eindelijk minder gaat worden.
Nu UK nog.

[Reactie gewijzigd door sabbas op 23 juli 2024 13:41]

[arjandijk162]

Die 15 ct is een verdeling van hoge aanloopkosten over de factor tijd. Na de investeringen zijn er weinig kosten meer.

De kosten per KW bij "highly decarbonized" systems zitten volgens nature energy rond 4500 dollar per KWe voor zowel KE als renewables. Vooral die laatste 20% is extreem duur bij renewables omdat je extreme opslagen nodig hebt om van zomer naar winter te komen zoals je ook op "wat is duurzaam" hebt kunnen lezen

[sabbas]

Die 15 ct is een verdeling van hoge aanloopkosten over de factor tijd. Na de investeringen zijn er weinig kosten meer.

Nee. Check de overeenkomsten tussen EDF (de eigenaar van HPC) en UK govt.
EDF krijgt:
1. Een met de CPI (Consumer Price Index) vanaf 2012 jaarlijks te corrigeren vaste prijs voor alle elektriciteit die HPC produceert gedurende 35jaar draaien. Na 10jaar inflatie is die prijs nu 13cent/KWh.
Bij 1,5% inflatie per jaar wordt die prijs in 2030 bij mijn schatting van de start van HPC: 15cent/KWh. Halverwege die 35jaar, in 2045, is die garantieprijs 18,4cent/KWh.
(wisselkoers £=>€ = 1,18)

2. UK govt garandeert alle leningen voor HPC. Dat betreft dus nu ~€25miljard.
Die garanties verschuiven het project risico naar de overheid, c.q. de belasting betaler.
Banken schatten die risico's op >10%*). De waarde van die garanties kun je delen door de te produceren elektriciteit dan kom je op een subsidie van €2cent/KWh,

3. UK govt limiteert de aansprakelijkheid bij ongelukken tot bijna nul. En ook de ontmantelingskosten tot een lachwekkend laag bedrag. Bij overschrijding betaalt de UK belasting betaler.
Een subsidie van al gauw ~1cent/KWh..

In mijn 15cnt/KWh heb ik wel de leningsgaranties gerekend maar niet de subsidie voor ongelukken en ontmanteling. Die kosten komen voor hun kinderen.
Zie ook The Guardian in 2017. Sinds 2017 zijn de investeringskosten gestegen naar £25miljard (zoals gebruikelijk bij kerncentrales).
_________
*) Die risico's zijn aanzienlijk. Bijv. In de VS waren sinds ~2010 2 dubbel reactor KC's in aanbouw. Daarvan is de bouw bij een in ~20118 definitief stilgelegd. De banken nog wat terug van hun geld mede dankzij de overheidsgaranties over een deel van de investeringen. Consumenten moesten mee investeren via een opslag op hun elektriciteitsrekening. Niet duidelijk is of die wat terugkrijgen,

[Reactie gewijzigd door sabbas op 23 juli 2024 13:41]

[arjandijk162]

Het is volledig logisch dat de overheid de meeste risico's neemt. Het is namelijk veel te gemakkelijk om een centrale stil te leggen en daarmee is dat een waanzinnig risico. Overigens kan een kerncentrale veel langer draaien dan 35 jaar en gaat tot wel 80 jaar mee. Scheelt nogal voor de afschrijving.

Hinkley is as FOAK te vergelijken met windpark Egmond die met subsidie getenderd is boven de 15ct per KW. Vanwege het toenmalige lage aandeel onstabiele bronnen als zon en wind waren er toen weinig meerkosten voor opslag.

De tweede Hinkley point zal veel goedkoper szijn.

[sabbas]

De tweede Hinkley point zal veel goedkoper zijn.

Daar lijkt het niet op gezien:
- de ervaringen met de bouw van de eerste 3 EPR's.
- de 2012 afspraken omtrent de prijs van de dan geproduceerde stroom (£89,50/MWh voor beide KC's als die beide in bedrijf zijn. HPC gaat nu £92,50/MWh krijgen; alles in £'s van 2012 en sindsdien gecorrigeerd met de consumenten inflatie index, CPI)
- het gegeven dat EDF niet aan de bouw wil beginnen zonder extra garanties en vergoedingen in vergelijking met hetgeen in 2012 is afgesproken.

Mede omdat wind zo goedkoop geworden is, en duidelijk is geworden dat je ook met wind een betrouwbare elektriciteitsvoorziening kunt hebben (de Schotse elektriciteit is voor ~90% opgewekt met wind), vermoed ik dat EDF geen tweede HPC gaat/mag bouwen in Sizewell (ook al hebben ze de grond al gekocht): gewoon te duur.

[Reactie gewijzigd door sabbas op 23 juli 2024 13:41]

[arjandijk162]

We gaan het zien. Maar je kun iig Finland en Engeland niet als opvolger van elkaar zien. Ze lopen allebei tegen eigen problemen aan

[sabbas]

Electrolizers zijn voorlopig te duur om ze alleen bij overschot te laten werken.

Als het goed gaat met de uitrol van wind+zon, gaan we ~70% van de tijd overschotten krijgen.
Verder zien investeerders er kennelijk brood in getuige de 100MW PtG(H2) installatie die ze in Antwerpen gaan bouwen.

[arjandijk162]

Reken maar dat daar een hele grote interessante bak subsidie tegenaan gaat. Eerst een energieslurper bouwen en dan de hele Noordzee en het land volplempen met molen is niet draaien met "overschotten". Dat gaat ten kosten van veel kwaliteit van leven en natuur. Dan nog is het niet genoeg, zie de waterstof contracten die DLD met Saoedi heeft afgesproken

[sabbas]

Dat mag je fantaseren. Voorlopig blikt uit niets dat de 100MW electrolyzer meer subsidie krijgt dan andere projecten. Er zijn er trouwens vele. Bijv:
Shell gaat z'n 10MW electrolyzer uitbreiden naar 100MW.

[arjandijk162]

https://www.rtlnieuws.nl/...aagt-om-miljardensubsidie

[sabbas]

Vragen staat vrij. Kan geen kwaad voor die bedrijven.

[arjandijk162]

Zeker. Maar subsidie wordt normaal gesproken gebruikt om noet winstgevende activiteiten die belangrijk gevonden worden door de overheid met overheidsgeld winstgevend te maken

[sabbas]

Ik ben zelf betrokken geweest bij een ruim winstgevend project waarvoor we toch subsidie aanvroegen (mijn baas kwam op het idee) en dat inderdaad kregen, waarmee het project extra winstgevend werd.

[arjandijk162]

Slecht besteed overheidsgeld. Maar dat is niet nieuw. De rekenkamer had hier laatst een rapport over. Het niet doelmatig bestede geld was boven de 60% van het totaal

[arjandijk162]

deze schatting gaat uit van 90% subsidie

[sabbas]

De schrijver van je link loopt hopeloos achter & doet aan scheef rekenen. Een voorbeeld:

Als je uitgaat van de grootste windmolens die er in de komende decennia gebouwd gaan worden, 8 MW per stuk en een capaciteitsfactor van 50% is.

Hij stelt dus dat 8MW de grootste windmolens gaan worden in komende decennia...
Bij HKZ worden nu 11MW windmolens geïnstalleerd. Als je goede ogen hebt kun je ze bij helder weer zien staan voor de kust van Scheveningen..
Voor de lopende offshore wind aanbesteding (1,4GW) is de minimum grootte van de windmolens 14MW. MingYang heeft een 16MW windmolen in ontwikkeling. DNV vindt die feasible.

Vestas, de Deense windmolen fabrikant, heeft een nieuw proefveld gebouwd waarmee windmolens van 25MW kunnen worden beproeft.
Daarmee houdt het vlgs mij wel op, tenzij er sterkere materialen komen...

Groter is hoger = hogere capaciteitsfactor (CF) dan de CF die je schrijver aanneemt...
Deze 12MW molen heeft vlgs GE al een CF>60%...

[Reactie gewijzigd door sabbas op 23 juli 2024 13:41]

[arjandijk162]

Het gaat over de stevig gesubsidieerde electrolizers, waarvan jij dacht dat ze zonder steun konden werken. Dat hij er voor de rest wat gekleurd in staat geloof ik wel.

[sabbas]

In Dld hebben ze uitgezocht dat PtG(H2) met opslag in zoutholtes (~500m onder het oppervlak) rendabel gaat worden als wind+zon >50%-70% van hun stroom gaat produceren.
Ze zijn daar verder dan wij met de transitie maar dat percentage voor wind+zon gaan ze pas rond 2026 halen. Dus daar zijn hun acties ook op gericht. Tot die tijd gewoon alles alvast beproeven.

[arjandijk162]

https://twitter.com/BM_Visser/status/1540219419757924352 Electrolizers groningen uitgesteld door uitgestelde windparken. Kunnen we in dezelfde tijd mooi kerncentrales bouwen.

[Reactie gewijzigd door arjandijk162 op 23 juli 2024 13:41]

[sabbas]

Sorry, maar zo bij mijn weten hadden alle KC's die sinds 2000 zijn gebouwd in het westen een bouwtijd (incl grondwerkzaamheden) van >15jaar...
Vergelijkt dat met offshore windparken. De winnaar van de aanbesteding moet die binnen 4 jaar na contract ondertekening compleet draaiend hebben. Als dat niet lukt dan boetes of onze overheid kan de bouw overnemen op kosten van die winnaar.
Mocht die winnaar niet kunnen betalen dan kan de overheid de bankgaranties inroepen die hij bij de offerte heeft moeten inleveren.

[arjandijk162]

Dat het gebouwd gaat worden is geen 100% zekerheid. Ik geloof dat het Vattenval was die het daadwerkelijke besluit om te gaan bouwen echt een behoorlijke tijd nam na het winnen van de tender. Wellicht was dat op oudere voorwaarden waarbij de deelnemers meer onderzoek moesten doen.

Borssele is gebouwd in 4 jaar, als overheden meewerken en het niet om een FOAK gaat kan het veel sneller dan 15 jaar. Ook de kleinere reactoren zijn veelbelovend, maar dat vergt wel wat doorzettingsvermogen.

Het sentiment en de noodzaak is inmiddels wel stevig verbeterd, dus dat kan de bouwtijd positief beinvloeden.

[psy]

Het is nog totaal niet rendabel om stroom op te slaan. Daarvoor moeten we eerst veel meer energie "over" hebben.

[andreetje]

Dus gooien we het weg? Het is ALTIJD beter om op te slaan dan om weg te gooien, ook als de opslag geen hoog rendement heeft.
Tenslotte zit de zware industrie en de scheepvaart te springen om waterstof als vervanging van kolen en diesel.

[psy]

Het gaat zich erom wie die investeringen wil doen. Allemaal leuk die theorie, maar er is geen enkel bedrijf die die torenhoge investeringen wil doen voor dat beetje overschot.

[sabbas]

Dat beetje overschot wordt snel meer als het aandeel van wind+zon toeneemt tot >70% van onze stroom.
En zo duur zijn hoog rendement elektrolyzers (inmiddels tot 95%) om H2 mee te maken niet meer.
Groene waterstof wordt voor 2025 goedkoper dan grijze waterstof volgens experts.

er is geen enkel bedrijf die die torenhoge investeringen wil doen voor dat beetje overschot.

Er zijn zat bedrijven die dat doen. Ook bedrijven die zich voorbereiden op conversie van stroom naar groene stroom naar waterstof en de export daarvan uit landen met veel zon naar hier...

[arjandijk162]

de electrolizers zijn alleen rendabel als ze constant draaien. Handig om kerncentrales te hebben om ze te laten draaien op een windstille bewolkte dag

[sabbas]

Dat is te simpel gedacht. Gaat ook niet gebeuren.

De kostprijs van stroom uit kerncentrales is 5cent/KWh bij oude centrales zoals de KCB en 15cent/KWh voor nieuwe centrales zoals Hinkley Point C.
Grote elektrolyzers willen stroom inkopen voor <3cent/KWh en gemiddeld 1cent/KWh schat ik.

[Reactie gewijzigd door sabbas op 23 juli 2024 13:41]

[arjandijk162]

De windmolenparken wordt gebouwd op een gegarandeerde stroomprijs. Daar is niet zoveel aan te doen. Natuurlijk kun je slim inkopen, maar met 90% uptime heb je niet de luxe om te wachten op goedkope stroom.

We gaan daarnaast wel enorme ontwikkelingen zien de komende tijd mbt apparatuur die goedkoop is in aanschaf en in korte tijd veel vermogen wil opnemen en kan profiteren van de lage stroomprijs. Daar zijn electrolizers niet echt een voorbeeld van.

[Reactie gewijzigd door arjandijk162 op 23 juli 2024 13:41]

[sabbas]

De windmolenparken wordt gebouwd op een gegarandeerde stroomprijs.

Dat is bij offshore windparken niet meer zo sinds de aanbesteding van Hollandse Kust Zuid in 2018..
Voor onshore windparken geldt alleen een minimum prijsgarantie voor de geproduceerde stroom gedurende alleen de eerste 5 jaar (nu 5 - 6cent/KWh). Daarna garandeert onze overheid niets.

[Tintel]

Hoezo altijd beter? Wat als de opslag economisch gezien ongunstig is of als de opslag niet voldoende rententie heeft?

[andreetje]

Als we economie als uitgangspunt hadden genomen, waren we nooit aan de energietransitie begonnen.

Er is economisch gezien niets gunstiger dan gas en olie stoken.

[Tintel]

Niet helemaal waar toch? Bepaalde landen hebben geen olie of gas en willen niet (economisch) afhankelijk zijn van andere landen. Dus zoeken ze naar andere bronnen (en investeren daarin).
Daarbij komt: de voorraad is toch eindig? En dus gaat de prijs omhoog en dus wordt het rendabel om alternatieven te ontwikkelen.
Dat het moeilijk/langzaam gaat - ja - hoe groter het 'systeem', hoe langzamer de reactie.

[andreetje]

Economisch afhankelijk zijn is niet hetzelfde als economisch slechter af zijn. De energietransitie gaat gezinnen straatarm maken, alleen beseffen we het nog niet helemaal.

Verder blijven wij afhankelijk. Wij maken geen windmolens, nauwelijks zonnepanelen, nauwelijks elektrische auto's, als we stroom tekort komen moeten we uit Frankrijk en Noorwegen importeren etc.

[Tintel]

Dat gezinnen 'straatarm' worden is vooral vanwege de immer voortschrijdende verdeelsleutel: rijker wordt rijker en armer wordt armer. Dat energie 1 van de resources is die daar indirect aan bijdraagt dat klopt wel, maar genoeg andere zaken dragen ook bij aan de verarming van de armen (en de minder rijken worden dan dus ook armer).

[andreetje]

De energietransititie versterkt het effect, met als extreem geval Elon Musk, de rijkste man van de planeet.

Veertig jaar toenemende nivellering wordt in een paar jaar teniet gedaan door de extreme vaste lasten waar sommigen mee te maken hebben, zoals huurders in een monumentaal ongeïsoleerde pand.

[sabbas]

Er is economisch gezien niets gunstiger dan gas en olie stoken.

Dat gaar komende 15jaar sterk veranderen. Deels vanwege ETS, Deels omdat groene stroom goedkoper wordt.

[andreetje]

Groene stroom wordt alleen maar duurder. Zie Duitsland en Denemarken, de twee windmolenlanden die "toevallig" ook de hoogste stroomprijs van Europa hebben.

De energietransitie gaat gezinnen zwaar opbreken.

Er zijn diverse factoren die ervoor zorgen dat gezinnen straks vele honderden euro's aan stroom kwijt zijn.
- de peperdure uitbreiding van de infrastructuur komt op ons af.
- warmtepompen, en zeker de hoge-temperatuur warmtepompen in matig geisoleerde huizen, vreten stroom.
- tot 2030 wordt een verdubbeling van het stroomverbruik verwacht door elektrificering en datacenters. Meer vraag leidt tot hogere prijzen.
- de salderingsregeling wordt afgebouwd. Dat betekent goedkope stroom terugleveren in de zomer, en dure stroom kopen in de winter.
- de regering gaat meer windmolens plaatsen, wat eveneens leidt tot hogere prijzen (zie Denemarken en Duitsland met hun hoogste stroomprijs van Europa).

Stroom wordt niet goedkoper. Stroom wordt peperduur omdat de verkeerde oplossingen gekozen wordt. Wij maken dezelfde fout als Duitsland: meer windmolens, geen kernenergie.

[sabbas]

de regering gaat meer windmolens plaatsen, wat eveneens leidt tot hogere prijzen

De regering plaatst geen wind- of zonneparken. Bedrijven of particulieren doen dat waarbij ze gebruik maken van garantieprijzen in de eerste 15jaar.

De garantieprijs voor stroom geproduceerd door grotere nieuwe wind- en zonneparken is dit jaar 5,5cent/KWh.
Als de prijs van stroom op de beurs hoger is dan die 5,5cnt/KWh wordt geen subsidie uitgekeerd.
Als de prijs op de beurs lager is dan krijgt de eigenaar het verschil tussen de beursprijs en de garantieprijs uitgekeerd voor alle geproduceerde KWh (althans zolang de beursprijs nul of hoger is).

Die garantieprijs is afgelopen jaren geleidelijk gezakt en de algemene verwachting is dat die komende jaren nog verder zal zakken (windmolens en zonnepanelen worden immers goedkoper).

Nieuwe offshore wind parken hebben sinds 2018 geen recht op de garantieregeling. Ze kunnen zichzelf vanaf het begin bedruipen.

de peperdure uitbreiding van de infrastructuur komt op ons af.

Kijk naar de specificatie van je elektriciteitsrekening.
Dan zie je dat de infra-/netwerk kosten tamelijk gering zijn.

[andreetje]

De dubbele stroomvoorziening die nodig is voor als het niet waait zijn kosten die niet bij de windstroomprijs worden meegeteld.
Verder denk ik dat in de netwerkkosten niet de aanleg van nieuwe kabels op zee en land naar windmolens zit. Die worden bekostigd met de ODE belasting op stroom.

[sabbas]

De dubbele stroomvoorziening die nodig is voor als het niet waait zijn kosten die niet bij de windstroomprijs worden meegeteld.

Reserve capaciteit hebben we ook nodig bij kerncentrales zoals gebleken is in Japan. Daar zijn na Fukushima alle ~46 KC's langdurig stilgelegd en aan extra veiligheidschecks onderworpen.
Uiteindelijk draaien er nu (10jaar later) slechts 10 kernreactoren. De overigen zijn merendeels definitief gesloten of een paar wachten nog op goedkeuring om te mogen opstarten. .

dat in de netwerkkosten niet de aanleg van nieuwe kabels op zee en land naar windmolens zit.

Volgens mij zijn de kosten van die hoogspanningsleidingen gewoon verwerkt in de netwerk opslag van Tennet.
Overigens maken die extra hoogspanningsleidingen onze stroomvoorziening betrouwbaarder zoals o.a. gebleken in Dld waar ze verder zijn dan wij.

[andreetje]

Er kunnen altijd calamiteiten optreden, zoals enige jaren geleden toen een helikopter tegen een elektriciteitskabel vloog en een deel van Nederland zonder stroom zat.

Duitsland is het schoolvoorbeeld van hoe het niet moet. Een tijd geleden zaten ze daar tegen massale stroomuitval aan. Je kunt je elektriciteitsnet uitbreiden tot je er bij neervalt, maar als het in Europa niet waait komt er geen windstroom doorheen. Daarom is Duitsland zwaar verslaafd aan gas, bruinkool en steenkool. Daarom heeft Duitsland een veel hogere CO2-uitstoot dan Frankrijk. Daarom heeft Duitsland een veel hogere stroomprijs dan Duitsland.

Duitsland schaft zichzelf af. Daar komen ze vanzelf achter. Veel Duitsers snappen ook totaal niet dat een industrieel land als zij zijn hun uitstekende kerncentrales sluit.

Een elektriciteitsnet kan alleen bestaan als er een exact evenwicht bestaat tussen aanbod en verbruik. Zon en wind kunnen dus nooit grootschalig ingezet worden.

De groene ideologie sluit een terugkeer naar de middeleeuwen niet uit.

[sabbas]

Duitsland is het schoolvoorbeeld van hoe het niet moet. Een tijd geleden zaten ze daar tegen massale stroomuitval aan.

Het is omgekeerd. Stroomlevering is in Dld significant betrouwbaarder dan in NL.
Bovendien is de leverbetrouwbaarheid in de jaren 2005-2010, toen wind+zon daar significant begonnen te worden, met ~30% toegenomen (zie de SAIDI cijfers)!
Ook in DK is de stroomlevering significant betrouwbaarder dan hier geworden! Terwijl wind+zon daar vorig jaar 52% van alle stroom opwekten.

Als het in Europa niet waait komt er geen windstroom doorheen. Daarom is Duitsland zwaar verslaafd aan gas, bruinkool en steenkool.

Dat niet waaien in Europa komt praktische niet voor.
Overigens is het aandeel van hernieuwbare in de Duitse stroom gestegen van ~8% in 2002 naar >50% nu!
En is het aandeel van fossiel in de Duitse stroom opwek gedaald van 65% in 2002 naar 42% nu.

Zon en wind kunnen dus nooit grootschalig ingezet worden.

Duitsland en Denemarken tonen dus dat het wel kan, en dat meer wind+zon bovendien de leverbetrouwbaarheid bevordert!

Veel Duitsers snappen ook totaal niet dat een industrieel land als zij hun uitstekende kerncentrales sluit

Mijn ervaring met Duitsers is omgekeerd. Iedereen daar beseft dat kernenergie een dure en risicovolle investering is. De Energiewende gaat dus gewoon door ondanks het wellicht hogere gasverbruik (Oekraïne) bij sluiting van hun laatste 3 kernreactoren eind dit jaar (in 2003 nog 19 kernreactoren).
Wij hebben na Tsjernobyl het geluk gehad dat we nauwelijks fall-out kregen. In Z-Dld (~2000km daar vandaan) en de omgeving van Berlijn hadden ze dat geluk niet. Gevolg hoog significante toenamen van het aantal geborenen met Down syndroom, afwijkende ledematen, open ruggetjes, hart afwijkingen, enz. Zie o.a.:
http://goo.gl/ZTqxLB
https://goo.gl/BnmeXV

[Reactie gewijzigd door sabbas op 23 juli 2024 13:41]

[sabbas]

Er is economisch gezien niets gunstiger dan gas en olie stoken.

Dat was ooit ook al niet zo omdat kolen stoken goedkoper was (wel slechter voor onze gezondheid).

Inmiddels zijn wind en zon steeds goedkoper aan het worden. Denk aan ~2cent/KWh!
Voor die prijs kun je echt geen gas & olie stoken.
Vooral omdat je met de opgewekte elektriciteit veel efficiënter:
- warmte kunt opwekken middels warmtepompen (efficiëntie 400% vs 100% voor een gas CV ketel)
- beweging kun opwekken (efficiëntie 95% vs 25%/40% voor een benzine/diesel motor.

Voordeel is bovendien dat de uitlaatgassen van aardgas en olie, giftig zijn.
Zodat we met wind+zon opgewekte elektriciteit ook nog een gezondere lucht krijgen!

[Reactie gewijzigd door sabbas op 23 juli 2024 13:41]

[marcstevens]

Waterstof heeft met name 2 problemen: energieverlies bij omzetting, en de opslag ervan.

Er zijn mogelijk ook andere en hopelijk betere opties dan waterstof voor energieopslag.
TNO is bijvoorbeeld bezig met een compacte 'warmtebatterij' (linkje).
Dit is gebaseerd op een speciaalzout dat door een thermochemische reactie icm water warmte op kan nemen en afgeven. Het mooie is dat het zout in beide vormen makkelijk op te slaan en vervoeren is.
Ik ben erg benieuwd naar wat de mogelijkheden zijn voor een ecosysteem die hierop gebaseerd is.

[ceesiebo1]

Inderdaad. Ik had hier pas geleden ook over gelezen in de Volkskrant (https://www.volkskrant.nl...van-gas-afhalen~b8156334/)

Ik zag het al helemaal voor me. Met mijn zonnepanelen in de zomer water onttrekken aan het zout en in de winter water toevoegen en mijn huis verwarmen. Dit leek zo op het eerste gezicht een perfecte oplossing. Maar ik begreep ook dat nog het nodige onderzoek nodig is voordat dit echt commercieel ingezet kan worden.

[Mattias.Campe]

Zie ook https://www.wattisduurzaa...-de-heilige-warmte-graal/ voor enkele kritische noten.

[sabbas]

Waterstof heeft het voordeel dat je het gemakkelijk in een leeg gasveldje of een zoutkoepel kunt stoppen zodat de opslag van een grote hoeveelheid nauwelijks iets kost.

Je kunt uit elektriciteit ook methaan (=~aardgas) maken door koolstof toe te voegen en dat opslaan.
Maar dat is duurder omdat die omzetting een rendement heeft van ~75% (waterstof ~90%) en ruwweg ~dubbel zoveel apparatuur vraagt.

Bij Audi in Dld staat een fabriek die dat doet en zelfs benzine produceert.
Nadeel is dat we dan nog steeds niet af zijn van die giftige uitlaatgassen.

[Reactie gewijzigd door sabbas op 23 juli 2024 13:41]

[hooibergje]

Zonnepanelen zitten tegenwoordig net boven de 20% in efficiency: https://www.solar.com/learn/solar-panel-efficiency/

[andreetje]

Bedankt voor de toevoeging! Ik meende dat 22% het maximum was.

[sabbas]

Het theoretisch maximum is bij de nu gebruikelijke silicium zonnecellen 27% (zonnepanelen dus lager want er is altijd verlies door het aluminium raam, de verbindingen, e.d. .
Met 4 laags zonnecellen op basis van o.a. gallium arsenide is en rendement van 47% bereikt.
In het lab, goed voor de ruimtevaart.

Praktisch kunnen we met meerdere lagen van o,a, perovskite tot >30% komen.

[Reactie gewijzigd door sabbas op 23 juli 2024 13:41]

[andreetje]

Bedankt voor de toevoeging!

[bilgy_no1]

Ik denk dat de goedkoopste manier wel eens zou kunnen zijn om een bepaalde overcapaciteit te bouwen met zon en wind. Door die twee te combineren en te dimensioneren op het verbruik op een mistige windstille dagen in de winter (op zee zal het dan nog wel waaien...) en verbindingen te maken met GB, Noorwegen, Duitsland, Frankrijk en Spanje zouden we met misschien 2-3x het jaarlijks verbruik uit kunnen komen. Dat zal stukken goedkoper zijn dan Li-Ion en andere opslag. En waarschijnlijk nog steeds goedkoper dan kernenergie.

Theoretisch ontstaat er dan overproductie die weer verkocht kan worden aan waterstofmakers (bijv. voor staalproductie of synthetische chemie). Probleem met dit laatste is dan wel dat die een solide en voorspelbaar proces willen hebben, dus die hydrolysers moeten 24/7 draaien en niet alleen wanneer er stroomoverschot is. Anders is de benuttingsgraad van de hydrolyser veel te laag en wordt de H2 te duur. Dan moet er dus toch weer wat extra dedicated opwekkingscapaciteit worden bijgebouwd.

Dit laatste punt is een vermoeden van mij, maar er wordt vaak geheel aan voorbij gegaan door mensen als Tony Seba.

[sabbas]

...synthetische chemie). Probleem met dit laatste is dan wel dat die een solide en voorspelbaar proces willen hebben, dus die hydrolysers moeten 24/7 draaien.

Wij hebben al een H2 buizennetwerk liggen vanaf de Botlek naar de Moerdijk en via Antwerpen naar Gent met allerlei vertakkingen. Dat netwerk wordt uitgebreid zodat niet alleen het hele land wordt gedekt maar ook gebieden in Dld, enz. Dat is al min of meer besloten.
Dat beteken dat die chemie fabriek gewoon H2 kan inkopen.

Overigens kosten die hydrolysers nu nog €3mln/MW capaciteit (een KC ~€10mln/MW), maar dat gaat verder dalen bij massaproductie en verbeteringen van de membranen.

Dat kun je van KC's niet zeggen want die bestaan al >60jaar daar is qua (kosten) techniek heel weinig aan verbeterd. Erger, ze zijn duurder geworden omdat ze veiliger moeten worden.
1% kans om te ontploffen in een levensduur van 50jaar kan echt niet.

[Reactie gewijzigd door sabbas op 23 juli 2024 13:41]

[bilgy_no1]

Dank. Nuttige toevoeging.

[sabbas]

Windmolens hebben 25% rendement, zonnepanelen hooguit 3%

Dat is niet relevant want wind en zon zijn gratis en we hebben een overvloed zodanig dat we heel NL en Dld van alle energie kunnen voorzien die nodig is (niet alleen elektriciteit).
Het gaat om de kosten per kWh.

Wat velen niet beseffen is dat wij langdurige opslag van energie nodig hebben.

Dat is in de jaren negentig in Dld al geconstateerd.
Daarom is men daar vlak na de Energiewende beslissing in 2000 ook begonnen met de ontwikkeling van efficiëntere elektrolyzers (zitten nu op 90%-95%) zodat ze goedkope, want overcomplete, stroom kunnen opslaan als H2 in bijv. kunstmatige holten in diepe zoutlagen (bijv. 200m hoog).
Ze worden daarin gesteund door het gegeven dat dat in Texas tijden gebeurd.

[Vnze]

Dat is niet relevant want wind en zon zijn gratis en we hebben een overvloed zodanig dat we heel NL en Dld van alle energie kunnen voorzien die nodig is (niet alleen elektriciteit).

Wind & zon zijn misschien wel gratis, ze ontginnen als energiebron is dat allesbehalve, dus er is toch een vorm van rendement, al is die wat abstracter en ik denk ook niet dat dat de 25%/3% is waar naar gerefereerd werd. Voor beide heb je nl. relatief dure grondstoffen nodig, zoals bij iedere energiebron, en die zijn niet altijd 100% te recycleren. Integendeel, windmolens zijn notoir moeilijk te recycleren en gehele wieken worden vaak zonder meer begraven om er van af te zijn. Daarnaast is de levensduur van windmolens/zonnepanelen vaak eerder beperkt, waardoor dit fenomeen meer meespeelt dan bij een gas- of kerncentrale.

Overvloed is imo kort door de bocht. Leuk als je sommige dagen 200% van je behoeften kan voorzien, de zon schijnt niet 's nachts en het waait ook lang niet 24/7/365 dus je komt er niet met enkel wind/zon. Zodra je er opslag bij gaat betrekken stijgt de relatieve prijs van zon/wind dus (en dan hebben we het nog niet over schaalproblemen, momenteel is het gewoon niet mogelijk om voldoende energie op te slaan om enkel met wind & zon + opslag verder te kunnen gaan), en dan speelt het rendement van de batterijen (zowel op basis van grondstoffen als van conversieverliezen) ook wat mee.

Complexe materie

[sabbas]

windmolens zijn notoir moeilijk te recycleren

Het enige moeilijke daaraan zijn de wieken.
Inmiddels zijn de eerste recyclable wieken voor offshore windturbines op de markt gekomen.
Siemens-Gamesa is er al wat verder mee met serieproductie, e.d.
Onze overheid heeft het hernieuwd kunnen gebruiken van de windmolens e.a., tot een beoordelingspunt gemaakt van biedingen op offshore windparken.

Zodra je er opslag bij gaat betrekken stijgt de relatieve prijs van zon/wind dus

De kosten van die opslag zijn relatief gering omdat de tijd dat die opslag nodig is zo gering is.
Nieuwe windparken, zelfs onshore zoals dat op Goeree-Overflakke, hebben al zonnepanelen en batterijen omdat de eigenaar dan meer stroom kan aanbieden op de stroombeurs, en minder risico loopt dat hij op de dure momentane beurs stroom moet bijkopen om aan zijn leververplichtingen te voldoen.

Ook offshore zie je die ontwikkelingen. Het Shell-Eneco Hollandse kust Noord windpark krijgt naast zonnepanelen op zee en batterijen, zelfs een PtG installatie.

... schaalproblemen, momenteel is het gewoon niet mogelijk om voldoende energie op te slaan om enkel met wind & zon + opslag verder te kunnen gaan

Hoe kom je aan die onzin?
We kunnen gemakkelijk een wintervoorraad energie opslaan in een zoutkoepel (of aardgas veldje) middels groene H2, e.a. Die kan met onbemande brandstofcellen (rendement 60%) weer worden omgezet in elektriciteit.
Totaal rendement stroom => H2 => stroom = ~50%. Met opslag verliezen e.a. ~40%.
Aangezien het om zeer goedkope stroom gaat (als het zonnig is en de wind blaast gaat er teveel komen), kan dat prima werken. Denk aan ~8cent/KWh voor de <5% stroom die op die manier wordt geregenereerd..
Dat is nog altijd veel minder dan de >16cent/KWh die een nieuwe KC minimaal kost (waarbij de risico's en erfelijke gezondheidsschade (DNA mutaties) niet zijn meegenomen).

[Reactie gewijzigd door sabbas op 23 juli 2024 13:41]

[Immutable]

Maar ik haal simpel heel je argument onderuit:
Waterstof opslag heeft door dezelfde tijd met opslaan. Bijvoorbeeld een maand. Veel meer energie lekkage dan een moderne lithium batterij. Hoe kun jij dan zeggen in je argument dat waterstof een betere langere termijn opslag is dan Lithium. Terwijl ik het wel verder eens ben met je lithium argument. Het is gewoon grappig... dat je oplossing NOG SLECHTER IS.
(Het is simpel: seizoens opslag bestaat gewoon niet. Helemaal al 1 niet die ook nog eens economisch rendabel is. Dat is namelijk 1 van de grote energie transitie problemen.)

Waterstof is echt super makkelijk onderuit te halen met o.a. natuurkunde en thermodynamica. En dan heb ik ook nog bakken vol met economische munitie. (Capex & Opex)

[Reactie gewijzigd door Immutable op 23 juli 2024 13:41]

[sabbas]

Waterstof opslag heeft door dezelfde tijd met opslaan. Bijvoorbeeld een maand. Veel meer energie lekkage dan een moderne lithium batterij.

Nee. Waterstof opslag in zoutkoepels honderden meters onder de grond kent praktisch geen lekkage als je het goed aanpakt. Het is bovendien goedkoop.
Daarom wordt dat al decennia gedaan in Texas.

In Dld is een proef gaande met seizoensopslag van H2 in een zoutkoepel.
Gasunie is bezig om ook zo'n proef op te starten.

Die seizoensopslag kan ook in een leeg aardgasveldje maar daar is bij mijn weten nog geen ervaring mee.
Gaat wel komen want niet alle landen hebben zoutkoepels in hun ondergrond.

[Immutable]

Dus we hebben overal op aarde zoutkoepels. En dat gaat wereldwijd ons probleem oplossen daarom moet de wereld over op waterstof. Omdat op bepaalde selectieve plekjes een paar kleine zoutkoepeltjes zitten? Denk globaal na. Niet lokaal. Het milieu is een Globaal probleem !

Waterstof opslag heeft zonder lekkage al een IN/OUT efficiencies van maar 15 tot max 30 % van de 100% die je erin stopt. Dat betekend als je 1 kW erin stop hij er 5x zo duur uitkomt.
Neem je wel het economische aspect mee?

[Reactie gewijzigd door Immutable op 23 juli 2024 13:41]

[andreetje]

Nu kom je weer met een ander argument.

Het klimaat is globaal, maar dat wil nog niet zeggen dat elk land dezelfde oplossing zou moeten kiezen.

Groene waterstof gaat hard richting de 2 euro per kg. En dan zijn discussies over de efficiency gelukkig verleden tijd. En dan hoeven we van de wereld geen maanlandschap te maken om lithium te delven.

Efficiency is overigens een regelrecht onzinargument.
Windmolens hebben hooguit 25% efficiency.
Zonnepanelen zitten theoretisch op 22%, maar zetten over het geheel van het jaar 3% van het theoretische maximum om in elektriciteit omdat de zon niet altijd schijnt.

[Immutable]

Groene waterstof gaat helemaal niet naar de 2 euro per kilo waar haal je die onzin vandaan. Op dit moment is grijze waterstof tijdens het tanken rond 12.5 euro de kilo. En groene waterstof kost ongeveer 2x zoveel. Ga je ook nog reguleren accijnsen erover doen. Dan kom je uit op richting de 30 euro de kilo.

2 euro de kilo. Dat is puur een leugen. Geloof daar alsjeblieft niet in.

En dan kom je met efficiente is een non-argument. En dan kom je met de bron efficienties. Niet met de ketting efficienties. Hoe wil je op een oneerlijke manier het argument dood slaan. Jammer.

[andreetje]

Of ik het moet geloven weet ik niet, maar even googlen en je komt een hoop claims tegen.

https://energy.economicti...030-amitabh-kant/89974517

https://www.rechargenews....-2030-woodmac/2-1-1118580

Hoe wil je op een oneerlijke manier het argument dood slaan. Jammer.

Bron, ketting. Het is mij om het even. Waar het om gaat is dat efficiency zwaar overrated is. Wij produceren in de zomer veel te veel stroom met onze zonnepanelen, en in de winter komen we gigantisch tekort. Ik wil heel graag die zomerse stroom meenemen naar de winter. De lithiumaccu is daar met zijn hoge ketting-efficiency volkomen ongeschikt voor. Wat het dichtstbij komt is waterstof.

Het draait in de eerste plaats om een werkbare oplossing, en vervolgens kun je naar efficiency kijken.

[sabbas]

Windmolens hebben hooguit 25% efficiency.

Je verward CF (CapaciteitsFactor) met efficiency.
Windmolens zetten ruim 50% van de kinetische wind energie die aankomt in de rotor cirkel van de windmolen om in beweging van de rotor. Zie Bet'z law. De omzetting in stroom in de dynamo gaat daarna ook nog gepaard met verlies maar dat is niet zoveel meer. Die efficiency is overigens van beperkt belang omdat wind gratis is. Het gaat om de kosten per opgewekte KWh

Voor de opbrengst van windmolens wordt de CapacteitsFactor(CF) gehanteerd. Dat is de feitelijke opbrengst gedeeld door de maximale opbrengst (beide in MWh/a), De CF is dus vooral afhankelijk van de constantheid van een goede wind, en die verschilt per plek en wordt beter met de hoogte.
Onshore windmolens van 4MW zitten in NL nu op een CF van ~30% (meer aan de kust, minder in Limburg).
Offshore windmolens van 12MW - 14MW komen op een CF >60%. Niet alleen waait het constanter en meer op zee, maar 14MW windmolens zijn ook flink hoger en hoger betekent meer en constantere wind.

Het is een van de redenen dat onze overheid voor het nieuw te installeren offshore windpark windmolens van minimaal 14MW eist (heb je die niet dan wordt je aanbieding direct terzijde gelegd).
Een 2e reden: minder kabels want minder molens om tot een vermogen van 1,5GW te komen
Een 3e reden: hogere opbrengst per km² zee. Kort gezegd; grotere windmolens hebben een grotere rotor diameter en halen dus energie uit een grotere luchtlaag = meer energieopbrengst in een km² windpark.

[Reactie gewijzigd door sabbas op 23 juli 2024 13:41]

[andreetje]

Die efficiency is overigens van beperkt belang omdat wind gratis is.

LOL! Olie is ook gratis, je hoeft het alleen maar uit de grond te halen.

[sabbas]

Dus we hebben overal op aarde zoutkoepels.

Dat betwijfel ik, maar wij en Dld en Texas hebben ze in ieder geval.

Waterstof opslag heeft zonder lekkage al een IN/OUT efficiencies van maar 15 tot max 30 % van de 100% die je erin stopt. ...

?? Als je er 100GWh aan waterstof energie in stop dan krijg je >95GWh aan energie terug.

[Immutable]

Nee je krijgt van 100GWh aan energie maar 15 tot max 30GWh terug. Heb zelf met waterstof op mijn opleiding gewerkt. En binnenkort wat pilot projecten op mijn werk met waterstofcellen van Nedstack. Wat is jou ervaring?

[Reactie gewijzigd door Immutable op 23 juli 2024 13:41]

[sabbas]

Sorry ik was niet duidelijk. Ik had het over de opslag verliezen.
Jij over de verliezen van het totale proces: PtG-opslag-GtP
Dat proces heeft een energetisch rendement van ~40% (zie mijn andere comments hier).
Je 15%-30% stamt wellicht uit de oude doos want dat is veel te pessimistisch.

[Reactie gewijzigd door sabbas op 23 juli 2024 13:41]

[sabbas]

Wij hebben genoeg ruimte in onze diepe ondergrond (zoutkoepels & lege aardgasveldjes) om een wintervoorraad H2 op te slaan voor heel NW-Europa, hoewel dat niet nodig is want bijv. Dld heeft die mogelijkheden ook.
Bepleit je nu dat wij daar geen gebruik van maken??

Waterstof opslag heeft zonder lekkage al een IN/OUT efficiencies van maar 15 tot max 30 % van de 100% die je erin stopt.

Je bedoelt waarschijnlijk de verliezen bij de twee omzettingen en het naar beneden pompen, want in de opslag zelf is er nauwelijks sprake van verliezen en de opgeslagen H2 komt zelf pijlsnel naar boven als je de kraan openzet.

De omzetting van elektriciteit naar H2 gaat met een efficiëntie van ~90% (in het lab is al 95% bereikt)
De omzetting van H2 naar elektriciteit middels brandstofcellen gaat met een efficiëntie van 60%
De totale omzetting gaat dus met een efficiëntie van 54% minus pompverliezen, e.d.
Neem aan dat we 25% verliezen aan pompen, enz.
Dan is de efficiëntie van het totale proces 40%.

Neem je wel het economische aspect mee?

Natuurlijk. Net als de bedrijven die hierin investeren!.
We converteren stroom naar H2 op momenten van overproductie (veel wind+zon)= de beursprijs <2cent/KWh. In die periodes zal de gemiddelde prijs ~1cent/KWh zijn, want er zijn ook perioden met negatieve beursprijzen.
Met 40% return na opslag & conversie verliezen, wordt de kostprijs van de geregenereerde elektriciteit dus:
1cent/KWh/40% = 2,5cent/KWh + de apparatuur en management kosten.

De management kosten zijn zeer beperkt want de hele installatie kan onbemand (computer bestuurd) draaien. De apparatuurkosten kun je schatten op ~7cent/KWh.
Dan is de kostprijs van de geregenereerde elektriciteit dus 10cent/KWh.

Die hoge prijs geldt in slechts 5% van de tijd, in 95% van de tijd gelden de kosten van elektriciteit uit wind+zon en import, zijnde ~5cent/KWh (offshore wind is goedkoper, onshore wind iets duurder).

Daarmee bereiken we een veel goedkopere elektriciteitsvoorziening dan met nieuwe kernenergie mogelijk is. Bovendien hoeven we niet beducht te zin op rampen (1% kans per kernreactor), en de significante genetische schade bij de omwonenden van kernafval opslag plaatsen en kerncentrales!
Om maar te zwijgen van de serieuze gezondheidsgevolgen die de nabijheid van een kerncentrale kan hebben voor nieuw geborenen in de omgeving.

[batteries4ever]

Nou... dat klinkt leuk maar is werkelijk heel lastig. Stroom is nu al af en toe gratis als de zon schijnt en het waait: ideaal dus om fijn groene waterstof te produceren.
Maar helaas: als we uitsluitend waterstof produceren als we stroom "over" hebben dan zijn de Elektrolyseuren te duur om voor die paar dagen te draaien. Sterker nog: de uitspraak is dat die dingen min of meer continue moeten draaien om een beetje rendabel te blijven. Tja, dan moet je dus gaan betalen voor je stroom en wordt groene waterstof nog duurder.
Dit probleem gaat pas verminderen als de elektroliseuren zo goedkoop worden dat het ook rendamabel is als ze b.v. maar 255 van de tijd draaien en we zoveel wind7zon hebben dat we regelmatig "teveel" stroom produceren.

[sabbas]

Waar haal je die onzinnige uitspraak vandaan dat elektrolyzers continue moeten draaien?

[Immutable]

Electrolyzers zijn efficienter hoe groter ze worden. Om ook efficient te zijn moeten ze continu goed op temperatuur zijn en dat kost energie. Ga je dus even de electrolyzer niet gebruiken. Gaat de efficiënte per kWh omlaag vanwege de omliggende systemen die niet zo gauw kunnen afschakelen. Omdat je anders weer efficientie verliest per kWh. Grote electrolyzers moeten dus 24/7 draaien om hun top efficientie te kunnen halen.

Electrolyzers koppene aan bronnen die dus ongeregeld zijn zoals zon en wind koppelen hier niet zo mooi op. Daarom moet je tussen de wind/zon weer batterij buffers plaatsen. En dat kost ook weer efficientie slag en geld. (Aankoop en onderhoudskosten)

Dus dat wordt dan vaak niet gedaan en zit je nog steeds met een lagere efficientie van je electrolyzer in combinatie met niet regelbare bronnen zoals wind en zon.

Maar goed zelfs een electrolyzer op zijn top efficientie is eigenlijk belachelijk inefficient. Omdat je allemaal ook randapparatuur nodig hebt om het te laten draaien. Plus het heeft ook allemaal onderhoud nodig, en goede aanvoer van water.

[Reactie gewijzigd door Immutable op 23 juli 2024 13:41]

[sabbas]

Electrolyzers zijn efficienter hoe groter ze worden.

Mooi verhaal maar niet in overeenstemming met de relevante publicaties.
Kleine modules halen al 90%.
In ontwikkeling 95% efficiënt

En dat blijkt ook niet als je in een grotere elektrolyzer installatie gaat kijken.
Gewoon duizenden simpele modules die parallel H2 produceren...

Om ook efficiënt te zijn moeten ze continu goed op temperatuur zijn en dat kost energie.

Dat is betrekkelijk, omdat de temperatuur niet erg hoog hoeft te zijn.
Je isoleert de handel natuurlijk zodra dat een kosten issue wordt. Dat isoleren was nauwelijks aan de orde bij de installatie (~50KW) die ik zag.

een electrolyzer op zijn top efficiëntie is eigenlijk belachelijk inefficient. Omdat je allemaal ook randapparatuur nodig hebt om het te laten draaien.

De energetische kosten van die randapparatuur zijn minimaal. Wat isolatie aanbrengen is goedkoop...

Daarom zie je nu dus ook steeds meer grotere elektrolyzer installaties (Botlek, Terneuzen) en krijgt Antwerpen een 100MW installatie. Er gaan GW installaties komen..

[Reactie gewijzigd door sabbas op 23 juli 2024 13:41]

[Immutable]

Die SOEC electrolyzers zijn interessant. Ik ga me daar eens even in verdiepen als je het niet erg vind. Maar we bouwen nu allemaal gigantische electrolyzer installaties, en dat zijn geen SOEC electrolyzers. Dus de efficiëntie is zeer laag. Dan kunnen we beter de bouw stoppen, en juist die SOEC systemen bouwen.
Anyway, ik ga me daar even in verdiepen. Ik zie namelijk wel eens vaker fuel cell technologie langskomen beweren ze een hoge efficiëntie, maar dan blijkt het dat ze de warmte gewoon meenemen.... Ja, nee dat is valsspelen want we hebben niet altijd warmte nodig. We hebben warmte nodig wanneer je dat wilt, niet geforceerd. Want dat betekend dat de efficiëntie inkakt wanneer je de warmte helemaal niet nodig hebt.
Interessant wel.

[sabbas]

maar dan blijkt het dat ze de warmte gewoon meenemen.... Ja, nee dat is valsspelen want we hebben niet altijd warmte nodig.

? Een rendement van 90% impliceert dat 10% als warmte in het proces achterblijft. Je moet die cellen dus koelen. Op de foto zie je dus ook koelvinnen.

we bouwen nu allemaal gigantische electrolyzer installaties, en dat zijn geen SOEC electrolyzers.

?? De meeste installaties zijn vrij klein. Kan ook gemakkelijk omdat groter weinig voordeel biedt.
Ook electrolyzers die PEM gebruiken zijn behoorlijk efficiënt; iets als 85%.

vaker fuel cell technologie langskomen beweren ze een hoge efficiëntie...

fuel cell = brandstofcel technologieën. Die zijn totaal anders dan elektrolyzer technologieën. Brandstof cellen hebben een rendement van 60%. Verhoging van het rendement vordert (mede vanwege de andere natuurkunde) niet snel.

[sabbas]

Anders dan ik hier eerder veronderstelde worden inmiddels nieuwe brandstofcellen ontwikkeld gebaseerd op SOEC die in het lab een efficiëntie van >85% zouden kunnen halen. Zal nog wel een paar jaar duren voordat ze op de markt komen. Uit het artikel:

Solid oxide fuel cells are another beast entirely. Their electrolyte is a non-porous ceramic compound and they can operate at temperatures as high as 1,830°F. Within a co-generation system, their fuel efficiencies could reach 85% or more.

Among other benefits, the high-heat angle eliminates the need for an expensive catalyst, and it also enables the fuel cell to work on a variety of inputs without the need for system add-ons.

Dit betekent dat de volledige cyclus PtG(H2) => Opslag in zoutholten => GtP met een energetisch rendement van 60% kan werken.
Immers 90% voor SOEC PtG * 90% (=10% opslag verliezen) * 75% (niet 85% want wellicht is dat te optimistisch) = 60%.

[Reactie gewijzigd door sabbas op 23 juli 2024 13:41]

[sabbas]

Wat velen niet beseffen is dat wij langdurige opslag van energie nodig hebben.

Die langdurige opslag doen we met H2 in een of meer zoutkoepels. Gasunie is al bezig met een proef. In Texas wordt dat al tijden gedaan.

Overigens valt het sterk mee met die opslag.
In landen die verder zijn met de energietransitie (Dld, DK) blijkt dat grote bedrijven minder gaan verbruiken tijdens Dunkelflautes, midwinter perioden waarin er geen wind is en ook weinig zon, omdat de stroom dan duurder is.
In NL gaan bijv. tuinders met verwarmde kassen hun groeilampen uitzetten en meer stroom aan het elektriciteitsnet leveren. Die tuinders e.a. produceren gemiddeld al ~25% van onze stroom.

[andreetje]

Wat die bedrijven doen is geinig, maar het lost het fundamentele probleem niet op.
Overigens moeten we Denemarken al helemaal niet volgen met zijn hoogste stroomprijs van Europa.

[Pasc66]

Dat wordt het wel…er wordt namelijk een globaal overschot aan electriciteit verwacht en de meest zinvolle “opslag” daarvan is waterstof.

[LittleKiller]

Dat overschot wordt alleen verwacht op bepaalde momenten. Die energie moet dan worden opgeslagen voor een langere periode.

Als wij dat opslaan in waterstof verlies je ongeveer 70% van die energie (optimistisch). In 2020 was 27% van de energie hernieuwbaar opgewekt. We moeten dus de hoeveelheid bronnen die we nu hebben / 0.27 doen. Dan zou je genoeg opbrengst hebben om aan onze energie behoefte te voldoen.

Maaar dan ben je er nog niet. Want dan moet dat getal nog / 0.7. We komen uit op een astronomische hoeveelheid wind en zonne energie.

Onmogelijk en het net wordt er niet stabieler van.

Overigens zal waterstof het simpelweg nooit worden in termen van opslag. Het is logischer om pumped hydro in te zetten. Een stuk goedkoper en efficienter.

[japie06]

Waterstof is niet de heilige graal, maar ook niet compleet nutteloos. Er wordt nu al veel waterstof gebruikt in de industrie (bijv. voor kunstmest). Die vraag moeten we nu ook verduurzamen, en dat zal wel via groene waterstof gaan.

In veel gevallen zal directe elektrificatie beter (duurzamer, minder energie) zijn dan een een overstap op waterstof. Maar er zullen zeker hier en daar niches ontstaan waar het wel uit kan.

Tenslotte hebben we nog staal. Dat wordt nu met steenkool gemaakt, maar in Zweden hebben ze een techniek ontwikkelt waar het ook met waterstof kan. Daar is elektrificatie gewoon niet mogelijk. Dus schrijf waterstof niet af, maar het is ook niet de oplossing voor alles.

[LittleKiller]

Ik stel ook niet dat waterstof niet een belangrijk onderdeel is van de energie transitie. Maar ik durf echt mn handen in het vuur te steken de gemiddelde gebruiker nooit op waterstof zal gaan rijden en het ook niet wordt ingezet als grootschaligen opslag

[sabbas]

?? Waterstof is een essentieel onderdeel van de energietransitie omdat we daardoor prima uit kunnen komen met alleen wind en zon. Door waterstof kunnen we ons zelfs veroorloven om geleidelijk biomassa af te bouwen omdat dat duurder is.

Je gaat je handen verbranden want alle voorbereidingen voor grootschalige opslag in zoutkoepels in NL zijn gaande (door Gasunie). In Dld draait al een dergelijke proef.
Daarmee kunnen we lange periodes in de winter zonder wind en met nauwelijks zon, goed overbruggen.

Overigens zou het ook met groen methaan (CH4 ~aardgas) kunnen maar dat is duurder (PtG installatie ~2x zo duur/complexer) en slechter (~75%) energetisch rendement.

[Reactie gewijzigd door sabbas op 23 juli 2024 13:41]

[Bruin Poeper]

Het is logischer om pumped hydro in te zetten. Een stuk goedkoper en efficienter.

Ik heb hier wel eens op gestudeerd. Kom op de omgekeerde watertoren.
De Golf van Biskaje is op plaatsen veel dieper dan 1000m.
Je kunt op 1000m diepte bv onder folie een gasbel creëren met een tegendruk van 100 bar.
Als die 1000m3 groot is zit daar 10.000.000.000 Joule (=Watt sec) aan energie in.
Dat staat gelijk aan 2778kWh, ongeveer het electrisch jaarverbruik van maar 1 huishouden.

Ik stel me voor dat die gasbel plat is en op zijn plek moet worden gehouden met ballast (die hoeft slechts het drukverschil over de dikte van de gasbel op te vangen).
De materialen zijn goedkoop, maar moeten op diepte georganiseerd worden.
Je kan de bel groter maken en dieper: de gemiddelde diepte is 1750 meter en de diepste delen zijn ongeveer 4750 meter.

[Reactie gewijzigd door Bruin Poeper op 23 juli 2024 13:41]

[LittleKiller]

Interesting. Ik was van deze specifieke vorm niet op de hoogte.
Je maakt daar gebruik van de waterdruk. Kan me voorstellen dat dat een prijzige manier is.
Ik doel meer op een berg gebied waar een meer wordt geplaatst. Als die wordt opgepompt kun je het denk ik een stuk goedkoper doen.

Je hebt immers een pomp nodig en een pijp.

[bilgy_no1]

"Je hebt immers een pomp nodig en een pijp."

En een hele vallei die je in een meer verandert.

