Oplossingen voor radioactief kernafval

Recyclen en zorgvuldig onder de grond stoppen

Transmutatie en de ruimte in

Niet iedereen accepteert het wegstoppen van radioactief afval onder de grond als een oplossing. Het liefst zouden we natuurlijk geen enkele vorm van schadelijke stoffen achterlaten. Maar leven zonder afval te produceren, is nagenoeg onmogelijk en een deel van dat afval zal voorlopig nog bestaan uit schadelijke stoffen, zoals chemisch afval, asbest en radioactief afval.

Voor asbest en chemisch afval is ook nog geen andere oplossing gevonden dan het veilig wegbergen. “Duitsland heeft bijvoorbeeld vier eindbergingen voor hoogtoxisch chemisch afval”, vertelt Verhoef. “Die zijn al in bedrijf en ze ontvangen niet alleen afval uit Duitsland, maar ook het buitenland. Daarbij zie je niet dezelfde aversie als rondom eindberging van radioactief afval.”

Onder de grijze cirkels op de rode vloer in het Habog-gebouw ligt radioactief afval.

Dat is opvallend, zeker als je je bedenkt dat verbruikte splijtstof weliswaar meer dan honderdduizenden jaren schadelijk kan blijven, maar dit neemt met de tijd af. Het radioactieve materiaal raakt uitgestraald tot een natuurlijk, ongevaarlijk stralingsniveau. Dit in tegenstelling tot giftige chemische stoffen zoals zware metalen als cadmium. Verhoef: “Die zijn over duizenden, miljoenen en zelfs miljarden jaren nog steeds even giftig als ze nu zijn.”

Toch is duizenden tot honderdduizenden jaren op menselijke schaal lang. De mensheid heeft nog nooit iets ontworpen en gebouwd dat zo lang meegaat. De eerste piramides werden bijvoorbeeld ‘pas’ vijfduizend jaar geleden gebouwd in Egypte.

Een van de grootste nadelen van radioactief afval is dus de tijd die het kost om onschadelijk te worden. Daarom loopt er, onder meer bij het Belgische Myrrha, onderzoek naar ‘partitie en transmutatie’. Hierbij haal je eerst de langlevende isotopen, zoals americium, uit de gebruikte splijtstof. Vervolgens zorg je er in de transmutatiestap voor dat deze isotopen vervallen naar radioactieve varianten die korter leven. Dat krijg je voor elkaar door het materiaal te bestoken met snelle neutronen. Die snelle neutronen kun je maken in toekomstige kernreactoren of met een deeltjesversneller. De versnellertechniek is complex en nog niet beschikbaar op grote schaal. Bovendien kost het veel energie om neutronen voldoende te versnellen. Volgens de Franse Nobelprijswinnaar Gérard Mourou zou het versnellen in de toekomst efficiënter kunnen met lasers. Maar voorlopig zal partitie en transmutatie eindberging niet vervangen.

Ten slotte, voor degenen die zich afvragen waarom het nergens gaat over radioactief afval de ruimte in schieten: dat is een dure en extreem riskante oplossing. De kans dat een raket tijdens de lancering ontploft en het radioactieve materiaal over een groot gebied verspreidt, is, gezien de dramatische gevolgen daarvan, echt te groot.

Kunnen we concluderen dat er een oplossing is voor radioactief afval? Ja, als we willen accepteren dat zoveel mogelijk recyclen en wat overblijft zorgvuldig wegstoppen in een eindberging een oplossing is.

Reacties (231)

[kikkerbeer]

Na meer dan 5 jaar gewerkt te hebben met medische isotopen kan ik stellig zeggen dat we de afgelopen decennia een veelvoud meer mensen hebben gered met radioactieve stoffen dan dat er gestorven zijn.

Tc-99m word in het ziekenhuis gebruikt bij de Gamma camera om botkanker, nierproblemen, hartproblemen, parkinson's en vele andere afwijkingen in beeld te brengen.
F-18 wordt idem dito gebruikt bij de PET-CT.
Daarnaast worden verschillende beta stralers gebruikt bij de behandeling van onder andere prostaatkanker en schildklier kanker.

We hebben zelf ook tijdelijke opslag in het ziekenhuis waarbij we rest materiaal 3 maanden laten uitstralen. Vervolgens meten we het afval na en als het zoals in het artikel genoemd onder een bepaalde grenswaarde valt gaat het mee met het normale afval.
Langer levende isotopen zoals jodium gaan twee maal per jaar naar het Covra.