[Reactie gewijzigd door bilgy_no1 op 23 juli 2024 13:41]

[LittleKiller]

Dat is dus niet zo. Het pumped hydro. Je pompt het omhoog en laat het 's nachts dalen. Het is wat anders dan een stuwmeer

[Aardwolf]

Gebeurd ook al op diverse plekken. Duitsland/Oostenrijk zijn er een aantal. Pumpspeicherkraftwerk heet dat daar, ofwel iets als pompaccumulatiecentrale/valmeer/spaarbekkencentrale in NL vertaald.
Probleem is, je hebt een al bestaand reservoir beneden nodig en enige hoogte+voldoende ruimte bovenop een heuvel/berg in de nabijheid. Dat heb je niet overal. Is het er nog niet, dan is dat ook duur natuurlijk en ingrijpend voor natuur.

Zie: Wikipedia: Speicherkraftwerk

[Immutable]

Zeker is het ingrijpend voor de natuur. Het wordt zwaar onderschat hoe o.a. dammen en allerlei stuwmeren de natuur kapot maken. Dat wordt vaak helemaal over het hoofd gezien.

En het kan niet overal ter wereld. En de hoeveelheid energie die je ermee kan op slaan is nog langerna niet voldoende.

[Reactie gewijzigd door Immutable op 23 juli 2024 13:41]

[Aardwolf]

Het maakt ook wel weer nieuwe natuur, maar ik bedoelde vooral ermee dat als er geen ruimte is bovenop een heuvel deze wellicht afgegraven moet worden en in een plateau wordt veranderd. Dat is natuurlijk wel erg ingrijpend. Want zelfs stel wanneer dam verwijderd wordt blijft het landschap verminkt. Gewoon een dam verwijderen is compleet herstel van oorspronkelijke natuur. Ik volg geregeld dat soort projecten in Amerika (online). Enkele bekende noemenswaardige projecten zijn Condit Dam en Elwha Dam.

Dammen benedenstrooms tov deze spaarbekkens kan je eens in de zoveel tijd uitbaggeren, goede vismigratiemogelijkheden inbouwen en slim gebruik maken van waterdruk en watertemperatuur. Vwb die laatste is ook belangrijk voor de visstand benedenstrooms. Een beetje fatsoenlijke dam heeft verschillende openingen over de hoogte waterkolom om bepaald water door te laten. Bij spaarbekkens is dit allemaal niet van toepassing. Dat zijn compleet grijze civiele beton/asfaltconstructies waar amper vis in zit of slib.

Uiteindelijk zijn het wel vrij schone methoden en kan het prima onderdeel zijn van een hoeveelheid verschillende oplossingen. Je moet het niet tegenhouden waar het mogelijk is, maar simpelweg niet overal willen. Goed toetsen aan de omstandigheden. Geldt overigens voor alle energieoplossingen en bouwconstructies.

[Reactie gewijzigd door Aardwolf op 23 juli 2024 13:41]

[sabbas]

De Duitsers hebben pumped storage plants. Ook een in de Eifel. Ben er een keer langs en omhoog naar het bovenste meer gefietst. Was eigenlijk nauwelijks zichtbaar.

Bij de start van hun Energiewende in 2001 hadden ze het voornemen om een groot aantal van die opslagplaatsen te bouwen om de gevolgen van o.a. Dunkelflautes (lange periodes van windstilte hartje winter), enz. te bestrijden.
Dat bleek rond ~2010 duurder dan alternatieven waardoor die installaties verlies bleven boeken.
Waarna de bouw stokte en een aantal installaties in de mottenballen werden gedaan hopend op betere tijden (tegen 2030 als wind+zon >80% produceren??).

[Reactie gewijzigd door sabbas op 23 juli 2024 13:41]

[sabbas]

Hoofdprobleem is dat opslag van de energie als H2 in een leeg aardgasveld of zoutkoepel goedkoper uitpakt. Waarbij komt dat er pas serieuze behoefte aan iets langduriger opslag gaat komen als wind+zon >50% van de stroom opwekken.

Daarom is in Dld de aanleg van "Pumpspeicher Kraftwerke" gestopt rond 2010, terwijl minder dan de helft van de oorspronkelijke planning (uit 2000 bij de start van hun Energiewende) was aangelegd.
Een deel van de aangelegde "Pumpspeicher Kraftwerke" is in de mottenballen gegaan, want de exploitatie bleek structureel verliesgevend. Ze hopen op beter tijden.
Een paar zijn definitief gestopt.

Hier leven veel mensen nog met de waan dat de variabiliteit van wind & zon een groot probleem zou zijn.
Die hebben kennelijk nooit gehoord van grootverbruikers die zich laten leiden door de prijs die ze moeten betalen voor de stroom. Wat dacht je van kwekers die hun planten wel/niet verlichten overdag/nachts?

[Reactie gewijzigd door sabbas op 23 juli 2024 13:41]

[Pasc66]

Tja - een groot aantal economen, techneuten en multinationals denken daar anders over en investeren ondertussen miljarden. En dit soort investeringen worden niet zonder goede business case gedaan…

[LittleKiller]

Sorry maar daar sla je echt de plank mis.

Waterstof heeft bestaansrecht en we gaan het zeker terug zien in bijvoorbeeld vliegtuigen, boten, vrachtwagens.

Maar het zal nooit, maar dan ook nooit, grootschalig worden ingezet als energie opslag. Het slaat gewoon nergens op.

En je argument over business case. Ken je de dot.com bubble? Dat er in geïnvesteerd wordt, betekent niet heel veel. Er is 1 partij die belang heeft bij waterstof. Het begint met S en eindigt met hell.

[sabbas]

"Waterstof heeft bestaansrecht en we gaan het zeker terug zien in bijvoorbeeld vliegtuigen, boten, vrachtwagens. Maar het zal nooit, maar dan ook nooit, grootschalig worden ingezet als energie opslag.

Zeker wel. H2 opslag in de ondergrond (zoutkoepels) gebeurt al decennia op grote schaal in zuid-Texas.
Wij hebben een H2 gaspijp leidingennetwerk liggen tussen de Botlek, Moerdijk en Antwerpen met verdere vertakkingen.

In Dld loopt een proef met de opslag van H2 in zoutkoepels. Dat gaat vlgs studies renderen als wind+zon ~70% van de elektriciteit opwekken (2026?).
NAM/Gasunie is begonnen met soortgelijk opslag.

Reden: het is de goedkoopste methode om bij lange Dunkelfläutes (geen wind en geen zon in de winter) te voorkomen dat we op aardgas over moeten gaan. .

[Reactie gewijzigd door sabbas op 23 juli 2024 13:41]

[_Dune_]

Exact dit inderdaad, Gasunie is overigens al heel lang bezig met waterstof gas. @Pasc66 wordt naar mijn idee ook onterecht naar benden gemod (inmiddels melding van gemaakt).

Ikzelf loop de laatste jaren regelmatig bij organisaties, meetings etc over dit onderwerp. Er zijn de nodige gemeenten in Nederland die niet inzetten op 'van het Gas af', maar inzetten op van het aardgas af. Daarvoor in de plaats wordt ingezet op o.a. BIO en Waterstof-gas.

[Reactie gewijzigd door _Dune_ op 23 juli 2024 13:41]

[Immutable]

1. Je kan geen geurstof toevoegen dus je kan waterstof in huis niet ruiken.
2. Explosie gevaar is 3x zo hoog, als bij aardgas.
3. Een waterstof CV heeft een super belabberd rendement. Een warmtepomp heeft tot wel 14x hoger rendement.
... kan nog wel doorgaan. Waterstof aan huis gaat nooit gebeuren. Te complex, te gevaarlijk en vooral veel te duur.

[sabbas]

Oriënteer je een beetje dan kun je wellicht met steekhoudende punten komen.
We hebben nabij Rotterdan een wijk in (ik meen) Hoogvliet die al iets langere tijd waterstofgas gebruikt voor de verwarming van haar huizen.

[Immutable]

Ja ik ken nog wel meer van dat soort projecten. Net als die waterstof bussen in mijn regio waar ze heel blij mee waren dat ze er vanaf waren. Ze rijden nu massaal op elektrische bussen. Dat men een pilot project doet geeft nog niet aan of het wel een succes is. En die personen betalen waarschijnlijk niet de werkelijke kosten. Kan genoeg falende waterstof projectjes opnoemen. Zoals schepen op waterstof in Amsterdam. Allemaal gemaakt miljoenen euro's aan uitgegeven. Uiteindelijk ongebouwd naar accu's. Steeds hetzelfde... managers die geloven in waterstof en denken een prestige project te kunnen neerzetten. Totaal geen verstand van natuurkunde. En dan de technici zo van: ok, najha het is jou geld. Ik krijg er voor betaald. (Ja ik weet hoe dat gaat, wij doen ook waterstof projecten mag alleen niet zeggen welke. Lijkt me niet handig hier hoe ik me erover uitlaat.) Maar iig zo gaat dat wel altijd. Allemaal technici die zich compleet kapot lachen, maar ja het geld vloeit doordat onwetende mensen besluiten maken boven in. En omdat o.a. hydrogeneurope lobby groep dus allemaal subsidie lospeuterd. Zodat partijen als SHELL e.d. zelf geen geld in dit soort onzin hoeven te stoppen maar dat de belastingbetaler de lul is. Een waterstoftankstation is bijna volledig gefinancieerd door jou en mij. En SHELL die pronkt ermee. "Look at us we so green". En dan krijgen wij weer als subcontractors opdrachten om dit soort systemen te maken...

Man als je in deze wereld komt snap je hoe vol het zit met onkunde, corruptie en grote lobby groepen die proberen publiek geld los te trekken voor greenwashing. En daarnaast zorgt dat ervoor dat er minder geld is voor projecten die ECHT onze natuur helpt. In plaats van die waterstof onzin.

Zit jij ook toevallig ook in deze business? Wat is jou connectie met waterstof?

[Reactie gewijzigd door Immutable op 23 juli 2024 13:41]

[sabbas]

Oriënteer je eens wat beter over waterstof.
Realiseer je je hoeveel waterstof tankstations er zijn langs de snelwegen in Dld...

[Immutable]

Hoe duur waren die, en hoeveel % is subsidie. En wat zijn de afschrijfkosten, en de onderhoudskosten van deze tankstations.(Je denkt er niet zo gauw over na, maar die zijn gigantisch hoog. Waterstof is een irritante stof, welke alles kapot maakt. Al helemaal onder hoge druk.) Al deze kosten, ook al worden ze efficiënter met een betere electrolyzer wat een hoop zou schelen. Ben je nog gelimiteerd aan de elektrische aansluiting, en dus net zo gelimiteerd als een elektrische auto op batterij. Tenzij er een grote buis naartoe loopt met lage druk waterstof.(Deze moet dan weer op druk gebracht worden uiteindelijk naar 700bar.)
Heb je wel eens in een mirai gezeten? Van buiten een gigantische auto, van binnen zo klein als een kia picanto. Hoe komt dit? Nou heb je de grootte van deze tanks wel eens gezien? 3 gigantische grote tanks. Dat al je ruimte in je auto inneemt. En dat voor maar >500km. Terwijl een batterij enkel de bodemplaat inneemt, en gigantisch veel ruimte vrijmaakt. Zie Tesla Model Y -> Frunk met vet veel ruimte, overal gigantische ruimte. Waterstof neemt heel veel kostbare ruimte in. Is veel belangrijker als gewicht.

Ik vraag je nog een keer, wat is jou praktijk ervaring met waterstof. Wat doe je voor werk? Heb je wel eens in een waterstof auto gezeten?

[Reactie gewijzigd door Immutable op 23 juli 2024 13:41]

[sabbas]

Overigens, aardgas is ongeveer even zwaar als lucht en blijft om die reden in ruimten hangen waardoor het voldoende dicht kan worden om te ontploffen.
Echter, vrijkomend waterstofgas stijgt snel op naar de stratosfeer omdat het zo licht is.

[Reactie gewijzigd door sabbas op 23 juli 2024 13:41]

[sabbas]

Je kan geen geurstof toevoegen dus je kan waterstof in huis niet ruiken.

Natuurlijk kan dat wel. Er loopt onderzoek naar de geschiktste geur om toe te voegen.

[sabbas]

Een waterstof CV heeft een super belabberd rendement. Een warmtepomp heeft tot wel 14x hoger rendement.

Sorry, je vergelijkt onvergelijkbare grootheden. Een warmtepomp creëert geen warmte.

Dat doen aardgas CV ketels en
waterstof CV ketels wel (=veelal een aangepaste aardgas CV ketel).
Ik schat dat er niet veel verschil is in rendement.
Bij de waterstof CV ketel wordt alle energie omgezet in heet water, dat haalt een aardgas CV ketel niet.

[Pasc66]

Jammer dat je zo reageert - van een tweaker verwacht ik echt meer. (ik ga al een jaar of 20 mee op tweakers). Dat we van mening verschillen is helemaal prima - maar ik snap je opmerking over Shell niet.

Hier is een lijst van bedrijven die waterstof investeren (en daarmee ook in opslag).

https://www.rechargenews....scale-projects/2-1-933755

[sabbas]

Bedankt voor de link!

[andreetje]

Laatst was dat overschot er, en dat leidde tot negatieve stroomprijzen. Dat zal steeds vaker voorkomen.

Dat je met waterstof 70% energie verliest zegt helemaal niets. Bij zonnepanelen "verlies" je 97% energie en bij windmolens "verlies" je 75%. Het gaat er om dat er een werkbare oplossing komt voor het giga overschot aan zonnestroom in de zomer, want je in de winter wilt gebruiken.

En ja, het net wordt zeker stabieler als we overschotten (lokaal) omzetten in waterstof. Het probleem is nu juist dat zonnepanelen regelmatig massaal uitvallen, zonne-installaties (deels) uitgeschakeld worden, windmolens stilgezet worden en de energiemaatschappijen geen raad weten met de stroom.

In Nederland wordt het niks met hydro. Daar zijn we een te vlak land voor. Het helpt ook niet tegen congestie want je kunt het niet lokaal inzetten.

[batteries4ever]

Die verliezen kosten in zoverre geld dat zelfs bij gratis stroom de afschrijving op de elektroliseuren nog een dure liefhebberij is en al helemaal als die dingen maar zo of en toe draaien.
En qua hydro was er nog deze: plan Lievense. We pakken de Markerwaard en leggen er 2 dijken in. in de binnenste ring staat het water op +6 m. De ring eromheen staat op -6 m (de gedachte is dat bij een dijkbreuk we geen vloedgolf in het Ijsselmeer creeren). We hebben 12 m verval over een behoorlijk groot meer. https://nl.wikipedia.org/wiki/Plan_Lievense
Afgezien daarvan is er geen bijzondere reden dit probleem nationaal aan te pakken: landen als Noorwegen en Zwitserland overwegen wel de batterij van Europa te worden.

[andreetje]

De apparatuur voor elektrolyse wordt snel goedkoper en er zijn nieuwe ontwikkeld zonder zeldzame metalen zoals platina.

Zoals gezegd: met de internationale aanpak lossen we de lokale congestie-problemen niet op. Vergeet ook niet het energieverlies in leidingen van honderden kilometers. En wij worden opnieuw afhankelijk van landen buiten de EU.

Plan Lievense is goed voor opslag van 70 GWh. Nederland verbruikt jaarlijks 120.000 GWh. Dat betekent dat plan Lievense ons 5 uur van energie kan voorzien.
Op energieopwek.nl kun je zien dat Nederland van 10 t/m 15 januari 2022, 6 dagen = 144 uur achtereen, weinig groene stroom opwekte. Plan Lievense is een druppel op de gloeiende plaat.

[batteries4ever]

He Andre, dat valt me tegen dat met zo'n project we maar voor 5 uur stroom hebben... ik had echt op een factor 100 meer gehoopt!. Dat betekent dan ook dit Noorwegen/Zwitserland maar beperkt kunnen helpen, die hebben weliswaar meer hoogte maar dat is dan voor totaal Europa en die zullen wel niet bereid zijn hun halve land onder water te zetten. tja, dan maar hopen dat het met de groene waterstof wat wordt.

[andreetje]

Alles beter dan die afschuwelijke windmolens.

[batteries4ever]

eh... je weet dat waterstof alleen maar stroom opslaat he... het moet nog steeds ergens vandaan komen...

[andreetje]

Daar hebben we tegenwoordig kernenergie en zonnepanelen voor. Of waterstofpanelen, die maken direct waterstof uit waterdamp aan.

[sabbas]

Bovendien gaat het gewicht van al dat extra water in het IJsselmeer er toe leiden dat de bodem van omliggende gemeenten, zoals A'dam, gaat zakken...
Toen dat duidelijk werd was het over met Lievense, nog los van het gegeven dat je veel te weinig energie kunt opslaan in zo'n meer en dat er water uit dat meer verdampt.

Conversie naar groene H2 (energie efficiëntie 90%) en dat opslaan in zoutkoepels en/of leeg aardgas veldjes is veel goedkoper waarbij veel meer energie kan worden opgeslagen.

[andreetje]

Bedankt voor de toevoeging!

[Slarti]

Paar pointers:
"Als wij dat opslaan in waterstof verlies je ongeveer 70% van die energie (optimistisch)" - Efficiëntie van elektriciteit naar waterstof is 51-77%; 'optimistisch' (best case) een verlies van 23% (dus) - https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Power-to-Gas
"In 2020 was 27% van de energie hernieuwbaar opgewekt. " - "In 2020 was het aandeel hernieuwbare energie 11,1 procent van het totale energieverbruik in Nederland" - https://www.cbs.nl/nl-nl/...energie-in-nederland-2020
"Want dan moet dat getal nog / 0.7" - Nee, " maal 0,7 ". Zie https://www.slimleren.nl/...j-procentuele-verandering

[Reactie gewijzigd door Slarti op 23 juli 2024 13:41]

[Immutable]

Dat is zeker optimistisch er zijn getallen van electra naar electra met waterstof tussenstappen waarbij je minder dan 20% energie overhoudt. Wat er op neer komt dat als stroom 20 euro cent kost, hij door waterstof al 5x en dus nu 1 euro per kilowatt kost.
En dan heb ik nog niet eens CAPEX en OPEX kosten meegenomen voor die waterstof tussen stap waarbij een kilowatt stroom nog veel duurder uit kan pakken!!!!!

[sabbas]

Je gaat geen stroom van >3cent/KWh omzetten in H2, omdat de resulterende H2 veel te duur wordt.

[sabbas]

Efficiëntie van elektriciteit naar waterstof is 90% en hoger als het op grotere schaal gebeurd.
Zie bijv. deze kleine omzetter.
Die Wikipedia page moet een keer worden bijgewerkt.

[Deveon]

Het opwekken van waterstof kan natuurlijk wel erg goed in combinatie met een kerncentrale. Om waterstof betaalbaar te maken dient deze installatie 24/7 te draaien en de kerncentrale kan 24/7 een deel van zijn vermogen hiervoor leveren. Als de duurzame bronnen weigeren stijgt de energieprijs enorm en kan alle stroom van de kerncentrale het net op. De winst daarop is waarschijnlijk ruim voldoende om het stil staan van waterstofproductie goed te maken.

[Thalion]

Sterker nog: een hoge energie prijs maakt het opwekken van waterstof compleet onrendabel. Echter, als je waterstof toch al opwekt op momenten dat je voldoende zon en wind hebt, kan je dat net zo goed met zon en wind doen, dat is een stuk goedkoper (mits er ruimte is, natuurlijk).

[Deveon]

Waterstof van overschot maken is interessant omdat de prijs van energie dan laag (of zelfs negatief) is, echter is zoals ik aangaf de installatie veel te duur om niet gebruikt te worden wanneer er geen overschot is (vrijwel de hele nacht). De energieprijs wordt met name bepaald door de zon en niet de wind.

Uiteindelijk zal waterstof toch een rol gaan spelen waar elektriciteit/accu's niet voldoet. Voor personen vervoer zal het altijd te duur blijven, maar voor uitzonderlijke goederentransport, de staalindustrie, luchtvaart, ruimtevaart, ect is waterstof zeker een duurzaam alternatief.

[sabbas]

... is zoals ik aangaf de installatie veel te duur om niet gebruikt te worden wanneer er geen overschot is

Dat valt wel mee.
Volgens de cijfers van de 100MW PtG installatie die Antwerpen krijgt, kost die installatie €3mln/MW capaciteit. En je hebt nauwelijks personeel nodig omdat alles automatisch kan.

Vergelijk dat met:
- offshore windturbines. Die kosten ook zoiets en hebben ~50man personeel nodig voor 1GW capaciteit
- een kerncentrale van 1GW. Die kost €10mln/MW capaciteit en heeft ~600man personeel (deels op tijdelijke basis ingehuurd) nodig.
(schattingen van mij),

[Reactie gewijzigd door sabbas op 23 juli 2024 13:41]

[Deveon]

De grootste turbine zit op 12 MW. Het lijkt mij sterk dat je op 80 daarvan 50 man personeel nodig hebt. Daarnaast is personeel voor een windmolen veel minder schaars dan voor een kerncentrale.

[sabbas]

Een KC die waterstof maakt, al dan niet als bijproduct, is in USA nu al een aantal keer serieus onderzocht / voorgesteld, er zijn business cases gemaakt, enz.
Maar uiteindelijk blijkt dat veel te dure waterstof op te leveren.

[Deveon]

Ook met de huidige ontwikkelingen in energieprijzen? Overigens hebben ze in VS natuurlijk ook een overvloed aan resources. In Europa kunnen we niet zonder de import van energie wat het kostenplaatje beïnvloed. Kernenergie, eventueel icm eigen waterstof, brengt hier ook energie onafhankelijkheid.

[sabbas]

Waterstofgas moet je gaan produceren als de elektriciteitsprijs laag is. Denk aan <2cnt/KWh op de beurs.
Dan kan het rendabel.
Wind en zon kunnen met dat soort prijsniveau's werken, kerncentrales niet.

Anyway, kijk ja naar de nieuwe kerncentrales in het westen waarvan we de kosten enigszins weten, Hinkley Point in UK en Vogtle in de VS, dan komen die op iets als 15cent/KWh waarbij de kosten van de subsidies niet zijn meegenomen.
Bouwkosten; >€10mln/MW. Initieel waren die een fractie daarvan, maar de fabrikanten weten dat ze die KC er dan nooit doorkrijgen. Dus belazeren ze de boel.

[Gropah]

Waterstof is geen energieopwekker, maar een manier van opslag. Daarom is het niet te vergelijken met kernenergie.

[sabbas]

Dat is zo. Maar je kunt met waterstof ook elektriciteit produceren en die is dan goedkoper dan een nieuwe kerncentrale kan!

[Gropah]

Maar je kunt met waterstof ook elektriciteit produceren

Maar hoe kom je aan die waterstof waaruit je elektriciteit produceert? AFAIK komt het niet stabiel in de natuur voor. Dus moet je het zelf maken en is het dus voornamelijk een energiedrager en geen generator/energieopwekker.

[sabbas]

Maken uit goedkope stroom (als er veel wind en zon is).
Energetisch rendement omvormer 90%

[bilgy_no1]

Waterstof is een opslagmethode, geen opwekking. Je moet het dus vergelijken met batterijen, stuwmeren, etc. Niet met kernenergie of wind.

[sabbas]

Dat is te kortzichtig. Zie mijn comment hierboven.

[Reactie gewijzigd door sabbas op 23 juli 2024 13:41]

[sabbas]

Verdiep je eens in groene waterstof. De halve wereld is zich aan het voorbereiden om dat te produceren. te transportern, en te verbruiken.
Reden: iedere deskundige is er van overtuigd dat het goedkoper gaat worden dan grijze waterstof en andere CO2 vrije concurrenten. Schattingen over wanneer variëren van 2024 tot 2030.

Een paar landen van die halve wereld: Australië, Saoudi Arabië, Dld.

[Immutable]

Je snapt dat als groene waterstof goedkoop zou worden. Dit gekoppelt moet zijn met groene stroom toch? 1 op 1 verhouding. En dat daardoor groene stroom alsnog relatief ten opzichte van stroom nog steeds duur zal blijven. Groene waterstof zal altijd gemaakt worden van groene stroom. dat argument slaat dus vanwege deze reden nergens op. Tevens. Wist je dat groene waterstof 40% uit grijze waterstof mag bestaan? En dat daardoor groene waterstof door deze regel helemaal nooit echt groen is?

[sabbas]

Ik ga uit van 100% groene waterstof mede omdat die goedkoper gaat worden dan grijze waterstof.
Verwachtingen van experts: in 2025 tot 2030.

Stroom gemaakt met groene waterstof gaat goedkoper worden dan stroom gemaakt met wind+zon als het windstil is in hartje winter met bedekte hemel. Simpel omdat wind+zon dan niet voldoende kunnen produceren... Het is veel goedkoper dan stroom middels een nieuwe KC. .

[Reactie gewijzigd door sabbas op 23 juli 2024 13:41]

[Immutable]

Dat is dus niet zo. Groene waterstof is keihard gekoppelt aan onze stroomprijs. Grijze waterstof wordt gemaakt uit gas, en dat gas wordt gebruikt in gascentrales die dus ook die elektriciteit maken voor stroom.
Maar dan stabiele stroom wat je sowieso nodig hebt en niet zonder kunt op het net. Tenzij je elektriciteit kunt opslaan. Iets wat kostentechnisch dus een belasting brengt op je stroomprijs.

Dat groene stroom goedkoper gaat worden. Leg jij mij eens uit waarom in Duitsland dan stroom zo duur is? Terwijl we in Nederland hogere belasting erop hebben. geef je een tip: (het komt door groene stroom)

Wat boeit mij die verwachting van die zogenaamd experts. Ik vertrouw alleen op Wiskunde en correcte relaties tussen bepaalde energiebronnen. En zaken als CAPEX en OPEX economisch gezien.

[Reactie gewijzigd door Immutable op 23 juli 2024 13:41]

[sabbas]

Groene waterstof is keihard gekoppelt aan onze stroomprijs.

Niet echt. Je gaat groene waterstof maken op het moment dat de stroomprijs op de beurs laag is, bijv: <2cent/KWh (is nu nog niet vaak maar dat komt naarmate we meer windmolens en zonnepanelen hebben) of je laat het importeren uit Arabië dan wel Australië (die landen gaan waterstof produceren middels grote zonnepanelen velden).

Je zet de opgeslagen groene waterstof om in elektriciteit middels brandstofcellen (60% rendement) op het moment dat de stroom op de beurs duur is, bijv 6cent/KWh.
Merk op dat alles automatisch kan (ook aan- en verkoop op de beurs) waardoor je geen personeelskosten hebt.

Leg jij mij eens uit waarom in Duitsland dan stroom zo duur is?

Belastingen. Ze vinden daar dat je zuinig met elektriciteit moet omgaan... Ieder land z'n willekeur. In België is stroom voor consumenten bijna even duur als in Dld terwijl in België 50% van de stroom wordt opgewekt middels 7 KC's...

[Immutable]

Qua die belastingen heb je gelijk. We hebben een Europese energiemarkt en die prijzen liggen dus gelijk. Het verschil zit hem dus in de netbeheerderskosten en belastingen per land dat het verschil maakt.

Volgens mij is het uurtarief tussen 10:00 en 15:00 in de zomer dan behoorlijk negatief. Daar zou je wel wat op kunnen winnen. "Als je de enige speler bent in de opslag"

Op ten duur als je meer gaat opslaan gaat die prijs omhoog en betekend weer dat de operationele kosten. En dergelijke hoger worden dan de opbrengsten en je dus een negatieve cashflow krijgt. Waardoor men denk ik toch niet zo gauw in die opslag business durft te gaan.

Eerst maar eens dan zo'n zoutkoepel opslag werkend zien. Inclusief commerciele cijfers. Het bestaat nu nog niet iig heb ik gelezen. Ja waterstof opslag wel voor de olie industrie. Maar een zoutopslag gebruiken als elektrische buffer via fuelcells en electrolyzers bestaat nog niet.

Net zoals in de handelsmarkt. Een arbitrage kans is het meest lucratieve in het begin. Maar na een tijd is de lucrativiteit er vanaf omdat steeds meer partijen die onbalans zien en is er geen droog brood meer aan te verdienen.

[sabbas]

We hebben een Europese energiemarkt en die prijzen liggen dus gelijk.

Voor elektriciteit kun je dat niet stellen blijkens de verschillen in de beursprijzen (Leipzig, Parijs, A'dam, e.a.).
Vandaar ook de voortdurende im-/export.
Onze interconnecties met België en UK zitten bijna voortdurend vol met onze export naar die landen omdat daar de whole sale stroomprijzen bijna voortdurend hoger zijn (als ik flauw ben dan zeg ik dat het komt omdat het kernenergie landen zijn; of dat waar is zal blijken want België stopt grotendeels met kernenergie in 2025). Omgekeerd importeren we veel uit Denmarken (>50% wind).
https://www.energy-charts...E&flow=physical_flows_all

een zoutopslag gebruiken als elektrische buffer via fuelcells en electrolyzers bestaat nog niet.

?? Ik denk dat je bedoelt: Waterstof opslag in zoutkoepels t.b.v. elektriciteit.
Daarvoor draait een proef in Dld (omgeving de Harz), met opslag in zoutkoepels op ~400m diepte.
Voor zover mij bekend verloopt daarbij alles conform plan (niet raar gezien de ervaringen van de Duitsers en het voorbeeld in Texas).

[Immutable]

Qua die beursprijzen, ik ga er vanuit dat de deviatie tussen die prijzen minimaal zijn door middel van arbitrage op de beurzen. Als dat niet zo is, is de markt niet efficiënt genoeg.

Dat zoutopslag is leuk, maar je moet dat gas wel weer zuiveren. Want jou fuelcell houdt niet zo van vervuild waterstofgas dat uit zo'n zoutopslag komt. Kost ook weer energie. Je kunt letterlijk niks toevoegen, want dat beschadigd een fuel cell. Bijvoorbeeld onze gas wat we thuis hebben, zit een geurstof toegevoegd. Dit kan gewoon niet bij waterstof, want dan maak je het onbruikbaar voor een fuelcell. Weet je wel hoe gevoelig een fuel cell is voor vervuiling? Het degradatie proces hangt hier sterk vanaf. Je wilt dus zuiver waterstof hebben, dat komt niet uit zo'n zoutopslag.

Ja waterstof opslag in zo'n zoutkoepel kan. Maar op dit moment wordt dat waterstof dus niet gebruikt als energiedrager. Dat heeft dus te maken met de zuiverheid van het waterstof wat je eruit krijgt. Had laatst ook nog een artikel gelezen dat ze in ons gasnet ons gas + waterstof gemengd erdoor wouden laten gaan. En dan deze filteren. Dit was destijds keihard gedebunked to een chemist en zei dat klinkt heel leuk. Maar om dat waterstof zuiver te maken kan bijna niet passief, en moet je actief doen met allerlei apparatuur en het kost energie. Zie je dat al voor je in elk huis?

Daarnaast die zout koepels waar je het over hebt in Texas wordt helemaal niet gebruikt als energieopslag. Maar gewoon als opslag van waterstof voor andere processen. En daar is de zuiverheid van minder belang. Geen wonder dat het dan "werkt".

Dus ja zo'n zoutkoepel kan werken, maar voor waterstof als "energiedrager" en om die er dan weer "puur" eruit te halen moet je heel veel moeite doen.
Daarnaast hoeveel van deze zoutkoepels hebben we, en hoeveel Joule aan energie zou je erin kunnen opslaan. Is dat significant of is het een druppel op de gloeiende plaat.

[Reactie gewijzigd door Immutable op 23 juli 2024 13:41]

[sabbas]

ik ga er vanuit dat de deviatie tussen die prijzen minimaal zijn door middel van arbitrage op de beurzen.

Arbitrage is zeer ongebruikelijk op de stroombeurzen.
Je kunt de gemiddelde groothandelsprijzen tussen Dld en de verschillende landen aflezen uit de grafiek over de im-/export. Daaruit blijkt dat alleen Denemarken (>50% opgewekt door wind) structureel goedkopere stroom heeft dan Dld. En dat de Franse groothandel stroom prijzen structureel al vele jaren hoger zijn dan de Duitse prijzen.

zoutopslag is leuk, maar je moet dat gas wel weer zuiveren. Want jou fuelcell houdt niet zo van vervuild waterstofgas dat uit zo'n zoutopslag komt. Kost ook weer energie.

Net zoals in de VS met H2 in zoutkoepels geconstateerd en Gasunie ziet bij de opslag/herwinning van geconditioneerd (=gezuiverd) aardgas in zoutkoepels, stelt die vervuiling niets voor. Die vervuiling is bij H2 nog veel minder dan bij aardgas omdat H2 zoveel lichter is; de zoutkorreltjes vallen gewoon omlaag.
Dus dat zuiveren kost energetisch praktisch niets omdat H2 zo licht is.
Je chemist zat te fantaseren.

Maar om dat waterstof zuiver te maken kan bijna niet passief, en moet je actief doen met allerlei apparatuur en het kost energie. Zie je dat al voor je in elk huis?

Je fantasie gaat met je aan de loop. Ga kijken in de wijk in Rozenburg (bij Rotterdam) waar ze nu op H2 verwarmen. Alleen de brander in de CV ketel moest aangepast worden. Remeha, e.a. hebben trouwens CV ketels die op H2 draaien.

hoeveel van deze zoutkoepels hebben we, en hoeveel Joule aan energie zou je erin kunnen opslaan. Is dat significant of is het een druppel op de gloeiende plaat.

Genoeg voor de hele winter. Als dat onvoldoende blijkt dan kunnen we ook lege aardgasveldjes gebruiken die hebben we o.a. in het Westland. Groot genoeg om voor jaren aan energie in op te slaan.

[Reactie gewijzigd door sabbas op 23 juli 2024 13:41]

[sabbas]

Waterstof maken uit elektriciteit kan al met een efficientie van 95%.
Is nog lang niet standaard maar komt wel.

[psy]

Nieuwe kerncentrales gaan helemaal niets uitmaken voor global warming. Als ze nu gaan besluiten voor de bouw, mag je blij zijn als ze staan in 2035.

Het is weer typisch uitstelgedrag. Kerncentrales gaan ons probleem oplossen!

Nee.

[Sando]

Nieuwe kerncentrales gaan helemaal niets uitmaken voor global warming. Als ze nu gaan besluiten voor de bouw, mag je blij zijn als ze staan in 2035.

Bedenk dat er in 2035 ook kinderen worden geboren. Er komt op de wereld elk jaar netto een hoeveelheid mensen ter grootte van de bevolking van Duitsland bij, en die willen allemaal ook graag warmte in de winter en koelte in de zomer.

We moeten nu meer kerncentrales gaan bouwen, zodat we ze in 2035 hebben.

[Reactie gewijzigd door Sando op 23 juli 2024 13:41]

[sabbas]

We moeten nu meer kerncentrales gaan bouwen, zodat we ze in 2035 hebben.

Dat kun je vergeten.
De voorbereiding (vergunningen en contracten) kost 5 - 10jaar. De feitelijke bouwtijd 15jaar.
Zie Olkuluoto in Finland, in UK gaat het niet sneller met HPC, ook in de VS niet met Vogtle.
France doet het met Flamanville 3 nog trager...

De investeringskosten zijn inmiddels meer dan €10mln/MW capaciteit.
Het zijn de redenen dat overheden tientallen miljarden moeten steken in zo'n project om een utility tot de bouw te bewegen... Een groot deel van die subsidies - zoals overnemen van de kosten van ongelukken en afbraak, rente garanties (=subsidies) e.a. - zijn onzichtbaar voor het grote publiek.

Waarom zouden we dat doen? Met veel goedkoper wind+zon alleen kunnen we immers veel goedkoper en veel gemakkelijker/sneller meer dan genoeg opwekken, zonder ons qua spenderen te hoeven in te perken.
Bovendien blijkt die gedistribueerde opwek ook tot een betrouwbaardere stroomvoorziening te leiden!

[Reactie gewijzigd door sabbas op 23 juli 2024 13:41]

[Sando]

Dat kun je vergeten.
De voorbereiding (vergunningen en contracten) kost 5 - 10jaar. De feitelijke bouwtijd 15jaar.

Dat zijn keuzes. Ik ben vergeten het woordje nu in italics te schrijven. China weet wel wat nu betekent, en bouwt er 8 per jaar.

Waarom zouden we dat doen? Met veel goedkoper wind+zon alleen kunnen we immers veel goedkoper en veel gemakkelijker/sneller meer dan genoeg opwekken

We weten niet of het goedkoper is, omdat de ellende nog moet komen. Die wieken van 20 ton kunststof, plastic en verf gaan zorgen voor heel veel microplastics door gebruiksslijtage. Alle windmolens bij elkaar produceren tonnen microplastics. En we zien nu (2022) voor het eerst dat iedereen microplastics in het bloed heeft. Je dacht dat het vervelend was om een kerncentrale op te ruimen? Wacht maar totdat we geen kinderen meer kunnen krijgen omdat microplastics (2021) de hormoonhuishouding verstoren waardoor testosteron en vruchtbaarheid verminderen. Moet de hele wereldbevolking aan de dialyse.

En zonnepanelen, de ramp moet nog komen. Eén op de 1000 vandaag gelegde zonnepanelen is goed recyclebaar en niet giftig. Er was een brandje in Friesland en in Noord-Holland en door zonnepanelen konden koeien in een straal van 35 kilometer (2020) niet meer grazen. Straks zitten verplicht overal zonnepanelen, en is dit niet meer incidenteel. Onlangs in Gelderland opnieuw brand (2022): Glas van zonnepanelen is het nieuwe asbest zegt de Gelderlander.

Echt, je hebt zo weinig gezond verstand nodig om ook bij zon en wind uitermate skeptisch te zijn. Trap niet in de feelgood propaganda. Er is geen perfecte oplossing. We kunnen het ons niet veroorloven om één van de vier veiligste energiebronnen uit te sluiten.

[Reactie gewijzigd door Sando op 23 juli 2024 13:41]

[sabbas]

China weet wel wat nu betekent, en bouwt er 8 per jaar.

Dat is niet meer zo, nu ze door Fukushima ontdekt hebben dat veiligheid ook belangrijk is. Ze halen de laatste jaren ~4 per jaar, ook omdat de bouwtijden zijn toegenomen.
Wind produceert in China inmiddels meer stroom dan kernenergie (6% vs 5%).

Ik ben benieuwd wanneer we microplastic filters bij onze waterleidingsbedrijven krijgen. Of hebben ze die al?

Trap niet in de feelgood propaganda ... We kunnen het ons niet veroorloven om één van de vier veiligste energiebronnen uit te sluiten.

Dat zijn dus wind, zon, hydro en geothermie.
Kernenergie hoort daar niet bij met zijn vooral voor onze nakomelingen dodelijke straling.

[Reactie gewijzigd door sabbas op 23 juli 2024 13:41]

[Sando]

Dat is niet meer zo, nu ze door Fukushima ontdekt hebben dat veiligheid ook belangrijk is.

China is van strategie verandert omdat ze sneller meer energie nodig hebben. De stroom viel geregeld uit door hun groene ambities.

Wat China doet is erg slim dom interessant. China heeft net hun eerste grote schaal Thorium gesmoltenzoutreactor (TSMR) gebouwd (2022). Daarna volgt een tweede verbeterde versie. Ondertussen bouwen ze veel meer kolencentrales dan gepland, wat verschrikkelijk nieuws is voor het klimaat. Maar het idee is om tussen 2030 en 2060 alle kolenverbrandingselementen te vervangen door een derde versie van de Thoriumreactors. Zo kunnen ze relatief goedkoop alle kolencentrales ombouwen tot TSMRs. En dan is China in één klap de grootste bijdrager aan groene energie ter wereld.

Fukushima heeft er weinig mee te maken.

Ze halen de laatste jaren ~4 per jaar, ook omdat de bouwtijden zijn toegenomen.

China zit de laatste jaren met lockdowns in miljoenensteden. De hele wereld heeft last van de lockdowns in China.

Wind produceert in China inmiddels meer stroom dan kernenergie (6% vs 5%).

Misleidend. Ten eerste, het is niet inmiddels, maar altijd al. Ten tweede, het is 3% vs 2%. Ten derde, het aandeel kernenergie is de afgelopen 10 jaar sneller gestegen dan het aandeel windenergie.

Energiemix China, Windenergie vs Kernenergie
2010: 0,67% vs 0,45% = 1,50:1
2020: 2,85% vs 2,24% = 1,27:1
bron

Ik ben benieuwd wanneer we microplastic filters bij onze waterleidingsbedrijven aan krijgen. Of hebben ze die al?

Dat is een goede vraag, en het antwoord is gelukkig grotendeels wel. Het probleem is echter niet kraanwater, maar voedingsmiddellen en water (en andere dranken) uit plastic flessen. Bijvoorbeeld zo'n Soda Stream die veel mensen tegenwoordig hebben. "Wie dagelijks een liter water uit een fles drinkt, krijgt volgens de Wereldgezondheidsorganisatie (WHO) jaarlijks tienduizenden deeltjes microplastics binnen."

Dat zijn dus wind, zon, hydro en geothermie.

Nee, geothermie is een gevaar voor de drinkwatervoorziening. Kernenergie is, ondanks de som van alle rampen die je kunt vinden gewoon statistisch gezien één van de veiligste energiebronnen. Statistiek is altijd een betere raadgever dan emotie en onderbuikgevoelens. Dat weten de wetenschappers van de Verenigde Naties en de Intergouvernementele Werkgroep inzake Klimaatverandering ook, en daarom zijn ze het er over eens: Er moet hoe dan ook meer worden ingezet op Kernenergie.

Ik zal mijn punten niet blijven herhalen. We zijn het niet met elkaar eens. En je blijft er onnauwkeurige data bijhalen. Dat maakt de discussie moeizaam en matig interessant.

[Reactie gewijzigd door Sando op 23 juli 2024 13:41]

[sabbas]

China heeft net hun eerste grote schaal Thorium gesmoltenzoutreactor (TSMR) gebouwd

? Heb je het artikel wel gelezen.
Het gaat om het 2MWth (=~800KW elektrisch) MSR prototype dat in sept. j.l. al zou draaien.
Het Oak Ridge National Lab had in de jaren 1965-1969 een 4x zo groot prototype...

Deze reactor draait vooralsnog op uranium en in de toekomst op een mengsel van uranium-thorium als alles goed gaat (het neutronen economie probleem maakt het moeilijk om met alleen thorium te draaien).

De auteur van je link demonstreert verder veel fantasie met zijn door het MIT doorgeprikte verhaal over het gebruik van nucleair waste, en het snel veilig zijn van de waste van deze reactor (nog veel sneller dan in de VS indertijd gesteld)...

Wind produceert in China inmiddels meer stroom dan kernenergie (6% vs 5%).
Misleidend.

South China Morning Post geeft voor wind zelfs 7% en nuclear 5% van de stroom in 2021.
Als je zoekt dan vind je dat wind pas een jaar of vijf geleden groter werd dan nucleair.

Nee, geothermie is een gevaar voor de drinkwatervoorziening.

?? Heel IJsland draait op geothermie. We hebben in NL al een aantal bedrijven die geothermie gebruiken voor verwarming, e.d.
Ons gemeentelijke zwembad wordt verwarmd door een glastuinder met een geothermie installatie.

De rekenkamer is bang voor roest. Dat lijkt me niet zo'n issue. Gewoon roestvrije buizen voorschrijven/gebruiken (kan op een aantal manieren. We hebben al vele decennia (gas) buizen in het zoute water van de Noordzee liggen die het nog prima doen..

[Reactie gewijzigd door sabbas op 23 juli 2024 13:41]

[sabbas]

Je hebt de cijfers voor wind en zon op de eerste rijd in je staatje "windenergie vs kernenergie" verwisselt getuige je bron!
Het correcte staatje:

Windenergie vs Kernenergie in China
2010: 0,45% vs 0,67% = 50% meer kern dan wind.
2020: 2,85% vs 2,24% = 27% meer wind dan kern

Overigens gaat zon waarschijnlijk ook kernenergie passeren
Zonne elektriciteit vs Kern elektriciteit China
2010: 0,01% vs 0,67%
2020: 1,59% vs 2,24%
Samen produceerden wind+zon in 2020 dus bijna dubbel zoveel als kernenergie in China.

[sabbas]

De International Energy Agency concludeert in zijn recente rapport dat buiten, Rusland en China, de wereld in de laatste 5,5jaar met de bouw van slechts 4 kernreactoren is begonnen.
In de laatste 2,5jaar is met geen enkele kernreactor begonnen....

Vrijwel zeker vanwege de hoge kosten. Waarom zou je duur doen als je voor minder dan de helft van de kosten per KWh uit kunt zijn?
Vooral omdat je met hernieuwbare ook nog een elektriciteitsvoorziening krijgt die een stuk betrouwbaarder is, zoals blijkt uit de SAIDI metingen in kernenergie landen France & UK in vergelijking met wind+zon landen zoals Dld en DK!

[Slarti]

Ik lees contradicties in je reactie.
Indien men (dan dus) vanaf 2035 meer kernenergie en minder kolen- of gas-gestookte centrales inzet, helpt het juist wel de fossiele koolstof uitstoot te minderen en verdere accumulatie van atmosferische broeikasgassen ergo opwarming te doen stagneren. Lees anders bovenstaand artikel even.

[psy]

Het zal nú niets uitmaken. In 2035 zijn we te laat.

[Slarti]

De afspraken uit het Parijs-akkoord plus het overheidsbeleid en de uitspraken in de Urgenda-case vereisen tussen 2030 en 2050 een verdere afbouw van fossiele koolstof uitstoot van 51% naar 5% t.o.v. 1990. Zie https://www.rijksoverheid...verandering/klimaatbeleid . Er is dus nog zat te ondervangen vanaf 2035: we zijn er dan nog niet.

[sabbas]

Als we nu zouden besluiten dan is die KC er niet voor 2045. Kijk naar de trajecten voor nieuwe KC's in onze omgeving.

[Reactie gewijzigd door sabbas op 23 juli 2024 13:41]

[Tintel]

Dat is wel een beetje doemdenken en niets doen is dan zeker niet verstandig.

[sabbas]

Met wind en zon kan de energietransitie veel sneller en veel goedkoper (factor 2 - 5 goedkoper).

[sabbas]

Je leeft in de wolken. Veel mensen laten zich inpakken met de truc die ook EDF toepast:
De bouw van de KC officieel laten beginnen nadat de bouw al voor ~40% klaar is...
Bijv.
UK besloot in 2008 om een KC te bestellen. In 2013 werd het contract met EDF getekend en werkten al >1000man aan de grondwerkzaamheden. De centrale zou in 2018 worden opgeleverd.
Na wat strubbelingen over van alles een nog wat, werd in 2018 een nieuw definitief contract getekend waarin de centrale in ~2024 zou worden opgeleverd.
Inmiddels is die opleverdatum naar 2028 verschoven. Ik schat dat het 2030 wordt.
Bij andere KC's in het westen is het niet beter.

Zelfs in France doet EDF het niet beter. De officiële startdatum voor bouw van Flamanville C is verschoven naar 2007 (~2jaar na de feitelijke start). De opleverdatum staat inmiddels op 2024.

Kortom 20jaar voor de bouw van een KC in het westen is de nauwkeurigste schatting.

In het oosten doet men het sneller maar daar wordt nog meer gesjoemeld met de veiligheid.
Wat te denken van elektrische bedrading met alleen een plastic ommanteling in het kernreactordeel van de KC, in strijd met de officiële voorschriften. Dan weet je zeker dat niets meer werkt als de temperatuur oploopt omdat de isolatie wegsmelt... (geconstateerd in Korea bij een aantal KC's).

[Slarti]

Ik linktte elders naar stats van de bouwduur van KC's. De bouw duurt lang, maar graag niet enkel naar de bovenmoot kijken maar gemiddelden en spreiding. Daarnaast beloven SMR's het traject qua vergunningen en installatie door diens formaat, seriekeuring en modulariteit e.e.a. eerder in het lage segment dan hoge segment qua bouwduur te plaatsen. Al zouden we pas per 2045 een KC online krijgen, nu besteld, dan zal dit altijd behulpzaam kunnen blijven t.a.v. de energievraag prognoses verder dan komende 20 jaar.

Ik heb gezocht naar de plastic kabels, maar dat lijkt erop Noord Korea te betreffen. Tsja. Ook hier: kijk naar de gemiddelden qua norm i.p.v. een vierde wereld dictatuur aan te halen die zijn volk nog niet eens weet te voeden i.p.v. de gebruiken in de westerse wereld.

Ik ben met je eens, dat ik liefst morgen een enorme surplus groene waterstof uit tig km² zonnepanelen uit de Sahara zag verschepen. Maar dat gebeurt nu ook niet. Plus, ik geloof in de mix, en kernenergie heeft weinig wetenschappelijk / technisch tegen zich om deel te maken van de toekomstige energievoorziening.

Mag ik even vooruit spoelen in deze discussie die we volgens mij elders vaker onder andere pseudoniemen hielden. Kernafval was je werkelijke zorg, de ionisatie van diens proxy-lucht, omwonenden tot 40 km. afstand van opslag ervaren een iets ander man-vrouw ratio in geboorten, incl. bronnen. Ik die twijfelt aan diens betrouwbaarheid of significantie van deze. Wat vind je van dit artikel: https://decorrespondent.n...ost/913094164708-d2243d11 of NU.nl: Klimaatdoel nóg lastiger dan gedacht: elektriciteitsprobleem haast onoplosbaar.
https://www.nu.nl/klimaat...em-haast-onoplosbaar.html ?

[Reactie gewijzigd door Slarti op 23 juli 2024 13:41]

[sabbas]

KC's. De bouw duurt lang, maar graag niet enkel naar de bovenmoot kijken maar gemiddelden en spreiding.

Dan moet je China, Rusland en Z.Korea uitsluiten want daar hebben ze een veel te soepele opvatting over veiligheid dan wij in het westen en inmiddels ook in Japan.
Als je dan ook corrigeert voor de fraude omtrent de startdatum van de bouw (bij o.a. EDF gebruikelijk, overgenomen door o.a. IAEA), dan kom je op ~ 20jaae bouwtijd.

Over SMR's valt nog weinig te zeggen. Er is nog geen enkel prototype uitontwikkeld.

Al zouden we pas per 2045 een KC online krijgen, nu besteld, dan zal dit altijd behulpzaam kunnen blijven

Die wordt dan vooral een erg duur blok aan het been omdat er geen tekenen zijn dat SMR's de benodigde flexibiliteit gaan hebben. Ook SMR's gaan last hebben van brandstof staaf (xenon) vergiftiging en krimpscheurtjes bij snel up en down regelen.
Tegen die tijd produceren wind+zon immers bijna alle elektriciteit die we verbruiken,

Ik heb gezocht naar de plastic kabels, maar dat lijkt erop Noord Korea te betreffen.

?? vlgs mij heeft N.Korea geen kerncentrales.
De CEO van KEPCO is voor due fraude tot 18maanden gevangenisstraf veroordeelt.
Ik heb de links niet bewaard maar even zoeken levert:
- Cable fraud behind reactor shut down
- Nuclear corruption and the partial reform of South Korea's nuclear mafia

Ik ben met je eens, dat ik liefst morgen een enorme surplus groene waterstof uit tig km² zonnepanelen uit de Sahara zag verschepen.

Ik niet want zinloos. We zijn daar nog helemaal niet aan toe.

kernenergie heeft weinig wetenschappelijk / technisch tegen zich om deel te maken van de toekomstige energievoorziening.

De wereld is niet voor niets kernenergie geleidelijk aan het uitfaseren ondanks de groei in China en India. Veilige kernenergie is gewoon veel te duur!
En zelfs goed functionerende kernafval opslag plaatsen en kerncentrales verspreiden straling die de genen van onze nakomelingen significant beschadigen tot 40km in de omtrek met dodelijke gezondheidsgevolgen!

Waarom zouden we zo'n vertragend, veel geld opslokkend, en gezondheid beschadigend alternatief nodig hebben??
We zijn veel goedkoper en sneller uit zonder!

[uiltje]

Die overstromingen komen er toch wel, en dan bouwen wij kernreactoren op gewonnen land dat straks onder de zeespiegel staat. Ik vraag me bijzonder af wat er onder "overstroming" wordt verstaan. En of dingen als "oorlog" worden meegenomen.

[spoonman]

Ik vraag me bijzonder af wat er onder "overstroming" wordt verstaan.

Wallonie, of duitsland vorig jaar? Lijkt me toch al de term "overstroming" waardig.

[sabbas]

Ik vraag me bijzonder af ... of dingen als "oorlog" worden meegenomen.

Onze KCB is niet bestand tegen een 9/11 aanval zoals op de Twin-Towers in New York. Zij is daarin niet de enige, ook andere KC's in onze omgeving niet.
Het is een van de redenen voor Dld om in 2000 te besluiten dat alle KC's (toen 19) z.s.m. gesloten moeten worden. Eind dit jaar worden de laatste 3 gesloten.
.
Als we zo'n aanval krijgen met stabiele zuiden wind dan is de kans >90% dan we grote delen van Rotterdam / de Botlek / de randstad moeten ontruimen, gezien de ervaringen met Fukushima.
Daar blies de wind de ontstane fall-out maar 3% van de tijd naar land, het noorden.
Die 3% had al tot gevolg dat er significant meer geborenen voortijdig stierven (tot op 500km afstand) en het aantal stralingsdoden door experts wordt geschat op >20.000.

Bij de Europese stresstest in 2011 is uiteindelijk besloten om vliegtuigbotsingen niet mee te nemen omdat de kern lobby de botsingssimulatie had gereduceerd tot een sportvliegtuigje vliegend op kruissnelheid!!

[Reactie gewijzigd door sabbas op 23 juli 2024 13:41]

[al76]

1 oliedrum per jaar waarvan 2/3 weer gerrijkt kan worden. Welk afval heb je het dan over?👌

[sabbas]

Sorry, maar je gelooft in sprookjes.
De COVRA heeft recent nog weer een groot stuk (met een eigen schoorsteen om de radioactief vervuilde hete lucht af te voeren) aangebouwd om het komende kernafval van de kerncentrale Borssele op te bergen...
Zie de video in het betreffende PZC artikel dat ik elders hier heb gelinkt.

[Reactie gewijzigd door sabbas op 23 juli 2024 13:41]

[sabbas]

Kernafval en en ook kerncentrales zorgen er wel voor dat je meer kinderen met meer genetische afwijkingen krijgt!

Waarom zou je dat risico willen lopen, terwijl we met wind en zon prima rondkomen voor al onze energiebehoeften. Veel meer beschikbaar om te oogsten dan we nodig hebben!
En ook nog veel goedkoper.
En geen last van het onopgeloste kernafval probleem (waarmee we onze volgende generaties belasten).

[spoonman]

Kernafval en en ook kerncentrales zorgen er wel voor dat je meer kinderen met meer genetische afwijkingen krijgt!

Bron?

[sabbas]

Zie de links in de PPT's die je krijgt als je op de links klikt in mijn comment.

[WeeDzi]

dat is alleen als je ze door mensen laat ontploffen, in huidige centrales zijn de failsafes zo groot en mensomzeilend dat het (bijna) niet meer kan gebeuren. Dus dat lijkt me een slecht argument.

Met de wind en de zon komen we er lang niet, we komen er nu al niet mee rond, en door de transitie naar alles electrisch zal de vraag alleen maar toenemen.