Als ik moest kiezen tussen wonen naast de Covra waar radioactief materiaal opgeslagen word onder de grond, of naast Tata Steel waar alle afvalstoffen in de lucht worden losgelaten zou ik het wel weten.

[J_van_Ekris]

Na meer dan 5 jaar gewerkt te hebben met medische isotopen kan ik stellig zeggen dat we de afgelopen decennia een veelvoud meer mensen hebben gered met radioactieve stoffen dan dat er gestorven zijn.

Op zich klopt dat beeld wel, maar vergeet niet de enirme impact van Tsjernobyl, waar binnenkort weer veel Russische soldaten door gaan overlijden omdat ze zich hebben ingegraven in een hoog-radioactief bos.....

[thijsjek]

Dit is dus de onwetendheid. Wat in Tsjernobyl gebeurde, werd radioactive splijtstof, dus de lucht in geslingerd en dit kwam gedeeltelijk neer in dat bos.
Bij deze opslagen, is er wel nog reactie(=straling) maar zo weinig dat het passief gekoeld kan worden. Het gebouw is gemaakt dat niets het gebouw, na een incident, kan ontsnappen.

Daarnaast vindt ik een kernreactor een betere oplossing dan "groen" gas centrale. Dit, mits de langdurige opslag goed georganiseerd is, is volgens mij de toekomst van veel elektriciteit opwekken op een duurzame manier. Omdat de vraag van elektriciteit alleen maar groter zal worden.

Extra:
Kerncentrales in Europa, zijn al een stuk geavanceerder dan in Tsjernobyl. De nieuwe generatie kernreactors kun je van uitgaan, in Europa, dat het goed gebouwd zal worden.

[Reactie gewijzigd door thijsjek op 22 juli 2024 13:52]

[J_van_Ekris]

Dit is dus de onwetendheid. Wat in Tsjernobyl gebeurde, werd radioactive splijtstof, dus de lucht in geslingerd en dit kwam gedeeltelijk neer in dat bos.
Bij deze opslagen, is er wel nog reactie(=straling) maar zo weinig dat het passief gekoeld kan worden.

Het gaat mij niet om de koeling van de reactie, maar de gevaarlijke straling. In dat bos jezelf ingraven of zelfs rondlopen is nog steeds een serieus gezondheidsrisico. Die hele omgeving is nog steeds gevaarlijk voor mens en dier.

Daarnaast vindt ik een kernreactor een betere oplossing dan "groen" gas centrale.

Ik heb aan de veiligheid van beide gewerkt, en een STEG is veel eenvoudiger veilig te krijgen dan een kerncentrale. En er zijn enorm slimme installaties zoals RoCa die geen CO2 uitstoten: die verkopen zuiver warme CO2 aan tuinders om de kassen te vullen. Daar is electriciteit een afvalproduct geworden. Dat is een bewezen concept. Daar geloof ik zelf veel meer in dan een installatie nog veiliger maken.

Kerncentrales in Europa, zijn al een stuk geavanceerder dan in Tsjernobyl. De nieuwe generatie kernreactors kun je van uitgaan, in Europa, dat het goed gebouwd zal worden.

Tsjernobyl is een lastig Russisch ontwerp, maar het veel modernere Fukushima was ook geen succes, ondanks zijn veel betere reactorontwerp. Er zullen altijd risico's blijven met serieus regionale impact. Het zijn beheersbare risico's, maar er zijn oplossingen die veel minder risicovol zijn en een vergelijkbare milieuimpact hebben. Laten we daar op inzetten in plaats van weer de volgende generatie met een uitdaging te voorzien.

[Reactie gewijzigd door J_van_Ekris op 22 juli 2024 13:52]

[Coolstart]

Waarom wordt dit debat steeds veruild door fake news en pure verzinsels? 1 woord schandalig.

1. Fukushima is een ouder ontwerp dan Chernobyl.

2. STEG verbrand gewoon GAS en stoot CO2 uit. Dat minuscule aandeel dat in serre's gepompt wordt is zo klein dat je dat gewoon kan negeren en onthouden dat 99,999% van STEG CO2 uitstoot. Je kan immers geen serres blijven verzinnen om ze te vullen met CO2. Totaal niet schaalbaar en ze stoten WEL CO2 uit, enkel ietsje minder.

Stop gewoon met die verzinsels te verspreiden. Wie verteld dat tegen u?
Als je echt inzit met de volgende generaties dan ga je nu 100% inzetten op oplossingen die NU schaalbaar, betaalbaar en implementeerbaar.

Dus weg van fossiele brandstoffen, niet meer gas maar minder gas.

We hebben een acuut CO2 probleem dat al decenia gekend is en toch gaan overheden investeren in fossiele brandstoffen. Duitsland heeft zijn Kencentrales dichtgedaan en bruinkoolcentrales uitgebouwd en Nordstream 2 laten bouwen om nog meer gas te importeren. In België gaan kencentrales dicht om ze te vervangen door 'veiligere' gascentrales allemaal omdat mensen bang zijn voor kernenergie.

Voor landen zoals Nederland, België, Duitsland, Engeland, Denemarken etc heeft het enkel zin om 100% in te zetten op 50%+ Kernenergie in combinatie grote Windfarms op zee + Zon voor lokaal verbruik.

Door het probleem van kernrampen en kernafval op te blazen ga je enkel maar valse angst de wereld inblazen en gaan we weer verkeerde beslissingen maken op basis van valse berichten en angstpolitiek.

We zijn in west europa staat op veilige centrales te bouwen, We zijn in staat om kernafval te bergen. We zijn in staat om een ZERO emissie economie uit te bouwen met kernenergie als basis. Haal moderne kernenergie uit de energiemix en de energie-prijzen exploderen, de economie verzwakt en we gaan nog minder geld hebben om de energietransitie te vervolledigen.

[Reactie gewijzigd door Coolstart op 22 juli 2024 13:52]

[Lt.Mitchell]

Modernere Fukushima? Wat een grap... Die installatie liep jaren achter op de internationale consensus rond veiligheidsystemen.
https://carnegieendowment...was-preventable-pub-47361

[RuddyMysterious]

En wat is de uitzondering en wat is de regel, dat de meeste reactoren moderner worden beveiligd of dat de meeste andere ook ferm achterlopen op de internationale consensus?

[J_van_Ekris]

Kernreactoren zijn ontzettend moeilijk stil te leggen, dus "even" upgraden of modificeren is er niet bij. Een mid-life upgrade gebeurt soms, maar het is een flinke operatie met vaak hele grote risco's (een kerncentrale MOET altijd gekoeld blijven). Dus er zijn gevallen waar men er vanaf ziet omdat de risico's die extra gemitigeerd zouden worden niet opwegen tegen de modificatie risico's.

[dvraemdo]

Misschien goed om een onderscheid te maken tussen 'een kerncentrale' en 'de splijtstof', als je het hebt over 'altijd gekoeld blijven'. De splijtstof van de reactor moet inderdaad altijd gekoeld worden, maar dat gebeurt tijdens zo een grote werken natuurlijk niet in de reactor zelf, maar in de opslagbassins voor gebruikte splijtstof, in veel gevallen ligt dit gebouw gewoon (gescheiden) naast het gebouw vd reactor.

Ok, je moet natuurlijk ook zorgen dat die bekkens gekoeld blijven (dus redundante koelpompen/koelbronnen voorzien, met redundante elektrische voeding), maar voor de rest kan je toch wel upgrades doen van een aantal systemen vd reactor, lijkt me zo?

[Michael_OsGroot]

Ik zie in jouw artikel nergens staan dat het ontwerp van tjernobyl moderner was dan dat van Fukushima, of lees ik er over heen?

[Lt.Mitchell]

Hangt af van hoe ruim je het begrip ontwerp ziet, de oorspronkelijke opstelling of de volledige installatie incl de updates.

Wat vaststaat is dat de ramp in Fukushima kon voorkomen zijn als men voldoende had geinvesteerd in de systemen die toen al beschikbaar waren. Dezelfde type ramp is niet mogelijk in een europese kerncentrale.

En over tjernobyl... Het is de laatste jaren nog maar eens zo duidelijk geworden hoe geschift de Russische leiders zijn en de verhalen uit de koude oorlog spionage films met de gekke generaals realistischer zijn dan men toen voor mogelijk hield. Tjernobyl was een uit de hand gelopen militair experiment, geen ongeluk.