[sabbas]

Lees eerst eens de PPT's die ik heb gelinkt.
Die gaan over de zeer significante genetische schade die normaal functionerende kerncentrales en kernafval opslagplaatsen bij nakomelingen geboren op afstanden van 5km tot 40km van die kerncentrales & kernafval oplagplaatsen aanrichten.

[WeeDzi]

ja die heb ik gelezen en ik miste de complete onderbouwing van andere afwezigheid van verklaringen. zo kan ik tussen elke keutel wel een verband vinden. Daarnaast werd ik compleet afgeleid door het gebruik van een comic sans achtige lettertype wat kleuters nog niet eens gebruiken in hun boekbesprekingen. Ik heb heel wat wetenschappelijk documenten moeten lezen en daar was dit echt een van de slechtste van....

dus kom met betere bronnen zou ik zeggen

kijk het is logisch dat de ramp van chernobyl behoorlijke invloed heeft gehad, maar dit lijkt meer op een persoon die zelf een hekel heeft aan dit soort technieken. Duitsland is namelijk niet de enige met Kern reactoren. ik had dan zeker uit het grote USA allang een opvolgend verslag verwacht en die heb ik niet kunnen vinden.

[Reactie gewijzigd door WeeDzi op 23 juli 2024 13:41]

[sabbas]

Hoe kom je bij comic sans achtig lettertype? Ik zie dat niet. .
Als je de gegeven verklaringen niet begrijpt, geef dan aan wat je niet begrijpt.
Of begrijp ik correct dat je het hoe dan ook niet wilt begrijpen?

ik had dan zeker uit het grote USA allang een opvolgend verslag verwacht en die heb ik niet kunnen vinden.

In USA wordt geld voor dat soort onderzoek verdeelt door de NRC = de Nuclear Reactor Commission = de toezichthouder en die geeft die gelden andere bestemmingen omdat die niet gelooft dat dergelijk onderzoek zinvol is (kernenergie gaat al hard achteruit in de VS; van ooit 114 kernreactoren naar 94 nu).

Desondanks is daar ook aan wetenschappelijk onderzoek gedaan aangaande de gezondheidschade van kerncentrales. Uit de samenvatting:

"This study determined that cancer incidence for children < 10 yr of age who live within 30 mi (48 km) of each of 14 nuclear plants in the eastern United States (49 counties with a population > 16.8 million) exceeds the national average. The excess 12.4% risk suggests that 1 in 9 cancers among children who reside near nuclear reactors is linked to radioactive emissions. If cancer incidence in 5 western states is used as a baseline, the ratio is closer to 1 in 5."

Een significant, 10% - 20% hoger risico op kanker bij kinderen die in de buurt wonen van kerncentrales vind ik toch wel storend, vriendelijk gesteld.

[Reactie gewijzigd door sabbas op 23 juli 2024 13:41]

[sabbas]

dat is alleen als je ze door mensen laat ontploffen,

? Alle rampen zijn veroorzaakt door mensen die onopzettelijk fouten maakten. Waren het niet de operators dan wel de constructeurs dan wel de ontwerpers, enz. Zelfs 9/11 kun je wijten aan menselijke fouten.

Met de wind en de zon komen we er lang niet, we komen er nu al niet mee rond

Wij verbruiken nu 120TWh/a. Na de elektrificatie zal dat ~400TWh/a worden.

Zonnepanelen produceren 200W/m² (bij goede zon) *10% (=CF, is 14% maar reserve voor oriëntatie) * 8760 uur/jaar = 175KWh/a per m² = 175GWh/a per km² =0,175TWh/a per km².

Het AD publiceerde dat we 900km² dak hebben geschikt voor zonnepanelen.
Dus onze daken kunnen al 175*900 = 157500GWh/a = 157TWh/a produceren.
Neem 120TWh/a.= ons elektriciteitsverbruik.
Dan kunnen we op zee 2000km² tussen de windmolens beleggen (ons deel van de zee is 57,000km²).
Die produceren dan 2000km² * 0,175TWh/a = 350 TWh/a
Dat is samen 480TWh/a. Meer dan genoeg.

Dan hebben we ook nog wind.
Onze overheid eist dat minimale capaciteit van windmolens op het nieuwe kavel 14MW wordt.
Die komen ~1,2km uit elkaar de staan (5x de rotor diameter) en draaien met een CF .> 58%.
Dat betekent dat een windmolen 14MW * 58% (CF) * 8760 uur/1000 = ruim 70GWh/a gaat produceren.
Met 6000 windmolens produceren we 420TWh/a is meer dan we nodig hebben/
Voor die 6000 windmolens hebben we dan 9000 km² van onze 57000km² zee nodig.
Daartussen kunnen we dan hier en daar die 2000km² zonnepanelen leggen.

Dan hebben we ook nog windmolens en zonnepanelen op land.
Kortom we komen om in de overtollige energie als we het goed aanpakken met wind en zon.
Oh ja ik vergat nog geothermie, biomassa, e.a.

[WeeDzi]

? Alle rampen zijn veroorzaakt door mensen die onopzettelijk fouten maakten. Waren het niet de operators dan wel de constructeurs dan wel de ontwerpers, enz. Zelfs 9/11 kun je wijten aan menselijke fouten.

Ach kom kom zo heeft de discussie geen zin. je weet best het verschil van Chernobyl waar een techneut drastisch tegen het veiligheidsysteem ingaat en een computersysteem van huidige maatstaven gewoon enorm groot zijn.

Wat ik vooral mis in de onderzoeken is of deze kanker gevallen komen door dat deze centrales staan in hevige industriele omgeving ik denk dat als je hetzelf onderzoek zou doen en verschil pak tussen de randstand en Dokkum je dezelfde "significante"verschillen komt. terwijl daar geen enkele radioactief afval verwerkt wordt.

heb je ooit dicht bij een windmolen gewerkt? ik wel denk dat ik dan liever kanker heb.

[sabbas]

heb je ooit dicht bij een windmolen gewerkt?

Er is geen enkel degelijk onderzoek dat een relatie tussen werken/wonen in de nabijheid van windmolens en kanker of een andere lichamelijke ziekte heeft gevonden...
Terwijl er veel onderzoeken zijn die zeer schadelijke gezondheidseffecten tonen van kerncentrales en kernafval installaties voor de omwonenden tot op 40km afstand!
En dan hebben we het nog niet over ontspoorde kernreactoren (historisch bewezen kans 1%)!

het verschil van Chernobyl waar een techneut drastisch tegen het veiligheidsysteem ingaat

Die volgde zijn richtlijnen/opdracht. Dat doen moderne computersystemen ook!

ik denk dat als je hetzelf onderzoek zou doen en verschil pak tussen de randstand en Dokkum je dezelfde "significante"verschillen komt. terwijl daar geen enkele radioactief afval verwerkt wordt.

Dat mag je denken maar je gaat echt geen significant verschil vinden!

Probeer de omgeving van Borssele te vergelijken met Dokkum en je vindt wel significante verschillen!
Zie deze PPT waar ook Borssele in is opgenomen.

[WeeDzi]

lezen is dus al niet je sterkste kant, want ik heb nergens de link tussen kanker en windmolens gemaakt. mijn vraag was of je wel eens dicht bij een windmolen hebt gewerkt. ik zei dat ik liever kanker had dan weer dicht bij een windmolen wilde werken.

de medewerker van chernobyl volgde helemaal niet de richtlijnen!

en ik durf wel zeker te weten dat ik echt wel significante verschillen ga vinden in de gezondheid van iemand die op het platte land woont en iemand in de randstad. fijnstof van de fabrieken daar is gewoon ongezond dat hebben we hier in friesland veel minder

discussie is wel klaar, jij bent overtuigt van je eigen gelijk en komt met onzin statements om het recht te zetten vervolgens lees de reactie niet om weer met dezelfde argumenten te komen.

[sabbas]

de medewerker van chernobyl volgde helemaal niet de richtlijnen!

De ontploffing is ontstaan omdat hij moest testen of het opgewekte vermogen van de KC helemaal omlaag kon worden geregeld en weer terug omhoog. Hij hield zich daarbij aan de richtlijnen!

Het punt was dat de onderkant van de reactie dempende regelstaven, voor een stukje uit uranium bestond. Toen de kernreacties begonnen toe te nemen heeft hij de dempende regelstaven weer laten zakken in het grafiet (conform de richtlijnen) waardoor de kernreacties zeer snel toenamen (dankzij het uranium aan de onderkant) en de ontploffing ontstond.

Die ontploffing had niet plaatsgevonden als:
- de onderkant van de regelstaven niet uit uranium had bestaan of
- dat zakken supersnel kon (zeg binnen een seconde helemaal naar onder = omlaag vallen)
Echter het personeel wist niet dat de onderste ~10cm van de regelstaven uit uranium bestond....
Het is een fout in de opleiding (niet uitleggen hoe het precies zit) + een fout in het ontwerp (daarbij had men zich moeten realiseren hoe gevaarlijk dat stukje uranium was) + een fout in de richtlijnen die die test voorschreven (die test werd daarna bij alle KC's natuurlijk direct afgelast neem ik aan).

significante verschillen ga vinden in de gezondheid van iemand die op het platte land woont en iemand in de randstad.

Mensen wonend langs drukke straten in centra van steden leven nog korter. Ook mensen wonend langs snelwegen leven significant korter.

Het is een belangrijke reden om de overgang op wind, zon & opslag (groene H2 in zoutkoepel) te versnellen. Gezondheid is immers alles in het leven! Bovendien krijgen we daarmee een goedkopere elektriciteitsvoorziening dan middels kernenergie!

[sabbas]

Produceren die moderne kerncentrales niet net minder kernafval?

De hoeveelheid kernafval per KWh is nauwelijks minder.
Bovengronds opgeslagen kernafval zorgt voor meer genetische beschadigingen bij kinderen geboren op een afstand van 5km - 40km. Voor het hoe zie deel 2 van deze presentatie die heeft geleid tot de voortijdige sluiting van de kernafval opslagplaats Gorleben.
Althans tot een verbod om nog nieuwe vaten in de opslagplaats op te slaan hoewel het grote gebouw nog voor 70% leeg was (en nog steeds is).

[Reactie gewijzigd door sabbas op 23 juli 2024 13:41]

[sabbas]

kernafval gaat er niet voor zorgen dat mensen hun huis verliezen

Kernafval kan er wel voor zorgen dat hele gebieden onbewoonbaar worden gedurende een eeuw of meer.
=>hun huizen, winkels, enz. feitelijk kwijtraken.

[sabbas]

Kernafval beschadigt de genen en gezondheid van mensen die in de omgeving wonen op afstanden tot 40km. Dat is veel ernstiger dan wat materiële verliezen.
Zie: http://goo.gl/RzZwcV
en: http://tinyurl.com/2uw2ehmh

En ook kerncentrales veroorzaken dergelijke significante gezondheidseffecten: http://goo.gl/p0aUGk

[sabbas]

Ook: kernafval gaat er niet voor zorgen dat mensen hun huis verliezen door overstromingen....

Dat niet, maar wel dat kinderen geboren in de omgeving van de opslagplaats (COVRA) tot 40km afstand significant meer risico op genetische beschadiging oplopen, zoals wordt uitgelegd in deze PPT!
Dat vind ik erger.

Ik wil de risico's niet minimaliseren, maar de effecten van global warming voelen we nu al.

Niet alleen is hernieuwbare 60% - 80% (incl. opslag) goedkoper en leidt het tot een veel betrouwbaardere elektriciteitsvoorziening dan kernenergie kan, ook gaat de migratie naar 100% hernieuwbare vele malen sneller dan kan met kernenergie...

[Reactie gewijzigd door sabbas op 23 juli 2024 13:41]

[spoonman]

je beseft dat je voorbije maanden al 4 keer op mijn bericht hebt geantwoord?

[lekrutes]

Precies dit. Kyle Hill heeft hier een mooi youtube filmpje van: https://www.youtube.com/watch?v=4aUODXeAM-k

De pakketten waar nu kernafval in wordt opgeslagen kun je heel ver onder de grond stoppen. Denk aan 500 meter of meer. Zodat er geen last is van de werking van de aarde. Dit kan op het terrein van de kerncentrale zelf en er is genoeg ruimte om dat al het afval op te slaan die de kerncentrale produceert in zijn levencyclus. Deze techniek bestaat nu al en we gebruiken het om op 2 kilometer diepte olie naar boven te halen.

Het kernafval wordt gestopt in een constructie van lood/ijzer/glas en keramiek. Daar gebeurd onder de grond niks meer mee. Let op! ze hebben het vaak over lekken van Nucleaire vloeistof. Dit is zoon dicht gepakte bundel dat dit heel lastig is.

Wat iedereen ook vergeet is dat kernafval in verhouding tot gas/olie de enige brandstof is die je kan opvangen als het op is. IPV bij gas en olie wordt het de lucht in geblazen. Omdat het onzichtbaar is is er niks aan de "hand" er sterven zoveel meer mensen aan de vervuiling van de lucht per jaar dan bij kern energie.

Ja kern energie is gevaarlijk als je er onveilig mee omgaat, maar zoals je in het artikel kan lezen zijn er zoveel maatregelen dat het een heel stuk veiliger is geworden. De reden dat er een probleem waren/zijn bij Fukushima is dat er een aardbeving en een tsunami tegelijk waren. Daarom is dit nu ook aangescherpt en dat je rekening moet houden met 2 van dit soort ramp scenario's.

[sabbas]

De pakketten waar nu kernafval in wordt opgeslagen kun je heel ver onder de grond stoppen. Denk aan 500 meter of meer.

Dat kan, maar onze ondergrond werkt tot op grote dieptes (>5000m). Radioactief materiaal kan dan met waterstromen naar de oppervlakte komen waardoor een provincie onbewoonbaar wordt...

Zie de mislukking van de opslag van laag radioactief afval in het steenzout van Asse2 in Dld.
Alles moet daar boven de grond worden gehaald. Als je het niet doet dan wordt de hele streek in 1000-2000 jaar verontreinigd met radioactieve straling....
Ze gaan er in 2032 aan beginnen met robots (in ontwikkeling) vanwege de straling. Kostenschatting >€100miljard.

Het is de reden dat ook France, ondanks hun grote research inspanningen en vele proeven, nog steeds geen geschikte plek voor opslag van het radioactieve afval heeft gevonden.

kernafval wordt gestopt in een constructie van lood/ijzer/glas en keramiek. Daar gebeurd onder de grond niks meer mee.

Dat is niet de opvatting van geologen en andere deskundigen.
Alleen in gebieden met geen regen en een stabiele ondergrond is er kans dat het goed gaat.
Denk aan de woestijnen in centraal/zuid Australië. Maar hun parlement vond de risico's uiteindelijk toch te groot.
Goed verdienen is leuk, maar als je nakomelingen over enige duizenden jaren moeten vertrekken of anders ziek worden vanwege vrijkomende radioactiviteit, dan voelt het toch wel wrang.

[Reactie gewijzigd door sabbas op 23 juli 2024 13:41]

[Richh]

Waar haal je die 100 miljard vandaan? Wikipedia heeft het over een schatting van 3.7 miljard en linkt daarbij naar dit artikel: https://www.fr.de/wirtsch...liardengrab-12926812.html waarbij uiteindelijk 5 miljard tot mogelijk wordt bestempeld.

Das wel een factor 20 lager dan wat jij stelt.

[sabbas]

Dat is een heel optimistische auteur. Niet ongebruikelijk bij kernenerge voorstanders.
Overigens eindigt zijn artikel met:

Der renommierte Nuklearexperte Michael Sailer hat schon 2012 gewarnt, das Projekt könne sich zur „Mission Impossible“ entwickeln. Kommt es so, ist das der Super-GAU für die Region.

Dat betekent dus dat het zou kunnen dat het niet lukt om bijna alles naar boven te halen.

Bijna omdat alles omhoog halen na 50 - 60 jaar in zout te hebben gelegen mij onwaarschijnlijk lijkt. De kans is immers groot dat het zout ergens in die jaren bij sommige vaten een lekje heeft veroorzaakt
Ik zie niet hoe je het hoog radioactieve pekelwater dat nu weglekt in het zout, en in verticale waterstromen terecht kan komen, weer terug haalt.

[Reactie gewijzigd door sabbas op 23 juli 2024 13:41]

[Richh]

De 100 miljard is gebaseerd op eigen interpretatie van een auteur die zeer pessimistisch is als het gaat om kernenergie, begrijp ik dus

[sabbas]

Probeer zelf maar eens uit te zoeken hoe duur het ontwikkelen en aansturen van speciale robots kost die in ingestorte gangen en grotten de deels lekkende en roestende vaten moeten opsporen er een gang naar toe graven en dan gaan bergen zo'n 500m onder de grond. Dat redt je niet met een paar honderdduizend manjaren.

De Jappen zijn aan hun zoveelste generatie robot toe om de ruimte onder de Fukushima reactoren te kunnen filmen. Door de radioactiviteit valt van alles (niet alleen elektronica) voortijdig uit. Die ervaring helpt de Duitsers wel op weg.

[Reactie gewijzigd door sabbas op 23 juli 2024 13:41]

[Sando]

[...]

Zie de mislukking van de opslag van laag radioactief afval in het steenzout van Asse2 in Dld.

Is daar ook een mooie documentaire of longread over?

Ik vind het wel interessant als onderdeel om te begrijpen waarom de Duitsers zo'n trauma aan Kernenergie hebben opgelopen.

[morphje]

Wat overigens ook grappig is, is de definitie van laag radioactief afval en wat daar onder valt.

Dat is namelijk al het materiaal wat in aanraking is gekomen met radioactieve materialen. Dus handschoenen, schorten, brillen, etc etc. En de grootste grap? Een overgrote deel komt uit ziekenhuizen en industriele toepassingen. Elk jaar verwerkt COVRA namelijk 1100 m3 aan laag en middel radioactief afval.

Borselle leverde daarvan "ongeveer" 23 m3 in 2020 volgens het jaarverslag (andere sites melden hele andere getallen, zoals eenvandaag 73m3 per jaar of 200-300m3 per GWe volgens kernvisie.com), maar ik neig ernaar het jaarverslag van de kerncentrale meer te geloven Maar zelfs de hoogste schattingen verbleken bij het totale afvalaanbod van ziekenhuizen en industrie.

Dus hoe dan ook moeten we een oplossing verzinnen voor laag radioactief afval, want we gaan echt niet stoppen met het uitvoeren van stralingsbehandelingen of alle diverse industriele toepassingen. Overigens valt het gevaar van dit afval heel erg mee. Het wordt in beton gegoten en na 60 jaar wordt het geshred omdat dan de straling nagenoeg verdwenen is. Het beton dient enkel als tijdelijk schild om de vrijgekomen straling te absorberen, zodat de mens er veilig mee kan werken.

De grootste uitdaging blijft hoogactief afval en dat is (in het geval van borselle) beperkt tot enkele kuub per jaar. Afval wordt voor 95% gerecycled in Frankrijk en weer opgenomen in de centrale als brandstof. Het restant wordt daarna in glas gegoten en dan blijft er 1m5 m3 per jaar aan afval over, inclusief het glas. Juist technieken als MSR kunnen het aandeel afval per energieeenheid significant verlagen.

[sabbas]

Deze week heeft de COVRA een nieuwe bunker geopend vanwege de opslag van komend kernafval geproduceerd door kerncentrale Borssele zoals je in de video van het artikel in de Provinciale Zeeuwse Courant kunt horen:

De 200-300m³ per GWe per jaar van kernvisie.com vertalen zich voor Borssele naar 100 - 150 m³ per jaar. En dat lijkt me goed te kunnen kloppen.

Die verhalen over een schoenendoos kernafval van KC's zijn volksverlakkerij.

[Reactie gewijzigd door sabbas op 23 juli 2024 13:41]

[reshi]

Radioactief afval in Nederland
Per jaar ontstaat er in Nederland 4,5 kubieke meter hoogactief afval. Dat staat gelijk aan 3 bedrijfsafvalcontainers.

https://www.milieucentraa...ergiebronnen/kernenergie/

Een hoge 40ft zeecontainer is ongeveer 86m3. Daar past dan 20 jaar aan afval in, in één container.

Wijziging: toevoeging: 2 van dat soort containers zijn er nodig sinds Borssele aangezet is. Valt ergens nog mee denk ik dan.

[Reactie gewijzigd door reshi op 23 juli 2024 13:41]

[sabbas]

Dat afval kan niet vlak bij elkaar worden opgeborgen. Dan wordt het veel te heet en gaan er zeer onaangename dingen gebeuren.
Je moet je schatting met een factor 10 o.i.d. verhogen.
Zie de video in mijn comment hierboven. Dan kun je de grootte van het afvalgebouw zien nodig voor de KCB.

[Reactie gewijzigd door sabbas op 23 juli 2024 13:41]

[sabbas]

Ik heb de link naar dit 2019 artikel in DW bewaard.
Overigens speelde het opslag probleem maar een kleine rol bij het Duitse besluit in 2000 om alle 19 KC's z.s.m. te sluiten.

Hoewel >1400km van Tsjernobyl heeft Dld wat fall-out gekregen waardoor duidelijk werd hoe vernietigend die werkt op de gezondheid van nakomelingen.
Zeer significante toenames van allerlei zware misvormingen bij nieuw geborenen en aantallen doodgeborenen (in de laatste maand of eerste maand na de geboorte gestorvenen).
Toename lineair groter naarmate de lokale fall-out straling groter was.

Emotioneel speelt ook dat het eten van wilde paddenstoelen in een deel van de Duitse bossen wordt afgeraden vanwege de radioactiviteit die zich daarin schijnt op te hopen.
Net als het vlees van wilde zwijnen. Daarvan moet de radioactiviteit eerst worden gemeten waarbij in ~50% van de gevallen het eten wordt afgeraden.

[Reactie gewijzigd door sabbas op 23 juli 2024 13:41]

[morphje]

Grappig hoe de fallout van Chernobyl als argument wordt gebruikt, terwijl kolencentrales enorm veel radioactief afval uit de schoorstenen stoten. Tot vandaag aan toe trouwens. En laten we vooral het gebruik van lood in benzine niet vergeten dat in Europa pas rond 2000 verboden werd (plus en min een paar jaar voor individuele landen). Dat spul heeft ook de nodige schade toegebracht aan kinderen en volwassenen. Overigens wordt er nog steeds in vliegtuigen geloode brandstof gebruikt

Maar tot pak em beet de jaren 70 waren we ook niet zo slim bezig met opslag van kernafval op de bodem van de oceaan. De moderne technieken van inpakken van afval is heel wat beter. Sterker nog, de enige gegevens die je vind over de negatieve gevolgen van radioactief afval stammen uit een periode van tientallen jaren geleden. Modern (lees: de aflopen 30-40 jaar) verwerkt afval is een veelvoud veiliger en bij mijn weten geen (grote) ongelukken of problemen naar voren gekomen.

Overigens is dat zwijnen verhaal een klein beetje overdreven, want wat is het verschil tussen een wild zwijn en een commercieel varken. Of tussen een wilde paddestoel of een commerciele champignon? Ja de aarde waarin ze leven en dan blijkt het gebied alleen beperkt tot pak em beet Saxony, het gebied dat in het randje van de fallout lag. Vorig jaar is 30% (niet 50%) afgekeurd vanwege een hoge straling (>600 bq/kg). Maar zelfs 600 Bq/kg is een relatief lage dosis. Stel je eet een stuk zwijn van 200gram, dan is dat 0,13 mSv aan straling en alleen maar als dat zwijn komt uit een specifiek gebied. en waarschijnlijk ook nog lekker aan het zwerven was in Tjechie.

Maar hoeveel is dat nou werkelijk?
- In een vliegtuig wordt je blootgesteld aan 0,01 mSv/uur extra. (Een piloot krijgt per jaar 10mSv)
- Een rontgenfoto bij de tandarts 0,05 mSv. (totaal niet interessant)
- Je jaarlijkse dosis natuurlijk straling (in NL) is 2 mSv.
- De gevolgen van Chernobyl buiten het directe gebied: 5 mSv (meh?)
- CTScan: 7 mSv (oh hemel, ik moet me zorgen maken?)
- De meest zware scans in het ziekenhuis: 20-30 mSv (ohhhhh, ik hoef me geen zorgen te maken)
- Een stralingsbehandeling: 2000-8000mSv per behandeling. (ja oke, dit soort behandelingen zijn best k*t)

Daarom zie ik veel meer heil in onderzoek en bewustwording. Zo recyclen we steeds meer afval waarbij tot 95% van "afval" wordt teruggewonnen als nieuw brandstof. En MSR's die afval verder af kunnen breken (zoals dit artikel aafgaf). Daarmee maak je kernenergie nog veiliger per energie eenheid.
En als 1,5 meter aarde al voldoende is om de effecten van een kernbom tot nul te reduceren, dan is een diepe mijn van honderden meter of meer alleen maar zeer verstandig. Alleen gebruik dan wel modern onderzoek om stabiele sites te vinden en dus niet het grondwater in kan lekken.
Er leven miljoenen mensen in gebieden die zwaar bestraald zijn. In de VS (tests), Japan(bommetjes) en de landen tussen Duitsland en Oekraine (Chernobyl). Deze mensen leven prima gezond en kunnen hun gewassen telen.

Net als het vliegtuig, is kernenergie de meest veilige vorm van energie. Ja ongelukken gebeuren, ja ze hebben extreme gevolgen. Maar bij vliegen zijn we nuchter genoeg om te weten dat de risico's zeer zeer klein zijn. Maar bij kernenergie regeert de angst, terwijl de mate van veiligheid veel harder wordt opgevoerd dan bij luchtvaart (Boeing 777 Max iemand?)

Disclaimer: Mogelijk heb ik ergens een nul vergeten bij het opschrijven van een dosisvergelijking. Ik ben ook alleen maar mens

[Reactie gewijzigd door morphje op 23 juli 2024 13:41]

[sabbas]

kolencentrales enorm veel radioactief afval uit de schoorstenen stoten

Onderzoek? Waarom geen metingen? Waarom worden ook bij kolenbergen dan geen radioactiviteitsmeters geïnstalleerd? Kortom het lijkt onzin.
Grappig dat je met een loze bewering komt over iets dat nu gelukkig verleden tijd aan het worden is,

Overigens wordt er nog steeds in vliegtuigen gelode brandstof gebruikt

Heb je een goede link voor die bewering. Er vliegen nogal veel vliegtuigen over ons hoofd en ik vind het geen lekker idee dat die lood uitstrooien. Gras in het verlengde van de drukke startbanen van Schiphol zou dan meer lood moeten bevatten, net zoals dat vroeger was langs drukke stukken snelweg.

de enige gegevens die je vind over de negatieve gevolgen van radioactief afval stammen uit een periode van tientallen jaren geleden.

De onderzoeksoverzichten over de gezondheidseffecten die ik heb gelinkt zoals deze PPT over KC's en deze over kernafval zijn deels van rond 10jaar geleden...

Er is overigens de laatste 40jaar nauwelijks iets substantieel veranderd aan de methodes van verwerken en opbergen van radioactief afval, en helemaal niets aan de straling en zijn gevolgen want die zijn natuurkundig bepaald..Daarom vind je ook weinig recent onderzoek. Dat mede omdat moderne KC's nog precies zo werken als die van jaren zestig. Het is een van de oorzaken dat nucleair, net als stoommachines, zijn rol aan het verliezen is.

... zwijnen verhaal een klein beetje overdreven ... lijkt het gebied alleen beperkt tot pak em beet Saxony,

Dat betrof zwijnen geschoten in het zwarte woud in ZW Dld, ~300km verder van Tsjernobyl dan Saxony maar meer fall-out. Dus die 50% klopt wel voor het zwarte woud (heb ik uit een publicatie).

[Reactie gewijzigd door sabbas op 23 juli 2024 13:41]

[morphje]

Heb je een goede link voor die bewering. Er vliegen nogal veel vliegtuigen over ons hoofd en ik vind het geen lekker idee dat die lood uitstrooien.

wikipedia AVGas. 100LL grade om precies te zijn. Bevat 0,56 gram lood per liter en wordt gebruikt in vrijwel alle reguliere brandstof motoren, dus niet kerosine. Maar stiekem vliegen er nog best veel Cessna's rond.

En waarom worden er geen radioactiviteitsmeters geinstalleerd? Waarom wil China geen lokale CFK meters installeren, waarom doen de hoogovens aan selectieve metingen (en waarom doen de tegenstanders ook aan selectief meten?), waarom, waarom?

Vrij simpel: Geld. Dat is ook een van de redenen dat de windmolen lobby zo groot is tegenwoordig. Levert zo lekker subsidie op en het risico is lekker laag. Kernenergie duurt lang om te bouwen en de grillen van de overheid vormen een groot risico. De lobby groep met het meeste geld en de grootste bek bepaald het debat.

Daarom pleit ik (net als anderen) voor een eerlijke discussie waarbij je juist ook kijkt naar de lange termijn en de betrouwbaarheid. En dan vooral niet van die ministers die gloednieuwe centrales gaan sluiten (en dan achteraf alsnog de vinger krijgen, haha). We hebben 100+ kerncentrales in Europa, dus risico is er altijd, maar dat vormen andere vormen van CO2 energie ook. Als je nieuwe centrales bouwt, kun je de oude uitschakelen en het risico nog meer verminderen. Bang zijn omdat er toevallig een russische centrale kaboem deed vanwege een extreem dom ontwerp is zinloos. In essentie werkt elke vorm van energieopwerkking hetzelfde. Met stoom. Maar om te stellen dat ze 40 jaar onveranderd zijn gebleven is nogal kort door de bocht. Veiligheid is significant toegenomen en nergens in EU staat een Chernobyl ontwerp centrale.

[sabbas]

waarom? Vrij simpel: Geld.

Dan is er maar een oplossing. Z.s.m. alle KC's en fossiele centrales stilleggen omdat die onze gezondheid en dat van onze nakomelingen aantasten.
Uiteindelijk hebben we ze ook niet nodig omdat we met wind+zon+opslag(=batterijen+H2 in zoutkoepels voor de seizoenen) meer dan genoeg elektriciteit kunnen produceren om in alle behoeften, incl verwarming en vervoer en chemie, te voorzien!

We hebben 100+ kerncentrales in Europa, dus risico is er altijd, maar dat vormen andere vormen van CO2 energie ook.

Je bedoelt 106 kernreactoren (centrales <100) in de EU27.
Daarom gaan we kerncentrales en alle vormen van CO2 productie uitbannen. Die zijn geheel niet nodig. We komen prima rond met alle energie behoeften middels wind+zon+opslag (batterijen+H2 in zoutkoepels e.d.).
En bovendien wordt die aanpak ook nog veel goedkoper dan fossiel!

Waarom zouden we dergelijke gezondheidsrisico's voor nageslacht en anderen accepteren?
Een misdaad!

[morphje]

Prima, kom maar op met die batterijen die in staat zijn voor meerdere dagen onbetrouwbare energie op te slaan voor een heel land. En dan heb ik het nog niet eens over het winter probleem. Een paneel produceert dan nog maar 20% van de capaciteit en met onze mooie warmtepompjes gaat ons winterverbruik ook nog eens toenemen.

Reken het anders maar even voor hoeveel windmolens, zonnepanelen en batterijen we nodig hebben. Mag met een 20% foutmarge Ik hoor graag van je hoeveel en daarna waar. Ik zal je alvast een spoiler geven. Momenteel hebben we ongeveer 20 gigawatt aan productie capaciteit die je zult moeten evenaren.

Extra spoiler. Importeren van stroom is NIET op grote schaal mogelijk. De stroomkabel naar noorwegen is 700MW en transport over grotere afstanden is niet wenselijk in verband met het verlies. Hooguit importeren vanuit buurlanden, maar dan blijft alleen Belgie over, want Duitsland kampt nu al met groene stroom problemen.

Maar goed, graag even een getal van je.

[sabbas]

kom maar op met die batterijen die in staat zijn voor meerdere dagen onbetrouwbare energie op te slaan voor een heel land.

Die hebben we niet nodig. Batterijen zijn goed voor opslag over termijn van 24uur e.d.
Voor de seizoensopslag (Dunkelflautes) gebruiken we groene H2 opgeslagen in zoutkoepels & lege aardgas veldjes. Daar kunnen we evt genoeg voor een paar jaar opslaan.
Die groene H2 maken met efficiënte Power-to-Gas omzetters zoals deze 90% efficiënte omzetter. De omzetting terug gaat met brandstofcellen zoals in H2 auto's, o.a.Hyundai Nexoo, en treinen.

Reken het anders maar even voor hoeveel windmolens, zonnepanelen

NL verbruikt <1000TWh/a (3.600PJ/a) aan energie
Daarvan is <120 TWh/a elektriciteit. Ondanks de toename van elektrische voertuigen en elektrische verwarming middels warmtepompen stijgt dat nauwelijks
(netto verbruik in 2010 113TWh, in 2021 113TWh vlgs het CBS).:
Dankzij de grote efficiëntie toename zoals naast isolatie e.d.:
- diesel/benzine motoren rendement 30%, elektrische motoren in auto's enz. rendement 95%, Dus 3 keer minder energieverbruik voor auto's enz.
- CV ketels rendement 107%, electrische warmtepompen rendement 400%. Dus 3,5keer minder energieverbruik.
gaat ons energieverbruik dalen naar <400TWh/a.
Neem 500TWh/a in verband met (vooral seizoen) opslag verliezen (groene H2 in zoutkoepel) en de welvaartstoename.

Opwek:
Ons continentaal plat (zee) = 57.000km². Op land, incl meren 40.000km².

1. Zonnepanelen = 50% = 250TWh/a
Zonnepanelen = >200W/m². Optimaal geplaatst in NL produceren ze gem. 14% van hun vermogen. Neem 10%. Dan produceren ze jaarlijks 200W/m² * 10% *8760 uur = 175.200 Wh/m² = 175KWh/m² oftewel per km² 175GWh/km² = 0,175TWh/km².
Neem 150GWh/Km² per jaar, en veronderstel dat we 50% opwekken met zon.
Dan hebben we 1700km² aan zonnepanelen oppervlak nodig.

Daarvoor hebben we 900km² als oppervlak op geschikte daken volgens het Algemeen Dagblad. Neem 700km².
Dan leggen we de overige 1000 km² op zee tussen de windmolens (dat is <2% van ons stuk zee).

Mede gezien de ervaringen met proefveldjes en het verre oosten gaan Shell-Eneco in hun offshore windpark "Hollandse kust noord" zonnepanelen tussen de windmolens leggen.

2, Wind 50% = 250TWh/a
Voor windmolens geldt de vuistregel dat de onderlinge afstand; 5x de rotor diameter moet zijn om te voorkomen dat ze elkaars wind teveel afvangen.
De 14MW offshore wind turbine van Siemens Gamesa (SG) heeft een rotor diameter van 222meter en gaat op de Noordzee produceren met een CF >60%.
Toelichting:
- 14MW is de minimum grootte in de lopende aanbesteding (totaal 1,4GW).
- General Electric claimt voor zijn 12MW wind turbine een CF van 62,5%. Hoe groter de molen des te hoger de CF.

De SG molen gaat dus 14*60%*8760/1000 = 73GWh/a produceren.
We hebben voor de overblijvende 250TWh/a dan dus 250/0,073 = 3425 windmolens nodig. Neem 3500 windmolens.
Die moeten op een onderlinge afstand van 5 x 222m = 1110m staan. Neem 1,2km. Dan kunnen we per km² dus 1/(1,2*1,2) = 0,7 windmolen plaatsen.
In totaal moeten we voor alle windmolens dus 3500 / 0,7 = 5,000km² van onze 57.000km² zee (9%) reserveren.
Daartussen kunnen we dus soepel alle zonnepanelen kwijt.

Natuurlijk is het beter om ook op land windmolens en zonnepanelen te plaatsen want dan is de productie regelmatiger! En zijn bovendien de transport afstanden korter = goedkoper. .

[morphje]

Aangezien je het zelf niet doet.
20GW met energiecentrale is 40GW met windmolens simpelweg omdat die dingen niet efficient zijn, Zelfs op zee zijn ze maar 40% efficient, maar ik heb geen zin in moeilijk rekenen, dus ik reken in jouw voordeel. Het gemini project heeft 4MW molens en 3 per km2. Om 40GW te bereiken heb je dus 10000 molens nodig en een totaal oppervlak van 3400 km2 (grofweg 1,5 keer flevoland) of 16 keer het Gemini park.

Energieopslag. Laat ik even lief doen en voor alle huishoudens een uurtje stroom te willen opslaan. Een huishouden heeft een gemiddeld verbruik van 2500KWh/jaar of 300Wh voor een uurtje, keer 8 miljoen is dat ....... 2,4 GWh ofwel 12 keer Hornsdale. Je snapt voor enige praktische opslag van energie heb je nog veeeeeeel meer opslag nodig.

Maar weet je, het is nog veel erger. Het jaarlijkse verbruik van nederland is 120 miljoen GWh dankzij de industrie. Het grootste, zwaarste en beste windpark, het Geminipark, levert momenteel 2600 GWh per jaar op. Dat is 45 keer zoveel. En dan ga ik nog alleen maar uit van de jaarlijkse opbrengst en die windmolen draait slechts 40% vollast over een jaar. Hoeveel batterijen heb je wel niet nodig om dat op te vangen?

Zonnepanelen zijn overigens nog veel enger op deze schaal. Ik heb het namelijk een keertje als grap voor een volledig off-grid huis deze berekeningen gedaan en zelfs met schaalvoordeel realiseerde ik me dat het voor nederland onmogelijk was, zelfs met 80% dekking van energie was het een onmogelijke propositie.

En Duitsland is het levende bewijs. Met slechts 30% groene energie dekking (inclusief biomassa trouwens) hebben ze regelmatig een overschot probleem. Ze moeten geld betalen om hun energie kwijt te kunnen. In woonwijken in Nederland schakelen regelmatig inverters uit omdat er niet teruggeleverd kan worden.

[sabbas]

20GW met energiecentrale is 40GW met windmolens simpelweg omdat die dingen niet efficient zijn, Zelfs op zee zijn ze maar 40% efficient

Nee. Ook grote electriciteitscentrales vallen zo nu en dan plotseling uit en hebben dus een grotere spinning reserve nodig = duurder.
Moderne grote windmolens halen op de Noordzee een CF van >60%.
40% wordt door moderne windmolens gehaald op land.

Om 40GW te bereiken heb je dus 10000 molens nodig

2700 windmolens van 15MW van Vestas is ruim genoeg.

Energieopslag

Dat is een non-issue want voor iets langere termijn (meer dan 8-24uur) gaan we gebruik maken van opslag in een zoutkoepel (voor zover biomassa & vraag flexibiliteit het probleem niet deels oplossen).
Dld heeft een proef lopen, in NL is Gasunie een proef aan het opzetten, in Texas is er lange ervaring mee.
We kunnen genoeg opslaan voor een periode van een jaar (120TWh+verliezen) als we zouden willen. Gewoon een wat grotere zoutkoepel of een leeg aardgasveldje nemen. Regenereren elektriciteit met onbemande brandstofcel assemblies (is altijd nog goedkoper dan kernenergie).

Met zonnepanelen gaat het ook. Je hebt ergens verkeerd gerekend.
Overigens gaan we alle elektriciteit niet met zon produceren. want het is goedkoper om ook wind, biomassa, geothermie, e.a, mee te nemen.

Duitsland ,,, Met slechts 30% groene energie dekking... hebben ze regelmatig een overschot probleem.

?? Tegenwoordig produceert Duitse groene energie >50% van hun elektriciteit. Elektriciteit die bovendien gemiddeld goedkoper is dan onze elektriciteit en goedkoper dan de elektriciteit in alle omringende landen behalve die van DK, getuige hun im-/export statistieken!
In DK produceren wind+zon een groter deel van de elektriciteit dan in Dld!

[Reactie gewijzigd door sabbas op 23 juli 2024 13:41]

[sabbas]

Vervolg reactie op morphje.

In een vliegtuig wordt je blootgesteld aan 0,01 mSv/uur extra. (Een piloot krijgt per jaar 10mSv)

Daarom worden piloten en bemanning van intercontinentale vliegtuigen ook beperkt in hun vlieguren. Er is sprake van verhoogde kans op kankers. Die 10mSv/jaar krijgen piloten echt niet, denk aan ~2mSv/jaar.

Een rontgenfoto bij de tandarts 0,05 mSv (totaal niet interessant)

Nee. De dosis is ~0,01mSv. De assistent/tandarts die erbij staat krijgt nog veel minder. Desondanks heeft de overheid / arbeidsinspectie de verplichting ingevoerd dat röntgenfoto's in een apart kamertje (met lood beklede wanden) moeten worden genomen, waar alleen de patiënt in kan.

Immers bij straling geldt LNT (Linear Non Threshold): de aangerichte gezondheidsschade neemt lineair toe met de hoeveelheid ontvangen straling. Er is geen drempelwaarde waaronder er geen schade is. De natuurlijke achtergrondstraling in ons land (~2mSv/a) veroorzaakt een substantieel deel van onze kankers, hart infarcten, e.d..

CTScan: 7 mSv (oh hemel, ik moet me zorgen maken?)

Ja. Vooral als je jong bent want dan is de celdelingsfrequentie in je lichaam nog hoog (tijdens celdeling kan DNA zich niet herstellen van een botsing met een stralingsdeeltje omdat het dan tijdelijk maar een streng bevat). Een aantal onderzoeken tonen de nadelige gezondheidseffecten ook aan bij jongeren (significant meer kans op kankers).
Zie bijv. https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/23694687/

Er leven miljoenen mensen in gebieden die zwaar bestraald zijn.

? Het gaat om de stralingshoeveelheid die mensen krijgen. In gebieden met verhoogde achtergrond straling zoals een paar districten in Ramsar, Iran blijkt dat de mensen daar significant meer DNA schade hebben. Omdat er maar 1200mensen wonen die bovendien ook af en toe verhuizen, kan er theoretisch al geen significant hoger kans op kanker worden gevonden.

... kernenergie de meest veilige vorm van energie.

Nee. dat is de bekende leugen van o.a. James Hansen, etal in 2013. Zij hebben alle stralingsdoden ontkend om tot die leugen te kunnen komen.
Zowel de gevolgen van de straling die regulier opererende kerninstallatie uitzenden (zie de links hierboven) als ook de gevolgen van Tsjernobyl (~1miljoen doden) en Fukushima (~50.000doden) leiden al tot een totaal ander beeld..
Lees dit boek van de New York Academy of Sciences.

[Reactie gewijzigd door sabbas op 23 juli 2024 13:41]

[uiltje]

Ja, vreemd dat ze dat nu nog niet doen, terwijl er 1 artikeltje op Tweakers voor nodig is om het hele probleem op te lossen (zucht).

[sabbas]

? Onze kerncentrale en die in onze omgeving zijn nog steeds onveilig.
Bijv. echt niet bestand tegen een 9/11 aanval...

[uiltje]

Ik had het over het opslaan op 500m diepte. Zo'n oplossing die in eerste instantie logisch lijkt, maar in de praktijk niet gebruikt wordt. Ja, in Scandinavië, maar alleen voor hun eigen afval.

[sabbas]

Dat ondergronds opslaan op 500m diepte is in Dld op een mislukking van >€100miljard (te betalen door de belastingbetaler) uitgelopen. Zie ander commentaar hier van mij.

Frankrijk heeft verschillende kostbare proeven gedaan die niet hebben geresulteerd in een positief resultaat.
UK zit met een £100miljard groot kernafval opslag probleem \
De VS heeft vele miljarden geïnvesteerd in een gangenstelsel in Yucca Mountain maar dat heeft niet kunnen resulteren in de opslag van kernafval omdat bleek dat radioactiviteit via ondergrondse kanalen het drinkwaterbassin van Las Vegas kon bereiken. Las Vegas is natuurlijk niet dol op radioactief water uit de kraan...
Kosten in alle gevallen voor de belastingbetaler...

Ik ben benieuwd hoe Finland over 30jaar tegen die ondergrondse opslag aankijkt, gegeven de waterlekkages in de gang naar beneden. Ze lijken er wel voor te zorgen dat ze het spul t.z.t. zonder grote moeilijkheden weer naar boven kunnen halen (met vrachtwagens, ze hebben een schuin aflopende gang omlaag gebouwd. Voorkomen daarmee wellicht het gigantische probleem waar Dld voor staat! De aldaar vanwege de warmteontwikkeling ingestorte zoutgrotten (waar het spul ligt) en gangen op 500m diepte zijn alleen bereikbaar door stralingsbestendige robots.
Japan bouwt moeizaam kennis op met het stralingsbestendig maken van robots om het kernmateriaal bij de Fukushima reactors te kunnen verwijderen.

[Reactie gewijzigd door sabbas op 23 juli 2024 13:41]

[smartsys]

Zet er een Iron dome systeem omheen en dat probleem is ook opgelost.
Steeds blijven zoeken naar redenen die minuscuul kleine risico's zijn en die heel groot opblazen is wel iets waar de anti-kern lobby steengoed in is.
Van fossiele brandstof centrales is OOK bekend dat ze levens kosten, dus waarom accepteer je het een wel en het ander niet.

[sabbas]

Steeds blijven zoeken naar redenen die minuscuul kleine risico's zijn en die heel groot opblazen

Logisch want de kerncentrale van Borssele (of de COVRA in veel mindere mate), kunnen half Nederland onbewoonbaar maken en >30.000 doden creëren, als het fout gaat.

Bijv. een Afghaan die wraak wil nemen op de Nederlanders die zijn familie leden hebben gedood in Uruzgan. Ze zijn daar nogal langdurig wraakzuchtig, want je eer is alles.
Hij zorgt dat hij piloot wordt in Europa en vliegt dan met een beladen vrachtvliegtuig tegen de KCB aan bij een ZWZ wind, zodat we heel Rotterdam en de Botlek komende 70jaar moeten ontruimen vanwege de straling/fall-out. Als hij echt slim is doet hij het als het donker wordt en springt op het laatste moment met een parachute uit het vliegtuig waarna hij in een klaarstaande auto spoorloos verdwijnt. Maar dat hoeft niet want een zelfmoord actie is eervoller.

Een Iron dome systeem is erg kostbaar. Ook bemensing nodig omdat Borssele vlak naast reguliere commerciële vluchtroutes ligt.

Fossiele brandstof centrales zijn we aan het uitfaseren.
Overigens kosten gascentrales veel minder levens dan kerncentrales.

[Reactie gewijzigd door sabbas op 23 juli 2024 13:41]

[Vnze]

Ik begrijp dat oudere kerncentrales niet uitgerekend zijn voor de impacten van de grootst denkbare vliegtuigen (ik geloof dat ze concreet een 747 gebruikte voor deze simulaties). Vaak zijn deze centrales dat wel voor kleinere vliegtuigen.

Wat me dus doet afvragen, hoe kom je bij het rampscenario wat je beschrijft? Er zijn veel failure modes tussen "er is niets aan de hand" en "Roterdam voor 70 jaar ontruimd + >30.000 doden).

Ik lees ook het volgende:

Terroristische aanslag

Een ongeluk of een terroristische aanslag met een zwaar vliegtuig zal de reactor waarschijnlijk niet beschadigen. Binnen de betonnen schil zit een stalen bol van ruim 2 tot 3 centimer, gevolgd door een betonnen bunker. Het reactorvat zelf heeft een metalen wand die 18 centimeter dik is. De splijtstof zelf zit verpakt in gasdichte roestvrijstalen buizen. De ANVS wil niettemin extra informatie bovenop de eerdere onderzoeksrapporten.

Bron: https://www.pzc.nl/zeeuws...3A%2F%2Fwww.google.com%2F

Dus hoewel het niet de meest ideale situatie is lijkt een catastrofaal falen quasi uitgesloten. Het gaat niet om reactors zoals Chernobyl 4 die quasi geen wapening had, het gaat om een ietswat modernere opvatting met gewapend beton en staal.

Kernenergie is iets waar we ons zeker bewust moeten zijn van de risico's, maar ons ook zeker niet mogen blindstaren op diezelfde risico's. Je moet al richting worst-case scenario's gaan voor je in de buurt komt van de impact van klassieke verbrandingscentrales. Bij die laatste garandeer je immers een stelselmatige en ernstige vergiftiging van mens & milieu.

[sabbas]

.. oudere kerncentrales niet uitgerekend ...voor ... de grootst denkbare vliegtuigen

Ook niet voor kleine verkeersvliegtuigen. Bij de Europese stresstest na Fukushima kom men het na maanden overleg eens worden om voor de botsingstest simulatie uit te gaan van een sportvliegtuigje vliegend op kruissnelheid.... Uiteindelijk werd dat kennelijk zo belachelijk gevonden dat die test helemaal verwijderd werd.

De ontwerpen zijn helemaal niet doorgerekend op een 9/11 aanval. Mede omdat dat fenomeen daarvoor nog niet bekend was en men niet geloofde dat iemand dat zou doen.

De ontwerper van de EPR, samen met de AP1000 de veiligste kernreactor die nu bestaat, met zijn dubbele zwaar gewapende betonwand, durfde niet te stellen dat de reactor bestand zou zijn tegen een 9/11 aanval. Wel tegen een laag vliegende ongewapende F16 (=16ton, een verkeersvliegtuig is al snel 160 ton).

Het reactorvat zelf heeft een metalen wand die 18 centimeter dik is. De splijtstof zelf zit verpakt in gasdichte roestvrijstalen buizen.

Dat is mooi, maar kernrampen ontwikkelen zich vooral door secundaire fouten. Bij Fukushima werkten de koelpompen niet/onvoldoende. TMI ontstond deels door onzekerheid over de stand van een klep in de regelkamer, enz. enz.

Een vliegtuig botsing hoeft alleen tot disfunctioneren van die secundaire circuits te leiden, en je hebt de poppen aan het dansen.

[Reactie gewijzigd door sabbas op 23 juli 2024 13:41]

[smartsys]

Een Iron Dome systeem is veel goedkoper dan een gebouw passief bestand maken tegen een hele kleine mogelijkheid dat iemand met kwade bedoelingen een groot genoeg vliegtuig te pakken krijgt en in de buurt van een kerncentrale komt.

Eerst zal de reguliere vluchtleiding zo'n toestel vragen een andere koers te volgen. Reageert het niet, dan wordt de luchtverdediging ingeseint en gaat de boel op oranje.
Vervolgens wordt het toestel gemaand een andere koers te volgen met de vermelding dat het neergehaald wordt als het niet van koers veranderd.
Als laatste komt het toestel echt in de no-fly zone en wordt het neergehaald.
Staat niet mooi in het nieuws, maar het leven van 30.000 mensen gaat voor dat van 300 mensen en het verleden heeft bewezen dat er mensen bereid zijn zo'n fout te maken.

Zodra zo'n toestel 2 of 3 treffers te verwerken krijgt, zal het in stukken naar beneden komen en de kans is vrij klein dat deze stukken genoeg schade kunnen aanbrengen om een meltdown te veroorzaken.

Fukushima ging fout omdat men niet het juiste materiaal voor handen had.
Hadden ze de juiste generatoren voor handen met de juiste aansluitingen en de juiste externe pompen met de juiste slangen, dan was er niets gebeurd.

Dat soort dingen weet je nu, dus je bouwt nu bijv. 10 centrales die allemaal exact hetzelfde zijn in Nederland en iedere centrale heeft reserve spullen op locatie.
Gaat er iets heel fout door bijv. een vloedgolf oid waardoor deze reserve spullen ook verloren gaan, dan breng je ze van een andere locatie naar de ramp locatie. In Nederland is dit van de uiterste plekken in het land een rit van maximaal 3 uur met 80km/u in een convooi vrachtwagens. Zorg voor een marge van 5 uur in je systemen en er is helemaal niets aan de hand en je kunt nagenoeg iedere ramp voorkomen.

[sabbas]

Iron Dome werkt tegen raketten die opstijgen vanaf een kleine strook land, maar die situatie hebben we met de KCB niet. Hier vliegen voortdurend allerlei vliegtuigen over in verschillende richtingen.
Je kunt wel een luchtdoel raketten systeem inzetten dat op het laatste moment zo'n airliner neerhaalt. Hebben de Amerikanen gedaan na 9/11 met o.a. hun Indian Point KC (is inmiddels gesloten).

Dat zou qua veiligheid een goede voorruitgang zijn!
Vrees dat we dat hier niet voor elkaar krijgen vanwege de kosten?

Fukushima ging fout omdat men niet het juiste materiaal voor handen had.

Dat soort gebreken komen altijd achteraf aan het licht. De vraag is wat de volgende kern ramp gaat veroorzaken? Een grote storm met overstroming?
De KCB is gebouwd op de bodem van de polder en niet op een tot de kruin van de dijk verhoogd terrein wat toch het minimum is in mijn ogen?
Immers Rijkswaterstaat gaat er (dacht ik) vanuit dat de dijk daar eens in de 10.000jaar doorbreekt.
Dat is 1% kans in 100jaar.

[Reactie gewijzigd door sabbas op 23 juli 2024 13:41]

[afterburn]

Dat is een van de voordelen van msr reactoren: die kunnen kernafval uit normale centrales opbranden tot iets wat nog maar een paar honderd jaar opgeslagen moet worden (vs tienduizenden jaren)

[al76]

https://nl.m.wikipedia.or...azing_(radioactief_afval)

100j tegenwoordig en het zijn hele kleine hoeveelheden

De extreemlinkse milieuclubs hebben de mensheid weer eens goed genaaid met hun gelijkstelling van kernenergie met kernwapens. Framing en misleiding is hun modus operandi tot op de dag van vandaag met de meest extremistische modellen schermen die totaal niet realistisch zijn

[sabbas]

Insmelten in glas wordt al heel lang gedaan met een deel van het radioactieve afval..
Dat heeft echter zijn kosten en beperkingen zoals je kunt lezen in het gelinkte Der Spiegel artikel en de link naar een van de wetenschappelijke publicaties daarin.:

Het gaat niet om 100 jaar maar om het duizendvoudige tot een miljoen jaar.*) Mede omdat het lastig is eenmaal ingesmolten radioactief materiaal later alsnog uit het glas te verwijderen.

Glas is chemisch uitstekend resistent, echter daar gaat het hier niet om.
Het gaat hier om de veranderingen die de radioactieve straling in het glas veroorzaakt. De botsingen van neutronen, helium kernen en gamma deeltjes met atoomkernen in het glas laten die atomen veranderen in ander materiaal met heel andere eigenschappen.

Dat betekent dat er spanningen tussen die materialen en het omringende glas ontstaan waardoor het glas kan verbrokkelen / springen.... Waarna deeltjes alsnog hun weg omhoog kunnen vinden (aannemende dat de van roestvrij staal gemaakt vaten tegen die tijd zo lek als een mandje , zoals veel deskundigen schatten.