[Hakker]

Zelfde type niet aangezien hier in Europa tsunami's lastig zijn omdat we geen aarbevingsgebied zijn.
Achterstallig onderhoud daarentegen is een bekend probleem ook in europa en dat is eerlijk gezegd mijn grootste probleem met kerncentrales. De papieren boekwerken zijn er allemaal maar het wordt binnen 5 jaar een hoek ingegooid want het is te duur om het goed te doen.
Verhalen te over van reactoren met scheuren omdat er flink bezuinigd wordt op onderhoud van. Naast het door laten gaan van reactoren bovenop de leeftijd waarop men het dacht te kunnen gebruiken. Mijn probleem met kerncentrales is niet de natuur die de boel komt bederven maar wij zelf als mensheid en dan niet eens oorlog ofzo maar simpele gierigheid.

[BHQ]

Die "scheurtjes" (waterstofvlokken) zijn niet het gevolg van "flink bezuinigen op het onderhoud". De veiligheid van de reactoren wordt niet in gevaar gebracht door die waterstofvlokken. Die waterstofvlokken nemen ook niet in hoeveelheid toe en worden niet groter. En reken maar dat hierop gecontroleerd wordt.

Daarnaast is het voor veel centrales zo dat ze langer worden gebruikt dan initieel gedacht werd. En dat gaat gepaard met het nodige onderhoud.

[J_van_Ekris]

Wat vaststaat is dat de ramp in Fukushima kon voorkomen zijn als men voldoende had geinvesteerd in de systemen die toen al beschikbaar waren. Dezelfde type ramp is niet mogelijk in een europese kerncentrale.

"Upgraden" van de besturing van kerncentrales is extreem lastig: je kunt een kerncentrale immers niet uit zetten. Een mid-life upgrade is dan ook een van de meest complexe operaties die je kunt bedenken (heb die van Borssele van dichtbij meegemaakt).

Tsunami's komen inderdaad niet zo veel voor, maar overstromingen in een delta-gebied waar Borssele en Doel staan zijn niet uitgesloten.

En die zekerheid dat een vergelijkbare ramp zich niet kan voltrekken deel ik niet met je. Ik weet niet hoeveel inhoudelijke kennis jij hebt van de dagelijkse risico's van kerncentrales, maar ik ben minder optimistisch: het is dagelijks hard werken om ze veilig te houden.

[Lt.Mitchell]

Als ik met het goed herinner was de ophoping van H2 gas belangrijkste oorzaak van alle ellende bij Fukushima en is dat perfect voorkoombaar met de nodige aanpassingen. TEPCO heeft er indertijd bewust niet voor gekozen om de installatie te moderniseren en beter te beveiligen met de gekende gevolgen omdat ze toch bijna end of life was.

Mijn punt is, ja kern centrale's zijn complexe installaties die je heel goed moet monitoren en waar veiligheid op nummer 1 moet staan. Vergeet wel niet dat grote chemische plants (ook installaties waar zonnepanelen worden geproduceerd) ook mogelijke gevaren met zich meebrengen en waar veel moet geïnvesteerd worden in veliligheid.

Alles wat we doen brengt een zeker risico met zich mee, maar schrijf een technologie toch niet af omwille van
- enkele gierige Japanners
- een paar Russiche nutjobs

[smartsys]

Het grootste probleem in Fukushima was dat men de natuur heeft onderschat.
Men is uitgegaan van een golf van 6,8meter en nou was ie 10meter.

Technisch was een groot probleem dat de nood aggregaten laag geplaatst in een ruimte stonden die direct onder water liep toen de golf over het terrein spoelde.
Hierdoor viel direct de noodstroom voorziening uit en was koeling niet meer mogelijk.
Had per reactor een aggeragaat en noodpomp op hoogte van het reactor deksel geplaatst naast de reactor ruimte en er was ook niets aan de hand.

Als je dan naar je 3e noodsystemen kijkt. Die welke je dus eigenlijk nooit nodig hebt, zorg dan dat dingen wel kloppen. Je kunt wel een aansluiting maken, maar als er niets op aangesloten kan worden heb je er nog niets aan. Men had nog tijd genoeg om externe pompen toe te kunnen passen. Er waren op een zeker moment pompen en aggregaten op locatie, maar men kon deze niet of nauwelijks op de centrale aansluiten.

De gevolgen van niet koelen is wat we allemaal hebben kunnen zien oftewel oplopende temperaturen, ophoping van waterstof, explosies en meltdown.

Dit hele debacle had voorkomen kunnen worden door die centrale 10 meter hoger te bouwen en te zorgen dat in de directe omgeving reserve onderdelen beschikbaar waren geweest.
Als men 2 kilometer land inwaarts een voorraad depot had gebouwd waar noodpompen, aggregaten en brandstof stonden opgeslagen incl. robuuste voertuigen die over de troep heen binnen 30 minuten ter plaatse hadden moeten zijn, was er niets gebeurd.

Tsjernobyl wil ik het helemaal niet over hebben.
Daar heeft iedere techneut in de controle kamer wel een keer geroepen dat testen moesten worden afgebroken, maar het corrupte macht systeem daar heeft ervoor gezorgd dat men steeds meer waarschuwingen ging negeren, totdat er geen weg terug meer was.

NL is geografisch gezien een veilig land. De zee is een gevaar, maar daar hebben wij goed mee leren leven en hier wordt veel in geïnvesteerd om ons land veilig te houden.
Vanuit natuurrampen hoef je in NL weinig te vrezen. De cultuur in NL is ook heel anders. Hier durft een ondergeschikte wel tegen een leidinggevende in te gaan. Helemaal als het om zoiets groots als veiligheid in een kerncentrale gaat. Oftewel dat risico is hier ook minimaal.
Het is puur de angst voor ongevallen en afval die wordt aangepraat uit voornamelijk Linkse hoek die het toepassen van kernenergie zo tegenzitten.

Als het aan mij zou liggen, zou de grote industrie met kleine kerncentrales in haar eigen energie behoefte moeten gaan voldoen. Dus een Tata Steel of andere energie slurper kan een eigen reactor bouwen op eigen grond, gecontroleerd door een overheidsinstelling en met een backup grid aansluiting.
Iedere provincie krijgt daarnaast een grote kerncentrale met meerdere reactoren die voor die provincie 100% van de energie moet kunnen opwekken voor woningen en bedrijven.
Met zonnestroom en windenergie wordt dit aangevuld naar ongeveer 150% en er staat een grote gascentrale als backup. Deze gascentrale dient als backup voor wanneer door onderhoud aan de kerncentrale deze geen 100% kan leveren en dit ook niet genoeg gevuld kan worden met zon en wind energie en als ook andere provincies te weinig overschot hebben om onderhoud op te vangen.
Het overschot aan energie wat er zo ontstaat wordt gebruikt om groen waterstof te produceren voor de transport sector in steden en op plekken waar echt gas verbrand moet worden in de industrie.

Als je een bewezen ontwerp kiest voor een kerncentrale en je start gelijktijdig met bouwen op 12 plekken in Nederland. Dan is over 10 jaar het CO2 probleem echt opgelost en heeft NL alleen nog een beetje "eigen" Groningen of Noordzee gas nodig in uitzonderlijke gevallen. Die centrales bouw je voor een belasting met alle woningen een warmtepomp en auto's laden. Dan is dat klimaat gelul opgelost en hebben we geen afhankelijkheid van Rusland.

[supersnathan94]

Dat is ook niet wat ie zegt.

Fukushima was een reactor ontwerp wat gewoon niet meer up to standards was. Helaas ook gebouwd op een plaats waar natuurrampen vaker wel dan niet een grote impact hadden. Het grenst aan een stuk water waar heel veel aardbevingen in zijn en waar tsunami golven veel vaker voorkomen in bepaalde maten.

[uiltje]

Ik vraag me af of we over honderd jaar niet hetzelfde zeggen over onze huidige techniek. Ik weet wel dat ik als kind die eens in de miljoen jaar onzin te horen kreeg, en ik ga vast van jou nu te horen krijgen dat er uitgerekend is dat met de huidige centrales niets kan gebeuren.

[ikbentochniegek]

Fukushima is een ontwerp uit de jaren 60, gebouwd begin jaren 70. Tjernobyl was nieuwer maar een radicaal ander ontwerp.
Fukushima was qua ontwerp nog het beste te vergelijken met Dodewaard (BWR), enkel Dodewaard was een stuk kleiner.

[Tozz]

Kerncentrales in Europa, zijn al een stuk geavanceerder dan in Tsjernobyl. De nieuwe generatie kernreactors kun je van uitgaan, in Europa, dat het goed gebouwd zal worden.

We hebben met de oorlog in Oekraine wel gezien dat dat niet heilig is. Rusland gebruikt de kerncentrale in Zaporizhzhia als nuclear wapen en vind het geen probleem om daar de nodige raketten op los te laten. Genoeg bommen er op en alles gaat kapot.