Merk de gebruikelijke geruststellende signalen op van instituten die een belang hebben bij voortzetting van de verglazing en geruststelling van het publiek. Daar kun je niet op vertrouwen. Volgens hen was de kans dat een kernreactor kon ontploffen in jaren zeventig slechts een op 10miljoen. Gebleken is dat het 1% was bij een levensduur van de kernreactor van 45jaar....
_________
*) Velen stellen onterecht dat de straling van materialen met lange halfwaarde tijden, bijv 227.000 jaar van plutonium, ongevaarlijk zou zijn. Dat is niet zo.
Bovendien neemt de kans op voortijdige kankers, e.a. lineair toe met de intensiteit van de straling.
De normale achtergrond straling veroorzaakt al ruwweg 20% van onze kankers, e.a.

[Reactie gewijzigd door sabbas op 23 juli 2024 13:41]

[HerrPino]

Je moet er idd, al was het alleen al voor de verwerking van afval, iig een MSR naast hebben. Misschien dat dat iets is wat Nederland zou moeten bouwen; MSR's welke nucleair afval verwerken. Dan kunnen we bijdragen aan de verwerking van kernafval.

[afterburn]

Waarom er naast? Reguliere centrales zijn zeer inefficiënt met brandstof en itt msr inherent onveilig. Een msr kan geen meltdown hebben en kan zijn brandstof vrijwel volledig opbranden en heeft (in vergelijking met reguliere reactoren) geen afval probleem

[Sando]

Omdat alle "ouderwetse" kernreactors ter wereld die gebouwd zijn, in aanbouw zijn, of op korte termijn gebouwd gaan worden, een levensduur van 40 tot 110 jaar hebben, en al het kernafval nog voor 98% 96% uit bruikbare energie bestaat, zal het nog wel even duren voordat we dit allemaal hebben opgemaakt.

[Reactie gewijzigd door Sando op 23 juli 2024 13:41]

[sabbas]

Kernreactoren kunnen niet draaien op kernafval.
Ook een mix van U235 met kernafval is erg moeilijk en wordt om die reden niet toegepast...

al het kernafval nog voor 98% uit bruikbare energie bestaat

Die 98% is onzin.
Bij onze KC Borssele wordt de bruikbare energie in brandstofstaven na opbranden er al jaren in La Haye (France) eruit gehaald en worden brandstof staven gemaakt met een mix van "vers" uranium en herwonnen uranium. Dat doen lang niet alle KC's omdat de risico's hoger worden.
Maar risico is in Borssele niet zo'n issue omdat de ANVS (toezichthouder) nogal laks is.

[Sando]

Kernreactoren kunnen niet draaien op kernafval.

Stroman-alert. We hebben het in dit draadje over een toekomstige MSR, specifiek een MSFR voor het bijmengen van radioactief afval.

Die 98% is onzin. Bij onze KC Borssele wordt de bruikbare energie in brandstofstaven na opbranden er al jaren in La Haye (France) eruit gehaald

Dat is op zich interessant wat ze doen. Maar toch: Stroman-alert. Borssele is geen synoniem voor de wereld, en het wereldenergieprobleem is een mondiaal probleem. Bovendien, als je wilt stoppen met kernenergie op Uranium, dan zit je toch weer met dat afval wat je kwijt moet. Het is dus geen onzin, behalve dat ik eigenlijk 96% had moeten zeggen.

Maar risico is in Borssele niet zo'n issue omdat de ANVS (toezichthouder) nogal laks is.

Dat is een uitzonderlijke uitspraak, dus moet je wel met uitzonderlijk bewijs komen.

[sabbas]

We hebben het in dit draadje over een toekomstige MSR, specifiek een MSFR voor het bijmengen van radioactief afval.

Die ideeën daarover zijn mede gebaseerd op een foutieve berekening door een van de twee oprichters van Trans Atomic Power. Die zijn toen door nogal wat andere start ups overgenomen om hun MSR ontwikkeling te pushen (~2014).
Een paar jaar later (2018) hebben 2 professoren van de nucleaire afdeling van het MIT de fout ontdekt, waarop TAP in ruste ging.

als je wilt stoppen met kernenergie op Uranium, dan zit je toch weer met dat afval wat je kwijt moet.

Bij mijn weten is tot heden geen valide methode gevonden om het kernafval te verminderen middels kernenergie?

[sabbas]

Maar risico is in Borssele niet zo'n issue omdat de ANVS (toezichthouder) nogal laks is.
Dat is een uitzonderlijke uitspraak, dus moet je wel met uitzonderlijk bewijs komen.

Ik pak een paar punten:

1- Bij de Europese stresstest na Fukushima (2011) scoorde de KCB zo ongeveer de meeste veiligheidsaanwijzingen van alle onderzochte 143 KC's (= ~minst veilig).
NL met 1 KC: 11 veiligheidsaanwijzingen.
Dld met 9 KC's: 2 veiligheidsaanwijzingen.
België met 7 KC's: 7 veiligheidsaanwijzingen
Tsjechië met 9 KC's: 6 veiligheidsaanwijzingen.
enz.

In de jaren daarvoor had de toezichthouder (nu de ANVS), in werkelijkheid Borssele zelf (ons kent ons), een paar deskundigen rapporten laten produceren die bevestigden dat de KCB bij de 25% veiligste KC's behoort. (dat onderzoek is verplicht bij de verlenging van de vergunning voor de KCB; het bestond uit een bezoek aan de KCB gevolgd door een bezoek aan een paar andere KC's door een paar vriendjes)...

2- Tot 2011 stonden de KCB noodstroom diesel generatoren op de bodem van de polder en was hun luchtinlaat slechts 2 meter hoger. Bij een dijkdoorbraak (springvloed) komt het water in de polder hoger te staan dan de luchtinlaten zodat de noodstroom generatoren dan niet kunnen draaien (de stroom vanuit het net valt uit bij overstroming). => een Fukushima rampscenario. Daar is pas na Fukushima (=37jaar draaien) een einde aan gemaakt.
Er waren ook geen voorzieningen voor mobiele noodstroom generatoren die je op de dijk kunt zetten (geen connectoren, enz). Wegvallen van de koeling is de oorzaak van de Fukushima ramp.

Terwijl de KCB toen de kans op een disaster als eens in een miljoen jaar (o.i.d.) schatte, gaf Rijkswaterstaat aan dat de kans op een dijkdoorbraak eens in de 3000 jaar was...

3- Tot ~2015 kon je met een stevige vrachtauto gewoon de dijk oprijden met een paar pantser doorborende raketten opgesteld in de achterbak (wel een zeil er over, dat je even weg moet halen). Je ziet dan de koepel van de KCB schuins onder je op een afstand van ~100m. Kan niet missen.
En dat terwijl al decennia eerder in Frankrijk iemand met een bazooka de Super-Fenix KC in aanbouw onder vuur had genomen...

De Europese stresstest is voor ons een geschenk uit de hemel geweest. Dankzij die test werd de overheid gedwongen om de veiligheid iets serieuzer te nemen. Hoewel ze er zich met bijv. de noodzakelijke dijkverhoging rond de Borssele polder met een jantje van leiden vanaf hebben gemaakt.
De dijkverhoging stopt bij Fort Ellewoutsdijk... Daarna is de dijk niet verhoogd/versterkt...

Het publiek wordt nog steeds voorgelogen zoals je in dit gelinkte PZC artikel kunt lezen:
"Borssele kwam behoorlijk goed uit dat onderzoek".(dat onderzoek is de Europese stresstest hierboven bij punt 1 aangehaald).

[Reactie gewijzigd door sabbas op 23 juli 2024 13:41]

[sabbas]

msr reactoren: die kunnen kernafval uit normale centrales opbranden tot iets wat nog maar een paar honderd jaar opgeslagen moet worden

Dat is op de 2015 MSR conferentie aan de TU-Delft gesteld door TAP (Leslie Dewan, de directrice), maar een paar jaar later volledig onderuit gehaald door een paar professoren van de nucleaire afdeling van het beroemde MIT (waar zij haar PhD had gehaald).
TAP (Trans Atomic Power) is inmiddels in ruste.

[Reactie gewijzigd door sabbas op 23 juli 2024 13:41]

[sabbas]

De WEB-site van Trans Atomic Power bestaat nog wel.

[Reactie gewijzigd door sabbas op 23 juli 2024 13:41]

[Blokmeister]

Kernafval oplossen is een eitje vergeleken met de climaatcrisis. Ik vind het soms best bijzonder dat de samenleving zo bang is voor kernafval terwijl we zonder problemen fijnstof (edit: niet alleen fijnstof, maar ook andere vervuiling door fossiele brandstof) en CO2 de atmosfeer in pompen terwijl daar nu al jaarlijks duizenden (zo niet tien tot honderdduizenden) mensen aan sterven. Als ik een tandarts zou zijn en al mijn klanten kwamen binnen met gingivitis, zou ik in mijn handjes knijpen als er iemand binnen kwam met slechts wat tandsteen.

[Reactie gewijzigd door Blokmeister op 23 juli 2024 13:41]

[Blokmeister]

Even beter gelezen. Het is niet alleen of direct fijnstof waar het over gaat bij iets als kolencentrales. Het is wel veel dodelijker dan dat ik zei, je moet eerder denken aan een miljoen per jaar volgens de huidige schattingen. Misschien niet zo fixeren op alles in een politiek licht zien en zelf ook even wat onderzoek doen. Zie hier wikipedia: https://en.wikipedia.org/...al_industry#Air_pollution. Ik zei verder nergens dat het in het verleden beter was of dat het niet de goede kant op gaat. Het enige wat ik wilde aangeven is dat het afval van kerncentrales minder erg is dan het afval van andere fossiele brandstoffen.

Je bent wel echt heel kort door de bocht met zeggen dat CO2 gewoon een onderdeel van de levensketen is. Natuurlijk is dat zo! Maar dat betekent niet dat het in de huidige concentraties geen problemen kan veroorzaken. Zonder water gaan we ook dood, maar er zijn studenten tijdens hun ontgroening overleden omdat ze in één keer zeven liter water dronken.

Wat je zegt klopt in dat sterfgevallen waarbij mensen stikken door een teveel aan CO2 zeldzaam zijn. Zeldzaam, maar niet nul. Je kan bijvoorbeeld zelfmoord plegen met CO2: https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/23791381/. Waar het hierom gaat zijn de indirecte sterfgevallen door CO2-uitstoot. De Aarde warmt op door menselijke CO2-uitstoot, hier is geen discussie meer over. Die opwarming heeft klimaatverandering tot gevolg, wat zorgt voor heftigere natuurrampen, wat weer zorgt voor doden. Die zijn indirect door onze CO2-uitstoot.

[eheijnen]

Kun je dit onderzoek eens doornemen en graag jouw bevindingen:
https://www.thelancet.com...-5196(20)30272-2/fulltext

[Blokmeister]

Laatst een video gezien (https://www.youtube.com/watch?v=4aUODXeAM-k, ik zie helaas niet zo bronvermelding in de video) waarbij wordt voorgesteld om boorgaten van enkele kilometers diep op het terrein van een nucleaire centrale te boren waar het kernafval lang genoeg vastligt. Nu kan ik me voorstellen dat daar meer onderzoek naar nodig is voordat zoiets echt betrouwbaar is, maar je moet het wel vergelijken met bijvoorbeeld alle CO2 van een fossiele centrale afvangen en opslaan. Dat is eigenlijk bijna niet haalbaar.

Maar ik ben wel oprecht benieuwd waarom jij denkt dat het juist andersom is.

[sabbas]

In de VS zijn ze al wat jaren bezig met testboringen in de diepe ondergrond. Heeft (nog?) geen witte rook opgeleverd.
Ze zijn aan die diepe boringen begonnen toen uiteindelijk bleek dat opslag in Yucca Mountain niet goed kan vanwege het risico dat het kraanwater in Las Vegas op de lange termijn radioactief wordt.

[sabbas]

je moet het wel vergelijken met bijvoorbeeld alle CO2 van een fossiele centrale afvangen en opslaan. Dat is eigenlijk bijna niet haalbaar.

Dat is ook niet nodig want we gaan alle fossiele centrales geleidelijk vervangen door wind+zon+biomassa+geothermie en opslag.
Opslag voor de lange termijn zijnde groene H2 in zoutkoepels of lege aardgasveldjes (daar kunnen we een jaarvoorraad in kwijt) en voor de korte termijn (uren) batterijen.

Die ondergrondse opslag (500m diep) is goedkoper dan opslag in een stuwmeer e.d.
Texas doet het al decennia met H2.

[Reactie gewijzigd door sabbas op 23 juli 2024 13:41]

[sabbas]

Kernafval oplossen is een eitje vergeleken met de climaatcrisis

Het is omgekeerd.
Bij de klimaatcrisis is duidelijk wat we moeten doen, alle fossiel vervangen door hernieuwbare, en kunnen we dat ook gemakkelijk zonder veel extra kosten.
Bij kernafval van kerncentrales hebben we nog steeds geen echte oplossing.
Zelfs diepe boorgaten blijken erg moeilijk vanwege de risico's dat stralend materiaal aan de oppervlakte komt....

[Blokmeister]

Zo kan ik het ook omdraaien. Bij kernafval is duidelijk wat we moeten doen: gewoon alle kernafval veilig opslaan waar het lang kan liggen.

Bij de klimaatcrisis hebben we nog steeds geen echte oplossing. Compleet van fossiel afstappen is niet zomaar te doen en we hebben nog geen manier om hernieuwbare energie zoals wind en zon op te slaan. Zelfs elektrische auto's zijn een probleem vanwege de hoge kosten, beperkingen van het elektriciteitsnet en de productiecapaciteiten van accu's.

[sabbas]

Bij kernafval is duidelijk wat we moeten doen: gewoon alle kernafval veilig opslaan waar het lang kan liggen.

Duidelijk is inmiddels ook geworden dat dat buitengewoon moeilijk en duur is.

[sabbas]

we hebben nog geen manier om hernieuwbare energie zoals wind en zon op te slaan.

Die hebben we al sinds het begin van de Duitse Energiewende in 2000.
Overtollige elektriciteit (kosten <1cnt/KWh) omzetten in H2 gas (rendement nu 90%), dat opslaan in een leeg aardgasveldje of zoutkoepel (Texas, Dld, Gasunie is bezig met een proef).

Bij Dunkelfläutes (perioden zonder wind midwinter) via brandstof cellen (zoals in auto's en treinen) weer omzetten in elektriciteit.
Efficiency brandstofcellen 60%. Overigens zijn brandstofcellen (zoals in de Hyundai Nexo auto) nu nog duur vanwege het benodigde platina, maar daar gaat komende jaren geleidelijk een eind aan komen omdat er veel goedkoper materiaal gevonden is.

Zelfs elektrische auto's zijn een probleem vanwege de hoge kosten, beperkingen van het elektriciteitsnet en de productiecapaciteiten van accu's.

Dat wordt opgelost naarmate de markt voor H2 auro's en treinen toeneemt. Bijv:
DB (Deutsche Bundesbahn) is al zijn 3000 regionale treinen aan het ombouwen van diesel naar H2.

[Reactie gewijzigd door sabbas op 23 juli 2024 13:41]

[Immutable]

Dit is dus het probleem. Veel mensen denken: gewoon hernieuwbare bronnen gebruiken en klaar.

Het probleem is dat wat jij aangeeft gewoon pertinent niet waar is. En ook daar wordt hier op tweakers al met miljoenen argumenten over gediscuseerd. En dan kom jij met een argument dat er geen problemen zijn.

[sabbas]

Specificeer wat je probleem is.
Een voorschot:
Zonnepanelen op zee produceren per m²: 200W * 10% * 8760 uur/Jaar = 175 KWh/m² per jaar.
Dat is 1000*1000*175 =175GWh/a =0,175TWh/a per km².
We gebruiken 5.000 km² dan produceren we dus 875TWh/a. Dat is >7 keer meer dan ons stroomverbruik.

Dan hebben we ook nog onshore zon op daken (900km²) en land (?), en wind (offshore en onshore). Zie mijn eerdere comments.

Hierboven heb ik al uitgelegd dat we langdurige windstille perioden hartje winter prima met groene waterstof opgeslagen in zoutkoepels en lege aardgasveldjes te lijf kunnen gaan (één grote zoutkoepel zou vlgs mij al voldoende zijn, maar ik heb er niet aan gerekend dus het kan zijn dat we er meer nodig hebben). Een leeg aardgasveldje kan ook.

[Reactie gewijzigd door sabbas op 23 juli 2024 13:41]

[Immutable]

Nog nooit op zee geweest zeker, en hoe dat apparatuur aantast. Ik kom vaak genoeg op zee, en het zoute water tast echt alles aan. En dan heb je nog het harde wind + enorme golven. Hoe ga jij zonnepanelen op zee voorstellen? Wanneer wordt je wakker met dromen? Realisme schiet je totaal tekort.
Hier is allang onderzoek naar gedaan, grootste problemen is zout water en de gigantische grote golven die af en toe langskomen. Ik ben vaak op zee geweest met behoorlijke golven van 4 meter hoog.... Echt dat gaat er RUIG aan toe. Zie geen zonnepaneeltje dat overleven met een storm e.d.
Daarnaast, wil je als je toch iets wil een flink dure constructie maken per zonnepaneel. En heel wat koper gebruiken en superveel onderhoud en continu vervangen van materialen die stuk gaan. Daarmee komen gigantische CAPEX(opzet project), en OPEX(operationele kosten) waardoor de kWh prijs hoog moet zijn om überhaupt winst te maken. Doordat je praktisch alle vermogen maar op een klein moment tussen 10:00 en 15:00 uur hebt wordt de stroomprijs negatief. En is je delta tussen de KOSTPRIJS, en de VERKOOP prijs gigantisch. En ga je de eerste dag al failliet.
Conclusie: Onrealistisch, niet haalbaar.

Ik ben zelf niet tegen zonnepanelen, en verdien er zelf ook aardig op door mijn eigen op mijn dak vanwege de onterechte subsidie die de overheid geeft op mijn zonnepanelen dat ik voor elke lage kwaliteit goedkope kWh die ik overdag het net in pomp gewoon de volle pond terug krijg. (Dankje wel overheid) Maar dat is natuurlijk hardstikke onrealistisch toch? Want eigenlijk zou ik moeten betalen om die kWh het net op de pompen.

Wat is jou oplossing voor de 99% andere landen die geen zoutkoepels hebben? Het milieu is een globaal probleem. Denk globaal. Niet lokaal.

[Reactie gewijzigd door Immutable op 23 juli 2024 13:41]

[sabbas]

Ik kom vaak genoeg op zee, en het zoute water tast echt alles aan ...

Ik vroeger ook.
Er zijn allang zonnepanelen velden op zee. o.a. bij Japan.
Daar stormt het harder met hogere golven dan hier... (ooit in de grote oceaan gezwommen, dan zijn de golven voor de kust hier maar klein).

Wij hebben hier voor de kust tenminste een proefveldje (al een aantal jaren). Ik meen ter hoogte van Katwijk.
Als je de bestaande zonnepanelen velden op zee bekijkt dan gebruiken die veel perspex-achtig materiaal omgeven door plastic folie (maar ik ben een leek op dat gebied).

Crosswind (=Shell-Eneco) gaat een zonnepanelen veld tussen de op te richten windmolens van hun windpark "Hollandse kust noord" aanleggen. Voordeel is dat de stroomproductie betrouwbaarder wordt; als er weinig wind is dan schijnt de zon vaak. Daarom gaan ze ook batterijen installeren.
Ze hoeven dan minder vaak terug te vallen op de dure momentane beurs om aan hun leververplichtingen te voldoen (je moet altijd leveren wat je hebt verkocht. De boetes van Tennet zijn niet mals).

Wat is jou oplossing voor de 99% andere landen die geen zoutkoepels hebben?

Ieder land heeft zijn eigen mogelijkheden waar hij het mee moet doen.
Een land kan ook opslagcapaciteit bij zijn buren kopen, enz.

[sabbas]

Als je wilt zien hoe zo'n zonnepanelen veld op zee eruit kan zien, zie dan deze link naar Crosswind met een CAD "foto" van een proefveldje. Merk op dat het veld rond is zodat je het gemakkelijk kan laten meedraaien met de zon. Dat lijkt me niet goed te werken bij hele grote velden.

Of deze studie van universiteit utrecht met een foto van een proefveld.
Bij de proef bleek dat hun zonnepanelen proefveld op zee ~13% meer stroom produceerde dan een vergelijkbaar veld op land. Hun verklaring: het effect treedt vooral op bij hardere wind = schuimkoppen op de golven en schuim reflecteert meer zonlicht
Een effect dat vlgs mij praktisch verdwijnt bij grote zonnepanelen velden (zeg een km²).

De eerste zonnepanelen velden op zee dateren van ~2017.

[Reactie gewijzigd door sabbas op 23 juli 2024 13:41]

[MadX46]

Kernafval is meer in de beeldvorming een probleem. We blijven het ook vooral maar naar elkaar roepen, allerlei milieu organisaties voorop, waardoor we die beeldvorming maar in stand houden. In de praktijk is het een zeer overzichtelijk probleem. Ik durf de stelling wel aan dat het afval juist een voordeel is. De reden, er is er zo weinig van. Het is prima manageable. We kunnen het heel veilig opslaan, al dan niet onder de grond.
Dat laatste moeten we overigens m.i. niet doen omdat we met gesmolten zout centrales bestaand afval weer opnieuw als brandstof kunnen gebruiken. Huidige centrales verbruiken slechts <5% van de brandstof. De rest beschouwen we nu als afval. Een gesmolten zout centrale verbruikt >95% van de brandstof. Het huidige afval is dus geen afval maar brandstof voor een gesmolten zout centrale. Die haalt er dus nog 18 keer !! zoveel energie uit dan wat de huidige centrale heeft gedaan. De hoeveelheid afval is dan ook nog navenant kleiner en nog belangrijker heeft een halfwaarde tijd van 30 jaar. Dus na zo'n 300 jaar is het weg (en al veel eerder stelt het niets meer voor).

Throcon koerst op een centrale in productie ergens tussen 2026 en 2030. In eerste instantie zal wellicht geen bestaand kernafval gebruikt worden. Misschien duurt dat nog een decennia langer, laat het 2 zijn. Dit is nog steeds meer dan goed genoeg.

Ik denk dat je rationeel niet kunt zeggen dat kernafval een probleem is.

[sabbas]

Ik durf de stelling wel aan dat het afval juist een voordeel is... er is er zo weinig van... prima manageable.

Dat is alleen zo in de fantasie van mensen die de reclame sprookjes geloven.
Bekijk hoe groot het kernafval opslag gebouw van de COVRA, met zijn 5 schoorstenen om de hete enigszins radioactieve lucht af te voeren, bij Borssele is. Besef dat dat gebouw uitgebreid moet worden....

De Duitsers hebben hun opslag verspreid over het land omdat er herrie ontstond rond de Gorleben opslag toen in dorpen rondom op afstanden van ~20km plotseling 14% meer jongens dan meisjes werden geboren, wat genetische beschadiging vanwege die opslag aangeeft. Zie deze uitleg.

Het was vlgs mij een van de redenen om hun Atom-ausstieg hoe dan ook door te zetten ondanks de problemen rond de gasvoorziening vanwege Oekraïne (eind dit jaar worden hun laatste 3 kerncentrales van de ooit 19 gesloten)..

[MadX46]

Een stof dat niet radio actief is wordt niet radio actief als het wordt geraakt door straling. De lucht wordt niet radio actief. Enige verklaring is dat er radio actievedelen in de lucht zitten. Ik kan mij niet voorstellen dat men zo onzorgvuldig met het materiaal omgaat dat er brokjes radioactieve stof door de lucht gaat zweven. En al helemaal niet dat men het laat ontsnappen (als het niet aan de veiligheidsnormen voldoet).

Zo groot vind ik het niet. Sinds 1982 vindt daar de opslag van het radioactieve materiaal plaats. Het hoog radioactieve materiaal betreft nu 110m3 (https://www.covra.nl/nl/de-cijfers/) waarvan 70% uit kerncentrales. In 40 jaar dus 1,5 zeecontainer, waar gaat het over? Met gesmolten zout centrales gaan we veel meer van het afval verbruiken (factor 18). Met andere woorden, als we gesmolten zout centrales inzetten dan kunnen we 720 jaar toe met de ruimte die we nu gebruiken. O ja... na 300 jaar is die restafval niet meer radio actief.

Leuk dat linkje maar die is veel te technisch voor mij. Ik weet dat straling goed te stoppen valt. https://www.youtube.com/watch?v=qjkTzk8NAxM&t=388s. De vraag is wat hier dus aan de hand is. Een klein beetje radio activiteit kunnen wij als mens prima we hebben hier immers altijd mee te maken , namelijk als achtergrond straling. Deze is aardig om te kijken: https://www.youtube.com/watch?v=niFizj29h5c&t=1120s

[sabbas]

Een stof dat niet radio actief is wordt niet radio actief als het wordt geraakt door straling.

Jammer genoeg gebeurd dat met veel stoffen wel. Zelfs bij edelgassen zoals Argon ontstaan radioactieve isotopen.

Ook dat ontsnappen gebeurt.
De controle is in de VS veel beter daarom zijn daar bij veel KC's ontsnappingen van radioactieve stoffen geconstateerd (bijv. bij de Indian Point kerncentrale aan de Hudson rivier die door New York in zee uitmondt. Daar zijn bij herhaling lekkages van radioactief water in de Hudson rivier geconstateerd dat dus door New York naar zee stroomde. Soms bestond de lekkage al lange tijd. Leidde herhaaldelijk tot platleggen dan de centrale door de NRC (hun toezichthouder).

Ook gesmolten zout centrales kunnen niet draaien op radioactief afval van andere centrales zoals Borssele. Dat is een langdurig misverstand veroorzaakt door een rekenfout bij TAP en ontmaskerd door het MIT waarna TAP in ruste ging.

Een klein beetje radio activiteit kunnen wij als mens prima we hebben hier immers altijd mee te maken, namelijk als achtergrond straling.

Die achtergrondstraling van 2mSv/a veroorzaakt dan ook een significant percentage van onze kankers (ruwweg 20%??) en hartinfarcten en snellere veroudering (ik wil graag 100 jaar worden. Jij niet begrijp ik).
Algemeen geld LNT (Lineair Non-Threshold) = ieder deeltje meer straling verhoogt de schade aan onze gezondheid.

Je betoog is als dat van mijn vader die slechts 5 sigaretten/dag rookte, moet kunnen.
Toen hij 67 was, bleek dat hij dodelijke longkanker had...

[Yuboka]

Inderdaad iedereen heeft het over het kernafval. Dat is 40gram die elk persoon zou produceren per jaar als die nucleaire energie zou afnemen. Maar niemand heeft het over de 10 ton CO2 die per persoon per jaar geproduceerd wordt en in de atmosfeer wordt gedumpt.

[sabbas]

Met hernieuwbare zijn we vele malen sneller af van fossiel dan met kernenergie.
Bovendien is de migratie naar 100% hernieuwbare 3 -5 keer goedkoper...

[Immutable]

Sabbas, je mag dus een stabiele energiebron als kerncentrales, kolen en gas. Waar wij het vermogen reguleren. En wat overal op aarde werkt niet vergelijken met bronnen waarbij de natuur bepaald wanneer er stroom is of niet en wat niet overal op aarde werkt. Je comments zijn gigantisch naief.

[sabbas]

Wind+zon+opslag (batterij voor uren, H2 in zoutkoepel, e.d. voor lange termijn opslag) blijken tot een significant betrouwbaardere elektriciteitsvoorziening te leiden in betrokken landen dan
kernenergie in kernenergie georiënteerde landen!
Vergelijk de superieure SAIDI cijfers van DK en Dld met de inferieure cijfers van France en UK.
Die natuurbronnen zijn leiden dus tot een superieure elektriciteitsvoorziening!

[Immutable]

Correlatie betekend nog niet dat er een causaal verband is. De reden waarom de SAIDI hoger is, is vanwege dat juist door de zorgen van instabiliteit er dus met een grotere loep hiernaar gekeken wordt, waardoor door deze betere regulering de SAIDI verbeterd is het is dus geen direct gevolg van zonnepanelen of windmolens. En deze logica snap jij heus wel. Voorbeeld: als vliegtuigen niet enorm goed geengineerd worden met enorm strenge regulering, was het nooit de meest veilige vervoersmiddel geworden per KM. Hetzelfde, door dus zonne energie en windmolens, zijn de regulering in landen zoals Denemaken en Duitsland veel scherper geworden, en de netbeheerders doen meer hun best om het stabiel te houden. En dat is waarom de SAIDI zo goed is. Niet zo zeer door zonnepanelen en windmolens zelf, maar door het goede werk van deze netbeheerders. Het gevolg daarvan is wel dat de kWh prijs omhoog gaat. (zie Duitsland) omdat bronnen die we wel moeten reguleren dus aangestuurd worden door deze netbeheerders om het stabiel te houden zoals Kolen en Gas centrales in Duitsland die daar dus weer meer geld voor willen zien in de avond uren. Gevolg: HOGE kWh prijs. Eens toch?

Daarnaast hebben we niet overal een Zoutkoepel over de wereld. En je neemt daar niet in mee, de betaalbaarheid van de uiteindelijke energie output. Hoe kan een zonnepaneel winstgevend zijn bijvoorbeeld als je er voor moet betalen om je energie op het net wil zetten? Als elke zonnepaneel op dat moment het net vol pompt met zonne energie.Het is juist zelfs verliesgevend.
We hebben op ons net op dit moment geen energie opslag. Blijkbaar is het nog niet winstgevend, en daardoor zul je eerst zien dat door ongereguleerde energie bronnen zoals zonnepanelen en windmolens de kWh prijs behoorlijk omhoog zal gaan. (Juist het tegenovergestelde wat men beweerd.)

Waarom beweren sommige mensen dat? Omdat ze foute berekeningen maken. Ze denken dat een kWh maar een kWh is. (FOUT) en dat weet jij donders goed. Het hangt er ook vanaf of deze continu is en op welke tijdstip, en of je kunt garanderen dat deze energie er is.

Windmolen energie, en zonnepanelen kWh zijn daarom van lagere waarde. Je krijgt er minder voor omdat je het niet in de hand hebt. Je kunt dit "upgraden" door opslag. Maar opslag is heel duur, zowel CAPEX als OPEX kosten. Waardoor elke kWh weer behoorlijk hoog zal worden en niet kan renderen tegenover bijvoorbeeld de huidige prijzen. Daarom zie je nog niet massaal bedrijven energie opslag systemen bouwen. Het rendeert niet.

Stroom uit zonnepanelen en windmolens mag je NOOIT vergelijken met stroom uit kolen/gas of kern energie. En jij doet dat continu. Je gebruikt continu foutieve argumenten.

[sabbas]

Gevolg: HOGE kWh prijs. Eens toch?

Het is omgekeerd. Je hoge prijs betreft de consumenten prijs. Die is zo hoog omdat ze de extreem dure investeringen in wind+zon van het eerste decennium aan het afbetalen zijn. In ~2004 was de vaste vergoeding voor zonnepanelen op je dak zelfs 65cent/KWh geproduceerd (dus ook voor wat je zelf verbruikt) gedurende 20jaar!
Verder spelen belastingen ook een grote rol. België, 50% kernenergie, heeft bijna de zelfde consumenten prijs voor stroom als Dld.

Je moet kijken naar de gemiddelde prijs op de beurs of beter nog de handel van Dld. Je kunt immers alleen exporteren als je goedkoper bent dan in het andere land.
Dan blijkt dat Dld meer exporteert naar NL, France, CZ, CH, enz. dan dat het importeert.
Wij importeren Duitse stroom omdat die de Duitse stroom goedkoper is!
Alleen DK exporteert meer naar Dld dan omgekeerd! En DK heeft meer wind+zon dan Dld!

regulering ... scherper geworden, en de netbeheerders doen meer hun best om het stabiel te houden. En dat is waarom de SAIDI zo goed is. ...

Leuk bedacht, maar daar lijkt het niet op. Onze Tennet reguleert immers ook een groot deel (>50%?) van het Duitse netwerk. En het is zeer onwaarschijnlijk dat ze voor NL aan inferieur beheer doen... De belangrijkste redenen:

- De opwek door wind en zon is veel gemakkelijker en heel veel sneller te regelen. In Dld kan de netwerk beheerder direct zelf windmolens en zonneparken uit-/inschakelen (eigenaren krijgen vergoedingen).
Bij centrales moet de operator van de centrale de opwek bijregelen wat traag gaat. Niet alleen opbellen of een bericht sturen, maar centrales reageren ook veel trager (alleen de massa traagheid van de turbine al).

- De distributie van de opwek over duizenden generatoren verspreid over het land waardoor de vermazing van het netwerk (=meer alternatieve routes bij een storing), en de schakel capaciteit toenemen, terwijl bovendien de gemiddelde transport afstand afneemt.

[sabbas]

@Immutable. Je overige punten.

Hoe kan een zonnepaneel winstgevend zijn bijvoorbeeld als je er voor moet betalen om je energie op het net wil zetten?

Ik zou een met een automatische schakelaar mijn zonnefarm afschakelen zodra de verkoopprijs onder de nul komt. Dat kan bij zon heel gemakkelijk.
Bij wind regelt de windpark computer die de computer in de windmolen aanstuurt, dat.

We hebben op ons net op dit moment geen energie opslag.

Dat is niet waar. Zelfs offshore wind krijgt opslag..

...zien dat door ongereguleerde energie bronnen zoals zonnepanelen en windmolens de kWh prijs behoorlijk omhoog zal gaan.

Sorry maar die redenering begrijp ik niet. Zon en wind zijn gemakkelijker automatisch en sneller te regelen dan gascentrales.

Ze denken dat een kWh maar een kWh is. (FOUT) ... Het hangt er ook vanaf of deze continu is en op welke tijdstip, en of je kunt garanderen dat deze energie er is.

Je begrijpt kennelijk niet hoe de elektriciteitsmarkt werkt:
1. Ale je verkoopt moet je altijd leveren wat je hebt verkocht, niet minder en ook niet meer.
Het is geen speeltuin.
Je kunt geen beroep doen op overmacht zoals te weinig/teveel wind. Lever je niet correct, dan krijg je terecht een gigantische boete. Bij herhaling wordt je uitgesloten als leverancier.
Bijv.
Als ik als windfarm eigenaar bijv. de levering van 1MW van 9 - 12 uur op 1juli verkoop, dan moet ik dat hoe dan ook leveren. Als de wind onverwacht wegvalt dan moet ik dus direct gaan bijkopen op de (vaak duurdere) momentane markt. Is er teveel wind dan kan mijn windfarm computer de wieken wat bijdraaien naar vaanstand of ik kan het overschot op de momentane markt verkopen (als ik dat mag doen van Tennet).

Windmolen energie, en zonnepanelen kWh zijn daarom van lagere waarde. Je krijgt er minder voor omdat je het niet in de hand hebt.

Onzin. Je moet hoe dan ook leveren wat je hebt verkocht. Niet meer en niet minder. Anders breng je de stabiliteit van het net in gevaar...

Daarom zie je nog niet massaal bedrijven energie opslag systemen bouwen. Het rendeert niet.

Zelfs in DK waar wind+zon >50% produceren blijken opslagsystemen van beperkte waarde.
Er valt niet veel mee te verdienen omdat er ook import is uit bijv. Noorwegen met z'n stuwmeren.

Stroom uit zonnepanelen en windmolens mag je NOOIT vergelijken met stroom uit kolen/gas of kern energie. En jij doet dat continu. Je gebruikt continu foutieve argumenten.

Als je mijn eerdere antwoorden begrijpt dan begrijp je ook dat je verwijt nergens naar slaat

Overigens willen sommige kopers juist meer betalen voor stroom opgewekt door wind&zon of hernieuwbare. Dat kan. Stroom opgewekt middels wind&zon of hernieuwbare is dus kostbaarder dan stroom opgewekt middels kern of fossiel.

[Reactie gewijzigd door sabbas op 23 juli 2024 13:41]

[sabbas]

Gevolg: HOGE kWh prijs. Eens toch?

Niemand gaat stroom uit een buurland importeren als die stroom duurder is dan de zelf geproduceerde stroom. Dus kun je de gemiddelde KWh kosten van stroom in diverse landen vergelijken door te kijken naar de ex-/import van stroom.

Dit cirkel diagram over 2021 geeft de Duitse ex-/import cijfers van stroom. Daaruit blijkt dat:
- Duitsland meer exporteert naar France dan omgekeerd. => Franse stroom duurder.
- Ook NL meer importeert uit Dld dan omgekeerd. => Ook onze stroom is duurder.

- Slechts 3 landen exporteren meer stroom naar Dld dan omgekeerd.
* DK waar wind+zon >50% produceren (in Dld ruim 30%).
* Noorwegen met veel waterkracht;
* Polen met goedkope bruinkool (open mijnen).

[J_van_Ekris]

Als techneut een mooi stuk om te lezen maar wat mij betreft had er ook een apart hoofdstuk aan de achilleshiel van kernenergie gewijd mogen worden, het kernafval.

Vergeet de centrale zelf niet. Dodewaard is bijvoorbeeld al 25 jaar niet meer in gebruik. Pas over 25 jaar is het verantwoord om het ding af te breken, en in de tussentijd is elk incident (paar jaar geleden brandje op een dak) nog steeds een nuclair risico. Er is hoogstwaarschijnlijk te weinig geld gespaard om het ding af te breken omdat de in 1969 geschatte afbraakprijs natuurlijk niet past op het werk wat bijna een eeuw later moet gebeuren. Dit is echt problemen in de schoot van volgende generaties duwen.

[sabbas]

Dodewaard is bijvoorbeeld al 25 jaar niet meer in gebruik.....Er is hoogstwaarschijnlijk te weinig geld gespaard om het ding af te breken

Het is erger. De eigenaren (onze Samenwerkende Elektriciteit Productie (SEP) hebben het via manipulaties (verkopen, e.d.) zover weten te brengen dat er geen geld is voor de afbraak en dat zij niet meer aansprakelijk zijn (stellen ze).
Daardoor moet de belastingbetaler waarschijnlijk die ~€1miljard ophoesten.

Die geschiedenis lijkt zich in iets mindere mate te gaan herhalen bij Borssele. Daar wordt er naar gestreefd om bij sluiting een reserve voor afbraak van €650mln te hebben, terwijl bij soortgelijke centrales in USA en Dld de ontmantelingskosten €1300 mln zijn....
Onze toezichthouder staat het toe omdat die pro-kernenergie is en nauwelijks toezicht houdt zoals bleek bij de Europese stresstest na Fukushima.

Borssele kreeg by far de meeste veiligheidsverbeterpunten bij de Europese stresstest waarmee je Borssele als een van de onveiligste kerncentrales moet kwalificeren. Maar er is afgesproken dat Borssele samen met de toezichthouder iedere ~5jaar een kleine commissie benoemt die dan na een paar bezoekjes bij een paar andere KC's officieel verklaart dat Borssele tot de veiligste kerncentrales behoort...

[Reactie gewijzigd door sabbas op 23 juli 2024 13:41]

[lekrutes]

Het klimaatprobleem is al in de schoot van de volgende generatie geduwd. 40+ jaar geleden wisten we al over klimaatverandering en konden we er heel veel aan doen. Nu moet alles stel op sprong en proberen we te reden wat er nog te redden valt.

[J_van_Ekris]

Laten we niet dezelfde fout maken als onze (groot)ouders en nog meer Technical Debt opbouwen. Hoe langer ik nadenk over het energievraagstuk (en dat doe ik al een paar decennia) hoe meer ik merk dat kerncentrales onderdeel zijn van het oude denken van de energiemarkt: een vraaggestuurde mark. Dit zie je doordat Van Den Broek bijvoorbeeld de flexibiliteit van de kerncentrale als voordeel ziet: je moet kunnen inspelen op een (te grote) klantvraag. Maar dat is maar een kant van de energiebalans op het net, en je kunt ook de vraag gaan beperken.

Ik raak er steeds meer van overtuigd dat het hebben van flink regelvermogen en daarin blijven investeren een achterhaald denkbeeld is. De consument gedraagt zich al een rupsje nooitgenoeg, en wil gewoon altijd stroom, ongeacht de maatschappelijke kosten. En dat staat een model waar je zowel op vraag als aanbod stuurt in de weg. We worden niet gedwongen om de moeilijke keuzes te maken en soms maar te accepteren dat onze Tesla's niet 100% opgeladen zijn de volgende ochtend omdat het windstil was. Pas dan ga je innovatie aanjagen.

Zolang we maar met kortzichtige oplossingen blijven komen om de pijn uit te stellen, zal de noodzakelijke innovatie nooit plaatsvinden.

[sabbas]

.. doordat Van Den Broek bijvoorbeeld de flexibiliteit van de kerncentrale als voordeel ziet

Dat ziet hij fout.
Kerncentrales kunnen alleen tegen hoge kosten en risico's flexibel reageren op veranderingen in de markt. Over het algemeen gaan ze niet onder de 70% van hun maximale productie capaciteit omdat de risico op dure problemen (krimp scheurtjes, brandstof staaf vergiftiging) dan te hoog worden.
Zelfs als ze stevig moeten betalen (meer dan €60/MWh) om de geproduceerde elektriciteit kwijt te raken!
Zie sheet 9 van deze PPT.

[arjandijk162]

Vraagbeperking is een mooi socialistisch wensdenken, maar is in de praktijk niet mogelijk als je je levensstandaard wil vasthouden. Ja, met wat isoleren en efficientieverbetering kun je een paar procent winnen. Maar ontwikkelende technologie, complexere samenleving en een groeiende economie zorgen voor een hogere energievraag.

Soms hoor je iemand heel naief zeggen "dan doen we het toch met wat minder": Je ziet na 10 jaar VVD dat hun ideaal van "de kleinere overheid" totaal is mislukt.

Wij als burger vragen meer, willen meer comfort, willen betere zorg, schonere straten, veiliger buurten en er mag steeds minder misgaan. Datzelfde geldt voor Auto's. We willen ze veiliger, beter en comfortabeler hebben, dat betekend meer tech en dus energie om er een te maken (zie het verschil tussen een EV en ICE, even los van gebruikskosten)

Met een paar Tesla's die terugleveren aan het net ga je vraag en aanbod niet aanpassen. Daarnaast vraagt ook die verandering grote investeringen in de infra en het wagenpark.

Enige wat alles gemakkelijk maakt is veel energie beschikbaar hebben, wat haalbaar is met beperkt ruimtegebruik met een kerncentrale.

Wat je dan namelijk extra kunt doen boven wat je nu doet:
-Plastic hoogwaardig recyclen
-Waterstof maken
-Zout water omzetten naar zoet
-Huizen elektrisch verwarmen
en nog veel meer. De utopie van krimpende energievraag zal niet gaan gebeuren, dus kunnen we beter focussen op lage co2 uitstoot en efficiënte en betrouwbare methodes van opwek en het dempen van de vraag door efficiency.

[sabbas]

Vraagbeperking is een mooi socialistisch wensdenken

Dat vind ik niet.
Het is ook helemaal niet nodig.
Met wind, zon en opslag (groene H2 in de diepe ondergrond, en batterijen) kunnen we ons energie verbruik nog flink laten groeien, Mede omdat wind & zon zulke goedkope elektriciteit (gaan) produceren!

Ons elektriciteitsverbruik is ~120TWh/a
Met zonnepanelen kunnen we gemiddeld >150kWh/a per m² = 150GWh/a per km² produceren (op zee of land)
Onze daken kunnen 900km² aan zonnepanelen huisvesten.
We hebben 40.000 km² land (incl meren) en 47.000 km² zee.
Kortom daarmee alleen kunnen we al 14.000 TWh/a produceren, zijnde ~120keer meer dan ons elektriciteitsverbruik.

Met wind kunnen we ~25 GWh/a per kn² km produceren. Dat is ~2.333 TWh/a, zijnde 20keer meer dan ons elektriciteitsverbruik.
En dan hebben we ook nog geothermie, biomassa, e.a.

Kortom we zwemmen in de energie als we het goed aanpakken!

[azortje]

Dat er veel potentie is staat vast, maar dit is wel erg gesimplificeerd.

"Kortom daarmee alleen kunnen we al 14.000 TWh/a produceren" je stelt hier wel voor om letterlijk het hele land vol te leggen met panelen....

Daarnaast: het huidige electriciteitsverbruik is wat anders dan ons totale energieverbruik.

[sabbas]

Ons huidig elektriciteitsverbruik is ~120TWh/a. Er is discussie over wat we nodig hebben na de migratie. Immers met de elektrificatie gaan we over:
- van CV ketel =110% rendement naar warmtepompen >400% rendement
- van benzine/diesel/aardgas motoren ~30% rendement gemiddeld naar elektromotoren ~95% rendement.
Schatting variëren van 250TWh tot 500TWh/a.
Neem 700TWh/a dan zitten we heel safe / heel ruim (ik hou niet van krap).
Dat is 5% van de 14.000 TWh die ik aangaf als mogelijk.

Dat kunnen we natuurlijk ook allemaal op zee produceren (naast de panelen op onze daken natuurlijk).
Wij hebben wat kleine zonnepanelen veldjes op zee, maar dat is niet lang meer.
De grotere zonnevelden tussen bijv. de windmolens komen er aan.
:

[CAPSLOCK2000]

Vraagbeperking is een mooi socialistisch wensdenken, maar is in de praktijk niet mogelijk als je je levensstandaard wil vasthouden.

Volgens mij zijn jullie het eens dat vraagbeperking niet werkt. Maar @J_van_Ekris wil de vraag niet beperken maar het aanbod. Ik denk dat dit een verstandige aanpak is. Het probleem is dat onze wereld het allemaal niet meer aan kan. Hoe je die grens bewaakt is minder interessant dan dat er een grens is die lager ligt dan wat we aankunnen. Vraag is altijd (in iedere markt) groter dan het aanbod. Tegen de juiste lage prijs valt er altijd meer te verkopen. Vraag sturen werkt dus inderdaad niet. Een harde grens aan het aanbod zal betekenen dat de prijzen stijgen tot het niveau dat vraag en aanbod op elkaar zijn afgestemd. Dat betekent ook dat er partijen zijn die niet krijgen wat ze nodig hebben. Dat is vervelend maar onvermijdelijk. Pas als "traditionele" energie te duur is zullen bedrijven op zoek gaan naar een alternatief.
Daarbij moeten we wel opletten dat we de beschikbare energie niet alleen op grond van geld verdelen want dan gaat alle stroom naar de bitcoinfarms en verwarmde zwembaden van de rijken.

Ja, met wat isoleren en efficientieverbetering kun je een paar procent winnen. Maar ontwikkelende technologie, complexere samenleving en een groeiende economie zorgen voor een hogere energievraag.

Dus, aanbod beperken, niet denken dat je de vraag kan sturen.

Soms hoor je iemand heel naief zeggen "dan doen we het toch met wat minder": Je ziet na 10 jaar VVD dat hun ideaal van "de kleinere overheid" totaal is mislukt.

Vind ik niet zo'n best voorbeeld, het standpunt van de VVD is in praktijk meer "dan doen júllie toch met wat minder". Voorstellen om de overheid kleiner te maken zijn eigenlijk nooit gestoeld op efficientie maar op "minder regels" waarbij er aan voorbij gegaan wordt dat die regels een doel hebben en er meestal zijn omdat er in het verleden iets fout is gegaan.
Als je vergelijkt hoeveel regels en aandacht er is voor mensen met een minimuminkomen of een uitkering in verhouding tot waar de miljardenbedrijven mee wegkomen zie je al snel duidelijk wat er bedoelt wordt met een "kleine overheid" namelijk "de overheid moet alleen voor mijn belangen opkomen".
Sorry dat ik het zo politiek maak maar we hebben het hier uiteindelijk over een politiek probleem.

Enige wat alles gemakkelijk maakt is veel energie beschikbaar hebben, wat haalbaar is met beperkt ruimtegebruik met een kerncentrale.

Feitelijk gezien ben ik het daarmee eens maar het verandert niks aan dat we altijd meer zullen vragen dan er is. Als energie goedkoper is dan is de automatische reactie dat we er meer van gaan gebruiken.

Dit verschijnsel wordt de Paradox van Jevons genoemd. Jevons deed onderzoek naar het gebruik van steenkool omdat men zich (in 1865!) al besefte dat het snel stijgende gebruik van steenkool onhoudbaar was. Zijn conclusie was dat verhoging van efficientie het gebruik alleen maar verder deed stijgen omdat je meer waarde terugkrijgt voor je geld.

Kernenergie (of zelfs kernfusie) alleen gaan ons niet redden. We hebben hoe dan ook een manier nodig om een grens te stellen aan de totale hoeveelheid verontreiniging. Zonder zo'n grens gaan we alleen maar meer gebruiken.

Wat je dan namelijk extra kunt doen boven wat je nu doet:
-Plastic hoogwaardig recyclen
-Waterstof maken
-Zout water omzetten naar zoet
-Huizen elektrisch verwarmen
en nog veel meer.

Op zich mee eens, maar we moeten dan wel zorgen dat we het ook echt zo inzetten. Ik vrees dat het in praktijk betekent dat alle olie die we uitsparen op bovenstaande gebieden onmiddellijk wordt ingezet voor andere toepassingen. Netto heb je dan alleen maar meer vervuiling ook al is het allemaal veel efficienter geworden.

De utopie van krimpende energievraag zal niet gaan gebeuren, dus kunnen we beter focussen op lage co2 uitstoot en efficiënte en betrouwbare methodes van opwek en het dempen van de vraag door efficiency.

Eficientie is ook een utopie. In je eigen woorden: "Ja, met wat isoleren en efficientieverbetering kun je een paar procent winnen." Die paar procenten gaan ons niet redden als tegelijkertijd het gebruik veel harder stijgt.

[Reactie gewijzigd door CAPSLOCK2000 op 23 juli 2024 13:41]

[arjandijk162]

Volgens mij werken we met de carbon emissie rechten in de EU al met een effectief emmissieplafond waarmee uitstoot wordt gereguleerd. Ik geloof persoonlijk minder in een stuurbare economie met van bovenaf opgelegde goed en fout criteria. Dat is en blijft arbitrair, dat heb je gezien toen we in 2020 beroepen moesten gaan definieren als "essentieel". Hoe maak je om in jou voorbeeld te blijven het onderscheid tussen een zwembad waar kinderen leren zwemmen, een waterpretpark en een "zwembad van de rijken". Dus eens met sturen op maximale emmisies, waarbij je ruimte geeft aan emmissievrije opwek en emmissiearm gebruik en zo innovatie stimuleert

[sabbas]

een stuurbare economie met van bovenaf opgelegde goed en fout criteria.

Dat hebben ze gehad in de ooit communistische landen en heeft daar geleid tot een hopeloze verstarring.
Moeten we niet willen als we vooruitgang / meer rijkdom willen zoals ik.

[arjandijk162]

Opleggen en verplichten is een trend. Zeker als verschillende partijen aanspraak willen doen op hetzelfde schaarse goed (energie en ruimte)

[CAPSLOCK2000]

Volgens mij werken we met de carbon emissie rechten in de EU al met een effectief emmissieplafond waarmee uitstoot wordt gereguleerd.

Dat is inderdaad het systeem dat ik in gedachte heb maar dan wat verder uitgewerkt voor veel meer vormen van vervuiling, niet alleen CO2 (of stikstof, waar we ook zo'n systeem voor hebben).

Ik geloof persoonlijk minder in een stuurbare economie met van bovenaf opgelegde goed en fout criteria. Dat is en blijft arbitrair, dat heb je gezien toen we in 2020 beroepen moesten gaan definieren als "essentieel".

Daarom wil ik vooral sturen op einddoel, maar op tal van gebieden werkt het prima. Het verbod op kinderarbeid wordt ook van bovenaf opgelegd en dat werkt prima hier in Nederland.

Hoe maak je om in jou voorbeeld te blijven het onderscheid tussen een zwembad waar kinderen leren zwemmen, een waterpretpark en een "zwembad van de rijken"

Vergelijkbaar met het belastingsysteem. Iedereen krijgt een "vrije voet" voor basisbehoeftes en daarboven moet je belasting gaan betalen die hoger wordt naarmate je meer gebruikt. Wie iets nuttigs doet (zoals een zwemschool) krijgt korting of zelfs vrijstelling.
Boven een bepaalde grens loopt het hard op tot het niveau dat je genoeg betaalt om al je vervuiling te compenseren en liefst nog wat extra voor verborgen kosten of het opruimen van troep uit het verleden.

Je kan alleen niet verwachten dat consumenten dat zelf allemaal uitrekenen dus dat moet ergens aan gekoppeld worden. De energierekening is natuurlijk een goede start. Dat moeten we wel aanvullen met invoerbelasting zodat we de vervuiling niet verplaatsen (of ons zelf uit de markt concurreren).

[Tintel]

Het aanbod beperken is toch net zo moeilijk als de vraag inperken?
Aangezien alles op het moment economisch gestuurd wordt.
Maar is dat dan ook wel nodig? Waarom is meer energie gebruiken slecht? Het is enkel slecht als we meer vervuilen. Energie gebruik an sich is geen probleem.
Alsof je de zon uit zou zetten omdat het 'zonde' is (unintential pun), als deze maar energie blijft uitstralen.

Dankzij de toeneemde welvaart (ook voor mensen die eerst vrij weinig hadden), stijgt de energie behoefte. Dat is onvermijdelijk. Maar het is blijkbaar wel mogelijk om minder te vervuilen bij de energieopwekking en het gebruik daarvan.

[CAPSLOCK2000]

Maar is dat dan ook wel nodig? Waarom is meer energie gebruiken slecht? Het is enkel slecht als we meer vervuilen. Energie gebruik an sich is geen probleem.

Klopt, je hebt gelijk. Het gaat om vervuiling, niet om energie. Dat loopt in de discussie een beetje door elkaar maar we hebben het ongeveer over het CO2-certificaten-systeem maar dan voor veel meer dan alleen CO2.

Energie is op zich niet het probleem, de vraag waar het om gaat is wat de betere insteek is: efficiënter produceren (vraag beperken) of een maximum stellen aan vervuiling (aanbod beperken). Mijn stelling is dat een harde bovengrens aan de hoeveelheid vervuiling nodig is. In praktijk beperkt dat ook de hoeveelheid energie die beschikbaar is beperkt wordt. Wie meer wil zal een efficiëntere methode moeten zoeken.

Dat komt uiteindelijk op hetzelfde neer, meer efficiëntie. Het verschil is hoe we daar komen. Als je efficiëntie voorop stelt dan is het maar de vraag of er netto ook minder wordt vervuild.

[Tintel]

Maar efficiëntie wordt op het moment 'als vanzelf' al gevraagd vanwege de hoge kosten.
Helaas is het dankzij daarop volgende verdienmomenten mogelijk om toch in-efficiënt energie te gebruiken en alsnog winst te maken.
Ik heb het idee dat juist dat gepruts met subsidies averechts werkt omdat het vooral een stimulans is voor de handige ondernemer om een nieuw plannetje uit te werken.

[sabbas]

de vraag waar het om gaat is wat de betere insteek is: efficiënter produceren (vraag beperken) of een maximum stellen aan vervuiling (aanbod beperken). Mijn stelling is dat een harde bovengrens aan de hoeveelheid vervuiling nodig is.

Met wind & zon is dat onnodig. Beide zijn gratis voortkomend uit natuurlijke processen. Er is dan ook geen sprake van meer vervuiling als we dan meer elektriciteit verbruiken.

Alleen moeten t.z.t. zonnepanelen en windmolens worden vervangen. Maar dat gaat weinig voorstellen met de komende levensduur van ruim 100jaar voor windmolens en zonnepanelen..

[CAPSLOCK2000]

Ik waardeer je fanatisme maar dit is niet meer productief. Je reageert op steekwoorden zonder de context nog mee te nemen in een twee maanden oude discussie, regelmatig ook op posts waar je al eerder op hebt gereageerd. Misschien is het verstandiger om naar het forum te gaan en daar de discussie aan te gaan.

[sabbas]

?? Waarom zouden we aan vraag- of aanbodbeperking gaan doen terwijl we meer dan genoeg wind en zon over hebben om onze energiehonger te stillen?
Ik hou niet van dat soort totaal onnodige beperkingen.
Ben niet van de boskabouter cultuur.

[CAPSLOCK2000]

?? Waarom zouden we aan vraag- of aanbodbeperking gaan doen terwijl we meer dan genoeg wind en zon over hebben om onze energiehonger te stillen?
Ik hou niet van dat soort totaal onnodige beperkingen.

Niemand houdt van onnodige beperking, dat is een open deur.
Het gaat niet om het beperken van energie maar van vervuiling.

We kunnen alleen een einde maken aan milieuvervuiling door een harde bovengrens te stellen aan hoeveel vervuiling we produceren. Die grens kan uiteraard niet hoger liggen dan wat de wereld aan kan.

Zon en wind zijn prima oplossingen maar dan moeten we het wel doen. Nu hebben we nog niet genoeg panelen en molens. Tot die er wel zijn moeten we iets doen om te zorgen dat ze er komen. Je zal dus ergens iets moeten regulieren of sturen.

[sabbas]

Nu hebben we nog niet genoeg panelen en molens. Tot die er wel zijn moeten we iets doen om te zorgen dat ze er komen.

Daar heb je gelijk in Mede omdat ze steeds goedkoper worden (per KWh geproduceerd) gaan die er echt wel komen. Er is immers geen echte begrenzing qua materialen, e.d.
Zelfs de wieken van windmolens kunnen inmiddels worden gerecycled.

[Reactie gewijzigd door sabbas op 23 juli 2024 13:41]

[yvez]

Als jij er al zo lang over nadenkt dan lees ik met heel veel verbazing jouw lezing/mening. Je hebt het over de consument...ok...waar staat jouw kant als het gaat om bedrijfspanden die 24/7 licht aan hebben of reclame of (en ga zo maar door).

Bovendien is het aangrijpen van Tesla als argument echt irritant als je jarenlang verteld bent dat elektrisch rijden de schonere manier is die iedereen zou moeten doen. En nu is het opeens consument "rupsje Nooitgenoeg". Uhuh....

PS; ik heb geen Tesla maar ik volg wel de discussie en ik ben het met ze eens; er wordt echt zoooooo lang verteld dat we allemaal electrisch moeten...en nu meer mensen dat gaan doen is het opeens een probleem. Daar kan de gemiddelde persoon toch geen rekening mee houden als alles en iedereen om je heen maar zegt dat het het walhalla (pun intended) van autos is?

[DeMolT.]

Ik denk dat hij doelt op het feit dat innovatie harder gaat, als mensen worden "gedwongen" door een minder fijne situatie. Zoals bijvoorbeeld een Tesla die niet vol is, op het moment dat je hem nodig hebt. Dan moet je wel iets gaan verzinnen, waardoor je hiermee om leert gaan. Bijvoorbeeld vaste dagen thuiswerken, zodat de Tesla voldoende tijd heeft om op te laden.
Het is maar een voorbeeld, maar ik begrijp zijn punt wel. Zou er zelf niet heel vrolijk van worden, maar toch ben ik zelf ook wel op zoek naar zo'n soort oplossing.
Er zijn al mensen op GoT die python scripts hebben gebouwd die alleen opladen, als de energieprijs onder een bepaalt bedrag zit; dat is toffe innovatie w.m.b.

Daarnaast ben ik het met zijn punt eens, dat je beide moet aanpakken. De vraag zal groter worden, maar we zoeken ook niet heel hard naar efficiëntere manieren / er is weinig regulatie op het gebruik van energie. Ik heb geen oplossingen, maar we zouden prima naar de vraag kunnen kijken en ondertussen ook het aanbod verhogen; als je die twee naar elkaar toe weet te brengen, heb je gewonnen volgens mij.

[yvez]

Ik ben het in die zin ook wel met dat punt eens, maar ik denk dat het aanpakken van de echte verspilling veel belangrijker is. Winkelramen die dag en nacht verlicht zijn, bedrijfspanden die gewoon volledig verlicht zijn tot diep in de nacht etc.

Ik snap dat de consument ook een verantwooring heeft, maar nogmaals, als je steeds wordt aangespoord, als vb, om een Tesla te kopen (en de mensen die hier over gaan dit dus als probleem hadden moeten aan zien komen) en je nu opeens verteld wordt dat je daarmee een probleem hebt gecreeerd als je verwacht dat hij het doet (als in; is opgeladen), dan vind ik dat geen goed voorbeeld. En juist omdat hij specifiek de woorden "consument" en daarna het voorbeeld "tesla" aan greep, ging ik er vanuit dat die dus aan de basis van zijn gedachtengang lagen.....

Either way, we hebben wel inderdaad allemaal een verantwoordelijkheid te dragen. Als voorbeeld zou ik dan bijvoorbeeld die groep mensen aanhalen die een windmolenpark bouw hebben geblokkeerd, omdat hun uitzicht daarmee verpest zou worden. Right....

[DeMolT.]

Ah ok, ik gok dat hij het ook wel eens is dat de bedrijven ook aangepakt moeten worden; ik vatte het in ieder geval op als "alle verbruikers" en niet specifiek de consumenten

Windmolenparken zijn moeilijke dingen, ik las ooit dat iemand in een kantoor werkte met een windmolen ernaast; die kreeg constant slagschaduw van de wieken...sindsdien ben ik iets skeptischer geworden haha.
Op zee geen probleem, groot voorstander, anders alleen als er goed nagedacht is over de plaatsing

Maar ik heb liever de kernreactoren!

[Tintel]

Het voornaamste wat consumenten stuurt is de economie.
Als de Tesla niet vol zou zijn als je die nodig zou hebben dan koopt die consument meer zonnepanelen.

We zoeken wel degelijk heel hard naar efficiëntere manieren - want dat heeft economische voordelen.

We hebben ook niet meer regels nodig om het gebruik van energie te beperken. Sterker nog - dankzij het feit dat het nu al financieel wordt gestuurd zijn altijd degene met het minste geld, de dupe van dergelijke sturing. Als je een betere verdeling wilt van resources (waar energie een deel van is) dan moet je ook geld beter verdelen. Misschien zelfs wel, vooral geld beter verdelen.

[sabbas]

De vraag zal groter worden, ...

Dat dacht ik ook lange tijd.
De laatste jaren begin ik te twijfelen nu uit de cijfers van het CBS geen toename van het verbruik blijkt en ik wel steeds meer elektrische auto's en elektrisch aangedreven warmtepompen zie.

[CAPSLOCK2000]

Daar kan de gemiddelde persoon toch geen rekening mee houden als alles en iedereen om je heen maar zegt dat het het walhalla (pun intended) van autos is?

De gemiddelde persoon heeft ook wel heel erg de neiging om selectief te luisteren en zelf niet na te denken. Elektrisch rijden is inderdaad veel beter dan benzine, maar als je denkt dat er elektrische auto's helemaal vrij van problemen of beperkingen zijn is dan vind ik dat erg naief, zo niet gewoon dom.

Perfect bestaat niet in deze wereld. Alles heet z'n grenzen en beperkingen. Mensen helaas ook.

Het komt ook wel een beetje door de media. In het publieke debat op TV moet alles worden gezegd in soundbites van 20 seconde. Daar kun je geen genuanceerd verhaal in vertellen. Als je dan moet kiezen tussen optie A en optie B dan is het enige dat je kan zeggen "optie B is echt veel beter".
Daar komt nog bij dat mensen meer vertrouwen hebben in simpele antwoorden dan in genuanceerde antwoorden. Je kan nu eenmaal niet vertrouwen wat je niet snapt. Zo kan een onjuiste maar simpele redeneringen het winnen van een juiste maar complexe redenering.
Dat zie je ook bij populistische politici. Die nemen een simplistisch standpunt in dat onmogelijk uitvoerbaar is. Daarmee zijn ze aantrekkelijk voor de groep voor wie nuance te ingewikkeld is en dat de plannen niet uitvoerbaar zijn zien ze toch niet.

[yvez]

Volgens mij is er niemand die dat in deze discussie zegt, dat het vrij van problemen is. Wat ik zeg is dat men jarenlang is voor gehouden dat electrisch rijden een _must_ is. Nu er een steeds grotere groep is die daar gehoor aan geeft, is het opeens dat zij onderdeel van het probleem zijn. Dat is hetgeen wat ik zeg. Dat heeft niets met naief zijn te maken, nogmaals...niemand of vrij weinig zullen dat denken, maar om dan nu opeens als probleem veroorzaker genoemd te worden...dat is wat ik zeg.

[Tintel]

Ik had hetzelfde idee - lang nadenken en alles aan 'de consument' wijten die welliswaar graag afneemt/koopt maar echt niet zelfstandig kan besluiten om elektrisch te gaan rijden/koken/verwarmen/verlichten. Daar is altijd een fase aan vooraf gegaan - en die fase wordt door economische motieven gestart of door overheden.

[al76]

Hoe wil je dit anders doen? De was aanzetten als je niet thuis bent? Snachts hamsters laten rennen op een wieltje voor 1 ledlampje om in het halfdonker mens erger je niet te spelen? Terwijl je boodschappen bederven in de vriezer/koelkast? Er is een reden dat er vraag en niet aanbod geproduceerd wordt.

En daarnaast is het echt van de zotte wat je stelt. Ga eens het energieverbruik bekijken van lampen, apparaten etc.

[J_van_Ekris]

Terwijl je boodschappen bederven in de vriezer/koelkast?

Juist vriezers kunnen best een tijdje zonder energie. De temperatuur schommelt dan vaak iets meer, maar dat vormt geen probleem. Bij consumenten is dat lastig organiseren en verhoudingsgewijs weinig KWH's die het oplevert. Maar industriele partijen, waar het al heel snel over serieus verbruik gaat, is wel weer goed te doen en levert het ook extreem veel op. En dan schommelt de temperatuur in zo'n ruimte tussen de -15 en -25, in plaats van een stabiele -20. En dat is voor veel producten heel acceptabel. En dan moet je afspraken maken hoe lang zo'n zachte afschakeling mag duren. Maar daarmee kun je een behoorlijke stap naar vraagsturing zetten.

Hetzelfde zien we bij electrische auto's. Als iedereen rond 18:00 thuis komt en zijn EV aan de snellader knalt en electrisch gaat koken, dan belast je een net extreem zwaar en moet je centrales een tandje harder gaan zetten. Als de eis wordt dat de auto om 7:00 vol moet zijn heb je ineens heel veel meer regelruimte en kun je dat wel duurzaam regelen. Dat klinkt klein, maar auto's opladen gaat met hele serieuze vermogens en maakt uit. Ik heb niets tegen electrische auto's, het is een enorm goede stap in de goede richting, maar we moeten de negatieve mileu-effecten wel proberen te minimaliseren dus proberen ook de stroom van die auto's zo duurzaam mogelijk op te wekken.

[Tintel]

En is het dan niet kortzichtig om te stellen dat de consument meer energie nodig heeft? Feitelijk is het juist de industrie die een enorme energie vraag heeft. Nu kun je stellen dat de consument produkten van die industrie afneemt.

Jij noemt het vraag gestuurd maar feitelijk is het toenemen van de energie behoefte een gevolg van 'beschaving'. Als ook landen waar eerst warmte en licht met vuur werd gerealiseerd, elektrische energie gaan gebruiken dan neemt die vraag toe. En moet je dan mensen dan betitelen als 'rupsje nooit genoeg'. Zijn het niet de consumenten die nu zonnecellen kopen? Zijn het nu niet de consumenten die hun oude apparatuur vervangen door minder energie-verslindende varianten?

Wat jij voorstelt is een 'ieder voor zich' constructie.

[J_van_Ekris]

En is het dan niet kortzichtig om te stellen dat de consument meer energie nodig heeft? Feitelijk is het juist de industrie die een enorme energie vraag heeft.

Een Tesla laad met 48 Ampere 3 fasenstroom. Dat is een hele serieuze aansluiting. Dus dat soort mega-stroomvreters blind op een net aansluiten en verwachten dat het maar gelijk op maximaal vermogen begint te laden, als iedereen in straat exact hetzelfde doet is absurd. Daar is geen producent en net tegen opgewassen.

Wat jij voorstelt is een 'ieder voor zich' constructie.

Juist niet. De huidige situatie is dat juist: de afnemer kan maar blind doen wat hij wil en de aanbodkant heeft maar te leveren ongeacht de maatschappelijke gevolgen. Je moet als maatschappij samen beter je vraag op het aanbod gaan afstemmen zodat je geen centrales meer standby hoeft te hebben.

[Tintel]

Maar die 48 amp 3 fasen was al veel langer beschikbaar en werd gelukkig niet vaak gelijktijdig gevraagd. Maar op zich was dat wel leverbaar. Als nu dus meer van dergelijke aansluitingen nodig dan zal er wel wat moeten uitgebreid maar dat was zelfs al voor de elektrische auto bekend. Alleen dankzij privatisering en een kortere planningshorizon, is het net al geruime tijd niet echt uitgebreid (als in: weinig marge).

En de afnemer kan echt niet blind doen wat hij wil: hij dient toch echt die aansluiting aan te vragen en die kunnen ze ook weigeren. Dus wordt vraag en aanbod wel degelijk op elkaar afgestemd.

[J_van_Ekris]

Bij mijn weten staat er in de wet dat als een consument om een aansluiting vraagt, of een ondernemer onder een bepaald vermogen, dat er een wettelijke plicht is om de aansluiting te verzorgen. Alleen grotere afnemers mogen bij mijn weten geweigerd worden.

En men ging altijd uit van een mate van spreiding in piekbelastingen. Maar in het VK is het energienet al eens bijna onderuit gegaan omdat na de zonsverduistering iedereen tegelijk zijn keteltje met theewater ging opzetten. Nu zien we het probleem ontstaan omdat hele grote energieverbruikers instant heel veel vermogen bijna gelijktijdig gaan vragen.

Gelijktijdig heel veel stroom vragen is problematisch, terwijl load shedding krankzinnig veel kan besparen in zowel distributie als opwekking, zeker als je op bepaalde momenten energie over is.

[Tintel]

Ja - je hebt recht op een aansluiting - maar niet meteen in iedere gewenste aansluitwaarde.

En mee eens: load balancing/shedding kan/gaat helpen. Dat gebeurde eerst ook al bij de snelladers langs de snelweg. Maar bijzonder genoeg hebben die nu al de volledige output (macht van het geld natuurlijk).
De capaciteit opkrikken kan dus wel - als je maar betaalt / als het rendabel is.

En de echt grote gebruikers zitten toch wel in de industrie. En daar zijn dus ook de pieken veel groter.

[sabbas]

Met kerncentrales duwen we nog een veel lastiger op te lossen probleem in de schoot van onze volgende generaties!

[bilgy_no1]

Nee hoor, 40 jaar geleden was al duidelijk dat opwarming een enorm probleem voor de mensheid en de natuur gaat vormen. Daarom werd er toen toegewerkt naar het Kyoto protocol.

Dat idee dat het gunstiger zou kunnen zijn bestond rond 1896 toen Svante Arrhenius de eerste kwantitatieve berekeningen maakte. Maar dat is dus al lang en breed achterhaald.

Jij hebt het over een rooftocht van rijk naar arm, maar de werkelijkheid is dat het andersom is. De rijkste bedrijven en mensen in deze wereld zijn te vinden in de fossiele industrie. Zij pakken alle winsten, maar de kosten worden afgewenteld op de rest van de wereld. Sjeiks, oligarchen en dictators zijn de grote profiteurs van dit systeem. Zij hebben een eeuw lang winsten geaccumuleerd proberen nu door leugens te verspreiden dat klimaatverandering niet echt zou zijn, of niet schadelijk, hun verdienmodel zo lang mogelijk in stand te houden.

ik vermoed niet dat je zelf een oliemiljardair bent, dus waarom zou je dit zo fel verdedigen?

[eheijnen]

Hier een ander onderzoek over jouw bewering:
https://www.theguardian.com/environment/2021/apr/01/climate-crisis-global-heating-food-farming-agriculture

Klopt dit of heb jij betere info hierover?

[CAPSLOCK2000]

40jaar geleden werd ingezien dat een eventuele opwarming veel positieve dingen met zich mee brengt, zoals een veel grotere opbrengst van de landbouw.

Ongebrijpelijk dat al die wetenschappers en politici dat 40 jaar lang vergeten zijn maar jij het wel nog weet.
Zou het kunnen dat je je vastklampt aan onjuiste of onvolledige informatie?

Ik ontken niet dat een hogere temperatuur de opbrengst kan verhogen, maar het hangt natuurlijk niet alleen van temperatuur af maar bv ook van de beschikbare hoeveelheid water en (kunst)mest. Er zijn ook gebieden waar het nu al te warm is om iets te verbouwen.

[uiltje]

Beetje gelul als we nu overal oogsten zien mislukken en bossen af zien fikken. Temperatuur is niet het enige wat veranderd, het zijn de extremen die groter worden.

[DorineSchenk]

Kernafval/radioactief afval is zeker een belangrijk nadeel, maar ook een dusdanig groot onderwerp dat we besloten dit niet ook nog in dit artikel te “proppen”. Je kunt er, naar mijn idee, een volledig achtergrond artikel mee vullen, als je het goed wilt opschrijven.

[GekkePrutser]

Juist omdat het zo groot is, was het wel belangrijk geweest het te noemen vind ik. Met name omdat het de belangrijkste factor is voor het kiezen van een techniek (of voor kernenergie ja of nee). Persoonlijk ben ik juist om deze reden nog steeds tegen, met name omdat het zo lang radioactief blijft.

Maar ook het aanbesteden aan de laagste bieder blijft gewoon een zwakke plek. Je ziet toch altijd weer dat er kantjes afgesneden worden vanuit winstbejag. Dat is bijna altijd de belangrijkste factor geweest bij grote ongelukken.

Als het inderdaad richting de 100 jaar kan dan is het al een stuk interessanter vind ik.

[Reactie gewijzigd door GekkePrutser op 23 juli 2024 13:41]

[Luuk1983]

Ik meen mij te herinneren dat er best wel veel voortgang geboekt is in het verwerken en opslaan van radioactief afval. En als je gaat kijken hoeveel afval er OOIT gegenereerd is, dan is dat helemaal niet zo veel. Maar als het mis gaat, dan gaat het inderdaad goed mis.

Ik denk dat we ons moeten realiseren dat 100% renewable energie op dit moment simpelweg niet haalbaar is. Misschien komen we daar ooit nog (kernfusie misschien?), maar dat gaat echt nog wel een heleboel duren. Mensen zijn erg tegen kernenergie omdat het heel zichtbaar is wat er gebeurt als er mis gaat. Maar blijkbaar vinden we de sluipmoordenaar die fijnstof en CO2 is dan wel prima. De kans dat er met een moderne reactor iets mis gaat is extreem klein en er zijn zover ik weet goede methodes om het afval op te slaan en te verwerken tot spul wat veel minder lang radioactief is. Maar allerlei gas en kolencentrales waar iedereen ziek van wordt en we praktisch gegarandeerd onze leefwereld slechter maken met heel veel doden, hongersnoden, natuurrampen en dergelijke, ja dat is een heel veel beter alternatief.

Ik ben op dit moment van mening dat het sluiten van gas en kolencentrales en deze te vervangen door een paar kerncentrales op dit moment, met wat we op dit moment technisch kunnen, de beste oplossing is, met als doel die kerncentrales uiteindeliijk niet meer nodig te hebben.

Weet ik alles van dit onderwerp? Nee natuurlijk niet. En ik heb ook echt niet elk research paper gelezen wat er is. Maar van wat ik er wel van weet is dit mijn mening. Ik word graag onderwezen als mensen er anders over denken.

[Roharas]

renewable uit zon zou misschien kunnen maar uit wind gaat ook simpelweg niet gebeuren

In het Tweakers+ artikel over wind wordt gesproken over windmolens in 2040 met een diameter van 300m.
Er van uit gaande dat moderne windmolens met een diameter van +-180m nu al 500m uit elkaar moeten staan in verband met windschaduw kan je er van uit gaan dat die van 300m straks +- 1km uit elkaar moeten gaan staan.
https://windopzee.nl/onderwerpen/wind-zee/hoeveel-ruimte/

Bereken je dan het oppervlakte van een windmolen dan is dat zo'n 785.398,16 vierkante meter of zeg optimistisch 0.78 vierkante km.
Hoe veel kunnen wij er dan van neer gaan zetten?
Nederland telt een totaal van 41.526 vierkante kilometer (wiki)
Dit omvat 33,889 vierkante kilometer land en 57.800 vierkante kilometer water.

Op zee kunnen wij dan 45.084 windmolens kwijt
En op land komt dit neer op 43.447 windmolens

Deze windmolens zouden dan goed zijn voor 27MW en zouden 8766 uur kunnen draaien in een jaar.
De rendamenten berekend op de windmolens die nu staan komen uit rond het volgende als je het door trekt naar het aantal wat ik boven noemde
land: 31,9% ofwel 3.280.316.190MWh gemiddeld op jaarbasis
zee: 49,6% ofwel 5.292.603.358MWh gemiddeld op jaarbasis

Volgens onderstaande rapport over 2020 verbruikte NL 861.111.111MWh en dat gaat nog wel flink meer worden als we de opwaardse trend in verbruik blijven volgen
https://energieinnederlan...NFOGRAPHIC-2020-Final.pdf

Dus met techniek van 2040 en door elke nederlandse cm vol te zetten met windmolens geen rekening houdend met plaatsen waar dit niet kan (huizen enzo) redden wij het dan doodeenvoudig om de energie op te wekken.

Nu is dit bij lange na natuurlijk niet realistisch.
Volgens het windopzee artikel is de beschikbare ruimte op zee met 4.5% circa 2.600 vierkante kilometer
Op land is het aandeel beschikbare ruimte volgens wat ik zo kon vinden nog iets minder met zo ongeveer 2.5% maar hier kon ik zo snel niet echt goede bronnen voor vinden dus laten we hier optimistisch ook 4.5% nemen net als op zee.


Dan kom je uit op
Land:
- 1525 vierkante km
- 1955 windmolens
- 147.605.545MWh op jaarbasis
Zee:
- 2.601 vierkante km
- 3334 windmolens
- 391.392.502MWh

Bij elkaar kom je dan nog zo ongeveer 430.000.000MWh tekort op jaarbasis als je het realistisch bekijkt

Hoe dan ook,
Als wij alleen kijken naar wind en zon komen wij bij lange na niet aan onze energiebehoefte.
Mochten wij echt van fossiel af willen dan ontkom je niet aan alternatieven die voor de bulk van de behoefte gaan voorzien.

*Edit
Nog al grote edit want @SJCE wees mij er terecht op dat ik een grote factor 10 fout heb gemaakt met omrekening van oppervlakte radius. Desondanks die correctie blijft de conclussie het zelfde alleen is het verschil minder ernstig groot

[Reactie gewijzigd door Roharas op 23 juli 2024 13:41]

[SJCE]

Factor 10 fout ja met vierkante meters naar km2. En energieverbruik gaat enorm omlaag als we naar warmtepompen gaan en electrisch rijden gaan. Je hebt daar ook warmte uit gas verbranding en inefficiënte automotoren opgenomen in die 861 TWh

[Reactie gewijzigd door SJCE op 23 juli 2024 13:41]

[Roharas]

Factor 10 fout verbeterd,
Toch maar eerst even uurtje slapen na werk voordat ik zulke dingen post.

Qua energieverbruik zeg je dat we omlaag gaan als wij overschakelen naar electrisch. Deels moet ik je hier gelijk in geven.
Ja, wij hebben geen olie/gas etc meer nodig maar de energie die wij daar uit haalden zal natuurlijk nu wel via het net moeten komen dus in die zin veranderd er weinig behalve de bron van de energie.
Sommige dingen worden daardoor efficienter anderen minder. Netto zal het denk ik op dat punt niet heel veel uit maken.
Wel willen wij als samenleving steeds meer, sneller, beter, etc, je ziet de energiebehoefte over de jaren dan ook bijna exponentieel stijgen. Je hebt dan gelijk in de zin dat ik het verkeerde argument gebruikte om dat over te brengen maar hoe dan ook zal de conclussie in mijn optiek het zelfde blijven in de zin van dat ons huidige gebruik veel lager zal zijn dan over 10 a 20 jaar.

[SJCE]

Aardgas voor verwarmen van huizen is volgens dat artikel dat je noemt een kwart van het aardgasverbruik. Dat is zo’n tien procent van het totale energieverbruik. Als een warmtepomp gemiddeld een SCOP van 2 haalt, valt daarmee dus 5% van het energieverbruik weg. Een vergelijkbaar verhaal geldt voor elektrische auto’s vs fossiel

[Raan7]

Is het niet zo dat fossiele brandstof enorm word toegejuicht? Door de grote gemeentes de laatste jaren en dat zij nu inzetten op electrisch? Het mag allemaal wat kosten! En de bedrijven zoals Arriva en Hermes maar lachen!

[Immutable]

Totale energieverbruik gaat omlaag met elektrische auto's en warmtepomp. Zeker een voorstander hiervan. Mits de elektrische auto's de batterijen beter worden zoals de Natrium-ion batterijen die beter zijn voor ons milieu. (Energie dichtheid is echter wel 2x zo slecht)

Maar je drukt als het ware alles gas voor het verwarmen van huishoudens en alle benzine en diesel voor vervoer naar het electriciteitsnet. Waardoor deze exclusief groei al behoorlijk meer belast zal raken. En dan nog de groei qua energievraag, terwijl we wel steeds zuinigere systemen hebben. Maar de vraag stijgt gewoon dat is een gevolg van stijgende welvaart.
Ja, het totale energieverbruik gaat omlaag. Nee, het elektrische energieverbruik gaat gigantisch omhoog.

[sabbas]

Volgens het windopzee artikel is de beschikbare ruimte op zee met 4.5% circa 2.600 vierkante kilometer

Je leest niet goed. We kunnen evt ook de natuurgebieden gebruiken voor windmolen parken.
Ons deel van de Noordzee is 57.000km² groot We kunnen evt daar de helft van gebruiken om grote windmolens te plaatsen en de ruimte ertussen deels te gebruiken voor drijvende zonnepanelen zoals Shell/Eneco nu gaan doen bij Hollandse kust Noord windpark.

Daarmee alleen kunnen we al meer dan 20keer ons huidig stroomverbruik genereren.

En dan hebben we ook nog 900km² dak geschikt voor zonnepanelen en ook nog windparken en zonnepanelen op land, en ook nog geothermie (een grote tuinder hier in de buurt verwarmt daarmee zijn kassen en het gemeentelijke zwembad en een wijk), e.a.

[sabbas]

Bij elkaar kom je dan nog zo ongeveer 430.000.000MWh tekort op jaarbasis als je het realistisch bekijkt

Je eigen (veel te lage) berekening geeft aan dat we op land+zee 538.998.047MWh per jaar kunnen opwekken.. Dat is 538.998GWh of 538 TWh/jaar..
Dat is genoeg om alle energie waaraan we behoefte hebben op te wekken.

Immers met de elektrificatie vervangen we:
- CV ketels met een efficiëntie van 100% door warmte pompen met een efficiëntie van 400% => nog maar een kwart nodig voor verwarming (is ook goed tegen de opwarming).
- Motoren in auto's, enz. op diesel of benzine die werken met een efficiëntie van 20%-35% door elektromotoren die werken met een efficiëntie van 95% => nog maar een derde nodig.

Overigens kunnen we met wind en zon 3000 TWh/a (=jaar) opwekken zonder het land vol te zetten omdat we alles op zee kunnen opwekken.

[Reactie gewijzigd door sabbas op 23 juli 2024 13:41]

[al76]

Zucht....https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Verglazing_(radioactief_afval)

Waar heb je het over? Heb je enig idee wat de huidige stand van zaken is? We zijn inmiddels 50j verder dan de originele indoctrinatie en collectieve hersenspoelingen van Greenpeace

Feiten,
1 kerncentrale = 1 oliedrum per jaar afval
2/3 wordt opnieuw opgewerkt in frankrijk, restant 1/3 oliedrum per jaar!
Deze kan verglaasd worden, binnen 100j niet meer radioactief als een banaan.

Dus welk afval probleem is er nu precies?
Het is echt onzin

[CAPSLOCK2000]

We zijn inmiddels 50j verder dan de originele indoctrinatie en collectieve hersenspoelingen van Greenpeace

Wat is er veranderd? De natuurkunde in ieder geval niet. De oplossingen ook niet. Die oplossing was en is "afwachten en begraven".

Ik sta open voor kernenergie maar jou zijn feiten ook niet juist. Al kun je je ook afvragen hoeveel het er toe doet. Of het nu 1 oliedrum per jaar is of 100 maakt niet heel veel uit. Als je een oplossing voor 1 vat hebt dan lukt het ook wel voor 100 vaten. Maar als er geen oplossing is voor dat ene vat dan is er geen oplossing.

Misschien is de huidige "oplossing" (namelijk uitstellen en afwachten) de beste keuze. De tijd van afwachten en zoeken naar een betere oplossing voor al onze (milieu)problemen is nu wel voorbij. We zullen op korte termijn een paar pittige beslissingen moeten nemen. Goede oplossingen zijn er niet, het blijft kiezen tussen slechte oplossingen. Dan is het extra belangrijk om duidelijk te hebben hoe slecht het precies i.

1 kerncentrale = 1 oliedrum per jaar afval

Borsele produceert er naar eigen zeggen 7 per jaar. Dat is dus ná opwerking in Frankrijk. Borsele is een vrij kleine kerncentrale. Niet dat 7 van die vaten nu zo'n enorm spannend aantal is maar het is toch wel 20x meer.
https://www.epz.nl/themas...opslag-radioactief-afval/

2/3 wordt opnieuw opgewerkt in frankrijk, restant 1/3 oliedrum per jaar!

Dus nu al 60 keer meer.

COVRA, de Nederlandse opslag voor radioactief materiaal, zegt dat er 4.5 m3 per jaar hoogradioactief materiaal per jaar wordt opgeslagen en dat er al 110 m3 ligt. Een oliedrum is 0.2 m3. Dus 90 vaten, oftewel 270 keer meer dan 1/3 vat.

Naast de 1100 kuub middellaagradioactief materiaal die er per jaar bijkomt. Dat zijn 16 zeecontainers vol. Dan is er ook nog een berg laag radioactiefmateriaal maar dat wordt niet bij COVRA opgeslagen en is op zich niet zo'n probleem maar het is toch wel veel.
van https://www.covra.nl/nl/de-cijfers/

Deze kan verglaasd worden, binnen 100j niet meer radioactief als een banaan.

Je hebt het alleen over middellaagradioactief materiaal. Die 16 zeecontainers per jaar. Die zijn inderdaad na 100 jaar genoeg afgebroken dat je het grootste deel verder kan verwerken maar je vergelijking met een banaan klopt nog steeds niet.

"Ruwweg tweederde van het LMRA zal de komende 100 jaar zover vervallen dat het dan daarna als
conventioneel afval verwerkt kan worden."
uit https://www.autoriteitnvs...mma-radioactief-afval.pdf

Maar we hebben ook hoogradioactief materiaal. Dat is zo radioactief dat we het de eerst 100 jaar niet eens kunnen begraven (ik neem aan omdat het vat zou smelten zonder koeling). Dat materiaal moet eerst 100 jaar aan het oppervlak bewaard worden voordat we ergens kunnen begraven waar het nog tienduizenden jaren moet blijven liggen.

"Een deel van het HRA (39%) produceert warmte en moet gekoeld worden. De warmteproductie van het HRA neemt in de periode van honderd jaar bovengrondse opslag sterk af door radioactief verval.
Het HRA bevat radionucliden met zeer lange halfwaardetijden van soms wel tientallen duizenden jaren."
uit https://www.autoriteitnvs...mma-radioactief-afval.pdf

[Reactie gewijzigd door CAPSLOCK2000 op 23 juli 2024 13:41]

[TheMaurice]

Mij lijkt dat een relatief kleine berg radioactief afval wat geen nadelige gevolgen heeft minder erg is dan grootschalige klimaatverandering de komende 1-2 eeuwen. De afgelopen decennia is "tegen kernenergie zijn" er namelijk op neergekomen dat in plaats van kernenergie we kolen hebben gebruikt, dus wat dat betreft heeft idealisme niet zo heel goed gewerkt

[sabbas]

Tegen kernenergie zijn en dan kolen verbruiken is voorbij.
We installeren nu hernieuwbare (wind, zon, biomassa, geothermie, e.d.).

Hernieuwbare produceerden vorig jaar al 33% van onze elektriciteit.
Was 5 jaar terug in 2018 nog 13%. (cijfers van het CBS)

[Reactie gewijzigd door sabbas op 23 juli 2024 13:41]

[CAPSLOCK2000]

Mij lijkt dat een relatief kleine berg radioactief afval wat geen nadelige gevolgen heeft minder erg is dan grootschalige klimaatverandering de komende 1-2 eeuwen.

De komende twee eeuwen wel, zeker als het een kleine berg is. Maar hoe meer kernenergie we inzetten hoe groter de berg wordt en hoe meer bergen er bij komen. De komende eeuw zal het wel goed gaan maar wat als we in een grote crisis komen? Of dat nu financieel is of milieu of een virus of oorlog of wat dan ook. Hebben we dan nog het geld, de wil en de kennis om het spul goed te beheren?
Of wordt het met valse papieren naar een derdewereldland waar het illegaal gedumpt wordt en vroeg of laat in het water of de lucht terecht komt?
Ik heb er bijzonder weinig vertrouwen in dat het op lange termijn goed gaat.

[sabbas]

Bovendien:
- is de kleine berg radioactief kernafval niet klein.
Ga kijken bij het grote COVRA gebouw ~1km naast de KC in Borssele.

- gaat er zich een ramp ontwikkelen als de koelinstallaties van de COVRA langdurig uitvallen en de natuurlijke ventilatie in het gebouw niet goed functioneert...
Alles, zelfs dure staalsoorten en radioactief materiaal, gaat verdampen als de temperatuur hoog genoeg oploopt.

[Maar.10]

En dan is er nog een massa laagradioactief materiaal. B.V. alle beschermende kleren die gebruikt zijn in het reactor gebouw. Dit is meestal geen gevaarlijk afval, maar mag in geen geval met de gewone afvalstromen gemengd worden.

[Roharas]

De discussies gaan bij kernafval altijd over "hoe lang is het nou echt schadelijk", en "hoe veel gaat er de grond in".
Vrijwel nooit zie ik het er over gaan dat wij als mensheid zouden kunnen investeren in technieken om dit afval af te breken of onschadelijk te maken. Radioactiviteit op zich zelf is ook weer een vorm van energie, is er niet iets te maken dat die radioactieve energie om zet voor iets op het net bijvoorbeeld? (als leek denk ik dan zo) Bij andere bronnen is die discussie juist vaak in de trend van "we kunnen het nu nog niet maar.. in de toekomst... "

Neem bijvoorbeeld windmolens.
Het afval van windmolens is weliswaar niet radioactief maar de bladen worden buiten europa voor eeuwig begraven omdat wij de techniek nog niet hebben om die te recycelen. https://www.bbc.com/news/business-51325101
In de discussies daar over komt het juist vaak neer op "ja maar wij kunnen die techniek wel ontwikkelen en dus beginnen we nu al vast aan de bouw en dan recycelen wij alles later wel".

Zelf denk ik ook dat als wij echt willen en er net zo veel in investeren als in zon/wind dat wij binnen 10 jaar wel zodanige doorbraken kunnen hebben op het gebied van radioactief afval verwerken dat de meeste van je bezwaren weg zullen zijn.
Alleen bij kernenergie blijken wij als nederland niet al vast rekening te willen houden met doorbraken in die opslag/afbraak technieken als het gaat om kernenergie.

[CAPSLOCK2000]

Vrijwel nooit zie ik het er over gaan dat wij als mensheid zouden kunnen investeren in technieken om dit afval af te breken of onschadelijk te maken. Radioactiviteit op zich zelf is ook weer een vorm van energie, is er niet iets te maken dat die radioactieve energie om zet voor iets op het net bijvoorbeeld? (als leek denk ik dan zo) Bij andere bronnen is die discussie juist vaak in de trend van "we kunnen het nu nog niet maar.. in de toekomst... "

Het kan wel maar je hebt er niks aan, het is veel te duur en weinig efficient.
Er zijn ruimteschepen die zo aan hun energie komen. Voor andere toepassingen is het te duur en te gevaarlijk.

Vergelijk het maar met regenwater verzamelen in de woestijn met stukjes WC-papier. Als je een voltreffer hebt gaat de druppel zo door het papiertje heen. Je kan wel 10 lagen papier leggen maar dat moet je dan weer gaan uitwringen wat ook weer energie kost. Als je eerst bomen moet planten om het hout voor papier te laten groeien is het maar de vraag of je netto water overhoudt of meer uitgeeft dan het oplevert.
De vergelijking is eerlijk gezegd niet zo best maar ik heb zo snel niks beters.

Het kan dus wel en we doen het ook maar het is geen oplossing voor kernafval.

Deel van het probleem is dat de energie over lange termijn vrij komt. We hebben het over tienduizenden jaren. Het fijne van benzine is dat je die in een fractie van een seconde kan gebruiken en dat je daarbij weinig verlies hebt omdat je die energie direct kan instellen

In de discussies daar over komt het juist vaak neer op "ja maar wij kunnen die techniek wel ontwikkelen en dus beginnen we nu al vast aan de bouw en dan recycelen wij alles later wel".

Het is fundamentele natuurkunde dat wij geen invloed hebben op radioactief verval. Er is niks dat we kunnen doen om het sneller of langzamer te laten gaan. Niemand weet wat de toekomst brengt maar niemand zal zo'n gok nemen. Dat is alsof je van het dak springt in de hoop dat je gered wordt door nieuwe inzichten in de zwaartekracht. In theorie is het mogelijk maar je kan de gok niet nemen.

Om een slechte analogie nog verder door te trekken. Wij zitten in een brandend gebouw. De kans is vrij groot dat we vroeg of laat uit het raam moeten springen. De grote vraag is of we nu op de vijfde verdieping springen of het uitstellen door eerst naar de 125ste verdieping te lopen. Misschien dat we daar een helikopter vinden maar dat is nogal een gok.

Zelf denk ik ook dat als wij echt willen en er net zo veel in investeren als in zon/wind dat wij binnen 10 jaar wel zodanige doorbraken kunnen hebben op het gebied van radioactief afval verwerken dat de meeste van je bezwaren weg zullen zijn.

Nee, dat gaat niet gebeuren. Dat is als trainen om naar de maan te rennen. Je bent gek als je dat probeert, doet er niet toe hoe hard je traint. Misschien dat we over 10 miljoen jaar zo ver geevolueerd zijn dat het wel kan maar nu is het zinloos om het ook maar te proberen.

[Reactie gewijzigd door CAPSLOCK2000 op 23 juli 2024 13:41]

[Sando]

Het kan wel maar je hebt er niks aan, het is veel te duur en weinig efficient.

Ik denk dat je de factor tijd onderschat. Vroeger dachten we heel lang dat er "geen oplossing is voor het afvalprobleem". Dat afval tienduizenden jaren radioactief is. Maar om een uitdrukking van jou te lenen: Het is fundamentele natuurkunde dat wij radioactiviteit kunnen omzetten in energie, en dus kunnen neutraliseren.

En een jaar of 10 jaar geleden komt er dan iemand met een concept van een gesmolten zoutreactor. Splijtstaven zijn "op" als ze 3% zijn gebruikt. Het afval is dus nog 96% brandstof, die je zou kunnen bijmengen in het gesmolten zout. Blijkbaar heb je dan 50 keer zo weinig afval, en het afval dat je hebt is honderden jaren radioactief. Ik bedoel, het bestaat nog niet en ik heb het niet nagerekend, maar het was ook niet Gene Roddenberry die het had bedacht of zo.

Maar waar staan we over 20 jaar? Wat bedenken we over 40 jaar?

[Reactie gewijzigd door Sando op 23 juli 2024 13:41]

[CAPSLOCK2000]

Ik denk dat je de factor tijd onderschat.

Niemand weet wat de toekomst gaat brengen, maar je kan meer en minder verstandige gokken nemen. Het zou ook kunnen dat de zeespiegel de komende 100 jaar daalt door een proces dat we nu nog niet kennen, maar het is niet verstandig om daar op te gokken.
Uiteindelijk lost tijd alle problemen op, over 100 miljard jaar is het probleem wel weg. Maar tussendoor kan het een beetje vervelend worden voor de mensen die dan leven.

Het is fundamentele natuurkunde dat wij radioactiviteit kunnen omzetten in energie, en dus kunnen neutraliseren.

Nee, ja, not-even-wrong. Nee, dat kunnen we niet. We gebruiken de warmte die vrij komt, niet de radioactiviteit. We kunnen massa in energie omzetten. Een kerncentrale gaat niet om radioactiviteit, dat is alleen maar een vervelend bijverschijnsel. Een kerncentrale maakt warmte, net als een stoomlocomotief. Het vuur in de stoomlocomotief geeft ook licht (ook een vorm van straling) maar daar gaat het niet om.

Het wordt een beetje te veel voor een losse post en ik zit niet diep genoeg in de materie om het in drie zinnen goed uit te leggen. Dan zouden we eerst het verschil moeten gaan maken tussen verschillende soorten straling (alfa, beta, gamma) en uitleggen dat alfa en beta deeltjes zijn met massa en gamma een elektromagnetische golf is.

En een jaar of 10 jaar geleden komt er dan iemand met een concept van een gesmolten zoutreactor.

Het concept bestaat al minstens 50 jaar maar de uitvoering schiet niet op. Dat is een terugkerend thema. Tal van problemen en oplossing rond kernenergie zingen al tientallen jaren rond zonder dat er echt vooruitgang geboekt wordt. Zelfs als morgen alle theoretische problemen zijn opgelost dan duurt het nog 30 jaar voor zo'n centrale op productieniveau is en het zal tientallen miljarden kosten. Nederland kennende kan het ook twee keer zo lang duren en dubbel zo duur worden. Ondertussen bouwt de "rente" op ons milieu zich op.

Daarom denk ik dat het beter is om in te zetten op techniek die nú direct ingezet kan worden zoals zonnepanelen en windmolens. Als we het echt willen kunnen we vandaag nog een extra paneel of molen neerzetten. Voordat die kerncentrale z'n eerste stroom produceert heeft zo'n paneel of molen zichzelf al helemaal teurgverdiend, in geld en milieu met een stuk minder kans op mislukkingen of onverwachte tegenslagen.

Ik ben niet principieel tegen kernenergie maar ik zie het bouwen van nieuwe kerncentrales niet als oplossing voor onze problemen. Mijn praktische bezwaar (anders dan haast) is dat mensen heel slecht zijn in hun eigen rommel opruimen en er nog nooit een kerncentrale echt is opgeruimd en alle pogingen ver over budget gingen, daar is decennialang voor gespaard maar veel te weinig. Dan komen de kosten dus neer op de schouders van de belastingbetaler. Overal wordt het spul maar opgeslagen en bewaard. Vroeg of laat is ergens het geld op of breekt er een oorlog uit of voltrekt zich een natuurramp waardoor het niet meer beheerd wordt. Zelfs Chernobyl, dat de aandacht van de heel wereld had, wordt verwaarloosd en recent is er zelfs een oorlog gevochten. Nu leven de verantwoordelijken voor Chernobyl nog. Over 150 jaar voelt niemand daar nog enige verantwoordelijkheid voor en gaat niemand betalen om het op te ruimen.

Maar waar staan we over 20 jaar? Wat bedenken we over 40 jaar?

Laten we er voor zorgen dat het antwoord niet is "in het water" want dan komen die wetenschappelijke doorbraken nooit meer.

[Sando]

De kracht van jouw posts zit hem in je haast juridische precisie bij het aanvechten van zinnen, maar soms vergeet je daarbij de boodschap van de paragraaf als uitgangspunt te nemen (AKA "argue in good faith"), waardoor je het risico loopt een stroman te maken en dat is zonde van je tijd. Ik zal een voorbeeld geven:

Het concept bestaat al minstens 50 jaar

Dat weet ik, dat benoem ik zelf ook meermaals in de reacties. Wat ik probeer te communiceren, en wat ook wel duidelijk naar voren komt in de rest van de paragraaf maar wat ik duidelijker had moeten opschrijven, is: "Een jaar of 10 jaar geleden komt er dan iemand met een concept van een gesmolten zoutreactor waarin je kernafval kunt bijmengen." En - tenzij je me toch echt moet corrigeren met bronvermelding - dat concept is pas technisch sluitend uitgedacht in een Generation 4 design in de vorm van MSFR een jaar of 10 à 20 geleden. (PRISM komt op grote afstand in de buurt.)

maar de uitvoering schiet niet op.

De uitvoering lag compleet stil. Pas in 2017 begon in Nederland - wereldwijd voor het eerst in 45 jaar - weer actief onderzoek naar Thorium. Het is logisch dat de techniek na 45 jaar opgeschort te zijn niet opeens klaar is voor productie, maar het is fantastisch dat Thoriumonderzoek nu dan eindelijk ook in de 21ste eeuw is gebracht.

Nee, dat kunnen we niet. We gebruiken de warmte die vrij komt, niet de radioactiviteit.

Volgens mij is dit toch een beetje arguing in bad faith. Ik bedoel, prima, dan heb je gelijk. Maar dan bouw je een stropop om die zin en laat je de boodschap verder liggen. Dat is toch niet zo interessant? Als je in een MSFR centrale radioactief afval op kunt "branden", dan snap jij toch ook de pragmatiek? Eerst had je radioactief afval, het probleem, en daarna heb je energie.

Ik ben niet principieel tegen kernenergie maar

Hier volgt een paragraafje mening en dat mag. Dan snap ik wat beter waarom ik het gevoel van arguing in bad faith krijg. Het enige wat ik kan zeggen, ter overweging, is dat ik van mening ben dat we nog niet doorhebben hoe ernstig het probleem van klimaatverandering is, en dat we ons niet kunnen permitteren om uit voorzorg alvast één van de vier statistisch gezien veiligste energiebronnen uit te sluiten. Een publicatie op de American Council on Science and Health zei het wel mooi:

Let's pretend that you are faced with a life-threatening cancer, and your doctors tell you that chemotherapy is the only realistic solution available. Would you take it? Most rational people would say yes. However, when it comes to energy and climate policy, there is little rationality to be found.

We hebben 50 jaar lang kernafval onder de meest erbarmelijke omstandigheden weggedaan, waarvan we een deel opnieuw moeten zullen bergen. Daarna deden we het 30 jaar iets verstandiger. We zijn nu pas voorzichtig begonnen met de eerste verstandige serieuze permanente opslag als Onkalo en Yucca Mountain. We kunnen ons niet permitteren om er niet op in te zetten. Dus laten we nog eens 80 jaar verder gaan, en tegen die tijd, als we niet zijn gestorven wegens oververhitting of verdronken wegens water, kunnen we kijken of we kunnen overstappen op fusie.

Stel je eens voor. Deze zomer wordt heter dan recordjaar 1978. Bedenk je dan, op de aller heetste dag, nog eens, of jouw angst voor het (gebrek aan) verantwoordelijkheidsgevoel bij mensen die over 150 jaar leven realistisch gezien opweegt tegen de alarmerende aanbevelingen van het Intergovernmental Panel on Climate Change betreffende het drastisch meer inzetten op kernenergie.

[Reactie gewijzigd door Sando op 23 juli 2024 13:41]

[CAPSLOCK2000]

De kracht van jouw posts zit hem in je haast juridische precisie bij het aanvechten van zinnen,

tnx

maar soms vergeet je daarbij de boodschap van de paragraaf als uitgangspunt te nemen (AKA "argue in good faith"), waardoor je het risico loopt een stroman te maken en dat is zonde van je tijd. Ik zal een voorbeeld geven:

Bedankt voor de tip, ik zal er op letten. Ik geef toe dat ik wat te ver in ging op de gesmolten zout reactor, dat is een beetje een stokpaardje.

Dat weet ik, dat benoem ik zelf ook meermaals in de reacties.

Sorry maar ik weet niet wat jij in andere posts hebt geschreven, ik hou niet bij wie er precies wat schrijft. In deze thread was het volgens mij jou eerste post.

Wat ik probeer te communiceren, en wat ook wel duidelijk naar voren komt in de rest van de paragraaf maar wat ik duidelijker had moeten opschrijven,

Bedankt voor de toelichting, dat had ik er inderdaad niet uit gehaald. Maar mijn essentiele punt blijft helaas staan dat de tijd op is om daar op te wachten.

De uitvoering lag compleet stil. Pas in 2017 begon in Nederland - wereldwijd voor het eerst in 45 jaar - weer actief onderzoek naar Thorium. Het is logisch dat de techniek na 45 jaar opgeschort te zijn niet opeens klaar is voor productie, maar het is fantastisch dat Thoriumonderzoek nu dan eindelijk ook in de 21ste eeuw is gebracht.

De reden is helaas minder belangrijk. Wat echt telt is dat het niet klaar is. Ik ben voor meer onderzoek en hoop dat het succesvol wordt. Maar we moeten er ook rekening mee houden dat het niet lukt.

Overigens, en nu wordt het inderdaad haarkloverij, waren de eerste gesmolten zout reactoren gebaseerd op uranium. Thorium kwam pas later maar toen wat het concept van een 'breeder' centrale al bekend. Dat is volgens mij hetzelfde principe als het bijmengen van brandstofstaven. Maar nu gaan we voorbij de grenzen van mijn kennis dus ik wil dit niet te hard als feit neerzetten

Volgens mij is dit toch een beetje arguing in bad faith. Ik bedoel, prima, dan heb je gelijk. Maar dan bouw je een stropop om die zin en laat je de boodschap verder liggen. Dat is toch niet zo interessant? Als je in een MSFR centrale radioactief afval op kunt "branden", dan snap jij toch ook de pragmatiek? Eerst had je radioactief afval, het probleem, en daarna heb je energie.

Excuus daarvoor, dat is inderdaad niet het punt dat ik probeerde te maken en het is inderdaad te kort door de bocht. Een beetje een nadeel van met verschillende mensen discussieren die op verschillende niveau's over zaken denken. Ik ga er af en toe wat rechtlijnig in om niet een heel natuurkundecollege te moeten geven om tot mijn punt te komen.

Hier volgt een paragraafje mening en dat mag. Dan snap ik wat beter waarom ik het gevoel van arguing in bad faith krijg. Het enige wat ik kan zeggen, ter overweging, is dat ik van mening ben dat we nog niet doorhebben hoe ernstig het probleem van klimaatverandering is, en dat we ons niet kunnen permitteren om uit voorzorg alvast één van de vier statistisch gezien veiligste energiebronnen uit te sluiten

Dat is jammer want hoewel ik kan begrijpen dat een aantal punten uit mijn niet zo sterk zijn verzet ik me hier erg tegen je aanduiding 'bad faith' net je implicatie dat "we" het probleem onderschatten. Ik weet niet om iemand op deze wereld het echt kan overzien maar ik onderschat het niet. Ik besef dat we een enorm groot probleem hebben. Maar ik geloof ook dat het bouwen van kerncentrales niet de oplossing is. In ieder geval niet de enige oplossing en in ieder geval niet op korte termijn. Bestaande kernreactors langer open houden of efficienter maken is een andere verhaal. Daar hebben we nu direct iets aan.

Laat ik even nadrukkelijk twee dingen scheiden, kernafval en klimaatverandering. Zelfs als we een 100% perfecte oplossing voor kernafval zouden hebben dan zie ik het nog niet als de oplossing voor klimaatverandering want het bouwen van kerncentrales duurt te lang.

Mijn angst is dat we ons vastklampen aan kernenergie en beloftes voor de toekomst en daardoor niet doen wat er nu moet gebeuren.

We hebben 50 jaar lang kernafval onder de meest erbarmelijke omstandigheden weggedaan, waarvan we een deel opnieuw moeten zullen bergen. Daarna deden we het 30 jaar iets verstandiger. We zijn nu pas voorzichtig begonnen met de eerste verstandige serieuze permanente opslag als Onkalo en Yucca Mountain. We kunnen ons niet permitteren om er niet op in te zetten. Dus laten we nog eens 80 jaar verder gaan, en tegen die tijd, als we niet zijn gestorven wegens oververhitting of verdronken wegens water, kunnen we kijken of we kunnen overstappen op fusie.

Dat is wel een beetje typerend voor het onderwerp he Na tientallen jaren van proberen gaat het binnenkort wel lukken, zegt men. Op beide locaties is er voor zover ik weet nog geen vat opgeslagen. Binnenkort, als er niet wéér tegenslagen zijn.

Overigens geloof ik best dat het vroeg of laat wel gaat lukken, technisch gezien is het imho best te overzien. Maar we kunnen ook niet ontkennen dat het al heel vaak mislukt is en nog niet één keer wel gelukt. Ik denk dat het gaat lukken en voorlopig is aan het oppervlak opslaan een redelijk compromis.

Ik wil even uitleggen waarom ik dit punt hier maak. Dat is niet uit 'bad faith' omdat ik de discussie per se wil winnen. Het is om te laten zien dat 'nucleair' een enorm gevoelig onderwerp is waarbij zelfs de meest simpele zaken (een gat graven) eindeloos veel tijd kosten. De realistische verwachting is helaas dat de meeste plannen mislukken of op z'n minst uitlopen in geld en kosten.

Stel je eens voor. Deze zomer wordt heter dan recordjaar 1978. Bedenk je dan, op de aller heetste dag, nog eens, of jouw angst voor het (gebrek aan) verantwoordelijkheidsgevoel bij mensen die over 150 jaar leven realistisch gezien opweegt tegen de alarmerende aanbevelingen van het Intergovernmental Panel on Climate Change betreffende het drastisch meer inzetten op kernenergie.

Die twee zie ik dus los van elkaar. Het afval is heel vervelend maar als het alternatief is dat de wereld/mensheid vergaat dan kan ik daar wel mee leven (haha). Mijn inschatting is dat het 50 jaar duurt om een nieuwe kerncentrale te bouwen in Nederland. Dan is het te laat. Misschien moeten wij een hoop van die centrales neerzetten in delen van de wereld waar het wel sneller kan maar voor Nederland, zo niet heel Europa, zie ik het niet als de beste oplossing.
Eigenlijk moeten we alles tegelijk doen (zon, wind, kern, etc) maar het is helaas niet realistisch. Investeren in zon en wind is in mijn ogen de beste oplossing voor onze energievoorziening.

[Reactie gewijzigd door CAPSLOCK2000 op 23 juli 2024 13:41]

[Sando]

Ik snap je punten. Deel ze niet allemaal, en zal ze grotendeels verder in hun waarde laten voor de lezer. Maar ik zal wel even mijn mening naast de jouwe leggen, kan ook interessant zijn.

Ik ben voor meer onderzoek en hoop dat het succesvol wordt. Maar we moeten er ook rekening mee houden dat het niet lukt.

Misschien is dit samenvattend waar we het in lijnen met elkaar eens zijn. Met twee kanttekeningen die motiveren waarom ik me wellicht naar jouw idee te veel focus op een positieve uitkomst.

Ten eerste, ik vind het verschrikkelijk belangrijk om de techniek een kans te geven. Dan stelt het me teleur, temidden van de miljarden die we uitgeven aan de energietransitie, om te horen dat het NRG een onderzoeksbudget van de overheid krijgt voor Thorium, maar dat het NRG zelf aangeeft, als ze enig noemenswaardige tijdige vooruitgang willen boeken, dat ze dan het tienvoudige nodig hebben. Waar hebben we het dan over? Wat krijgen ze? 100 miljoen per jaar? 25 miljoen per jaar? Nee, 1,6 miljoen per jaar. Moet ik wel eerlijk zeggen dat ik niet weet hoe het huidige kabinet daarmee omgaat.

Ten tweede, er gaat echt ontzettend veel berg-afwaards dit decennium, en het is enorm belangrijk om leerlingen, vooral nu iedereen (serieus) extra depressief is, vooral op de middelbare school, een beetje hoop, perspectief en enthousiasme te geven.

Niet zo van: beste kinders, we hebben alles naar de klote geholpen en je moet er maar een beetje rekening mee houden dat technische oplossingen kunnen mislukken.

Maar: We gaan een oplossingen vinden, en daarbij laten we geen enkele steen onomgedraaid!

Mijn inschatting is dat het 50 jaar duurt om een nieuwe kerncentrale te bouwen in Nederland. Dan is het te laat.

Kijk, dat vind ik echt super pessimistisch, dat zou betekenen dat ik dood ben voordat we een nieuwe kerncentrale hebben. Misschien heb je gelijk. We zullen zien (of niet). Maar ik weet niet of dit het pedagogisch verantwoorde enthousiasme is wat ik hierboven bedoelde. 😅

Mijn angst is dat we ons vastklampen aan kernenergie en beloftes voor de toekomst en daardoor niet doen wat er nu moet gebeuren.

Precies die angst heb ik wanneer ik zie hoeveel mensen hier oprecht denken dat een mix van exclusief zonnepanelen en windmolens de oplossing kan zijn, en bezwaren die daaraan zitten met aan intellectuele oneerlijkheid grenzend gemak miskennen.

Eigenlijk moeten we alles tegelijk doen (zon, wind, kern, etc)

Zijn we het toch weer met elkaar eens.

maar het is helaas niet realistisch.

Behalve dit dan. Waarom is het niet realistisch? Het is politieke onwil. En dat kan, in een democratie, maar ik schaam me er wel een beetje voor. Het is oprecht verdrietig dat ik nu dus sta te applaudiseren voor China (op dit specifiek afgekaderde onderwerp), omdat zij dus wel alles tegelijk doen, en wel serieus investeren in meerdere vormen van kernenergie. Gen III en Gen IV tegelijk, ACP100 SMRs recent goedgekeurd door het IAEA, en een prototype MSR. Hun motivatie is anders (luchtkwaliteit en bevolkingsgroei), maar goh wat zat ik graag in een team met zo'n yes-attitude.

[Reactie gewijzigd door Sando op 23 juli 2024 13:41]

[sabbas]

Kernafval afbreken is bijna onmogelijk omdat de straling komt door verval in de atoomkern. Je zou dan de samenstelling van atoomkernen die o.a. neutronen uitzenden moeten veranderen. Dat kan alleen tegen gigantische kosten en dan nog gaat het niet systematisch lukken; bij sommige kernen wel, bij andere kernen niet en bij veel kernen ontstaan nieuwe kernen die net zo gevaarlijk zijn ...

Daarom wordt er ook niet veel geld meer ingestoken.

[Ruben26]

Wat is je bron voor je feiten, want deze staan niet in je gedeelde link (ook niet als link in je link)?

Ik vraag ernaar want ik wil heel graag geloven dat je gelijk hebt.

[Raan7]

Het feit is dat kerncentrales en de technologie daarachter hopeloos verouderd is!
Heel europa stap over op andere manier om dit te kunnen opwekken.

Kon zo even niet heel snel een bron vinden, maar het is absurd dat er naar drie nieuwe lokaties wordt gekeken in Nederland, terwijl de wereld van kerncentrales afstapt wereldwijd!

Wise Nederland

[tweaker2010]

Duitsland is overgestapt naar Russisch gas en we weten hoe dat is afgelopen.. daarnaast gebruiken ze volop bruinkool om voldoende energie op te wekken.
Andere Europese landen gaan juist extra investeren in kernenergie. Aangezien je Wise als bron noemt hoeven we denk ik niet verder meer te praten.

[sabbas]

Nee. Dld is overgestapt naar hernieuwbare en is daar nog steeds mee bezig.
Hernieuwbare wekt in Dld 50% van de elektriciteit op.

Ze willen dat hernieuwbare in 2040 alle elektriciteit opwekt en ook bijna alle andere energie (was ~2060).
Daarom zijn ze bezig om de migratie te versnellen.

[Immutable]

Echter het argument wat altijd werd aangevoerd is dat door zonnepanelen en windmolens de energieprijs omlaag zou gaan. Praktijk is dat dit niet zo is, en dan energie waarbij we de bron niet kunnen regelen een verstorend effect heeft op de energieprijs waardoor dus de gemiddelde elektriciteitsprijs bij onregelbare groene energie dus kan exploderen. Groene energie waarbij we de bron kunnen reguleren, denk aan kernenergie heeft niet last van dit probleem. Daarom zit kernenergie in een unieke positie. Het is de enige bron waarbij het en groen is, en zelf te reguleren valt. Dat is uniek.

Hoe groter het percentage van onregelbare bronnen zal worden op ons net, des te instabieler en hoger de energieprijs gaat worden vanwege dat men steeds meer moet leunen op de stabiele factor van een kolen of gas centrale. Deze draaien namelijk ook wanneer de zon schijnt en wind waait, de kosten bij het verbruik van kolen en gas tusssen 10:00 en 15:00 overdag + dat ze moeten BETALEN om hun energie af te laten nemen overdag vanwege zonnepanelen zullen dubbel i rekening gebracht worden wanneer de zon niet schijnt of er geen wind is. En door deze fluctuaties op het net van prijzen. (Negatieve stroom prijs naar gigantisch hoge piek prijzen) zorgt ervoor dat de gemiddelde consumenten prijs per kWh enorm gaat stijgen. De fluctuaties zorgen voor een meerprijs.

Ook zorg je bij een grotere hoeveelheid aan onzekere bronnen steeds meer afhankelijlheid van die kolen en gas centrales en wordt het net steeds meer en meer onstabieler. En op dit moment is hier geen oplossing voor.

Daarnaast in netwerk theorie is een boomstructuur van afnemers het meest ideale. Je hebt een paar grote bronnen. Van x MWh en daaronder wat afnemers.

Met allemaal kleine onregelbare bronnen krijg je een hell in netwerk theorie. Je krijgt overal knelpunten en problemen. Je hebt per MWh wat je verplaats velen malen meer koper nodig dan bijvoorbeeld met een reguliere boom structuur netwerk. In plaats van een distributed mesh waarbij je dus per MWh veel meer koper nodig hebt en tennet dus veel hogere kosten in rekening gaat brengen.

Ook dit zorgt weer voor extra hoge kosten bij dit soort niet ideale manier van energie opwekken. Kleine onregelbare energiebronnen zijn verschrikkelijk irritant op het net. Al deze problemen en investeringen heb je niet bij een groene kerncentrale.

[Reactie gewijzigd door Immutable op 23 juli 2024 13:41]

[sabbas]

energie waarbij we de bron niet kunnen regelen een verstorend effect ....

? De energie levering van zonnepanelen en windmolens kan juist veel beter / sneller worden gereguleerd dan die van KC's. Mede daarom is de elektriciteitslevering in landen met veel wind en zon significant betrouwbaarder dan in kernenergie landen!!

De netwerken van landen met veel meer wind en zon in onze omgeving (Dld en DK) zijn stabieler dan ons netwerk. Daar moeten we dus naar toe! .

Je fulmineert tegen het gegeven dat onze elektriciteit een product is dat op de markt wordt verhandeld op basis van vraag en aanbod. Ik ben Margeret Thatcher (ooit premier UK) dankbaar dat ze dat heeft doorgedreven in de EU. Daardoor hebben we nu goedkopere elektriciteit!

De fluctuaties zorgen voor een meerprijs.

Dat is jouw fantasie. In principe ben je met een constante prijs duurder uit! Zekerheid heeft een prijs.

... steeds meer afhankelijlheid van die kolen en gas centrales...wordt het net ... onstabieler.

?? Het omgekeerde wordt gemeten in de praktijk! Landen met meer wind en zon (DK en Dld) hebben stabielere netten dan wij!
KermCentrale landen hebben een veel minder betrouwbare stroomvoorziening,
Bekijk de SAIDI cijfers (staan op Internet).

in netwerk theorie is een boomstructuur van afnemers het meest ideale..

?? Volgens de netwerk theorie leidt een vermaasde structuur tot de betrouwbaarste leversituuatie!
En daar zijn we naar toe aan het migreren.

Met allemaal kleine onregelbare bronnen krijg je een hell in netwerk theorie.

Met vele kleine bronnen verspreid over het land krijg je de meest betrouwbare energievoorziening, En daar zijn we naar toe aan het migreren. Gelukkig!

Kleine onregelbare energiebronnen zijn verschrikkelijk irritant op het net.

Alleen als hun omvang storend is en dat is niet zo. Als wind en zon groter worden dan krijgen de netwerk operators soms directe toegang tot de wind & zon regelingen waardoor sneller kan worden gereageerd op onverwachte situaties =>het stabiel houden van het netwerk wordt gemakkelijker!

Al deze problemen en investeringen heb je niet bij een groene kerncentrale.

Het probleem van een kerncentrale in het net is, dat die niet snel up en down kan worden geregeld (duurt uren) omdat ze anders Xenon vergiftiging in de brandstof staven en/of krimpscheurtjes krijgen. Het zijn net domme olifanten. Hun slechtere regeling veroorzaakt veel extra kosten.

[Immutable]

Heb je SAIDI argument al onderuit gehaald in een andere comment. Het komt niet door ongereguleerde energiebronnen dat de SAIDI beter is in Denemarken en Duitsland. Maar door betere regulering van het net zelf. En zoals je aangeeft: Zekerheid heeft een prijs, daarom is de kWh uur prijs ook hoger in Duitsland omdat de stabiele bronnen dus enorm veel geld kunnen vragen in de avond uren. En jou energie leverancier gaat die weer doorberekenen naar de klant.

Door dus het net stabiel te houden door goede regulering van de Duitse netbeheerder, krijg je dus hogere kosten. Maar wel een goede SAIDI cijfer. (Technisch gezien niet direct het gevolg van groene energie, maar door ongereguleerde energiebronnen is er wel veel betere toezicht waardoor dus de SAIDI cijfer beter is in deze landen.) De reden ook waarom vliegtuigen bijvoorbeeld heel veilig zijn, en er nog steeds heel veel doden vallen in auto verkeer.

Je vergeet in je netwerk theorie met vermaasde structuur dat bepaalde "edges" en "vertexen" overbelast kunnen raken en je dus maatregelen moet nemen om dit te voorkomen. Dat betekend dus veel meer koper en aluminium toepassen om dit risico te verlagen. Dus kosten voor netwerk beheerders zijn bij bidirectionele verkeer in netwerk theorie een stuk duurder.

Als je een boomstructuur hebt. 1 bron met verspreid allerlei afnemers. Dus 1 of meerdere grote centrales die dus deze energie naar verbruikers pushen heb je veel minder koper en aluminium nodig en dus zijn de koten van onze netwerk beheerders ook lager dan bij een bidirectioneel net. Vraag dat maar eens bij je netwerk beheerder. Hoe verrot al die gedistribueerde zonnepanelen zijn om te managen en hoeveel aanpassingen dat nodig heeft. Die kosten gaan straks allemaal doorberekend worden in de kWh prijs, en je vastrecht. Kosten gaan skyhigh. Iets wat je niet hebt als je een beetje bij het oude concept blijft met o.a. een kerncentrale voor de stabiliteit.

Had juist vernomen dat moderne 4e en 5e generatie kerncentrales het juist een VOORDEEL was dat ze heel snel konden regelen. Omdat ze intrinsiek veilig zijn, en dus uit zichzelf "uit" willen.

[Reactie gewijzigd door Immutable op 23 juli 2024 13:41]

[tweaker2010]

Nee. Dld is overgestapt naar hernieuwbare en is daar nog steeds mee bezig.
Hernieuwbare wekt in Dld 50% van de elektriciteit op.

Ze willen dat hernieuwbare in 2040 alle elektriciteit opwekt en ook bijna alle andere energie (was ~2060).
Daarom zijn ze bezig om de migratie te versnellen.

Waarom denk je dat Duitsland zo hard heeft lobbyed zodat gas gestookte centrales ook een groen labeltje krijgen van de EU? De waarheid is hard en je kan hem niet ontkennen.

[Immutable]

Als gas een groene label krijgt, krijgt grijze waterstof ook een groene label. Grijze waterstof heeft al deels een groene label. (omdat groene waterstof maar 60% hoeft te bestaan uit groen opgewekte bronnen, en kan tot 40% aangevuld worden met grijze waterstof zonder dat het de label groene waterstof verliest)

We worden vaak voor de gek gehouden met bepaalde "fake" groene labels.

[sabbas]

Bron?
Ik heb publicaties gelezen waarin stond dat Dld daar juist tegen was.

[tweaker2010]

Bron?
Ik heb publicaties gelezen waarin stond dat Dld daar juist tegen was.

"Maar onder andere Duitsland ziet gas als ’transitiebrandstof’. Frankrijk ziet atoomstroom juist als belangrijke energiebron en wil daar komende jaren in investeren."
Bron: Telegraaf

[sabbas]

1 kerncentrale = 1 oliedrum per jaar afval

Onzin. Ga kijken naar het grote COVRA kernafval opslag gebouw in Borssele met z'n 4 hoge schoorstenen om de met radioactieve straling vervuilde hete lucht te lozen.... Of het gigantische kernafval gebouw in Gorleben (~500m lang, 50m breed en 40m hoog) voor het Duitse kernafval.

binnen 100j niet meer radioactief als een banaan.

Nog meer onzin. Veel radio-actieve elementen hebben een halfwaarde tijd van duizenden jaren.

[Reactie gewijzigd door sabbas op 23 juli 2024 13:41]

[sabbas]

Feiten, 1 kerncentrale = 1 oliedrum per jaar afval. 2/3 wordt opnieuw opgewerkt in frankrijk, restant 1/3 oliedrum per jaar!

Feit is dat de COVRA voor het kernafval dat Borssele in zijn laatste 15jaar produceert een complete nieuwe unit met eigen schoorsteen heeft gebouwd om het opgewarmde radioactieve gas (Argon-41, zie o.a. sheet 31) te verspreiden over een groot oppervlak zodat de genetische & gezondheid schade die het aanricht niet al te zichtbaar is.

Dus welk afval probleem is er nu precies?

Het probleem dat nakomelingen in de omgeving geboren tot op een afstand van 40km er genetische schade (zie vorige link) en dus ook kanker e.d. van krijgen!

[Reactie gewijzigd door sabbas op 23 juli 2024 13:41]

[bilgy_no1]

Ja, prima om er een reeks van artikelen van te maken!

Daarbij ook de vraag wat slechter is: kortdurend afval of langdurig afval...

Er wordt vaak geschreven over materiaal dat miljoenen jaren radioactief blijft, maar in feite zijn deze materialen dus redelijk stabiel (en maar licht radioactief, dus weinig straling). Materialen die een halfwaardetijd hebben van dagen of weken hebben wel een hoge stralingsintensiteit, maar zijn daarentegen heel snel bijna volledig vervallen.

Het zijn juist de materialen met een middellange halfwaardetijd van decennia die honderden jaren lang behoorlijk hoge stralingsniveaus houden.


Anyway, ook de economische kant is interessant om te bekijken. Want door de lange aanlooptijd is het voor veel partijen te kostbaar om een project op zich te nemen. Dat lukt dan alleen met grote subsidies en garanties. Bovendien blijkt de prijs per kWh dan ook veel hoger te zijn dan wind of zon.

En aangezien nieuwe centrales pas over 20 jaar operationeel zullen, komen ze pas wanneer we de transitie eigenlijk al bijna volledig moeten hebben gemaakt.

Dus nu volop inzetten op wind op zee, zon. En eventueel parallel kerncentrales bouwen om later weer wind op land (en oudere wind op zee) weg te halen. Maar de kerncentrales gaan de energietransitie niet maken. Dan hadden we er 20 jaar geleden mee moeten beginnen.

[Sando]

Daarbij ook de vraag wat slechter is: kortdurend afval of langdurig afval...

En de vraag wat beter is: 1 kilo uranium veilig in een doosje, of 14.000 kilo bruinkool in de lucht.

[sabbas]

Met wind en zon zijn we juist veel sneller af van alle fossiel (en ook veel goedkoper uit)!

[Richh]

Behalve dan dat de wind niet altijd waait en de zon niet altijd schijnt, en het maar de vraag is of we daarmee voldoende energie kunnen opwekken om ons gehele land 24/7 van energie te voorzien.

[Sando]

Je moet het allebei doen. Allemaal doen. We kunnen ons geen gokje permitteren. Bovendien valt dat 'veel goedkoper' nog te bezien. Er komen nog een hoop dure problemen aan. Zonnepanelen blijken verrekte moeilijk te recyclen en zitten vol met giftige stoffen. De verhouding goede (recyclebare) tot 'slechte' (lood+pfas) panelen die in Nederland wordt gebruikt is 1 op 100, hoorde ik vandaag op het nieuws (18 mei 2022: 100.000 op 10.000.000).

En dan hebben we het nog niet over wind en autobatterijen.

[Reactie gewijzigd door Sando op 23 juli 2024 13:41]

[sabbas]

Een beetje nucleair slokt al de hele subsidiepot voor de transitie op vele jaren. Zie projecten als Hinkley Point C in UK.
Daarbij vergeleken zijn jouw "dure" problemen met zonnepanelen afvoeren helemaal niets.

Zonnepanelen bestaan vaak uit twee glasplaten met op een van de platen een uiterst dun laagje silicium (Si, zand is SiO2 verroest silicium) ter dikte van tegenwoordig 0,05mm. Dat silicium zou je kunnen isoleren en recyclen door het glas te smelten, dan wel het eraf te schrapen. Is nog niet erg zinvol zolang het zulke kleine hoeveelheden zijn.
Ook al omdat zonnepanelen heel lang kunnen meegaan, vaak 100jaar. Er zijn immers geen bewegende delen, en het materiaal is niet schadelijk als je het opslaat in de openlucht.

[bilgy_no1]

[...]

En de vraag wat beter is: 1 kilo uranium veilig in een doosje, of 14.000 kilo bruinkool in de lucht.

Dat lijkt me wel duidelijk.

Mijn vraag gaat meer over welke eindproducten de verschillende reacties kunnen hebben. Sommige reactieproducten zoals Cesium en Strontium zijn heel actief en blijven dat vele decennia. Andere producten zijn juist relatief stabiel (lange halfwaardetijd) en stralen dus minder uit. Maar wel weer over een heel lange tijd.

Dus als we de keuze hebben uit verschillende reactieprocessen, dan zou dit een van de punten kunnen zijn om mee te wegen.

Daarnaast zijn veel van deze elementen ook gewoon giftig (los van de straling), dus ook dat kunnen we meewegen.

[sabbas]

Het kernafval probleem is niet echt benoemd omdat het tot heden niet is opgelost....
Opslaan in zoutkoepels 500m onder de grond is mislukt.
Zie het Asse2 debacle van tenminste €100miljard in Dld.

En dat betrof alleen laag radioactief afval...
Alles moet weer boven de grond worden gehaald omdat geologen hebben voorspeld dat anders de hele streek in 1000 - 2000 jaar radioactief wordt verontreinigd...
Kunnen de mensen daar vertrekken.

[Reactie gewijzigd door sabbas op 23 juli 2024 13:41]

[Sando]

Het kernafval probleem is niet echt benoemd omdat het tot heden niet is opgelost....

Er is een mooie documentaire over Onkalo: "Into Eternity". [Trailer] [Preview]

[Reactie gewijzigd door Sando op 23 juli 2024 13:41]

[uiltje]

Het is wel genoemd. Rutte gaat er voor zorgen

[sabbas]

Dan weet je helemaal zeker dat er niets van terecht komt.

[rp87]

Hij hoeft er maar een paar jaar voor te zorgen. Lekker makkelijk beloven

[JurGor]

Bijzondere argumentatie. Juist omdat het een groot onderwerp is dat essentieel is in de discussie over de kernreactoren van nu en straks, maakt het dat extra belangrijk om het te benoemen. Nu komt het artikel helaas wat eenzijdig belicht over.

En het kernafval wordt wel genoemd, zodra het gerecycled kan worden in de gesmolten zout reactor. Dan is het ineens wel vermeldenswaardig.

Dit komt niet bepaald neutraal over.

[sabbas]

Helaas blijkt dat recyclen in de MSR (Molten Salt Reactor) op rekenfouten te berusten zoals een paar kernenergie professoren van het MIT (mentoren van TAP) hebben ontdekt.
Het bedrijf dat die recycling claimde, Trans Atomic Power, is daarop gestopt...

[Reactie gewijzigd door sabbas op 23 juli 2024 13:41]

[JurGor]

Zie: https://www.technologyrev...cktracks-on-key-promises/

Moltex in Canada lijkt er trouwens wel mee verder te gaan. Maar hun reactor heeft o.a. plutonium nodig en laat dat nou net een materiaal en proces zijn waar, op zijn zachtst gezegd, de nodige veiligheidsrisico's aan kleven.

Recyclen van kernafval klinkt heel groen, maar in plaats van dat je het veilig definitief opslaat, ga je het tijdelijk opslaan en opwerken op een manier die plutonium produceert.

[ph4ge]

Je wekt een flink vertekende beeld als je belangrijke nadelen gewoon bewust niet noemt, al is het maar in een zin samengevat.

We zijn al 80 jaar opzoek naar eindopslag, de kans bestaat zelfs dat het nooit gevonden wordt. In Nederland gaan we het de komende 100 jaar niet eens proberen, dat is een fundamenteel probleem.

[Raan7]

waarbij de verwachting is dat de uiteindelijke opslag pas in 2130 klaar zal zijn.[3] Dit omdat het besluitvormingsproces zeer veel tijd in beslag neemt, er de komende 100 jaar mogelijk nieuwe technieken beschikbaar komen, de daadwerkelijke bouw twintig jaar in beslag zal nemen[4] en omdat de kosten ongeveer 2,05[5] miljard euro zullen zijn

Dit is opengesteld voor bewerking op wiki. Als je bronnen kunt noemen, graag vermelden aub.

De enigste die nu een vertekend beeld geeft met een bron die niet mag worden gebruikt in de wetenschap ben jij! Alhoewel Tweakers hier hetzelfde doet, maar alleen puur naar de technologie kijkt, niet dat andere fenomenale bedrijven of orgranisaties wel goed omgaan met hun afval!

[Reactie gewijzigd door Raan7 op 23 juli 2024 13:41]

[sabbas]

Die verwachting is volledig ongefundeerd.
Volgens eerdere verwachtingen hadden we allang opslag gerealiseerd in zoutkoepels, maar dat is in Dld een totale mislukking geworden.r

[ph4ge]

Dit is opengesteld voor bewerking op wiki. Als je bronnen kunt noemen, graag vermelden aub.

Het artikel verwijst gewoon naar een Kamerstuk, beetje raar om het in twijfel te trekken. Het beleid met betrekking tot kernafval is makkelijk te vinden.

De komende 100 jaar probeert Nederland niet eens een permanente oplossing te vinden, dat is gewoon een feit. Daarna hopen we op technologische ontwikkeling.

[Reactie gewijzigd door ph4ge op 23 juli 2024 13:41]

[sabbas]

Op die Wikipedia pagina wordt WIPP genoemd als ondergrondse opslag voor kernafval in de VS.
Daarbij is "vergeten" dat kernafval uit kernenergie (van kerncentrales) uitgesloten is van die berging.

Ik vermoed omdat dat kernafval aanzienlijk meer straalt en dus meer warmte produceert waardoor risico is op herhaling van het Duitse opslag debacle in een steenzout laag (in Asse2 zakten grotten en gangen in elkaar omdat het zout ging vloeien vanwege de warmte die niet weg kon).

Voor kernafval uit kerncentrales e.d. heeft de VS heeft enige tientallen miljarden gestoken in een gangenstelsel in Yucca Mountain. Dat leek te kunnen totdat duidelijk werd dat water vanuit die opslag naar het stuwmeer dat Las Vegas van leidingwater voorziet, kan stromen.
Radioactief water uit de kraan in Las Vegas kan natuurlijk niet.

Dus wordt in de VS het kernafval van kerncentrales e.d. nog steeds opgeslagen in grote verticaal staande vaten (ruwweg 10m hoog, 3m diameter, zodat ze nog net vervoerbaar zijn over de weg) op het terrein van de kerncentrale... Daarbij is voortdurend bewaking aanwezig i.v.m. mogelijke sabotage.

Hun pogingen met extreem diepe boorgaten (5km) in de ondergrond lopen ook niet geweldig (stabiliteit en omhoog lekken zijn moeilijke punten).
Ze lijken een beetje het moede hoofd in de schoot gelegd te hebben...

[Reactie gewijzigd door sabbas op 23 juli 2024 13:41]

[psy]

Je kan er van alles van vinden. Maar het artikel is gewoon niet compleet zonder het afval uitgebreid te benoemen.

[LittleKiller]

Ik vind het argument afval altijd een beetje kort door de bocht. Elke energiebron heeft afval. De CO2 uitstoot is net zo goed afval alleen dat is een stuk minder beheersbaar dan kernafval.

Uiteindelijk kom je op een discussie uit van renewables vs kernenergie.

Maar renewables op die schaal is gewoon simpelweg niet mogelijk, niet zolang wij willen dat als je thuis komt de tv ook daadwerkelijk aan gaat.

Het energienet heeft een bepaalde backbone nodig. Renewables zijn dat niet

[Thalion]

Klinkt leuk, zo'n backbone, maar is feitelijk niet nodig.
Wat je wel nodig heb is regelbaarheid, en dat is nu net het zwakke punt van kern centrales. 5% per minuut is echt te sloom. Wat je ook wilt dat is dat veruit de meeste energie van de goedkoopste bron komt, en dat is kernenergie al helemaal niet.
De argumenten voor kernenergie beperkt zich eigenlijk maar tot één vraag: hoeveel wind turbines kunnen/willen we kwijt?

[J_van_Ekris]

Het energienet heeft een bepaalde backbone nodig. Renewables zijn dat niet

Ook niet als je serieus gaat investeren in zaken die wel voorspelbaar zijn als getijde-energie.

Maar je raakt wel een punt: misschien moeten we als consument ons ook wat minder opstellen als een verwend kind en accepteren dat sommige zaken op sommige momenten niet kunnen (vraagsturing).

[LittleKiller]

Getijde energie is maar op een beperkt aantal plekken op aarde een betrouwbare energiebron. Wij zitten toevallig bij het kanaal.

Kazachstan zit dat niet, maar heeft net zo goed energie nodig.

Vraagsturing is leuk, maar het zou betekenen dat bedrijven als eerst energie niet meer mogen gebruiken. Dat klinkt heel erg mooi, maar dat zijn ook de kassen waar eten wordt geproduceerd.

Vraagsturing is misschien reëel, maar wel pas over 20 jaar... Minstens als de generatie die zich verheven voelt niet meer bestaat. Maar 20 jaar wachten betekent het einde van onze bestaanswijze.

Kernenergie is gewoon de enige oplossing die we NU kunnen inzetten

[J_van_Ekris]

Kazachstan zit dat niet, maar heeft net zo goed energie nodig.

Kazachstan legt wellicht makkelijker stuwmeren aan. Oostenrijk zet bijvoorbeeld zwaar in op waterkracht. Er is geen uniforme oplossing, bet zo min als kerncenrales dat zijn.

Vraagsturing is leuk, maar het zou betekenen dat bedrijven als eerst energie niet meer mogen gebruiken. Dat klinkt heel erg mooi, maar dat zijn ook de kassen waar eten wordt geproduceerd.

Dan komen die paprika's maar een week later. En in veel bedrijven kan men al verbruik terugschroeven als men maar vooraf weet dat het kan gebeuren.

Kernenergie is gewoon de enige oplossing die we NU kunnen inzetten

Nu inzetten? Ik ben zijdelings betrokken geweest bij bouw van reactoren. Ik denk dat je een hele knappe vent bent als voor 2050 een kerncentrale gepland, goedgekeurd, gebouwd en in operatie hebt. De Pallas reactor in Petten is men ook al 15 jaar mee bezig.

[ph4ge]

De Pallas reactor in Petten is men ook al 15 jaar mee bezig.

Dat is wat de meeste voorstanders van kernenergie enorm onderschatten. Als het om klimaatverandering of onafhankelijkheid van Rusland te doen is dan is het daar gewoon te laat voor. Frankrijk, Engeland, VS, Zweden, etc. er zit rustig 20 jaar tussen vergunning en levering energie, en aan die vergunning gaat ook rustig 10 jaar vooraf.

Het is op papier prachtige techniek, maar geen antwoord op te problemen van vandaag.

[rik86]

nou ja, als we nu vol inzetten op kernenergie hebben we daar waarschijnlijk ook pas over 10-30 jaar wat aan, gezien de gemiddelde bouwtijd van een kerncentrale, dus ook kernenergie is een oplossing waar we op de korte termijn niet voldoende aan hebben

[LittleKiller]

Ach houd toch op. De enige reden dat het klimaat hebben wat hebben wij is door de carboon.

Als al die CO2 de lucht in gaat dan verandert ons klimaat drastisch.

Je kunt dit framing noemen, ik noem het de realiteit.

En je groenlinks retoriek opmerking laat maar weer zien hoe geindoctrineerd je bent. Ik stem niet eens groenlinks maar ik bekijk gewoon een probleem. Is het een natuurlijk verschijnsel? Nou en? We hebben te maken met klimaat verandering en als we willen leven zoals we doen moeten we daar wat aan doen.

Ik moet echt zeggen dat ik je opmerking echt dom vind. Maar echt. Ik kan er niet bij dat je zo denkt. Als je objectief kijkt is er gewoon een probleem. Dat staat los van politiek. Ik hoop dat je weer tot het land der denkenden komt.

[joene1972]

Idd mooi om te lezen.

Zoutkoepels voor de opslag?
Sowieso centrales die radioactief materiaal afval produceren dat slechts enkele honderden jaren gevaarlijk is.

<edit>
Ja, ik heb meegelopen tijdens de Hollanditis in 83. Toen was er echter minder bekend en was alles minder veilig.

[Reactie gewijzigd door joene1972 op 23 juli 2024 13:41]

[al76]

https://nl.m.wikipedia.or...azing_(radioactief_afval)

Achilleshiel verholpen, voila. Altijd goed om even verder te speuren naar de nieuwste mogelijkheden voor je wat roept

[sabbas]

Als je verder kijkt dan zie je dat die verglazing al heel lang wordt toegepast waar dat zinnig is.
Bovendien dat die niet zonder risico's is.
Zie ook een eerder comment van mij.

[Brattoes]

Het argument van kernafval is een kunstmatig argument.
Niemand heeft het over de allermakkelijkste oplossing die er bestaat: Antarctica. Je kan dit makkelijk afspreken met alle kernenergie-producerende landen en de kosten delen. Tevens, zoals anderen al zeggen, het huidige "afval" is helemaal geen afval, maar nog hoog-potentieel splijtingsstof voor de MSRs.

[uiltje]

Alleen "antarctica" roepen is een beetje een probleem, en "makkelijk afspreken" met landen als Rusland... Ik hoop toch dat je inziet dat dat nog niet zo makkelijk gaat.

[sabbas]

Voorkomen dat het radio-actieve materiaal zich gaat verspreiden is op Antarctica nog veel lastiger.
We hebben zoveel van dat radio-actieve materiaal dat het de achtergrond straling op de hele wereld significant kan verhogen wat betekent:
Veel meer;
- Veel meer geboorten met grotere afwijkingen. Sterk afwijkende ledematen, leukemie, Down syndroom, enz. Zie wat een lichte verhoging van de achtergrond straling in Z.Dld voor gevolgen had.
- Meer en eerdere kankers...

[Brattoes]

Ik denk niet dat je helemaal door hebt hoe straling, verrijking, en radioactieve oncogenese werken.
Allereerst, verrijking is het concentreren van het uranium 235 isotoop uit een batch van voornamelijk 233. Je bent in feite niets anders aan het doen dan het op één plek weg te halen en op andere plek weg te brengen. In mijn voorbeeld, zal dusdanig de straling verder weg van de bewoonde wereld gebracht worden, en zal de straling uiteindelijk verminderen, zeker als we huidig "afval" weg gaan brengen.
Ten tweede, er zijn verschillende soorten straling. De straling die van splijtingsreacties af komen is van het soort dat niet heel ver komt. Zeker niet als het met dikke muren van beton omsloten is. Het gaat dus ook niet vanuit Antarctica buiten het continent komen.
Ten derde, de relatieve toename van achtergrond straling gaat niks betekenen voor de ontwikkeling van kanker. Integendeel, de kans bestaat dat het kankerontwikkeling juist verminderd. De hoeveelheid aan straling die mensen rond Chernobyl kregen kan niet beschouwd worden als achtergrondstraling omdat het pure blootstelling aan radioactieve elementen was en vele malen meer. Dit zijn pathologische niveaus en niet vergelijkbaar met achtergrond straling. Wat betreft de kans om kanker te krijgen bij een hogere blootstelling aan achtergrond straling, net als met je huid hebben jouw cellen een beschermingsmechanisme tegen dna-breuken/mutaties veroorzaakt door straling. Die mechanismen worden verhoogd naarmate er meer achtergrond straling is. Dus net als met het bruin worden van de huid, iemand die (continue) een donkere huid heeft, heeft minder kans op melanoma.

[krazzer]

Wat ik mij altijd heb afgevraagd (maar nooit heb onderzocht) om hoeveel afval gaat het dan?

Als ik het goed begrijp produceren de centrales van nu afval dat honderdduizenden jaren radioactief blijft. Stel dat, en ik noem maar wat, alle kerncentrales bij elkaar 1000m3 aan afval per jaar produceren en dat blijft 250.000 jaar gevaarlijk, dan heb je dus uiteindelijk 250.000.000m3 opslag nodig. Stel dat je dit onder grond wil stoppen, en je uitgaat van een diepte van de opslag van 1 meter, dan zou je al 900x de oppervlakte van Nederland (33.500m2) nodig hebben om daar onder grond afval op te slaan.

Als nieuwere centrales dit kunnen reduceren naar honderden jaren, zou dit probleem een stuk kleiner zijn. Met dezelfde data als boven zou je dan op 9x de oppervlakte van Nederland komen. Aangezien je na (waar ik nu mee heb gerekend) 250 jaar het afval kunt gaan verwerken.

Het reduceren van de tijd dat het afval gevaarlijk blijkt lijkt mij dan ook dé oplossing die Nucleaire energie veel interessanter maakt, omdat het afval probleem veel kleiner is en je volgens mij vrij goed kan uitrekenen hoeveel ruimte je nodig hebt.

[TEMwave]

Kleine verbetering: Nederland heeft een oppervlakte van ongeveer 41.000 vierkante kilometer(!), oftwel 41.000.000.000m2 (1 vierkante kilometer = 1.000.000m2).

Even onder de aanname dat die 1000m^3 per jaar klopt, en dat is volgens mij wel ongeveer de orde van grootte van de huidige wereldwijde jaarlijkse high-level waste productie: Met een laag van 1m dik heb je dus niet 900x de oppervlakte van Nederland nodig, maar een oppervlakte van 250 vierkante kilometer, een oppervlakte ter grootte van Amsterdam. Als alternatief zou je een blok ervan kunnen maken van 1000m*1000m*250m.

Kleine kanttekkening hierbij: 95% van het afval is ongevaarlijk, ongespleten uranium. Sommige landen (waaronder NL) laten dat, en nog wat andere stoffen, uit het afval halen. Het restproduct is compacter en sneller veilig (ordegrootte 10.000 jaar ipv 250.000 jaar). Zie ook mijn andere comment ergens.

[krazzer]

Ha thx wat suf van mij uiteraard zijn het kilometers. Nederland is 33.893 km² als je water niet meerekent.

250 km2 kom je dan idd op, dat kijkt al weer heel anders.

Als ik voor het gemak even zeg dat 10% 250.000 jaar schadelijk is, dan kom je op 25km2.

Dat lijkt me niet onredelijk om te onderhouden, zeker als je nog millennia de tijd hebt om het te organiseren, onderhouden, verbeteren en te zoeken naar een betere oplossing in de tussentijd.

Wel kan het natuurlijk weer meer worden als er meer centrales worden gebouwd.

Wat betreft de 1000m3 per jaar. Ik had al gevonden dat in de us alleen 2000 ton afval per jaar produceert, ik weet alleen niet precies wat de dichtheid is en hoeveel m3 dit zou zijn.

Anyway, ik ben in ieder geval weer een stuk wijzer geworden, dank 🙂

[sabbas]

Het gaat om miljoenen m³ kernafval voor alle (nu 415) kerncentrales in de wereld

[krazzer]

Miljoenen? Dat is wel veel, heb je een bron hiervoor?

[MrMonkE]

Als techneut een mooi stuk om te lezen maar wat mij betreft had er ook een apart hoofdstuk aan de achilleshiel van kernenergie gewijd mogen worden, het kernafval. Afgezien van de wet van Murphy is dat op dit moment toch een behoorlijke probleem en een van de hoofdredenen waarom er überhaupt nog steeds weerstand is tegen kernenergie. Het is niet allemaal koek en ei

De Finnen hebben een mooie oplossing. Als je die nog niet kent zou ik je adviseren daar een docu over te zoeken. Ik weet niet of je hier iets soortgelijks kunt doen. De geologie is een belangrijke exponent van de oplossing. Hier is een selectie https://www.youtube.com/r...ry=finland+nucleair+waste

[uiltje]

After the Finnish Nuclear Energy Act[4] was amended in 1994 to specify that all nuclear waste produced in Finland must be disposed of in Finland, Olkiluoto was selected in 2000 as the site for a long-term underground storage facility for Finland's spent nuclear fuel.

Jammer, maar we wonen niet op de Scandinavische plaat, en om een of andere reden willen ze daar niet tot gootsteenputje worden gedegradeerd.

[Reactie gewijzigd door uiltje op 23 juli 2024 13:41]

[sabbas]

Bovendien moeten we eerst afwachten of daar die ondergrondse opslag wel gaat werken.

Ze hebben er in ieder geval voor gezorgd dat ze, als het mis gaat, het kernafval weer redelijk gemakkelijk boven de grond kunnen brengen door niet met verticale schachten te werken maar een geleidelijk aflopende tunnel groot genoeg om met grote vrachtauto's het afval weer naar boven te rijden.
Als ze die tunnel door de millennia heen, goed in standhouden (bijv. versterken als er water doorbreekt) dan kan dat werken.

[MrMonkE]

[...]


Jammer, maar we wonen niet op de Scandinavische plaat, en om een of andere reden willen ze daar niet tot gootsteenputje worden gedegradeerd.

Ja dat vroeg ik me ook af.
Hoe DIEP moet je hier gaan voor zo iets of is het een geologische no-go?

Dat ze geen gootsteenputje willen zijn .. yeah.
100% begrip voor.

[DhuumDhuum]

Dat komt meer door desinformatie en dus zou ik ook graag een deel zien over kernafval maar dan de oplossing die al bestaan.

als je kijkt naar moderne oplossing voor kernafval, is het opslaan van afval iets dat te managen is. Zie bijvoorbeeld: https://www.youtube.com/watch?v=4aUODXeAM-k voor een degelijke uitleg van bestaande oplossingen.

Daarnaast is kernafval vele malen minder eng dan de giftige stoffen die fossiele brandstof centrales onze lucht in sturen. Ik zou (spreekwoordelijk gezien) liever een kerncentrale in mijn woonkamer hebben dan een kolencentrale in mijn achtertuin.

[sabbas]

Fossiele centrales (en überhaupt fossiele verbranding) zijn op weg naar hun graf.

Ieder land wil natuurlijk het kernafval veilig opslaan in de diepe ondergrond. Liefst zo diep mogelijk.
De reden dat dat nog niet allang is gerealiseerd zijn de vele kleine en paar dure mislukkingen, en het onopgeloste probleem om het kernafval weer naar boven te halen als het echt fout gaat...

Je video man heeft kennelijk nog nooit van die mislukkingen gehoord,
Hij weet kennelijk niets van verticale stromingen in onze diepe ondergrond, de temperaturen, enz.
Zelfs niet dat de VS met z'n ~100 kernreactors ieder jaar ~2000 ton kernafval produceert,

[Reactie gewijzigd door sabbas op 23 juli 2024 13:41]

[Brent]

De achilleshiel is eigenlijk het juridisch kader: wet- en regelgeving is (grotendeels om goede redenen) vele malen uitgebreider dan bij andere vormen van opwekking. Innovatie moet voor een essentieel deel uit vernieuwing en stroomlijning daarvan komen, als we serieus werk willen maken van kernenergie.

[André Rozema]

Feit is dat er indien er gebruik gemaakt wordt van kernenergie de hoeveelheid afval gedurende een mensenleven gelijk staat aan het volume van een tennisbal. Bovendien is er ook deconversie naar uraniumoxide en kan het als poeder veilig opgeslagen. Bovendien kijkt men in de industrie naar mogelijkheden dit later opnieuw in te kunnen zetten. Denk zelf dat nucleair afval uit ziekenhuizen een groter probleem is.

[sabbas]

Feit is dat de ~100 kernreactoren in de VS ongeveer 2000ton kernafval produceren...

[Olgeros]

De Correspondent heeft daar eerder een prima artikel over geschreven:

https://decorrespondent.n...ost/913094164708-d2243d11

[Sebben]

De achilleshiel van kernenergie is de publieke perceptie, die is lange tijd 'angstig' geweest. Het afval dat kernenergie per persoon oplevert is idioot klein vergeleken met de troep die je hebt van de alternatieven. Je moet het alleen wel goed opruimen, en dat kan gelukkig.

Ik heb een tijdje terug het gebied gezien waar Duitsland kolen delft. Zo'n gigantisch afgegraven gat in de grond word je echt niet vrolijk van. En trots dat ze zijn dat ze de kerncentrales gesloten hebben..

[sabbas]

Je moet niet vergelijken met het verleden.
Wind en zon produceren helemaal geen afval!

[Immutable]

Je moet niet vergelijken met het verleden.
Wind en zon produceren helemaal geen afval!

Mag ik je vragen waarom je gigantisch kritisch bent op o.a. bepaalde zaken. Maar je totaal een hand voor de ogen doet bij de nadelen en problemen van zonnepanelen en windmolens? ( en ja ik heb zonnepanelen, en rijdt elektrisch.. en wil binnenkort ooit experimenteren met een zelfgemaakte huis batterij van oude EV accu's)

Maar je hebt echt een gigantische tunnelvisie. Zit zelf in de smart grid industrie, en heb ook lithium batterijen van wel 4MWh+ geinstalleerd. Als je ziet hoe veel materiaal daar voor nodig is voor dat kleine beetje energie. En dat er veel nadelen zijn... en ook qua smart-Grid, het managen van energie op basis van efficientie en kostprijs de kostprijs bij dynamische energie uit de pan schiet.

Hoe kun je zo op de details van je tegenstanders induiken, maar niet kritisch zijn op de punten waar je zelf achter staat? Ik ben gewoon nieuwschierig hoe dit komt? Alleen met objectiviteit kunnen we het milieu probleem echt oplossen namelijk.

[ernstoud]

Ik dacht het al. De eerste reactie al deze keer… het afval. Altijd eerstgenoemd. Terwijl er oplossingen zijn, nl. stabiele opslag zoals in Finland. Het afval, CO2, van de huidige centrales is een veel, veel groter en acuut probleem. Wind/zon gaat ons in de winter en ‘s-nachts niet redden. We moeten dus wel.

En… altijd verzwegen, kolencentrales en in iets mindere mate gascentrales produceren meer radioactiviteit dan kerncentrales. En natuurlijk radongas in kruipruimtes…

Als we nou eens bereid zouden zijn die eeuwige angst voor straling en “oh jee het afval” te parkeren, dan komen we ergens. De tandarts maakt een foto, je gaat op wintersport, je vliegt trans-atlantisch? Dat wel? Ondanks het feit dat je dan behoorlijk veel straling en dus kans op DNA schade oploopt… dat vindt de burger ok…. maar kernenergie oh jee… eng!

[uiltje]

Finland slaat alleen het daar geproduceerde afval op. Dus "oplossingen zoals Finland" kan je meteen afschrijven. Wij wonen niet op die super stabiele aardplaat. Als je zomaar dingen roept en zegt dat het opgelost is dan ben je net Rutte.

[Reactie gewijzigd door uiltje op 23 juli 2024 13:41]

[ernstoud]

Daarom zei ik ook “oplossingen zoals Finland”. Kan ook - als je gewoon denkt in oplossingen i.p.v. problemen op andere manieren. Steengroeven in Duitsland, zoutlagen, of zoals bij de Covra in glas, beton etc.

Maar kom zelf eens met een beter idee. Niet zon/wind maar?

[uiltje]

Wel zon / wind. Van mij part mag kernenergie ook - zeker als we gebruikte afval kunnen bijstoken en meer kunnen leren, maar dan moet je de problemen niet gaan zitten afschuiven. En dat doe je wel als je maar roept: zoals Finland. Duitsland heeft al een radioactieve mijn waar toch water is bij gekomen, ik vermoed dat ze niet meer willen. Dus da's ook roepen in het niets.

Een paar miljard erbij voor het onderzoek naar kernfusie zou ook niet slecht zijn. Verder ben ik vooral druk aan het uitrekenen of ik nog tot mijn tachtigste in mijn huis kan blijven leven of dat het dan al in Doggersland 2 ligt, want ik geloof er geen barst meer van dat we dit kunnen stoppen.

[ernstoud]

Nee, we kunnen dit niet stoppen. Omdat in Den Haag in ieder geval alleen nog dromers en drammers zijn. Wetenschappers zoals van de TU Delft, wereldwijd hoog aangeschreven m.b.t. energietechniek, mogen niet meepraten.

Dus ontkennen we dat we zon/wind energie niet kunnen opslaan, dat we ruim 2 miljoen huizen in NL niet kunnen isoleren (alles van voor 1960) en dat we - absolute onzin - huizen elektrisch gaan verwarmen. Met een 220V, 35A, dus nog geen 8 kW. Mijn CV is 36 kW. Hoe dan?

Ik schuif problemen niet af. Maar als je alleen problemen ziet (het gaat altijd alleen maar over het afval en de veiligheid, terwijl we het kunnen beheersen) dan kom je nooit tot een oplossing. Ik zie dat heel somber in inderdaad…

Zoals het artikel beschrijft; we kunnen heel, heel veilige kerncentrales bouwen. De 4 grote ongelukken in de laatste 70 jaar waren in sterk verouderde centrales. De huidige zijn zoveel beter. Maar we gaan die nieuwe technologie niet omarmen omdat we als lemmingen maar blijven geloven in de beeldvorming rond afval en veiligheid.

Ik heb gewerkt in de nucleaire wereld. En ik heb risico-analyses gedaan in gebieden rond Pernis. Welnu, ik zou liever wonen in Borssele dan in Vlaardingen.

[uiltje]

Pff, net of het voor de energie-behoefte van de wereld ook maar iets uitmaakt met wat we doen. Maar goed, als we het doen moeten we wel echte oplossingen aandragen en niet zomaar roepen dat we het wel in Finland of Duitsland kunnen stallen, want jij weet net zo goed als ik dat we daar bij een dichte deur komen te staan - zelfs als het technisch mogelijk is om het daar te stallen.

Die huidige centrales zijn "groter en technisch ingewikkelder". Ik heb jaren in de IT security gewerkt, en ik weet dat complexer meestal niet "veiliger" betekend, juist het tegenovergestelde. Bij Fukushima waren er ook problemen met de opslag van de gebruikte brandstof, bijvoorbeeld. Ik heb proberen uit te vinden hoe dat bij de nieuwe centrales is verbeterd, maar dan vind je opeens niets meer. Alleen de core beschermen is niet voldoende.

[sabbas]

huizen elektrisch ... verwarmen. Met een 220V, 35A, dus nog geen 8 kW. Mijn CV is 36 kW. Hoe dan?

Dat is vrij simpel.
Je vraagt een 3 fase aansluiting bij je elektriciteitsleverancier. Dan krijg je 3x35A of 3x25A..
Dan installeer je een warmtepomp met een vermogen van 9KW (8KW kan ook als je iets aan isolatie doet).

Immers jouw CV ketel heeft een rendement van ~100%, een goede warmtepomp heeft een rendement >400%.
Je komt dus prima uit met een warmtepomp van ~9KW.

De 4 grote ongelukken in de laatste 70 jaar waren in sterk verouderde centrales. De huidige zijn zoveel beter.

Was dat maar zo.
Generatie 4 kerncentrales zijn er nog steeds niet ook al wordt daar al 60jaar over gesproken.
De verbeteringen betreffen vooral public relations en meer meters installeren waardoor we beter kunnen zien hoe dingen goed/fout gaan...
Ook de nieuwste moderne kerncentrale, de EPR van EDF, is niet bestand tegen een 9/11 aanval!

In de VS is de regel nu dat de kernreactor van nieuwe kerncentrales onder de grond moet worden geplaatst met daarboven een gebouw zodat ze bestand zijn tegen een 9/11 aanval.
Niet hier...

[ernstoud]

Ik lees o.a. Bij Remeha over rendement in de winter: “ Waar je normaal gesproken een COP van tussen de 4 en 6 haalt, kan dit in de winter dalen tot tussen de 2 en 3.”

Maar goed, we dwalen af. Zoals altijd in discussies over kernenergie.

Je bedoelt een Boeing 747 op de buitenste beschermende schil neem ik aan? Dit document:

https://www.epz.nl/app/up...1-1362386142998063561.pdf

Gaat daar op in op blz. 55. En ja. Een 747 lijkt te pareren. Groter is onderzocht maar (nog) niet gepubliceerd. En in het extreme; ja er zijn calamiteiten denkbaar die het containment beschadigen. Zoals een nucleaire aanval. Denkbaar, maar nog nooit gebeurd. En bovendien dan moet je door die nucleaire aanval sowieso Noord en Zuid Holland ontruimen.

Goed, de standpunten zijn weer netjes tegenover elkaar gekomen en we komen geen steek verder. Dus zitten we de komende tientallen jaren met een serieus probleem. Zon/wind gaat het niet redden en gas/olie/kolen moet liefst uit. En dan?

[sabbas]

Maar kom zelf eens met een beter idee. Niet zon/wind...

Die zijn er eigenlijk niet.
Daarom is het ook zo'n groot probleem,

[Reactie gewijzigd door sabbas op 23 juli 2024 13:41]

[ernstoud]

Dat is wel erg fatalistisch.

Met de combinatie zon/wind/gas/nucleair komen we een heel eind. Door nucleair toe te voegen aan de mix kopen we tijd. Een jaar of honderd. In die tijd kunnen we nog betere alternatieven ontdekken.

[blobber]

Precies dit, vreemd dat dit niet ter sprake komt, begin me dan af te vragen hoe objectief dit artikel is.

[sabbas]

Je vergeet:
- de straling door regulier opererende bovengrondse kernafval opslag plaatsen en kerncentrales en waardoor significante DNA beschadigingen bij kinderen geboren op afstanden van 2km - 40km.
Beschadigingen die ook gezondheidsgevolgen hebben zoals in o.a. de VS aangetoond.

- de historisch blijkende kans van 1% dat een kernreactor ontploft over een periode van ~45jaar. En dan schadelijke straling verspreid waardoor gebied ter grootte van een provincie onbewoonbaar wordt en vele duizenden mensen op termijn vervroegd sterven...
Bijv:
Bij Fukushima pas geborenen tot op 500km afstand. Samen met de door de WHO expert commissie verwachtte extra kankers onder kinderen (tot 7% extra in hun latere leven ondanks de snelle evacuatie) in de directe omgeving en gegevens omtrent de verspreidde straling leidt dat bij o.a. het IPPNW in hun report tot de conclusie dat Fukushima ~20.000 stralingsdoden tot gevolg heeft Ondanks het geluk dat de heersende wind 95% van de tijd de airborne fall-out direct naar de grote oceaan blies.

[Reactie gewijzigd door sabbas op 23 juli 2024 13:41]

[Jongfeli]

Ik en vele anderen zullen vast iets vergeten maar zoals gezegd de wet van Murphy geld voor "alles" en dus ook voor kerncentrales... Dat het afval een behoorlijke achilleshiel is lijkt me duidelijk. Ik kan mij nog een tijd herinneren dat het in zee gedumpt werd en dat zou ook "de oplossing" zijn maar dat was het natuurlijk niet...naar mijn mening is er nog geen oplossing. Maar even offtopic sabbas, het stuk is nu bijna een week oud maar je blijft maar posten en posten, nog even en de helft van de berichten zijn van jouw hand

[Slarti]

Bij deze het door jou verzochte artikel over kernafval: https://decorrespondent.n...ost/913094164708-d2243d11

[tweaker2010]

Als techneut een mooi stuk om te lezen maar wat mij betreft had er ook een apart hoofdstuk aan de achilleshiel van kernenergie gewijd mogen worden, het kernafval. Afgezien van de wet van Murphy is dat op dit moment toch een behoorlijke probleem en een van de hoofdredenen waarom er überhaupt nog steeds weerstand is tegen kernenergie. Het is niet allemaal koek en ei

Het was even wachten op de eerste reactie 'ja maar kernafval' maar hier is ie dan.
De 'groene' partijen die in Nederland jarenlang de bouw van nieuwe kerncentrales tegengehouden hebben zijn dezelfde partijen die nu de kolencentrales full speed laten draaien. Zelfde in Duitsland wat over moest op gas en bruinkool toen hun kerncentrales gesloten moesten worden vanwege de Energiewende. Liever eindeloos discussieren over mogelijk iets wat op de lange termijn misgaat, dan actie ondernemen voor iets wat zeker op de korte termijn gaat gebeuren (CO2 doelen niet gehaald etc).

[sabbas]

Ook normaal functionerende kern installaties (centrales en afvalopslagplaatsen) verspreiden straling in hun omgeving waardoor onze nakomelingen (geborenen op 5 - 40km afstand van de kerninstallatie) significante genetische schade oplopen!
Rond kern afval opslagplaatsen: http://goo.gl/RzZwcV
Rond kerncentrales: http://goo.gl/p0aUGk

Dat heeft natuurlijk ook gevolgen voor onze nakomelingen zoals o.a. deze studies aantonen. Met name significant hoger kans op kanker en doodgeborenen:
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/12899207/
https://www.newscientist....ve-increased-cancer-risk/
Ook als de vader in een kernenergie facility werkt heeft dat gevolgen voor zijn kinderen:
https://www.newscientist....ve-increased-cancer-risk/

[qazwsx]

Er wordt uitgegaan dat dit een deel van de oplossing is, maar er wordt vergeten dat het waarschijnlijk een kostentechnisch onhaalbaar verhaal is: de bouw en operatie van kernenergie is nu al de duurste energievorm en door de opkomst van veel goedkopere zon en wind staan die centrales dadelijk het grootste deel van de tijd stil. In Nederland is er genoeg zon en windcapaciteit om gemiddeld maar 13 dagen een andere energievorm nodig te hebben. Daar kan je geen enkele (kern-)centrale op laten draaien tenzij je er letterlijk miljarden en miljarden subsidie tegenaan gooit.

[andreetje]

Je vergeet dat windmolens zwaar gesubsidieerd worden.
Als de exploitant verlies draait, past de overheid bij.
De dubbele stroomvoorziening die nodig is als het in Europa niet waait, is op kosten van de samenleving.
De infrastructuur die nodig is voor windmolens is op kosten van de samenleving.
Windmolenexploitanten hebben geen spaarpotje of oplossing voor het verwerken van hun wiekenafval.

In de praktijk blijkt duidelijk dat windstroom zeer duur is. Zie de torenhoge Duitse en Deense stroomprijzen.

In Frankrijk is de kernstroom zeer goedkoop, en Frankrijk heeft ook nog een veel lagere CO2-uitstoot dan Duitsland.

Waar het sprookje "goedkope windstroom" en "dure kernstroom" vandaan komt, is mij dan ook een volkomen raadsel. Ik neem aan dat het van de groenen komt, die ook verantwoordelijk zijn voor de Atomausstieg, waardoor Duitsland nu jaarlijks 70 miljoen CO2 extra de lucht in gooit met het stoken van gas, bruinkool en kolen. Dezelfde groenen die in Nederland bossen verbranden in de biomassacentrales een goed idee vinden.

[JurGor]

Je vergeet dat door schaalvergroting van windmolens en de gestegen elektriciteitstarieven windmolenparken op zee inmiddels zonder subsidie gerealiseerd worden. Stond gisteren nog een uitgebreid artikel over op Tweakers.

Dus dat 'zwaar gesubsidieerd' is desinformatie.

En dan kom je ook nog met dat achterhaalde geneuzel over 'biomassa'. Hou. toch. eens. op. met dat domme getrol over biomassa. Biomassa uit bossen is ten eerste nooit de bedoeling geweest, en ten tweede allang niet meer onderdeel van welk groen partijprogramma dan ook.

Dus dat 'biomassa' is desinformatie.

Als je zulke desinformatie bijdraagt aan deze discussie, hou dan toch op. Je voegt niets toe, alleen maar ruis.

[SJCE]

Kernstroom in Frankrijk is helemaal niet goedkoop, die wordt alleen niet direct per KWh op de electriciteitsrekening afgerekend.

[psy]

Windmolens worden niet meer gesubsidieerd.

[TEMwave]

De molens zelf misschien niet meer, maar vergeet niet dat het aansluiten van windparken en zonnepaneelinstallaties upgrades aan het electriciteitsnet vereisen, en een dubbele stroomvoorziening (gas/kolen/biomassa backup) of een vorm van energieopslag voor de grauwe, zonloze en windloze dagen. Ik ben wel benieuwd hoe het kostenplaatje van wind en zon uitzien als die kosten eerlijk mee worden genomen.

[Reactie gewijzigd door TEMwave op 23 juli 2024 13:41]

[sabbas]

vergeet niet dat het aansluiten van windparken en zonnepaneelinstallaties upgrades aan het electriciteitsnet vereisen

Je vergeet dat al dat soort aansluitingen van elektriciteitsopwekkers door Tennet wordt betaald en uiteindelijk de consument. Ook de aansluiting van een kolencentrale, kerncentrale, enz.

Er is dus sprake van gelijke monniken gelijke kappen. Terecht!

[andreetje]

Ik schrijf toch hoe ze wel gesubisidieerd worden? Hoe kom jij erbij dat het niet zo is?

[qazwsx]

is geen sprookje. Windenergie wordt allang niet meer gesubsidieerd. Kernenergie heeft nooit kunnen bestaan zonder subsidie: https://www.ad.nl/economi...d-euro-verlies~a91ca77d5/

[andreetje]

Windmolens worden vet gesubsidieerd.

Wanneer de exploitant te weinig verdient, past de overheid = de burgers bij.
De infrastructuur die nodig is voor de windmolens, zoals kabels in de zee en op het land, worden door de burgers betaald.
De dubbele stroomvoorziening die nodig is omdat windmolens niet op de vraag kunnen aansluiten, wordt door de burgers betaald.
De wegen die aangelegd moeten worden naar de windmolens, worden betaald door de burgers.
De kosten voor de verwerking van miljarden kilo's wiekenafval worden afgewenteld op de burgers.

Zonder bakken subsidie zou er geen enkele windmolen meer gebouwd of geëxploiteerd worden. En dan hebben we het nog niet over de kosten van het welvaartsverlies voor omwonenden en vissers.

[sabbas]

Wanneer de exploitant te weinig verdient, past de overheid = de burgers bij.

Voor offshore wind geldt dat allang niet meer.
Daar moeten kandidaten betalen voor het recht/plicht om op een stukje zee windmolens (die bij de nieuwste aanbesteding tenminste 14MW moeten zijn), te plaatsen exploiteren en na 35jaar keurig te hebben verwijderd.

Voor onshore wind krijgen windmolens alleen een aanvulling op hun verkoopprijs als de marktprijs van stroom onder de garantieprijs van de overheid ligt (~5,5cent/KWh) ligt zodat ze tenminste die 5,5cent/KWh krijgen.
Die regeling geldt overigens alleen de eerste 15jaar. Daarna geen aanvulling of subsidie meer..

Hetzelfde geldt voor zonnepanelen.

Overigens varen vissers goed met de huidige nieuwe offshore windparken aangezien die met hun betonblokken rond de mast meer zeeleven (vissen, krabben, enz) aantrekken. En ze mogen daar tegenwoordig vissan met kleinere boten (ik meen maar herinner mijn niet zeker, tot 20m lang).

[andreetje]

Wij betalen voor de kabels.
Wij betalen voor de dubbele stroomvoorziening.
Windmolens op zee zijn nog steeds niet geheel zonder subsidie.

De enige reden dat de subsidies omlaag kunnen is de torenhoge stroomprijs.

Ja, dan heb je inderdaad minder subsidie nodig. Zucht.

[Immutable]

Die torenhoge energieprijs in Duitsland is het gevolg van onregelbare dynamische door de natuur bepaalde energiebronnen. Door de dynamiek krijg je problemen die voor hogere kosten zorgen. Dat uit zich simpelgezegd of hogere belasting voor de burger of hogere kWh prijs.

Dat groene energie goedkoop is, is een keiharde gemanipuleerde leugen. Daarintegen ben ik voor het oplossen van ons klimaat probleem.

Maar het is een globaal probleem, hoe kun je ooit arme landen van Kolen af krijgen op deze manier als groene stroom gigantisch duur is?

[Reactie gewijzigd door Immutable op 23 juli 2024 13:41]

[Slarti]

Windmolens hebben nadelen, maar innovatie staat niet stil. Zoals "Door de ontwikkelingen in de afgelopen jaren ontvangen bedrijven inmiddels geen subsidie meer voor de aanleg van windparken, maar betalen ze juist huur om de kavels te mogen gebruiken voor het opwekken van windenergie" - Tweakers artikel reviews: Megawindparken op zee - Op weg naar 11 gigawatt in 2030

[Reactie gewijzigd door Slarti op 23 juli 2024 13:41]

[sabbas]

In Frankrijk is de kernstroom zeer goedkoop,

Dat was ooit zo, maar die tijd is voorbij.
Nu zijn de Duitse groothandelsprijzen voor elektriciteit lager dan die in France en bijna alle omringende landen!

Dus exporteert Dld naar bijna alle landen meer stroom dan het importeert!
Alleen DK exporteert meer naar Dld dan het importeert.
In DK produceren wind+zon dan ook >50% = significant meer dan in Dld (40%).

Waar het sprookje "goedkope windstroom" en "dure kernstroom" vandaan komt, is mij dan ook een volkomen raadsel.

Mij niet. Het is de realiteit!
Als je alle subsidies (o.a de aansprakelijkheidssubsidies, de kernafval subsidies) optelt dan is kernstroom veel duurder dan windstroom.

De nieuwe kerncentrale in UK Hinkley Point C krijgt een gegarandeerde prijs voor al zijn geproduceerde stroom van €131/MWh inflatie te corrigeren tot ~2063. Daarnaast subsidies in de vorm van gratis verzekeringen (lage max. aansprakelijkheden), beperking van de kosten voor het kernafval en de ontmanteling tot een laag bedrag (de overheid lost het op), enz. Tel je die erbij op dan kom je op €150/KWh! (koers €1,18 = £1)

Nieuwe offshore windparken krijgen niets. Zij moeten bankgaranties overleggen die de overheid kan gebruiken als ze niet op tijd hun windpark draaiend hebben (binnen 4jaar) of het beheer niet goed doen, of na 35 jaar geen maagdelijke zee achterlaten...
Onshore windparken krijgen alleen gedurende de eerste 15 jaar een gegarandeerd prijs voor de geproduceerde stroom en die is €50 - €60/MWh, niet inflatie gecorrigeerd.
Geen gegarandeerde lage kosten voor ontmanteling, enz.

[andreetje]

Duitsland en Denemarken hebben de hoogste stroomprijs van Europa.

https://www.hln.be/binnen...3A%2F%2Fwww.google.com%2F

Gemiddeld bedraagt de elektriciteitsprijs in de EU voor gezinnen 21,9 euro per 100 kWh. Uitgedrukt in euro waren de gemiddelde elektriciteitsprijzen voor huishoudens in de eerste helft van 2021 het laagst in Hongarije (10,0 euro per 100 kWh), Bulgarije (10,2 euro) en Malta (12,8 euro). In Duitsland en Denemarken betalen gezinnen met respectievelijk 31,9 euro en 29,0 euro per 100 kWh het meest. België staat op de derde plaats met 27 euro per kWh en Ierland volgt met 25,6 euro.

Windstroom is peperduur. Dat is ook wel logisch, want het is niet vraaggerichte.
- als er veel wind en weinig vraag is, is de prijs van windstroom negatief.
- als er weinig wind en veel vraag is, brengt windstroom veel op maar dan is er maar weinig levering.

Verder is windstroom peperduur omdat een complete schaduw energievoorziening aanwezig moet zijn.

Verder is er nog geen begin van een oplossing om vraag en aanbod op elkaar af te stemmen.

Verder moet elke 25 jaar de complete stroomvoorziening herbouwd worden.

Verder zal ons stroomverbruik de komende 10 jaar verdubbelen door elektrificering en zal het onmogelijk blijken om überhaupt genoeg op te wekken laat staan te bufferen .

Verder is een natuurgebied dat met een windmolen geïndustrialiseerd is, geen natuurgebied meer waar je voor je rust gaat wandelen en wordt het Nederlandse landschap ermee geruïneerd

Ze vergen door hun aantal en lage opbrengst een volledig andere netwerkstructuur dan centrales, wat zeer veel geld kost.

Windmolens zijn een oplossing uit het verleden. Onze moderne maatschappij werkt niet meer weersafhankelijk.

[MazDaMan1970]

In Nederland is er genoeg zon en windcapaciteit om gemiddeld maar 13 dagen een andere energievorm nodig te hebben.

Vraag mij af waar jij dat op baseert? Het grote nadeel van wind en zon-energie is dat het niet constant is en dus moeten die gaten opgevuld worden met andere vormen van energie. En het lijkt mij heel sterk dat er maar 13 dagen bijgeschakeld zouden moeten worden. In de nabije toekomst is het wel op te lossen door het plaatsen van accu's in wijken. Maar helaas heeft onze regering andere prioriteiten...

[qazwsx]

Hierop, is statistische analyse van de KNMI: https://solarmagazine.nl/...nig-wind-en-zonne-energie

[MazDaMan1970]

Helder, al ben ik wel bang dat door de huidige grillige klimaatveranderingen de berekeningen bijgesteld moeten worden.

[Immutable]

"Opslag is een oplossing". Leuk. Dat is zoiets zeggen als meer voedsel produceren in Afrika is een oplossing voor hongersnood.

Het probleem vaak tegenwoordig is dat men maar wat roept. Maar dat de oplossing technisch gezien, economisch gezien en volgens de wetten der natuur vaak opgelegde limieten zijn die men even makkelijk denkt te breken.

Opslag is inderdaad een oplossing. Maar dan moet je er vanuit gaan dat er een geschikte opslag is. Die tevens kosten effectief is en geen andere nadelen heeft die het kunnen stoppen. Dit is gewoon niet zo.

[qazwsx]

Wel hoor zie bv saltx technologies en nog een hele reeks andere nieuwe en bestaande technieken. Zou ook een leuk tweakjes artikel zijn

[andreetje]

1. KNMI is een weerinstituut en geen energievoorziening-instituut. Daarbij zijn ze enorm politiek gekleurd.

2. Er staat "mogelijk". Er is geen zekerheid.

3. Aan welke voorwaarden moet voldaan worden? Daar staat niets over. Duidelijk is wel dat het met de huidige wind- en zonnestroom nooit gaat lukken. Er zal dus flink bijgebouwd moeten worden.

Is er ook rekening gehouden met een verdubbeling van ons stroomverbruik tot 2030 als gevolg van de elektrificering?

4. Het energieverbruik van Nederland bedraagt 120 miljard kWh per jaar. In acht dagen is dat 2,6 miljard kWh.

Dat komt overeen met de capaciteit van 29 miljoen volgeladen longe range Tesla's met een accu van 90 kWh.

Ik ben dol op sprookjes, tot ze als waarheid verspreid worden.

[qazwsx]

1. want het weer is politieker dan de energievoorziening?
2. dat is statistiek
3 goed het rapport lezen
4. jij kan rekenen!... en dus....? die 'tesla' aantallen zeggen toch niets over hoe we de opslag kunnen regelen, daar zijn hele andere technieken voor in ontwikkeling, zoals Salt-X, opslag in zout e.a. (trouwens kunnen onze 9 miljoen auto's ook een rol in gaan spelen in tijdelijke opslag tegen die tijd als ze Elektrisch zijn). Hoe dan ook kan geen enkele conventionele of kerncentrale rendabel draaien op 8 dagen gemiddeld per jaar.

[Striker_zelf]

Dan rijst de vraag: Wat kost het om die landelijke buffer van 13 dagen te bouwen die 30 jaar mee gaat ?

[psy]

Gewoon oude gascentrales laten opkopen door de overheid. Die houden we in stand (zonder commerciële risico's) voor die paar dagen dat we helemaal geen wind & zon hebben.

[sabbas]

Gewoon groene H2 opslaan in een zoutkoepel waartoe de Duitsers een proef hebben lopen => Geen kosten tijdens de opslag. Alleen kosten voor conversies als je het gebruikt.
Aan die opslag van H2 in een zoutkoepel is niets nieuws. Doen ze in Zuid Texas al decennia.

[ph4ge]

Dan rijst de vraag: Wat kost het om die landelijke buffer van 13 dagen te bouwen die 30 jaar mee gaat ?

Gewoon import en export. Het is absurd om dit op een kleine schaal te bekijken. We zijn gewoon onderdeel van Synchroon elektriciteitsnet van continentaal Europa, als er hier geen zon of wind is is dat elders wel.

Daarnaast neemt het KNMI ook overcapaciteit niet mee, en is het bovendien niet zo dat alle 13 dagen op een rij zitten, het artikel zegt dat het er 5 zijn.

[MadX46]

Te makkelijk. Als je er vanuit gaat dat wij vrijwel 100% over zijn op duurzame energie en de omringende landen niet dat zou het wellicht kunnen kloppen. Dat zal natuurlijk niet aan de orde zijn, je moet er vanuit gaan dat ook andere landen dan vrijwel geheel over zijn. Weersfenomenen kunnen zich prima over grote delen van Europa uitstrekken. Dat houdt niet op bij de landsgrens. Wat voor enorme backup voorzieningen moeten we dan aanleggen. M.i. kansloos. Als we dit soort uitspraken doen dan graag staven met cijfers.

We hebben m.i. 100% backup nodig en dat is gewoon duur. Er zijn geen plannen die het tegendeel aangeven. Teken aan de wand?

[ph4ge]

Te makkelijk. Als je er vanuit gaat dat wij vrijwel 100% over zijn op duurzame energie en de omringende landen niet dat zou het wellicht kunnen kloppen. Dat zal natuurlijk niet aan de orde zijn, je moet er vanuit gaan dat ook andere landen dan vrijwel geheel over zijn. Weersfenomenen kunnen zich prima over grote delen van Europa uitstrekken.

Het KNMI heeft in Nederland het extreemste geval op 5 dagen op een rij berekend. Heb jij cijfers hoe lang een dergelijk event over heel Europa zou duren? Dat lijkt mij heel onwaarschijnlijk.

Daarnaast reageer je niet op mijn punt mbt overcapaciteit. Renewables zijn zo goedkoop dat je er veel meer kan bouwen dan je nodig hebt. Dit zorgt ervoor dat je ook met een zwak windje of zwak zonnetje nog heel veel energie opwekt. Het is nooit een hele dag pikke donker en geheel windstil, laat staan over een gebied zo groot als Europa (inclusief alle zee die er omheen ligt!).

We hebben m.i. 100% backup nodig en dat is gewoon duur. Er zijn geen plannen die het tegendeel aangeven. Teken aan de wand?

Zeker een teken aan de wand, namelijk dat je de vraag schromelijk overschat. Want voor negatieve prijs energie inkopen en verkopen als er schaarste is klinkt als een geweldig business model.

Maar daarnaast, het is logisch dat je eerst begint met voldoende duurzame energie opwekken en het dan pas gaat opslaan. Er valt immers nu nog maar weinig op te slaan. Het is niet alsof we stil zitten, zie bijv de Europese plannen. In dezelfde plannen lees je overigens terug dat er in 2020 al 55GW alleen aan pumped hydro storage was, dat is niet niks.

Ten slotte blijft het punt dat je zowel technisch als economisch ook geen kerncentrales kan draaien louter voor die eens in de 10 (?) jaar dat het dagen op rij donker en windstil is in heel Europa, kerncentrales zelf ook backup nodig hebben (waarschijnlijk ook in de vorm van energy storage) en andere duurzame bronnen naast zon en wind zijn er natuurlijk ook nog.

[Reactie gewijzigd door ph4ge op 23 juli 2024 13:41]

[MadX46]

Het KNMI heeft in Nederland het extreemste geval op 5 dagen op een rij berekend. Heb jij cijfers hoe lang een dergelijk event over heel Europa zou duren? Dat lijkt mij heel onwaarschijnlijk.

Je denkt dat het onwaarschijnlijk is. Ik zou het graag zeker willen weten. Hoeveel overcapaciteit moeten andere landen extra hebben als noordwest europa nihil duurzame energie opwekt? Kom eens met cijfers. Als het allemaal zo voor de hand ligt zou dat er moeten zijn toch? Ik denk dat het allemaal niet zo makkelijk is. Ik ken geen goede plannen, maar misschien ligt dat aan mij. Stuur eens door als jij ze wel hebt.

Want voor negatieve prijs energie inkopen en verkopen als er schaarste is klinkt als een geweldig business model.

Dit kan economisch niet kloppen. Als een windpark exploitant zijn stroom "gratis" moet weggeven dan doet dat wat met zijn rendement. Ergens moet dat geld wel verdient worden want anders gaat hij failliet. Hetzelfde geld voor de partij die de backup levert. Die dure middelen moeten betaald worden in een beperkte tijd dat hij kan leveren. Dat kan niet tegen het standaard tarief. De eindgebruikers krijgen altijd hogere kosten voor de kiezen. Prima, maar wees daar dan eerlijk over.

2020 al 55GW alleen aan pumped hydro storage was,

Is dit de beschikbare opslag in GWh, dan is dit niets, Nederand verbruikt nu al >300GWh per dag. Als dit de capaciteit van de centrales is dan is de vraag hoelang ze dit kunnen volhouden totdat de opslag leeg is. 55GW is Europees gezien niet bijzonder veel.

geen kerncentrales kan draaien louter voor die eens in de 10 (?) jaar dat het dagen op rij donker en windstil is in heel Europa

Waarom leg je de molens niet stil. Zij zijn immers de veroorzakers van de onbetrouwbare energie.

[ph4ge]

Je denkt dat het onwaarschijnlijk is. Ik zou het graag zeker willen weten.

We weten dat het minder dan 5 dagen is.

Hoeveel overcapaciteit moeten andere landen extra hebben als noordwest europa nihil duurzame energie opwekt?

Als er totaal geen energy wordt opgewekt, dan 100%.

Waarom moet ik overigens met cijfers komen, en jij niet? Ik heb al de nodige onderbouwing in mn vorige post gepost.

Dit kan economisch niet kloppen. Als een windpark exploitant zijn stroom "gratis" moet weggeven dan doet dat wat met zijn rendement. Ergens moet dat geld wel verdient worden want anders gaat hij failliet.

Een windpark, geothermische plant of zonnepaneel heeft geen marginale kosten, de kosten nemen niet toe naarmate er meer geproduceerd wordt, in tegenstelling tot traditionele energiecentrales die meer brandstof gaan verbranden. Daarom doet het weinig pijn als de prijzen tijdelijk laag of zelfs negatief zijn, dat wordt op andere momenten weer ruimschoots terugverdiend.

Dat kan niet tegen het standaard tarief. De eindgebruikers krijgen altijd hogere kosten voor de kiezen. Prima, maar wees daar dan eerlijk over.

Hoho, jij bent de gene die hier niet eerlijk is. Zon en wind zijn juist de goedkoopste vormen van energieopwekking die we ooit hebben gehad.

Is dit de beschikbare opslag in GWh, dan is dit niets, Nederand verbruikt nu al >300GWh per dag. Als dit de capaciteit van de centrales is dan is de vraag hoelang ze dit kunnen volhouden totdat de opslag leeg is. 55GW is Europees gezien niet bijzonder veel.

Er zijn dan ook geen situaties dat er helemaal niks op een hele dag wordt opgewekt. Er zullen dagen zijn dat er te weinig wordt opgewekt, maar er is altijd een klein beetje zon en wind.

De bestaande opslag is natuurlijk veel te weinig, dat komt omdat de vraag er nog niet is. Het is echter niet niks.

Hoeveel opslag er precies nodig is is gewoon niet te zeggen. In theorie kan je met voldoende overcapaciteit en internationale verbindingen af zonder opslag. Je kan ook uitgaan van 0 internationale verbindingen en 0 overcapaciteit, dan heb je heel veel opslag nodig. Ook is er een verschil tussen level 1 (short), level 2 (medium) en level 3 (long) opslag.

Er zijn eindeloos scenario's uit te werken. De VS gaat nu uit van tussen de 213GW tot 932GW met een gemiddelde duur van tussen de 4.7 tot 6.5 uur voor volledig duurzame energie in 2050. Dat is nogal een bandbreedte, maar dat zal ongeveer de orde van grote zijn. De prijzen dalen met 20% per jaar, maar met huidige prijzen hebben we het dan over zo'n 2.000 miljard euro aan investering verspreid over een kleine 30 jaar, gezien de winstgevendheid die deze projecten nu al hebben zou dat geen enkel probleem moeten zijn voor private partijen.

Als je genoegen zou nemen met 99% duurzame energie, bijv. omdat je een klein beetje gas+ccs accepteert, dan heb je ook gelijk veel minder opslag nodig. Eindeloos scenario's dus.

Waarom leg je de molens niet stil. Zij zijn immers de veroorzakers van de onbetrouwbare energie.

Wat bedoel je met onbetrouwbaar? De betrouwbaarheid ligt bij zonnepanelen veel hoger dan bij kerncentrales, bij windmolens ook iets hoger. Op dit moment zijn falende kerncentrales de grootste veroorzakers van de problemen in de EU overigens, samen met de oorlog in Oekraine. Wellicht bedoel je capaciteitsfactor, die ligt in de regel bij renewables wel lager hoewel offshore wind bijna gelijk is aan kerncentrales in de praktijk.

De waarom vraag is gewoon simpel: het is technisch haalbaar, veilig, goedkoop, snel te realiseren, maakt ons onafhankelijk van het buitenland, is goed voor de nationale economie en creeert geen kernafval.

[MadX46]

Zon en wind zijn juist de goedkoopste vormen van energieopwekking

Dat klopt, je moet er wel bij zeggen 'voor de leverancier'. De leverancier is nu niet verantwoordelijk voor een betrouwbare levering. Voor als nog ligt die rekening bij de burger.
Als het klopt dat private partijen genoeg winst maken, waarom verplichten wij ze dan niet tot 100% leveringsgarantie (op eigen kosten). Ik denk dat het niet uit kan. Laten we het eens voorstellen en horen wat ze zeggen.

Als je genoegen zou nemen met 99% duurzame energie, bijv. omdat je een klein beetje gas+ccs accepteert, dan heb je ook gelijk veel minder opslag nodig.

Dat klopt toch niet. Er zijn momenten dat je geen / nihil energie zal opwekken. Als je voor 99% afhankelijk bent van duurzame energie dan heb je dus voor (minimaal) 99% backup nodig.

Wat bedoel je met onbetrouwbaar

Onbetrouwbaar qua levering / fluctuaties in levering. Technisch zijn ze inderdaad wel betrouwbaar.
(Ik weet niet hoe oud deze centrales zijn, maar zou zo maar zo'n jaar of 50 kunnen zijn. Windmolens gaan 25 jaar ,als het mee zit, mee. Na 50 jaar zou je voor de 3e keer een nieuwe windmolen moeten plaatsen. Stroom tekorten zoals we die nu in Frankrijk zien levert dat natuurlijk niet op.)

[sabbas]

We hebben m.i. 100% backup nodig en dat is gewoon duur.

Dat gaat wel meevallen met de dalende prijzen van brandstofcellen (zoals in de Toyota mirai of Hyundai Nexoo.
Gasunie/NAm is al begonnen met een opslagproef van H2 in een zoutkoepel.
Wordt overigens al decennia gedaan in zuid-Texas, USA.

[sabbas]

Dan rijst de vraag: Wat kost het om die landelijke buffer van 13 dagen te bouwen die 30 jaar mee gaat ?

Heel weinig want we gebruiken een lege zoutkoepel om groene H2 in op te slaan. Gasunie is net begonnen met een proef, Dld heeft al langer een proef draaien en in Texas wordt het al jaren gedaan.

De omzetting van elektriciteit naar H2 gaat met een efficiëntie van 90%. In het lab is al 95% bereikt.
Van H2 terug naar elektriciteit gebruiken we brandstofcellen, efficiëntie 60%.
Alles onbemand computer gestuurd.v:

[qazwsx]

Vooralsnog alleen maar meer zon. Weet niet of ik er blij mee moet zijn….

[MadX46]

Ja wel hoor. Thorcon koerst op 1 miljard voor een 1gw centrale. Daar kan geen zon en wind tegen op.
Backup voorzieningen zijn per definitie niet rendabel. Een backup voorziening voor maar 13 dagen in het jaar is m.i. helemaal economische waanzin. Ik denk dat weinig mensen het een goed idee vinden om 2 auto's te kopen omdat de ene het 13 dagen in een jaar niet doet. Bij onze energie voorziening moeten we wel.

[qazwsx]

1. 1 miljard voor 1gw zegt niet zoveel. Je moet de hele berekening maken en uit alle studies van verleden en toekomst komt wind en zon als goedkoopste uit en kernenergie als duurste

2. Je maakt geen opslag voor maar 13 dagen. De opslag werkt heel vaak maar op gemiddeld 13 dagen de hele dag. Een computerbackup heb je ook en gebruik je ook weinig en zelfs kerncentrales zul je moeten “back uppen”. Dus onzin argument.

[MadX46]

1) Zegt heel veel, namelijk dat het veel goedkoper is dan zon en wind. Al die studies gaan uit van die oude one-off mega centrales. Ik ken geen studie die dat niet doet. Je hebt bar weinig aan die studies. De ontwikkeling zit in SMR's dus daar zou je naar moeten kijken. Jouw redenatie volgend kan ik stellen dat zon en wind volstrekt economisch onrendabel is. Ik kan dat staven door er een rapport bij te pakken over zon- en wind energie van 20 jaar geleden.

2) Hoe zo onzin argument? Volgens mij kunnen we het er over eens zijn dat backup een kosten post is. We hebben het nodig omdat als er uitval is de economische schade nog veel hoger is. Bij betrouwbare energiebronnen (grijs en kernenergie) heb je een beperkte(re) hoeveelheid backup nodig, er zijn immers altijd wel centrales die het doen. Als wij vrijwel 100% over zijn op zon en wind dan hebben we m.i. ook vrijwel 100% backup nodig. Je hebt gewoon dagen dat zon en wind niets / nihil opleveren. Kom niet aanzetten met het feit dat we dan energie uit omringende landen gaan halen. Weersfenomenen hebben de neiging om zich grotere delen van Europa uit te strekken. Kortom, ik denk dat we zeer aanzienlijke voorzieningen nodig hebben (voor een beperkt aantal momenten in een jaar). Waar ga ik fout in deze redenatie?

Het feit dat de politiek en belangen / milieu organisaties het (vrijwel) nooit hebben over dit deel van duurzame energie is misschien een teken aan de wand.

[qazwsx]

Ok, kom maar met de bronnen en berekeningen dan zal ik er eens naar kijken. Je vergelijkt maar een deel van de kosten en je moet naar het totaal kijken. Ik ben nog geen studie tegengekomen waarin kernenergie goedkoper was.

[MadX46]

Dat is het probleem, ik ken alleen maar rapporten die uitgaan van de ouderwetse centrales. Er zou eens een goed rapport geschreven moeten worden over moderne centrales bijvoorbeeld van Thorcon. Zie voor algemene informatie https://www.youtube.com/watch?v=oB1IrzDDI9g&t=7s en voor de laatste update https://www.youtube.com/watch?v=azzp0i0BnQ8&t=6s
Thorcon koerst op 3 cent per kwh. Zon en wind zit volgens mij tegenwoordig op zo'n 4 cent (exclusief backup voorzieningen). Overige kosten bv voor restant radioactief afval heb ik niet. Kan niet schokkend zijn want zoveel is het niet. Niet vergeten dat zon en wind ook veel afval produceren.

[qazwsx]

Het zou mooi zijn als zij 3 cent per kWh halen, maar dat is dus hun eigen inschatting voor een product dat nog niet bestaat. Grote kans dat dat tegenvalt in de praktijk (zoals bij zoveel nieuwe nucleaire centrales), terwijl wind en zon per jaar alleen maar goedkoper wordt.

Verder vallen de kosten van radioactief materiaal niet mee: https://wisenederland.nl/artikel/kernafval/
paar jaar geleden was er al een onverwachte kostenpost van 5 miljard wegens lekkende vaten in Duitsland bijvoorbeeld.

Bij welke bezettingsgraad van de (nieuwe) centrale komen zij op die berekening van 3 cent per kWh?

[MadX46]

Eens, Thorcon moet het nog maar gaan realiseren. Maar wat voor Thorcon spreekt is:
1) Ze gaan de centrales in een scheepswerf bouwen waar dus in een gecontroleerde omgeving massa productie mogelijk is. Die praktijk die jij aan haalt betreft allemaal maatwerk centrales waar de risico's VEEL groter zijn.
2) De scheepswerven waar Thorcon mee samenwerkt hebben voor het over grote gedeelte al een kosten validatie afgegeven.

Het meeste radioactieve materiaal komt niet uit een kerncentrale. Die 5 miljard die je aanhaalt is dat toe te rekenen aan kernenergie of aan wat anders? De omzet van COVRA is <20 miljoen. Mag ik concluderen dat AL het afval hiervoor netjes wordt afgehandeld?

Geen idee met wat voor bezettingsgraad ze daarbij rekening hebben gehouden, ik neem aan wat gebruikelijk is. Is dat werkelijk relevant? Er wordt altijd maar vanuit gegaan dat grijs en kernenergie moeten volgen, maar waarom zou dat geen zon en wind kunnen zijn? Zij veroorzaken de onvoorspelbaarheid. Hoe minder hoe beter?
Als een centrale van Thorcon voor 3ct kan produceren en zon en wind + backup voor 4ct waar kiezen we dan voor? Elke cent goedkoper is meer dan een miljard euro goedkoper. Dat gaat over de jaren alleen maar meer oplopen omdat we als meer elektra gaan gebruiken. Ik zou persoonlijk ook wel blij zijn als die lelijke molens weer uit het landschap verdwijnen, maar dat terzijde.
Interessanter is de vraag of die bezettingsgraad niet op gaat voor elke vorm van backup. Jij ziet nu kernenergie als backup wat niet economisch rendabel is. Maar als die kerncentrale even duur is als een gascentrale of willekeurig welke andere backup voorziening dan zijn die voorzieningen toch ook niet rendabel.

[qazwsx]

meestal wordt er met vergelijkingen gerekend met een bezettingsgraad van 80%. In de praktijk alleen staan de meeste grote centrales vaker stil. Bezettingsgraad van conventionele centrales is wereldwijd gedaald naar onder de 60% (alleen misschien nu post corona tijdelijk hoger). In de UK zelfs al onder de 18%.

De oorzaak daarvan is dat centrales steeds vaker stilgezet worden is omdat ze van het net gedrukt worden door zonnestroom en windenergie als de zon schijnt en/of de wind waait. Dit betekent dat de vaste lasten van een centrale terugverdiend moeten worden bij steeds minder draaiuren. Waardoor de kWh prijs veel hoger zal moeten zijn om terug te verdienen. Daarom is de bezettingsgraad relevant. Niet voor niets dat geen enkele commerciële partij in nieuwe centrales wil investeren zonder een gegarandeerde subsidie van de overheid (lees mega subsidie). Dit is overigens geen milieuclub blabla, maar de analyse van investeerders, bepaald geen groene jongens.

Tenslotte, als het klopt, 20 miljoen per jaar maal 100.000 jaar of hoe lang blijft dat spul gevaarlijk is een enorme berg geld. Ze komen nu al niet uit de kosten van het opruimen van Dodewaard en in Frankrijk is het nog erger met de 'vergeten' kosten voor het opruimen van oude centrales. En de opslag bij Covra is ook 'tijdelijk' (tot 100 jaar) totdat men een definitieve oplossing voor het afval weet. Al weet niemand hoe die er uit ziet.

[MadX46]

Volgens mij leg je de vinger op de zere plek maar trek je nog niet de conclusie.
Welke investeerder houdt een centrale in de lucht als de bezettingsgraad maar zeer beperkt is. Als de vaste lasten met steeds minder uren terug betaald moeten worden en je dus eigenlijk een hoge KWh prijs moet vragen. Zijn dit niet jouw argumenten? Daar zijn geen investeerders voor. Die investeerders houden dus die centrales in de lucht omdat ze op een andere manier de kosten krijgen vergoed. Wie betaald dat... juist de burger. Het maakt niet uit of we het hebben over kerncentrales of welke andere voorziening. Geen enkele voorziening kan economisch rendabel zijn als de bezettingsgraad laag is. Precies mijn punt.

Hoe moet een model er uit zien waarbij de burger / eindgebruiker niet op veel extra kosten wordt gejaagd.

[qazwsx]

Eh… nee want investeerders (groot en klein) leggen wel geld in wind en zonne-energie. Dat is namelijk wel rendabel.

[MadX46]

Nogmaals omdat die investeerder nu niet opdraait voor voor de leveringszekerheid. Zeker gunstig voor de investeerder, maar niet voor de burger. Die draait draait nu op voor het betrouwbaar maken van de levering.

[qazwsx]

kerncentrales verhogen de leveringszekerheid niet: ze zijn niet geschikt om snel af en bij te schakelen en kunnen dus alleen ingezet worden als base load en dan blijf je zitten met grillige pieken en dalen (die nu door gas- en biomassa worden opgevangen). En als dat verbetert in nieuwe generaties centrales (zeer onzeker, want allemaal nog niet toegepaste technologie) dan is het maar de vraag of dat goedkoper zal zijn dan opslag van energie regelen voor gemiddeld 13 dagen per jaar.

En hier zie je een mooi overzicht van nogal wat risico's van Thorcon SMR en onopgeloste issues. O.a.: (https://www.worldnuclearr...t-help-cut-emissions.html)

"SMRs will make the economics worse. The per unit cost of SMRs is expected to be much higher than large nuclear plants because of a loss in economies of scale. Constructing a 1,200-megawatt reactor requires much less than six times the amount of concrete or steel used in a 200 MW reactor."

helemaal niet zo 'goedkoop' dus als jij zegt, nog afgezien van het bezettingsgraad probleem.

"Even the US Atomic Energy Commission that had funded the MSR program for nearly two decades raised difficult questions about the technology in a devastating 1972 report. The problems identified that were then continue to plague current designs."

het werkt dus gewoon nog niet.

"Should an MSR be built, it will also saddle society with the challenge of dealing with the radioactive wastes it will produce. This is especially difficult because the waste from MSRs is in chemical forms that are “not known to occur in nature” and it is unclear “which, if any, disposal environment could accommodate this high-level waste”

Niet voor niets dat de geleerden in bovenstaand stuk (en dat zijn dus voorstanders van nucleaire energie) zeggen dat we eerst nog maar een oude generatie (a la Borsele) moeten bouwen en dan in de toekomst (hopelijk) met gesmolten zout reactors een deel van het afval weer moeten verwerken. Als Thorcon zo'n goed idee was, waarom zou die prof van Delft dan dat niet aanraden?

[Reactie gewijzigd door qazwsx op 23 juli 2024 13:41]

[MadX46]

"SMRs will make the economics worse. The per unit cost of SMRs is expected to be much higher than large nuclear plants because of a loss in economies of scale. Constructing a 1,200-megawatt reactor requires much less than six times the amount of concrete or steel used in a 200 MW reactor."

Iemand die niet bij de ontwikkelingen betrokken is verwacht (vanuit algemeenheden) dat het veel duurder gaat worden versus Thorcon die samenwerkt met scheepswerven die al een prijsvalidatie hebben uitgevoerd op het grootste deel van het ontwerp. Wie zal het beter weten? Het enige wat je zou kunnen zeggen is dat Thorcon de boel bij elkaar liegt. Dat kan natuurlijk, maar laten we dat dan vaststellen in plaats van te denken.

a devastating 1972 report.

Werkelijk... een rapport uit 1972 aanhalen. We zijn technologisch ondertussen zo veel verder. China heeft een (onderzoek) MSR draaien.

difficult because the waste from MSRs.

Thorcon voorziet in haar ontwerp in opslag van het afval binnen de scheepswand. Klinkt alsof ze weten hoe je het moet opslaan. Zou kunnen dat het verder onderzocht moet worden.

Het enige andere bezwaar in het artikel betreft de corrosieve omgeving. Thorcon adresseert dit zelf ook. Zij geven aan dat er alleen sprake van corrosie zal zijn als er water en lucht bij de zoutoplossing komt. Dit wordt dus in een continu proces verwijderd. Kortom, ze lijken daar een oplossing voor te hebben.

nog afgezien van het bezettingsgraad probleem

Elke oplossing kent een bezettingsgraad probleem als je de onbetrouwbare levering van duurzame energie voorop stelt. Uiteindelijk gaat het er om:
* Welke integrale oplossing is voor ons burgers/samenleving financieel het beste.
* Welke overige voor- en nadelen kent de integrale oplossing.
* Wanneer is de integrale oplossing beschikbaar.
* En als je naar het grote plaatje kijkt is de integrale oplossing wereldwijd toepasbaar (maar goed laten we deze maar even vergeten).
We hebben nog geen beeld van die integrale oplossing. Wat wordt de integrale oplossing bij duurzame energie. Wat gaat dat kosten, wat zijn de voor- en nadelen? Voorstanders van duurzame energie hebben hier m.i. ook nauwelijks oog voor. Ik ben niet voor of tegen duurzame energie, ik zie alleen heel veel onzekerheden en (financiele) risico's, wellicht onterecht. Als ik echter vraag naar hoe die onzekerheden / risico's worden ondervangen dan krijg ik daar geen goede antwoorden op. Ik ken geen plannen. Jij wel? Ook kernenergie, bijvoorbeeld van de MSR van Thorcon, kent nog voldoende uitdagingen. Ik heb daar persoonlijk wel een beter beeld bij, het is m.i. overzichtelijker. Maar ook hier is echt wel meer uit te zoeken. We moeten m.i. nu niets uitsluiten. We moeten nu een beeld van de integrale oplossing gaan creëren.

[qazwsx]

mee eens in grote lijnen: er zijn nog veel vraagtekens

De integrale oplossing is wel al uitgedacht bv zie Mark Z Jacobson die neerkomt dat een volkomen duurzame energievoorziening (zonder nucleair) haalbaar is. Voor Nederland is er bv een scenario van Berenschot dat eigenlijk ook tot de conclusie komt dat Nuclear onnodig duur is. Misschien is het wel goed om op 2 paarden te wedden en ook nucleair voor de toekomst mogelijk te maken (schoner, goedkoper en veiliger), maar grootschalig en op korte termijn is imho niet verstandig.

[MadX46]

Ik ken het Berendschot rapport (fase 1). Dit rapport bevat geen financiële cijfers. Dat zou komen in fase 2. Is dat er al? Financiële cijfers zijn belangrijk voor je keuzes.

[sabbas]

Die 1miljard voor een kerncentrale van 1GW is maar 10% van de huidige reguliere prijs, zoals voor Hinkley Point C of de nieuwe Vogtle kerncentrale! Dat is mooi, maar ik vrees dat het contract Thorcon de gelegenheid geeft om tijdens de bouw geleidelijk prijsverhogingen door te voeren en dat je dan hoger dan 10miljard gaat uitkomen!

Is het niet een stuntprijs vlak voordat ze hun activiteiten moeten staken omdat ze afgelopen jaren niets hebben verkocht?

[qazwsx]

ik geloof er inderdaad niets van dat die miljard gaat kloppen. Net zo als de zeesluizen, betuwelijn, JSF, etc allemaal alleen maar duurder uitpakte

[MadX46]

Je moet wel snappen wat het verschil is tussen de oude traditionele centrales en de centrale van Thorcon is. Die centrale van Thorcon betreft een gesmolten zout centrale. Dit soort centrales kennen een totaal ander risico profiel. Belangrijkste reden is dat er geen gebruik wordt gemaakt van water onder hoge temperatuur en druk om de centrale te koelen. Bij traditionele centrales mag er echt geen lek ontstaan omdat je dan een radioactieve wolk ontstaat met 1000 keer het volume van de oorspronkelijke hoeveelheid water. Vandaar ook dat er van die enorme kostbare koepels overheen moeten om eventuele gaswolken binnen te houden (voorkomen dat ze wegwaaien. Vandaar ook dat dit soort centrales altijd maatwerp zijn met lokale aannemers. En dat levert dus enorme financiele risico's op.

Een gesmolten zout centrale heeft geen druk nodig in de zout loop. (Na de warmte wisselaar met water natuurlijk wel want we hebben uiteindelijk stoom nodig, maar daar heb je geen radioactieve bestandsdelen meer.) Krijg je een lek dan stroomt de gesmolten zout op de grond, stolt daar en gaat dus per definitie nergens heen. Totaal anders.
Thorcon kan de centrales volledig in een scheepswerf bouwen en wordt daardoor veel goedkoper. Thorcon werkt samen met 2 scheepsbouwers. Die hebben meer dan 80% van het ontwerp al gevalideerd, ook de kosten. M.i. zijn er geen redenen om aan te nemen dat die prijs extreem veel meer gaat worden.

[sabbas]

Thorcon is helemaal niet in de positie om een 1GW MSR te ontwikkelen, als het al mogelijk zou zijn om zo'n grote MSR te ontwikkelen zonder de berucht instabiliteitsproblemen van grote vaten te krijgen.
Ze hebben gewoon het geld niet.

[Prop-er]

Het artikel leest een beetje als een auto-vergelijking, waarbij je de technische specificaties van de verschillende modellen mooi kunt vergelijken. Maar net zoals bij autojournalistiek wordt het verhaal over TCO (Total cost of ownership) achterwege gelaten.

Het addertje zit 'm namelijk in de gigantische kosten voor afbraak van de centrale nadat deze zijn technisch of economisch einde levensduur heeft bereikt. Deze kosten zorgen er tevens voor dat bestaande oude kerncentrales onverantwoordelijk lang in bedrijf worden gehouden. (Denk aan Doel)

https://en.wikipedia.org/wiki/Nuclear_decommissioning

Frankrijk, Brennilis: sinds 1985 is men hier bezig met decommissioning. zit nu in de laatste fase, en dit heeft al meer dan een half miljard euro gekost.

Zweden, Barsebäck: Geschatte kosten voor de sloop tussen 2020 en 2028: €1,1 miljard

En als het fout gaat, zijn de kosten niet te overzien. (Fukushima)

[TEMwave]

Voor de ontmanteling van Borssele wordt er jaarlijks geld in een potje gestort. Die kosten worden dus wel degelijk meegenomen hier.

[ph4ge]

Voor de ontmanteling van Borssele wordt er jaarlijks geld in een potje gestort. Die kosten worden dus wel degelijk meegenomen hier.

Ik vraag me af welke kerncentrale er ooit voor zo weinig geld is opgeruimd. Uiteindelijk zal er een flinke rekening bij de belastingbetaler terecht komen.

[uiltje]

IDD, en dan gaat het nog om een potje dat uiteindelijk 600 miljoen bevat. Da's leuk, maar hoe zit het met de inflatie? Klinkt een beetje als die nieuwe pensioen-verzekeraars. Toen ik ze vroeg welk gedeelte meeging met de inflatie was het even stil.

[sabbas]

Het ontmantelen van soortgelijke KC in Dld kostte €1,3miljard.
Voor het ontmantelen van soortgelijke kerncentrale in de VS (Vermont Yankee) is $1,3miljard uitgetrokken.
We leven in 2033 flink later dus een bedrag van €1,5miljard lijkt me gepast.

Maar onze toezichthouder, de ANVS, houdt geen toezicht zodat Borssele goed wegkomt met die veel te lage reserveringen. De provincie Zeeland zal t.z.t. wel proberen om de rekening in Den Haag neet te leggen. .

[qazwsx]

Ja bij Dodewaard ook, alleen was het potje veel te weinig en zijn er nu allemaal rechtszaken. Uiteindelijk zal de belastingbetaler wel moeten bijleggen vrees ik

[J_van_Ekris]

De bestaande reactoren gaan richting een kans op kernsmelting van eens per een miljoen jaar, per bedrijfsjaar. Voor de nieuwe reactoren is dat eens per de tien miljoen jaar.

Men vergeet erbij te zeggen dat statistisch gezien deze beoogde veiligheidscijfers nooit gehaald zijn. We kennen in de wereld sinds de jaren zestig 3 majeure nuclaire incidenten: Three Miles Island, Tsjernobyl en Fukushima. Gemiddeld dus eens per 20 jaar. En als je dat veiligheidsniveau claimt, dan zou je niet deze frequentie van gevaarlijk falen mogen aantreffen.

En zoveel is er de afgelopen decennia niet veranderd aan reactorontwerp dat je kunt roepen dat je 100 keer beter bent dan daarvoor. De huidige centrales, ondanks dat ze decennia oud zijn, zijn al technische hoogstandjes waar men geen evidente issues in heeft zitten die dominant zijn in je faalkans. Er moeten bij de huidige centrales al minstens drie dingen gelijktijdig echt fout gaan willen ze falen. Dat ene probleem dat je ontwerp kwetsbaar maakt (i.e. a single point of failure) en daarmee een makkelijke winstpakker is, heeft er nooit in gezeten. Dat betekent dat om twee ordegrootes betrouwbaarder te worden, je op alle ontwerpdelen heel veel winst moet boeken om zo'n uitspraak waar te maken. Dus roepen dat het tegenwoordig 100 keer beter kan is gewoon onterecht technisch optimisme.

In praktijk is de mens vaak de beperkende factor in de veiligheid. Een kerncentrale onderhouden is moeilijk: bepaalde zaken kun/mag je niet eenvoudig doen omdat straling je werk ook belemmert. De mens is gewoon noodzakelijk bij onderhoud, inspectie en bediening, en je kunt niet alles wegautomatiseren. Zowel TMI als Tsjernobyl zijn grotendeels te wijten aan mensenlijke fouten na een technische storing. En als mens zijn we echt niet beter gaan presteren in ontwerp en beheer. In sommige opzichten zijn de ontwerpen uit de jaren 60/70 wellicht primitief, maar ze zijn ook heftig overengineered en extreem goed doordacht. Dus leuk dat men het roept, maar tenzij ze kunnen laten zien waar ze echt beter presteren dan de oude ontwerpen, vind ik dit gewoon ongeloofwaardig. Ik weet hoe hard werken het is om zo'n hoge veiligheid te garanderen (ook in Borssele), en wat voor gevecht het is om maar 1% beter te worden, en dit is gewoon maar wat roepen.

[Reactie gewijzigd door J_van_Ekris op 23 juli 2024 13:41]

[LittleKiller]

Volgens mij is er behoorlijk wat aan reactoren veranderd.

Zou jij in een auto gaan zitten uit de jaren 50? Dat is exact het zelfde argument. De techniek is in de basis niet veel veranderd, toch?

[J_van_Ekris]

Volgens mij is er behoorlijk wat aan reactoren veranderd.

Er is niet zo gek veel veranderd in reactor-ontwerp. Aan het einde van de dag zijn de dingen die echt gevaar introduceren nog steeds dezelfde dingen (drukvat, turbine) en blijven dezelfde principes gelden. En vergis je niet: Borssele is gewoon bij: er kan ook daar gewoon een 747 bovenop vallen zonder nuclair gevaar te veroorzaken. Er wordt heel goed voor die installatie gezorgd. Dus een betere vergelijking zou zijn: zou jij in een auto stappen uit de jaren 60, waarbij de laatste veiligheidsmaatregelen retrospectief zijn toegepast.

[TMDevil]

Er is aan het reactor ontwerp net zoveel veranderd als het ontwerp van een auto van 50jaar terug (bij wijze van). Of te wel, mega veel! Ja, een auto heeft nog steeds 4 wielen en een stuur, maar ondertussen is er alles veranderd aan veiligheid, materialen, comfort, milieu, etc
Het zelfde geld voor het ontwerp van een motor (ICE), ook dat is in de basis nog steeds hetzelfde en zal er aan de buitenkant voor de meeste mensen hetzelfde uitzien, echter is alles totaal anders.

Moderne reactors zijn veilig, je hebt het over de drie bekende gebeurtenissen: Three Miles Island, Tsjernobyl en Fukushima. Maar heb jij ook enig idee wat daar precies is mis gegaan en waarom het is mis gegaan?

[J_van_Ekris]

Moderne reactors zijn veilig, je hebt het over de drie bekende gebeurtenissen: Three Miles Island, Tsjernobyl en Fukushima. Maar heb jij ook enig idee wat daar precies is mis gegaan en waarom het is mis gegaan?

Ja, dat weet ik heel goed omdat mijn werk dat vereist en ik ook structureel verslagen van nieuwe incidenten met installaties krijg. Ik ben in het verleden ook verantwoordelijk geweest voor de veiligheidsbeoordeling van Borssele namens de Rijksoverheid.

Bij TMI en Tsjernobyl waren het relatief simpele storingen waar men verkeerd op heeft gereageerd. Maar storingen gebeuren frequent in elke installatie, het blijft techniek, dus dat is in praktijk een soort stochastisch kansexperiment hoe vaak men een verkeerde beslissing neemt (TMI was wel erg vlot, en dat kwam door een hele slechte veiligheidscultuur). Je kunt maar ten dele zaken voorkomen. En sensoren en actuatoren worden wel beter, maar dit zijn geen verbeteringen waar de wereld nu echt radicaal anders wordt.

Fukushima is eigenlijk een ontwerpfout, waarbij de vraag gelijk is of veel kerncentrales daar ook geen last van hebben. Centrales zet je het liefst bij stromend water (koelwater is echt een ding), dus de kans dat je in de buurt van zee staat is aanzienlijk. Ook staan er een "paar" kernreactoren in de buurt van breuklijnen en vormen daarmee een acuut risico (zie bijvoorbeeld https://en.wikipedia.org/..._earthquake_vulnerability).

[TMDevil]

Tsjernobyl was natuurlijk geen relatief simpele storing. Dat was een fout in het ontwerp van de reactor (die bekend was, maar stil gehouden werd) i.c.m. het blinde Sovjet beleid waarbij men het belangrijker wordt dat er tests uitgevoerd worden om hun naam hoog te houden i.c.m. onvoldoende kennis van de reactor.

Om Fukushima een ontwerpfout te noemen vind ik weer wat kort door de bocht. Tijdens de bouw van de centrale had men nooit gedacht dat een tsunami zulke hoge golfen zou kunnen creëren.
Het probleem is (was) overigens niet de breuklijnen of de tsunami, maar een methode om te kunnen koelen zonder externe energie. In het geval van Fukushima waren er accu's aggregaten, maar deze stonden niet hoog/droog genoeg. Maar van deze fouten heeft men weer geleerd en andere centrales weer veilige mee kunnen maken. Retrospectief of niet, veiliger zijn ze wel.

Overigens nog over dit stukje:

Men vergeet erbij te zeggen dat statistisch gezien deze beoogde veiligheidscijfers nooit gehaald zijn. We kennen in de wereld sinds de jaren zestig 3 majeure nuclaire incidenten: Three Miles Island, Tsjernobyl en Fukushima. Gemiddeld dus eens per 20 jaar

Er zijn 3 bekende grote incidenten geweest in 40jaar. Hoeveel uur hebben alle centrales die geen probleem hebben gehad bij elkaar gedraaid?

[Reactie gewijzigd door TMDevil op 23 juli 2024 13:41]

[J_van_Ekris]

Er zijn 3 bekende grote incidenten geweest in 40jaar. Hoeveel uur hebben alle centrales die geen probleem hebben gehad bij elkaar gedraaid?

Tenzij we honderdduizenden kerncentrales ergens hebben staan kun je met drie incidenten in 60 jaar kernenergie niet spreken van "kans op een kernsmelting eens per miljoen jaar", zelfs niet op individueel niveau.

En bedenk wel: de omgeving van Tsjernobyl is nog steeds zwaar radioactief en we zijn er pas na decennia erin geslaagd een sarcofaag te bouwen zodat we het open gat in de reactor eindelijk eens kunnen gaan sluiten.

[MadX46]

Niets is veilig. Ook windmolen en zonne-energie niet. Daar gaan ook jaarlijks mensen aan dood (vallen bv van daken of uit molens). Nucleair, blijkt uit al het onderzoek, levert niet meer slachtoffers op dan zon en wind.

Ik zit vooral te kijken naar gesmolten zout centrales, bijvoorbeeld van Thorcon. Een gesmolten zout centrale heeft geen drukvat nodig. Kent geen vloeistof dat als het ontsnapt in een zo grootmogelijke stoomwolk wil veranderen en weg wil waaien. Al ontstaat er een lek dan lekt de gesmolten zout op de grond en stolt daar. Het waait niet weg, het loopt niet weg, het blijft keurig op z'n plek liggen. De veiligheidsmaatregelen zijn passief, kunnen niet uitgezet worden.

[J_van_Ekris]

Niets is veilig. Ook windmolen en zonne-energie niet. Daar gaan ook jaarlijks mensen aan dood (vallen bv van daken of uit molens). Nucleair, blijkt uit al het onderzoek, levert niet meer slachtoffers op dan zon en wind.

Je beseft dan de omgeving van Tsjernobyl nog eeuwen onbruikbaar is? En dat vele slachtoffers van TMI gewoon niet geteld zijn vanwege commerciele belangen van de plant-owner. Ja met zon en wind energie zal er een keertje een installateur van een molen/dak afvallen, maar dat heeft geen gevolgen voor de populatie eeuwen later...

[MadX46]

Natuurlijk, maar Tsjernobyl had geen veiligheidskoepel. Westerse centrales hebben dat wel. Het is natuurlijk dramatisch als een stuk land niet meer bewoond kan worden maar met onze koepels is die kans veel kleiner en bij gesmolten zout centrales helemaal niet aan de orde, zie eerdere reactie.

Bij TMI heeft de veiligheidskoepel zijn werk gedaan. Deze heeft stand gehouden tijdens de explosie (zoals bedoeld). In die veiligheidskoepel was op dat moment wel radioactief gas aanwezig. Om inspecties uit te kunnen voeren hebben ze het gas over een x periode laten ontsnappen. Daarbij is de maximale dosis waaraan je op het eiland blootgesteld kon worden 80 mrem. Ongeveer een kwart van de normale jaarlijkse achtergrond straling. De bevolking is aan veel lagere doses bloot gesteld. Om het in verhouding te zetten een CT scan levert 700 mrem op. Een CT scan is dus gevaarlijker dan wat bij TMI is gebeurd?

Bij het kijken naar oversterfte agv straling gaan partijen als Greenpeace graag uit van een lineair model. Zelfs bij kleine extra dosis heb oversterfte als de populatie maar groot genoeg is. Dit is echter niet correct. Dit zou namelijk beteken dat je bij mensen die vaak vliegen ook oversterfte zou moeten zien of bij mensen die hoog wonen of bij massieve rots formaties. Dat stellen we in de praktijk niet vast. Er is blijkbaar een grenswaarde waaronder we geen last hebben. Evolutionair is dat ook verklaarbaar want we zijn altijd al blootgesteld aan achtergrond straling.
https://www.youtube.com/watch?v=niFizj29h5c&t=391s

[J_van_Ekris]

Natuurlijk, maar Tsjernobyl had geen veiligheidskoepel. Westerse centrales hebben dat wel.

Koepels helpen niet bij explosies van binnenuit, alleen van zaken die de reactor in willen (een koepel indrukken is moeilijk, een koepel van binnenuit opblazen des te eenvoudiger). En als je waterstof opbouw hebt (bijvoorbeeld door Thermolyse of Electrolyse) dan kan zo'n klap aardig uit de hand lopen. Men was bij TMI destijds heel terecht bang dat er H2 opbouw in de installatie zou kunnen vinden. Men had geluk dat het niet in grote hoeveelheden plaatsvond, maar dat had wel desastreuze gevolgen gehad.

De opbouw en risico's van zoutinstalaties ken ik niet (ben technisch alleen bekend met PWR's), maar er zijn niet zoveel van die silver bullet oplossingen. In het verleden waren ook andere brandstoffen interessant, maar als het puntje bij het paaltje kwam en er op serieuze productievolumes gewerkt moest worden dan bleek het toch niet te schalen.

En de inherent veilige eigenschap van zout is niet vreemd. Een PWR's proces zakt ook van nature in elkaar als de temperatuur oploopt. Dus ongecontroleerd uit de hand lopen doen ze op papier niet: het is een stukje passieve veiligheid inherent aan de techniek en brandstof. TMI was een PWR. Fukushima was zelfs een BWR (waar die eigenschap nog sterker is). Dit zijn geen makkelijk te beheersen processen, wat ook zo zijn risico's kent.

Ik waardeer je optimisme, maar ik ken zowel conventionele als nuclaire installaties vrij goed, en de (terechte) overhead op een nuclair systeem maakt het gewoon onbetaalbaar. Zelf denk ik dat je dan die miljarden beter in iets simpelers kunt stoppen, zoals kijken of je CO2 in de glastuinbouw kunt gebruiken, zoals bijvoorbeeld RoCa3 nu al doet, of installaties gaan ombouwen naar H2 verbranding.

[MadX46]

Het grootste voordeel van een gesmolten zout centrale is m.i. dat die zout oplossing een vriespunt kent van zo'n 300 graden en kookpunt van zo'n 1500 graden. Werktemperatuur is zo'n 700 graden. Je hebt dus geen druk nodig in je reactorvat. Dat maakt het allemaal een stuk eenvoudiger, goedkoper en vooral veiliger. Als er een lek ontstaat dan heb je niet opeens te maken met enorme stoomwolken die je niet kunt beheersen. Er lekt een vloeistof en dat is prima op te vangen en te sturen. Grote bak er onder, afvoerput er in en afvoeren naar veilige opvangvaten. Omdat de brandstof vloeibaar is kun je eenvoudig bij problemen je brandstof veilig laten wegvloeien naar veilige opvangvaten. Allemaal volledig passief. Geen menselijk handelen dat hier wat fout aan kan doen omdat klepjes of schakelaars niet goed staan. Volstrekt ander risico beeld dus. Zie deze eens: https://www.youtube.com/watch?v=oB1IrzDDI9g

Thorcon koerst op een1 GW centrale voor zo'n 1 miljard euro. De kosten zijn voor 80% al gevalideerd / bevestigd door de bouwers (scheepswerven). Het zal allemaal nog wel wat meer tegen zitten maar de kans dat het nog vele malen over de kop gaat lijkt mij klein. Scheepswerven zijn gespecialiseerd in het bouwen van dergelijke constructies tegen vaste kosten en tijd.

Wat ik lastig vind is dat je zegt dat we de miljarden beter kunnen stoppen in andere zaken. Je geeft zelf aan dat je niet helemaal op de hoogte bent van de ontwikkelingen bij gesmolten zout centrales. Waarom dan nu dit op een zijspoor duwen. Ik denk dat we er goed aan doen om alle verschillende opties open te houden totdat we er definitief achter komen dat het niets is. Ook oplossingen met duurzame energie kennen vele grote uitdagingen en is ook niet zo maar een gelopen race.

Wat mij betreft kijken we voor oplossingen ook te veel naar oplossingen die in Nederland en Europa mogelijk zijn. We moeten wat mij betreft ook kijken naar oplossingen die wereldwijd toegepast kunnen worden. Wat hebben we aan oplossingen die wij (Nederland, Europa, westerse wereld) kunnen toepassen en betalen maar de rest van de wereld niet. Ook in dit kader kunnen we wat mij betreft niet te snel oplossingsrichtingen over boord zetten. Als wij, de rijke landen, dit soort oplossingen niet ontwikkelen wie dan wel? Wat hebben we er aan als een groot gedeelte van de wereld niet mee komt met de verduurzaming.

@J_van_Ekris Zou jij eens kunnen kijken naar die link in deze post. Ik met mijn leken kennis heb de indruk dat het verhaal best goed in elkaar zit. Schiet jij daar met jouw kennis gemakkelijk grote gaten in? Waar zit dat dan? (Ik snap blijft natuurlijk op hoofdlijnen en devil is in the detail...)

[Reactie gewijzigd door MadX46 op 23 juli 2024 13:41]

[sabbas]

Tsjernobyl had geen veiligheidskoepel. Westerse centrales hebben dat wel.

Met veiligheidskoepel was de ramp wellicht nog erger geweest omdat de kernreacties langer hadden kunnen doorgaan!

Bij TMI heeft de eigenaar alle aansprakelijkheid bij de omwonende afgekocht. Onduidelijk is hoeveel geld dat heeft gekost, maar de schattingen overschrijden de $10miljard. Daardoor is het niet mogelijk om iets serieus te concluderen omtrent de gevolgen van de vrijgekomen straling.

De straling van een CT scan wisselt sterk naar gelang wat wordt gescand en met welk apparaat.
Maar er zijn diverse onderzoeken die aantonen dat CT scans bij kinderen een significant verhoogt risico op kanker in hun latere leven tot gevolg hebben.

Bij ,,, kijken naar oversterfte agv straling gaan partijen als Greenpeace graag uit van een lineair model. ... Dit is echter niet correct.

Dat is wel correct want dat is conform het wereldwijd (theoretisch en praktisch gemeten) aanvaarde Linair Non-Threshold (LNT) model = iedere verhoging van de straling, hoe klein ook, heeft negatieve gezondheidsgevolgen waarbij de kans daarop lineair toeneemt met de ontvangen dosis.

Dat model hebben kernfanaten vele malen aangevallen maar na het laatste grote onderzoek door de USA National Academy of Sciences met als resultaat het BEIR VII rapport, wordt het model in wetenschappelijke kring niet meer betwijfeld (natuurlijk wel door kernfanaten).

Dit zou namelijk beteken dat je bij mensen die vaak vliegen ook oversterfte zou moeten zien

Bij o.a. piloten op intercontinentale vluchten was ook sprake van significant verhoogd risico op kanker en hartfalen (beide treden op als gevolg van verhoogde straling). Dat hebben we niet meer door ze maar weinig te laten vliegen en vervroegd met pensioen te sturen.
In gebieden met hogere achtergrond straling is inderdaad verhoogde kans op kanker en hogere genetische schade (=grotere kans op gehandicapte nakomelingen) gemeten. Lees dit overzicht van 46 studies).

Je opmerking: "Er is blijkbaar een grenswaarde waaronder we geen last hebben." is jouw fantasie. Er is afdoende aangetoond, zowel theoretisch als praktisch, dat die grenswaarde er niet is. Zie bijv. het BEIR VII rapport waarnaar ik hierboven verwijs.

we zijn altijd al blootgesteld aan achtergrond straling.

Dat klopt, en een significant deel van onze ziekten, zoals hartfalen en kankers, worden veroorzaakt door die achtergrondstraling!

BTW. Je link verwijst naar Thorcon. Naast Thorcon bestaan er nog een tiental firma's die gefaalde ontwerpen van stal halen. Weinig tot geen toekomst. Het gegeven dat Thorcon naar Indonesië is gevlucht geeft al aan dat ze geen kans maken. TU Delft (Kloosterman) heeft in 2015 een symposium over MSR's georganiseerd waarin allerlei (deels niet meer bestaande) partijen hun dromen hebben geventileerd.
Je kunt hier de lezingen bekijken. De in mijn ogen interessantste, Trans Atomic Power, is inmiddels in ruste nadat bleek dat hun ontwerp op een rekenfout berustte.

[Reactie gewijzigd door sabbas op 23 juli 2024 13:41]

[sabbas]

Nucleair, blijkt uit al het onderzoek, levert niet meer slachtoffers op dan zon en wind.

Uit onderzoek blijkt dat nucleair per geproduceerde KWh zeker 100 keer meer dodelijke slachtoffers maakt dan wind & zon. Vooral onder onschuldige burgers wonend in de omgeving.

Bij rampen zoals Tsjernobyl tot duizenden kilometers er vandaan zoals aangetoond met dit rock-solid onderzoek in Z.Dld en onderzoek rond Fukushima.
Maar ook zonder rampen beschadigen kernafval opslagplaatsen en kerncentrales de genen van onze nakomelingen geboren op een afstand tot 40km er vandaan, significant!
En dat heeft significante ernstige gevolgen voor hun gezondheid.

[JurGor]

En toch gebeuren er nog veel ongevallen met auto's. Want er is één ding niet veranderd: dat er mensen aan de knoppen zitten, dat er mensen de ontwerpen hebben gemaakt, dat er mensen de auto's bouwen en dat er mensen het onderhoud doen.

Nog even los van wat de oorlog tussen Rusland en Oekraïne laat zien: dat kerncentrales doelwitten van oorlogshandelingen zijn.

Dus om nou puur op basis van technologische vooruitgang te beweren dat kernenergie zoveel veiliger is geworden, lijkt me wat kort door de bocht.

[TEMwave]

Er zijn wel degelijk dingen veranderd. Er wordt steeds meer ingezet op passieve veiligheid. Veiligheidsmechanismen die de reactor terug regelen op basis van natuurkundige principes, in plaats van dat er een operator of ander regelsysteem nodig is.

Een voorbeeld hiervan is regelstaven die met electromagneten worden opgehangen. Als de stroom uitvalt, vallen de staven (door de zwaartekracht natuurlijk) in de kern, waardoor de reacties uitdoven. Geen operator voor nodig. In het artikel worden andere voorbeelden genoemd: als de reactor heter wordt, neemt het aantal kernreacties automatisch af. Ook hier is geen operator voor nodig.

Het einddoel is uiteraard walk-away safety, dus een reactor die uit zichzelf helemaal naar een veilige shutdown state toegaat, zelfs als alle operators in paniek weg rennen, en alle regelmechanismes niet ingrijpen. Daar zijn we nog niet, maar we komen steeds dichter in de buurt

[JurGor]

En dan komt er een vijandige agressor met zware artillerie, raketten en vliegtuigbommen je land binnenvallen die het niet zo nauw neemt met de Geneefse Conventie.

Nogmaals, de mens is en blijft de zwakste schakel. Nu kan je ook technologie verzinnen die daar eens en voor altijd een einde aan maakt, maar dan geraak je in het soort dystopische toestanden waar je heerlijke SF films over kan maken.

[TEMwave]

Een kernreactor heeft meerdere dikke koepels van staal en beton die heel wat (natuur)geweld kunnen weerstaan, zoals een vliegtuigcrash, een raketwerper, en meer. Nieuwe ontwerpen dienen daarnaast rekening te houden met aanvallen van buitenaf en sabotage van binnenuit.

Ergens houdt het op natuurlijk, als je maar zwaar genoeg materieel gebruikt krijg je alles stuk. Ik vraag me alleen af wat je dan hebt bereikt. Je probeert een land in te nemen, en het eerste wat je doet is een groot deel van dat land onbewoonbaar maken?

[JurGor]

Jij denkt net als ik als een redelijk mens.

De geschiedenis leert ons dat despoten die andere landen binnenvallen zich zelden als redelijk denkende mensen gedragen.

[thunder8]

Er zijn nog steeds bunkers uit de WW2, die nagenoeg onverwoestbaar zijn. Een deel heeft men na de oorlog proberen te slopen, maar kwamen hier al snel van terug, aangezien dat nagenoeg onmogelijk bleek te zijn. Sommige bunkers zijn zelfs met wat moderner materiaal qua bommen bestookt, ook daar bleken ze goed tegen bestand te zijn.

Tegenwoordig kunnen we ook wolkenkrabbers bouwen die 40-50 jaar geleden ondenkbaar waren qua bouwtechniek. Dus het zal niet onmogelijk zijn om een kerncentrale te bouwen die tegen nagenoeg elke invloed van buitenaf bestand is. En ook een vijandelijke agressor heeft geen voordeel een gebied te veroveren dat daarna niet bruikbaar is, omdat er een meltdown oid heeft plaatsgevonden.

[JurGor]

Wat als het een vijandelijke aggressor niet om bruikbaar gebied te doen is, maar juist om onbruikbaar gebied te maken (de tactiek van de verschroeide aarde) of om de bevolking te treffen (genocide)?

Waarom ga je uit van een redelijke manier van oorlog voeren, terwijl er voorbeelden te over zijn van oorlogen door despoten die niet terugschrikken om totaal onredelijke zaken als massaverkrachting als oorlogswapen in te zetten?

[R4gnax]

Wat als het een vijandelijke aggressor niet om bruikbaar gebied te doen is, maar juist om onbruikbaar gebied te maken (de tactiek van de verschroeide aarde) of om de bevolking te treffen (genocide)?

Dan bereiken ze dat doel net zo snel met biologische; of chemische wapens. Of middels 'vuile bommen' voorzien van radioactief afval; zo niet kernwapens. Als ze zich toch al niets van de Geneefse Conventie aan trekken, ligt dat pad ook gewoon open. En is het praktischer toe te passen dan pin-point aanvallen op nucleaire installaties dieper binnen vijandig terrein, met het risico onderschept te worden.

[JurGor]

Allemaal rationeel gedacht. De geschiedenis leert ons dat despoten zich zelden schuldig maken aan rationele handelingen en zich omringen met adviseurs die het irrationele handelen van de despoot ondersteunen, zelfs tegen beter weten in.

[uiltje]

Volgens mij hadden de Irakezen ook van die bunkers, weet je nog wat daar mee gebeurd is? Ook tijdens de tweede wereldoorlog zijn er een meerdere "earthquake bombs" gebruikt die gewoon een hele bunker uit elkaar trilt. Zoek "grand slam" maar op.

[J_van_Ekris]

Er zijn wel degelijk dingen veranderd. Er wordt steeds meer ingezet op passieve veiligheid. Veiligheidsmechanismen die de reactor terug regelen op basis van natuurkundige principes, in plaats van dat er een operator of ander regelsysteem nodig is.

Een voorbeeld hiervan is regelstaven die met electromagneten worden opgehangen. Als de stroom uitvalt, vallen de staven (door de zwaartekracht natuurlijk) in de kern, waardoor de reacties uitdoven. Geen operator voor nodig. In het artikel worden andere voorbeelden genoemd: als de reactor heter wordt, neemt het aantal kernreacties automatisch af. Ook hier is geen operator voor nodig.

Dat zijn de principes die in elke PWR en BWR al decennia worden toegepast. Dat maakte ze veel veiliger dan de RMBK's (Tsjernobyl). Ook Three Miles Island en Fukushima zijn gebouwd op die principes. Toch niet voldoende gebleken.

[sabbas]

Als de stroom uitvalt, vallen de staven (door de zwaartekracht natuurlijk) in de kern, waardoor de reacties uitdoven.

Behalve wanneer die regelstaven vastzitten zoals met een van de twee Chinese EPR's is gebeurd.... Gelukkig is het daar nog goed gegaan want het aantal staven dat vast bleef zitten was beperkt....

[sabbas]

Ook een moderne kernreactor is niet meer dan een reactorvat met brandstof en regelstaven in water.
Eigenlijk is er niets veranderd aan de principes en daarmee ook niet veel aan de risico's.

[Moortn]

Dit is waarom ik vaak de kriebels krijg van uitspraken als "het is veilig" en "het kan vrijwel niet fout gaan". De Titanic kon ook niet zinken, totdat het dit deed bij de eerste oversteek. De reactor bij Chernobyl kon niet ontploffen, totdat ze alle veiligheidsvoorschriften negeerden en dit alsnog gebeurde. Bij TMI werden veiligheids issues ook onderschat.

Misschien is de kans op incidenten wel zeer klein, maar als het mis gaat is het direct catastrofaal. Laten we dus niet zeggen dat kernenergie veilig is. De voordelen wegen wel op tegen de risico's maar niemand die aan of op deze centrales werkt, ongeacht de functie, mag mijns inziens ooit denken dat het veilig is. Dan krijg je juist ongelukken.

[Reactie gewijzigd door Moortn op 23 juli 2024 13:41]

[al76]

Vraag, hoeveel mensen zijn er al dood gegaan agv ongelukken bij kerncentrales? En hoeveel bij wind/zon?

Hoe catastrofaal is een meltdown dus? Niet. Je laten leiden door angst leid je af van de vele voordelen. We kunnen ook ons geld in raketten stoppen ter verdediging van asteroïden maar dan hebben we niets meer over voor de rest.

Het zal altijd om een kosten/baten/risico afweging moeten gaan op basis van feiten. In het westen is een totaal andere cultuur dan bv in Rusland toendertijd.

Elke huidige energiebron heeft voor- en nadelen, dat is evident. Maar kernenergie is de enige oplossing die werkt en mits we er verstandig mee om gaan het veiligste van allemaal

[uiltje]

Ja, en wat als de wind naar Kiev had gestaan? Dan had Oekraïne nu geen hoofdstad meer gehad. Zo simpel gedacht allemaal.

[sabbas]

hoeveel mensen zijn er al dood gegaan agv ongelukken bij kerncentrales?

Voor Tsjernobyl lopen de reële schattingen uiteen van 16.000 tot meer dan 1miljoen.
Ik schat dat een miljoen een goede schatting is.

Er zijn veel lagere schattingen maar die tellen dan niet alle stralingsdoden. Het Tsjernobyl forum kwam tot 4000 doden door alleen de doden in de directe omgeving te tellen en o.a..de doden die met dit onderzoek
[/quote] worden aangetoond compleet te negeren. Net als vrijwel alle doden onder de liquidators.

Niet raar want dat 2006 forum werd geleid door het IAEA dat als doelstelling heeft de bevordering van.vreedzame toepassingen van kernenergie. Dat forum moest de impasse rond de bouw van kerncentrales na Tsjernobyl (1986) doorbreken. Waarbij komt dat een Rus de leiding had over dat onderwerp...

In 2013 telde James Hansen alleen de directe doden en kwam dus niet verder dan ~50.
Die telling werd vervolgens door allerlei andere auteurs overgenomen.
Over frauderen gesproken...

Het verklaard wel de frauduleuze gewoonte om bij de bouw van kerncentrales eerst een aanvaardbaar laag bedrag te noemen als all-in kosten en een aanvaardbare bouwtijd van bijv. 5jaart, en dan na de start van de bouw de bouwtijd en de kosten geleidelijk te verhogen (de klant kan immers niet meer terug zonder gezichtsverlies te lijden).
Uiteindelijk worden dan de bouwkosten en de bouwtijd een factor 3 hoger!
Finland heeft dat niet geaccepteerd van EDF dankzij een goed contract, maar moest uiteindelijk toch een stevige verlenging van de bouwtijd (van 4jaar toegezegd naar 18jaar) en een substantiële stijging van de bouwkosten accepteren. De Finland bestelde dus zijn volgende KC bij de Russen, maar hebben dat contract nu recent opgezegd vanwege Oekraïne.

[Reactie gewijzigd door sabbas op 23 juli 2024 13:41]

[sabbas]

hoeveel mensen zijn er al dood gegaan agv ongelukken bij kerncentrales?

De vraag moet zijn hoeveel mensen gaan er dood vanwege die ongelukken, want een groot deel krijgt pas na 20-50jaar dodelijke kankers, e.a. zoals gebleken bij de Life Span Studies na de atoombommen op Japan.
Een redelijke schatting; ruim een miljoen. Zie ook bijv:
https://www.nationalgeogr...-radiation-births-science

Daarnaast hebben we te maken met de genetische schade die normaal functionerende kernopslagplaatsen en kerncentrales veroorzaken in hun omgeving tot op 40km afstand. Genetische schade die niet zonder significante gezondheidsgevolgen blijft voor onze nakomelingen.

[Reactie gewijzigd door sabbas op 23 juli 2024 13:41]

[al76]

Je weet dat een kernbom niet hetzelfde is als een kerncentrale? De intensiteit van de straling etc is compleet anders, evenals de reikwijdte.

Uw bent appels met peren aan het vergelijken

[Tintel]

Je hebt gelijk dat het blijkbaar al wat vaker is gegaan. Maar als we dan toch kansberekening erbij betrekken. De kans dat een flinke meteor inslaat is ook aanwezig. Die kans is ook heel klein. Toch is het al eens gebeurd en niet zo lang geleden.
Een kleine kans zegt helaas nog niets over wanneer het gebeurt en ook niet dat het vlak daarna niet weer gebeurt.
Waar we op een gegeven moment bij terecht komen is 'onvoorziende gebeurtenissen'. Je kan proberen een reactor te bouwen die een aardbeving aankan. Maar kan deze dan ook een hele zware aardbeving aan? Vermoedelijk niet - want dat zou de kosten nog verder opdrijven.

Als het risico [op een grote catastrofe] echt lager moet dan moet ook de maximale energie-uitgifte omlaag. Want om die reden is de ellende zo groot bij een fout. Maar dat verhoogt de kosten per KWh.

[J_van_Ekris]

Je hebt gelijk dat het blijkbaar al wat vaker is gegaan. Maar als we dan toch kansberekening erbij betrekken. De kans dat een flinke meteor inslaat is ook aanwezig. Die kans is ook heel klein. Toch is het al eens gebeurd en niet zo lang geleden.
Een kleine kans zegt helaas nog niets over wanneer het gebeurt en ook niet dat het vlak daarna niet weer gebeurt.

Ja en Nee. Ik deel je mening dat een kans van "Eens in de honderdduizend jaar" ook morgen kan zijn. Maar statistisch gezien heb je dan een verwachtingswaarde dat je er dan honderdduizend jaar vanaf bent. Nu kan door stom toeval dat dat toch weer morgen is. Is enorm onwaarschijnlijk maar kan in theorie nog passen. Maar met een MTBF van honderdduizend jaar en dan 3 incidenten in 60 jaar, dan moet je gewoon die cijfers herzien omdat overduidelijk je a priori kans niet aansluit bij de observaties: de kans dat met die gekozen MTBF die waarneming wordt gedaan is onrealistisch klein. Dit is in de faalkansberekening een standaard proces: de Baysiaanse update van je faalkans op basis van velddata. En als je dat doet, zoals de faalkansleer terecht voorschrijft, dan kom je echt op andere cijfers.

[Tintel]

Mee eens.

Maar dat betekent dus ook dat je het risico op catastrofe moet verlagen. Het artikel noemt toch ook al een mogelijkheid hiervoor - dus passieve veiligheid zeg maar. Als de kettingreactie stilvalt bij een storing ben je al een heel eind (evt. nog een probleem met radioactief materiaal).

[J_van_Ekris]

Als de kettingreactie stilvalt bij een storing ben je al een heel eind (evt. nog een probleem met radioactief materiaal).

De PWR's (Three Mile Island) en BWR's (Fukushima) die we in het westen gebruiken berusten al voor een groot deel op dat principe: zodra het proces teveel energie bevat dan stort het in. Maar er zit een flink nadeel in: als je meer vermogen wilt genereren omdat je gewoon meer stroom wilt opwekken dan is dat een lastig te besturen proces: de natuurwetten keren zich tegen je want het proces heeft de natuurlijke neiging in te storten.

Daarom waren de RMBK's (Tsjernobyl) zo interessant: besturing was beresimpel (want versnellen wil het proces van nature) en afremmen/stoppen deed je met de regelstaven. En ook daar heb je mogelijkheden tot passieve veiligheid. Maar bijvoorbeeld zaken als vrij vallende regelstaven moeten wel in een rooster vallen om effectief te zijn en als de temperatuur teveel oploopt dan komen ze klem te zitten door uitzetting.

In praktijk gingen we al in de jaren 60 al uit van de 10 hour rule: je moet bij elk incident 10 uur weg kunnen lopen en de installatie moet dan nog steeds veilig blijven bij terugkomst (zie bijvoorbeeld deze nederlandse normstelling). Dit dwingt al veel passieve veiligheid af. Maar in praktijk zien we ook dat een nuclaire reactie ook wel zijn eigen wil heeft en gewoon warmte blijft genereren. Ook als een reactor stil staat moet hij gekoeld blijven. Dodewaard moet al decennia letterlijk afkoelen terwijl de reactor al voor de eeuwwisseling is uitgezet. Een kerncentrale zet je dus niet zomaar uit, zeker niet omdat de reactir altijd wel gekoeld moet blijven.

En een "Loss of Coolant" event is dan lastig omdat zelfs een stilgelegde installatie warmte genereert maar geen eilandbedrijf meer kent, en dus volledig afhankelijk wordt van de netspanning en NSA's. Fukushima heeft wel geleerd dat oude scenario's dat je in exteme nood wel kunt gaan koelen met oppervlaktewater in praktijk vaak al niet meer werken, zeker niet als je core droog dreigt te vallen en je dus het risico van thermolyse in je reactor introduceert bij koudwaterinjectie (en dus een explosief mengsel van H2 en O2 aan het maken bent).

[sabbas]

Je hebt gelijk dat het blijkbaar al wat vaker is gegaan. Maar als we dan toch kansberekening erbij betrekken.

Historisch is steeds gesteld dat de kans dat kernreactoren ontploffen ongeveer eens in de 10miljoen kernreactor jaar zou zijn.
In de werkelijkheid zijn 4 kernreactoren ontploft in ~18.000 kernreactor jaar.
Dat is een kans van 1% in 45 kernreactorjaar.

Anders geschat: Afgelopen 50jaar zijn er gemiddeld minder dan 400 kernreactoren voor elektriciteit opwek in bedrijf geweest. Er zijn er 4 ontploft = kans 1%.

Natuurlijk zijn nieuwe kernreactoren zoals de EPR voorzien van meer veiligheidsmaatregelen.
Of dat helpt? Dat is betrekkelijk.
Ook de EPR is niet bestand tegen een 9/11 aanval, volgens zijn ontwerper (Arriva).
Wel tegen een ongewapende laag vliegende F16 (=16ton, een verkeersvliegtuig is snel >10 keer zo zwaar).

Daarom wordt de kernreactor met kritische apparatuur in nieuwe ontwerpen in de VS onder de grond gesitueerd met een groot gebouw erboven. Hier is men niet zover want dan kan er geen kernreactor meer worden gebouwd.

[Sjr03p]

Geweldig artikel!
Eigenlijk had er nog een kostenvergelijking aan toegevoegd moeten worden, waarin de kosten van een nieuwe conventionele kerncentrale worden vergeleken met de kosten van het in de lucht houden van windmolenparken en zonneparken - 'gratis' energie bestaat immers niet.
En ook de leveringszekerheid had er m.i. bij gemoeten. Want die is uiteindelijk bepalend voor welke energiebron je kiest. Want, zoals ik gisteren in het artikel over windmolenparken al aangaf, kan onze industrie zich niet permitteren om te vertrouwen op onberekenbare weersomstandigheden. En zo lang de te veel geproduceerde zonne- en windenergie niet kan worden opgeslagen in batterijen die die enorme vermogens aankunnen, is het investeren in deze energievorm m.i. weggegooid geld.

Kernenergie zou m.i. veel meer onder de aandacht moeten worden gebracht omdat die energiebron naadloos kan worden aangesloten op het huidige elektriciteitsnet, wat voordelen biedt qua kosten en onderhoud van het net.
En tegen degenen die aanvoeren dat de nieuwe typen kernreactoren nu nog niet operationeel zijn, en dat het bouwen van een nieuwe conventionele kerncentrale duur is en lang duurt zou ik willen zeggen: het ontwikkelen van nieuwe typen accu's en batterijen die de enorme vermogens kunnen opslaan die door wind- en zonneparken worden geproduceerd kost minstens zo veel geld en duurt minstens zo lang als het operationeel maken van een nieuw type kernreactor.

[qazwsx]

als je het over kosten hebt: kernenergie is de duurste vorm van energie opwekken en wordt alleen maar duurder omdat de bezettingsgraad van grote centrales omlaag gaat door de opkomst van zon en wind.

[Sjr03p]

Wat bedoel je met 'bezettingsgraad'???

Je moet kijken naar de totale kosten voor de samenleving als geheel. Daarbij horen ook productieverliezen in de industrie alsgevolg van het niet voorhanden zijn van genoeg elektriciteit, onderhoudskosten van de nogal storingsgevoelige windmolens, aanlegkosten van dure kabels en andere infrastructuur, milieuschade alsgevolg van het in beslag nemen van grote oppervlakken land en zee. En dan heb ik het nog niet eens over het nuttig rendement: hoeveel van die 'gratis' opgewekte energie er uiteindelijk uit het stopcontact kan worden afgenomen.
Bedenk ook dat op dit moment slechts 1,7 % van de totale energiebehoefte wordt ingevuld door windenergie. Dat is een vliegenscheet op de wereldbol. Zelfs als we de hoeveelheid wind- en zonneparken verdubbelen dan redden we het daarmee nog niet eens! En wat doe je als er 's winters geen wind waait en geen zon schijnt??? Ga je dan ouwe schoenen opstoken?

[psy]

En hoeveel winbaar uranium zullen we nog hebben als we massaal overstappen op kerncentrales om dat gat te vullen?
Honderden jaren wordt er nu gezegd. Maar dat is met de huidige behoefte. Over vliegescheten gesproken.

[Sjr03p]

De huidige uraniumvoorraad is ruim voldoende voor de komende jaren; daarmee hebben we in ieder geval genoeg tijd totdat er nieuwe technieken en kernbrandstoffen gebruikt kunnen worden.
Thorium is ruimer voorradig en thoriumreactoren hebben bovendien het voordeel dat ze meer energie halen uit dezelfde hoeveelheid massa, waardoor er minder van nodig is. Verder kunnen de nieuwe MSR reactoren (gesmolten zout) worden 'bijgevoed' met het hoogradioactieve kernafval dat we nu in zoutmijnen opslaan. Daarmee vangen we twee vliegen in één klap: het 'oude' afval wordt omgezet in afval dat niet 100.000 jaar, maar slechts een paar honderd jaar radioactief blijft, en er wordt tegelijk uranium/thorium/... uitgespaard.

[sabbas]

Over thorium en MSR wordt al 50jaar gedroomd...
China heeft nu een kleine MSR (2MWth) maar dan met gewone brandstof staven.
Niemand heeft in die 50jaar ooit een thorium kernreactor gebouwd. Het probleem is dat er met thorium als brandstof een tekort aan neutronen is om de kernreactie voort te zetten.

Verder kunnen de nieuwe MSR reactoren (gesmolten zout) worden 'bijgevoed' met het hoogradioactieve kernafval dat we nu in zoutmijnen opslaan.

2 misvattingen:

1. Er wordt geen kernafval in zoutmijnen opgeslagen sinds de Duitsers in Asse2 hebben ontdekt dat dat totaal verkeerd werkt (ze moeten nu al dat kernafval weer omhoog halen om te voorkomen dat het gebied boven de mijn onbewoonbaar wordt, gaan ze 2033 mee beginnen0.

2. MSR's kunnen niet werken met hoogradioactief kernafval.
Dat verhaal is in de wereld gekomen omdat Trans Atomic Power (TAP) dacht dat haar MSR (met metaal hydride als moderator in plaats van koolstof) dat zou kunnen. Bleek te berusten op een rekenfout ontmaskerd door 2 professoren van de nucleaire afdeling van het MIT waar de 2 oprichters hadden gestudeerd.
Sindsdien is TAP in ruste hoewel hun site nog wel bestaat.

[qazwsx]

Dat de kostprijs van 1 kWh gebaseerd is op 80% bezettingsgraad. Zodra die daalt en dat gebeurt door de goedkopere stroom van zo’n en wind worden de vaste laste van een centrale relatief steeds hoger

[sabbas]

Als je al de kosten die je noemt meeneemt dan is de kostprijs van elektriciteit uit kernenergie per KWh 2 tot 5 keer duurder dan die van de combinatie wind+zon+opslag (groene H2 in zoutkoepels en batterijen voor de korte termijn).

Overigens noem je kosten die tegen kernenergie werken. Bijv.

productieverliezen in de industrie als gevolg van het niet voorhanden zijn van genoeg elektriciteit

Landen gericht op wind en zon, zoals DK en Dld, hebben een veel grotere leverbetrouwbaarheid dan landen met kernenergie zoals France en UK. Hun SAIDI cijfer is factoren beter!
Reden is o.a. dat windmolens niet storingsgevoelig zijn en met de weersverwachting nauwkeurig voorspelbaar produceren.

aanlegkosten van dure kabels en andere infrastructuur

Die kosten worden ook bij kerncentrales en andere grote stroomgeneratoren niet toegerekend aan die generatoren. Dat is na diverse studies begin jaren negentig in ons land als meest optimaal gekozen. Overigens is dat ook in veel andere EU landen zo (ik ken geen land waar het anders geregeld is?).

wat doe je als er 's winters geen wind waait en geen zon schijnt?

Als dat wat langer duurt en we willen van alle aardgas af dan gebruiken we groen H2 opgeslagen in zoutkoepels in de grond.
Die behoefte komt overigens pas na 2030, Maar in navolging van Dld die verder is, is men met een opslag proef van H2 in een zoutkoepels in het noorden bezig. Texas doet dat overigens al decennia.

het nuttig rendement: hoeveel van die 'gratis' opgewekte energie er ... kan worden afgenomen.

??
Alle energie als die door de eigenaren van die installaties wordt verkocht. En inderdaad kun je stellen dat die energie in zekere zin gratis is want wind en zon zijn gratis.

dat op dit moment slechts 1,7 % van de totale energiebehoefte wordt ingevuld door windenergie.

Dat is verdraaiing.
Kerncentrales en windmolens wekken elektriciteit op. Dus moet je kijken naar die markt.
Vorig jaar wekte wind 15% van onze elektriciteit op. Wind+zon 25%. Hernieuwbare 33%.
In 2019 was het aandeel van hernieuwbare nog 19% (cijfers van het CBS).
Er is dus sprake van een snelle toename, veel meer dan kan met kerncentrales.

[Reactie gewijzigd door sabbas op 23 juli 2024 13:41]

[sabbas]

.. een kostenvergelijking ... waarin de kosten van een nieuwe conventionele kerncentrale worden vergeleken met de kosten van het in de lucht houden van windmolenparken en zonneparken

Van de in aanbouw zijnde dubbel reactor kerncentrale Hinckley Point C in UK, kennen we alle kosten dankzij een EU accountantsonderzoek. Die kosten komen nu op ongeveer 15cent/KWh, stijgend met de consumenten prijs index (CPI) totdat die centrale 35jaar heeft gedraaid (=~2065 schat ik).

De kosten van het in de lucht houden van offshore windparken zitten op ~1cent/KWh. Totale kosten nu op ~3cent/KWh. Vandaar dat bedrijven zoveel geld willen betalen om op een stukje zee een windpark in te richten.
Voor onshore wind & solar parken, wordt alleen een prijsgarantie voor de verkochte stroom afgegeven voor de eerste 15jaar, zijnde ~5,5cent/KWh (niet inflatie gecorrigeerd). Daarna moet de eigenaar het verder rooien.

het ontwikkelen van nieuwe typen accu's en batterijen die de enorme vermogens kunnen opslaan die door wind- en zonneparken worden geproduceerd

De seizoensopslag wordt gedaan door de stroom naar waterstofgas te converteren (rendement 90%) en het dan in een zoutkoepel ~400m onder de grond op te slaan.

Dat ondergronds in zoutkoepels opslaan van waterstofgas wordt al decennia gedaan in Texas. Hier is Dld al een paar jaar bezig met een trial. Gasunie is recent begonnen.
De kosten moeten zichzelf terugverdienen.
Je koopt stroom in op de beurs als het goedkoop is (gem. 1cnt/KWh), converteert het naar waterstofgas en pompt dat in de zoutholte. Als de stroom duur is >8cent/KWh dan laat je het omhoog stromen en zet het in brandstofcellen (rendement 60^%) om in elektriciteit. Volgens mij renderend bij een verkoopprijs van 8cent/KWh.

Vergelijk met een nieuwe kerncentrale zoals HPC.
Die moet het dubbele hebben voor alle geproduceerde stroom om uit te komen...
(krijgt ze in UK dankzij overheidsgaranties gedurende 35 jaar draaien).

[jimshatt]

Naast kernafval ben ik voornamelijk bang voor de menselijke factor: oorlog, sabotage, domme fouten. Daarnaast is er geen oneindige voorraad brandstof aanwezig op aarde. Ja voorlopig wel, maar waar zit die uranium? Juist, Rusland, Kazachstan, je weet wel, onze vriendelijke buren.

Ondertussen hebben we een bijna letterlijk oneindige voorraad energie in de vorm van de zon. We worden beter in het efficiënt gebruiken van die energie. Nu nog het opslag gedeelte.

Waarschijnlijk ligt de oplossing in een combinatie van van alles, inclusief uiteindelijk hopelijk kernfusie.

[TEMwave]

Ook Australië en Canada hebben enorme uranium voorraad, zijn die vriendelijk genoeg? Daarnaast zit er een bijna onuitputtelijke hoeveelheid uranium opgelost in zeewater! Het is nu nog te duur om het daar uit te halen (ongeveer 4x duurder dan het uit de grond halen), maar het is zeker niet ondenkbaar dat hier meer op ingezet gaat worden.

[Tintel]

Vergeet ook niet dat de opslag van veel (elektrische) energie net zo goed risico's met zich meebrengt.
Want dan zal de menselijke factor ook hier weer voor ellende kunnen zorgen.

[sabbas]

Aan de opslag wordt in Gn gewerkt door een proef met opslag van H2 in een zoutkoepel.
In Dld zijn ze al wat verder met soortgelijke proef. Ze willen daar dergelijke opslag ~2026 operationeel hebben omdat dan wind+zon wellicht 70% van hun stroom produceren en er dan verdient kan worden aan die opslag.

[sabbas]

Waarschijnlijk ligt de oplossing in een combinatie van van alles, inclusief uiteindelijk hopelijk kernfusie.

De oplossing die wordt nagestreefd is omzetten in groene H2 (efficiëntie 95%) en dat opslaan in een lege zoutkoepel (of leeg aardgasveldje) ruwweg 500m onder de grond. Gasunie is een proef aan het opzetten, Dld heeft een proef draaien en Texas doet het al jaren met H2.

H2 terug omzetten in elektriciteit kan evt met brandstofcellen (efficiëntie 60%). De overall efficiëntie wordt dan 40%-45% maar dat maakt niet uit. Want je zet overbodige elektriciteit om = stroom die <1cent/KWh kost.

[TEMwave]

Over radioactief afval: een 1GW kerncentrale gebruikt ongeveer 20-30 ton brandstof/verrijkt uranium per jaar. Dat levert dus ook 20-30 ton hoogradioactief afval per jaar op. Maar Uranium heeft een hele hoge dichtheid, dus gaat om minder dan 2 kubieke meter per jaar. Een volume dat op een pallet zou passen.

Nederland stuurt dit hoogradioactief afval op naar Frankrijk, waar het wordt "gescheiden". 95% van het afval bestaat namelijk uit nuttige dingen, zoals ongespleten (en ongevaarlijk) uranium. Dat ongespleten uranium en nog wat andere bruikbare bestanddelen worden eruit gehaald, kunnen we misschien nog eens wat mee, en het restant wordt met vloeibaar glas gemixt en in dikke roestvrijstalen vaten gestort, waar het uithardt. Dit krijgen we allemaal netjes terug gestuurd. Het gevaarlijke spul zit dan enkel in die vaatjes, en het gaat dan om een paar vaatjes per jaar. Daar is wel een plaatsje voor te vinden toch...?

Naast het hoogradioactief afval produceert Nederland ook een hoop laag- en middelradioactief afval. Dat kan van alles zijn, van handschoenen en overschoenen die gebruikt zijn door operators in kerncentrales, tot luchtfilters, tot bouwmaterialen van ontmantelde reactoren. Ziekenhuizen leveren ook laagradioactief afval. Dit afval maakt is het leeuwendeel van het volume, maar straalt nauwelijks. Dat zijn o.a. de enge gele vaatjes die je vaak op foto's ziet als het over kernafval gaat.

[Reactie gewijzigd door TEMwave op 23 juli 2024 13:41]

[sabbas]

Je moet uranium afval brandstofstaven koelen, verpakken, e.d. Dus uiteindelijk heb je een veel groter volume.

De scheiding tussen ongespleten en gespleten uranium is nogal moeizaam (en duur) dus een deel van het ongespleten uranium gaat on LaHaye verder de afval in.
Volgens mij (maar ik weet niet zeker) wordt het eerst in glas staven o.i.d. uitgehard en daarna in een roestvrij stalen vat gestopt. Je krijgt ander krimpscheuren en onacceptabel hoge temperaturen in het midden van het vat.

Daar is wel een plaatsje voor te vinden toch...?

Natuurlijk. Omdat de COVRA ziet aankomen dat dat komende jaren niet meer zo is, hebben ze uitbreidingsplannen; een nieuw gebouw met koeling en schoorsteen om de hete radioactieve lucht af te voeren, erbij.

[sabbas]

Het artikel bevat een aantal storende foutjes c.q. verdraaiingen. Eerste:

Wereldwijd zijn er nu ongeveer 450 kerncentrales in bedrijf.

Er zijn nu (mei 2022) 415 kernreactoren in bedrijf waarbij ook reactoren die stilstaan voor onderhoud zijn geteld.*) Het aantal is dalende.
In 2002 werd met 444 kernreactoren het grootste aantal kernreactoren voor elektriciteitsopwekking bereikt.
Een kerncentrale bevat vaak meerdere kernreactoren (zie Fukushima), dus er zijn nog minder kerncentrales.

1 januari 2019 produceerden die centrales samen 10,3 procent van de elektriciteit in de wereld.

In 1996 produceerde nucleair 17,6% van de elektriciteit in de wereld. Sindsdien is het geleidelijk gedaald naar 10,1% vorig jaar.
____________
*) WNA stelt dat er 440 operable reactoren zijn. Het begrip "operable" maakt het mogelijk om bijv. ook de Japanse reactoren die sinds 2011 (Fukushima) plat liggen, mee te tellen. Mogelijk dat ze na dure verbeteringen aan de veiligheidsvoorzieningen ooit nog in bedrijf komen (ook al is de kans gering).

[Reactie gewijzigd door sabbas op 23 juli 2024 13:41]

[sabbas]

Vijfde:

kleine modulaire reactoren die elektriciteit leveren op commerciële schaal, maar sommige modellen zijn al ver gevorderd en zijn door veiligheidskeuringen.

? NuScale is het verst gevorderd maar is nog niet helemaal door de veiligheidskeuringen.
Vooralsnog was zijn laatste schatting van de kosten per geproduceerde KWh zodanig dat een aantal leden van de coöperatie die had getekend voor de eerste centrale (met ik meen 12 reactoren) afhaakte.
Gelukkig sprong US govt bij met aanvullende subsidies zodat het project kan doorgaan.

Men is naar steeds grotere reactoren gegaan omdat die lagere kosten boden (minder staal per MW, minder mensen, enz). Een centrale met veel kleine reactoren vragen duidelijk veel meer staal en regelwerk. De bouw van de kleine reactoren wordt goedkoper vanwege serieproductie maar het is dubieus of dat opweegt tegen de extra materiaal en regelkosten.

[Sando]

De HTR-PM SMR zit al aan het elektriciteitsnet en de ACP100 SMR wordt op dit moment gebouwd. Ze zijn beide dus "door de keuringen" hoewel het uiteraard constant nieuwe inzichten oplevert en de keuringsmethodes ook worden bijgewerkt.

[sabbas]

Sorry. Ik heb alleen gekeken naar de USA situatie (NuScale).
In China is die keuring wellicht ook wat gemakkelijker.

[Sando]

In China is die keuring wellicht ook wat gemakkelijker.

De ACP100 SMR is goedgekeurd door het IAEA. De keuringseisen van het Internationaal Atoomagentschap zijn wereldwijd gelijk, op geografische afwegingen na.

NuScale moest ik even googlen, maar begrijp ik het verkeerd dat die in 2020 zijn goedgekeurd door de US Nuclear Regulatory Commission?

[sabbas]

De ACP100 SMR is goedgekeurd door het IAEA.

Het IAEA keurt zowat alles goed.
Hebben ook het reactor type gebruikt in Tsjernobyl en Fukushima goedgekeurd en beweerd dat die veilig waren.

De Amerikaanse NRC eist inmiddels bestendigheid tegen 9/11 aanvallen. De reden dat alle nieuwe ontwerpen aldaar, de kernreactor onder de grond plaatsen met een zwaar gebouw erboven.

De NRC heeft het voorontwerp van de NuScale reactor goedgekeurd (dat ontwerp heeft de reactors ook onder de grond gesitueerd), zodat NuScale verder kan met de ontwikkeling.

[Reactie gewijzigd door sabbas op 23 juli 2024 13:41]

[sabbas]

Het IAEA keurt zowat alles goed.

Sorry, bij nader inzien denk ik dat het IAEA helemaal niets goed gekeurd heeft.
Dat doet de lokale Chinese autoriteit.

[kimborntobewild]

Kernenergie is niet de oplossing voor alles, maar het is een waardevolle toevoeging aan de energiemix die nodig is om verdere klimaatverandering tegen te gaan.

Het is niet de oplossing voor alles; het is de oplossing voor niks. Het is een oplossing voor een probleem dat er niet is.

Het kabinet-Rutte IV wil de kerncentrale in Borssele, de enige in Nederland, langer openhouden en zegt de benodigde stappen te zetten voor de bouw van twee nieuwe kerncentrales door marktpartijen

Een leugen. In de praktijk zullen de energiebedrijven die kerncentrales veel subsidie van de overheid krijgen. Dat kan ik geen 'marktpartijen' noemen.

Ook zal het zorgen voor 'veilige, permanente opslag van kernafval'.

Een dubbele leugen. Er staat dus dat het kabinet er voor gaat zorgen. Hoezo is dat een marktpartij? Dat is geen marktpartij! Dan moeten ook de tegenstanders van kernenergie meebetalen.
Verder is het een leugen, omdat er op dit moment nog geen veilige manier van opslag bekend is. Ja, je kan 't diep onder de grond stoppen. Kwestie van tijd voordat het gaat lekken (bijv. in het grondwater).

Moderne reactoren moeten bestand zijn tegen onwaarschijnlijke ongevallen, zoals een neerstortend vliegtuig, een raketinslag of een zware aardbeving.

Dat zijn geen onwaarschijnlijke ongevallen! Dat zijn waarschijnlijke ongevallen. Het is een kwestie van wanneer; niet een kwestie van òf. Zo staat er in Japan minimaal 1 kerncentrale op een aardbreuk.

Een bekend rampscenario is een meltdown... Alles is erop gericht om dit scenario te voorkomen.

Dat is pertinent onwaar. Als alles daarop gericht was, waren er geen kerncentrales aan de kust die slechts 3 m boven de vloedlijn staan (zoals in de VS). En waren er sowieso geen kerncentrales die onder water kunnen komen te staan bij een overstroming (zoals her en der op de wereld). En waren er geen kerncentrales die op een breuklijn staan (zoals in Japan). En werden alle overtredingen van veiligheidsvoorschriften direct openbaar (wat niet het geval is; zoals bij een kerncentrale in Finland waar meer dan 1000 overtredingen zijn geconstateerd).

Daarom zijn er meerdere back-upsystemen, zoals noodaggregaten, nodig, die nemen het koelen over als de stroom uitvalt.

In de praktijk werken noodaggregraten vaak niet. Bijv. omdat ze afhankelijk zijn van externe stroombronnen, of liggen ze óók plat door dezelfde ramp.

Door de hoge veiligheidseisen is de bouw van kernreactoren complexer geworden.

Hoe complexer, hoe ondoorzichtiger de veiligheid. De kans op ongelukken wordt niet weggenomen door de boel complexer te maken.

"Er is veel toezicht en er zijn veel regels", zegt Van den Broek.

We hebben gezien dat dat nutteloos is in bijv. een oorlogssituatie, zoals de kerncentrale in de Oekraïne. De regels worden aan alle kanten geschonden bij het in beslag nemen van de centrale door de Russen. En ja, natuurlijk kan dat ook in andere landen gebeuren. En het kan ook gebeuren met nog dommere militairen, of terroristen die niet alleen nog dommer zijn, maar die het ook nog veel minder kan schelen als de boel ontploft.

Een kerncentrale bouwen is duur, maar als hij eenmaal draait, dan heeft hij lage operationele kosten.

Een kerncentrale is niet alleen _duur_; hij is zelfs onbetaalbaar als hij niet zwaar gesubsidieerd zou worden. O.a. via het niet-hoeven-verzekeren wordt de boel gesubsidieerd: bij een kernongeval betaalt niet het energiebedrijf voor de gevolgen, maar de overheid.
Verder moet je ook het honderdduizenden jaren zwaar bewaken van kernafval meerekenen, en de ontmantelingskosten. Kosten die 'voor het gemak' meestal niet worden meegenomen in de berekeningen. Ja, zo kan ik ook beweren dat het slechts 'duur' is, en niet 'onbetaalbaar': simpelweg de kosten afwentelen op de generaties na jou.

Je bouwt kleinere reactoren die per stuk goedkoper zijn", zegt Van den Broek. "Die zijn een paar jaar operationeel, daardoor krijg je inkomsten en dan bouw je de volgende.

Als je productiemethode daar afhankelijk van is, weet je vantevoren al dat het bedrijf vooraf niet de juiste middelen heeft om de boel echt veilig te bouwen. Ze hebben immers niet voldoende geld. Natuurlijk wordt er in de praktijk dan wel méér dan 1x bezuinigd op de veiligheid.

Het kan helpen als er in het begin een groot bedrijf of een overheid achter staat die die aanloopverliezen kan dragen.”

Een groot bedrijf: akkoord. Een overheid: pertinent NIET akkoord! Dan moeten ook de (terechte) tegenstanders van kernenergie er aan meebetalen.

Hoe mooi deze drie geavanceerde reactoren ook klinken; ze hebben nog tijd nodig. "Als je iets voor de energietransitie wilt doen, dan zou ik zeggen: bouw eerst nog een generatie drukwaterreactoren of kleine modulaire reactoren met die technologie", zegt Kloosterman.

Als je iets voor de energietransitie wilt doen of niet: we hebben het gevaarlijke kernenergie gewoon totáál niet nodig. En als je het hele verhaal leest, zie je dat het eigenlijk na 77 jaar nog steeds in de kinderschoenen staat.
We hebben genoeg aan alléén aardwarmte. En ook met zon, wind en water kunnen we toe, als we toch niet de extra investering in aardwarmte willen doen (wat dat is op dit moment duurder dan wind/zon). Fluctuatie is onzin: als je teveel energie hebt, gebruik je dat bijv. om een bassin vol te pompen. Heb je juist meer energie nodig, dan laat je dat weer leeg lopen. Gewoon een accu in het groot.

Het is net als bij stemcomputers: het een is 'oplossing' voor een probleem dat er niet is.
En net als bij stemcomputers, zorgt het voor onnodige problemen.

[Reactie gewijzigd door kimborntobewild op 23 juli 2024 13:41]