Dan mag een centrale nog zo veilig zijn.. Als het ding in verkeerde handen valt ben je toch gewoon overgeleverd aan je vijand.

[telenut]

diezelfde Russen hebben ook nog steeds kernwapens... die zijn nog een stuk gevaarlijker.

[Aardwolf]

Dus je vergelijkt iets dat gerichte aanvalt en "lokaal" fallout veroorzaakt met iets dat veel meer volume bevat en afhankelijk van het weer over een zeer groot gebied neerkomt, zelfs daar waar geen conflict is of bij pech op eigen grond. Ok. Vraag me af wat dan precies gevaarlijker is en voor wie.

[Yorick1234]

Een enkele conventionele kernbom geeft veel meer slachtoffers dan de ergste kernrampen met kernafval of kernrectoren: https://en.m.wikipedia.or...n_accidents_by_death_toll
vs. die van 2 kernwapens: https://en.m.wikipedia.or...of_Hiroshima_and_Nagasaki

[Jim80]

diezelfde Rus beseft ook wel dat zodra ze er één afvuren, het dezelfde dag nog gedaan is met Rusland.

[Bardock]

Ondertussen heeft Ukraine zelf al toegegeven dat ze de ZNPP hebben bestookt omdat er Russische troepen waren.

[Coolstart]

Rusland wil vooral dat Europese burgers schrikt krijgen van kernenergie want die energie is 100% concurrent van Russisch gas. Maar dat wil niemand inzien en jij trapt daar helemaal in.

[lekrutes]

vergeet ook niet dat er veel meer mensen sterven aan onze olie/bezine/gas etc. manier van energie opwekking. Alleen deze manier is soort van onzichtbaar omdat het in de lucht zit.

https://ourworldindata.or...%20are%20just%20as%20safe.

[Rhaegar1]

Dit verhaal is in de media schromelijk overdreven. De dosis die die soldaten hebben opgelopen is dermate laag dat er absoluut geen directe doden te verwachten zijn. Dat kan simpelweg echt niet meer in Tsjernobyl. Wat wel zou kunnen is dat die soldaten een licht verhoogde kans (1% hoger o.i.d.) hebben om ooit kanker te krijgen. Nog steeds niet leuk maar heel iets anders dan binnenkort gaan overlijden.

[BrutalRage]

Tja tsjernobyl is en blijft verschrikkelijk maar in perspectief, kijk eens naar 1 land, je mag zelf kiezen welke en pak de verkeersdoden. Pak nu alle nucleaire rampen bij elkaar en zet de slachtoffers eens tegen elkaar elkaar. We moeten zeker veilig werken, maar ik denk toch dat het met de huidige techniek de beste , veiligste en schoonste techniek is die er voorhanden is.

[GJ1234]

Tsjernobyl was erg, maar kijk bijvoorbeeld eens na het WHO onderzoek waarbij ze de dodelijke slachtoffers hebben proberen te achterhalen. Rond de 50 https://www.who.int/news/...rue-scale-of-the-accident

Niet ok natuurlijk maar als je daarnaast zet dat er z'n 100.000 mensen per jaar wereldwijd overlijden door de uitstoot van kolen en gas centrales dan maakt voor mij de beslissing voor kerncentrales wel een stuk makkelijker.

[sepulep]

De stralings doses die bij dit soort medische toepassingen horen zijn overigens best fors, bv bij een PET-CT scan (hierbij worden tegelijk röntgenstraling en een radioactief gelabeld suiker gebruikt):
- het totale aantal 'hits' door ioniserende straling in het lichaam vd patient is orde van grote het aantal cellen in het menselijk lichaam..
- de dosis zit dan ook niet ver van het niveau waarbij de eerste symptomen van stralings ziekte kunnen optreden..een factor 10 hoger zou kunnen, bij een factor 100 hogere dosis verwacht je bij een fors deel vd patienten symptomen..
- na de scan blijft de patient radioactief voor ongeveer een dag; in de directe omgeving van de patient (bv voor iemand die naast de patient komt zitten) is de extra doses per tijdseenheid ongeveer gelijk aan het huidige niveau in de chernobyl exclusiezone..

[ELD]

Een CT scan is ongeveer gelijk aan 500 lange vluchten. Dus ga maar na hoeveel straling piloten en stewardessen krijgen.

[mgroen81]

Helemaal mee eens. Veel mensen weten niet dat steen- en bruinkool centrales direct en indirect juist heel veel radiactive deeltjes uitstoten. Veel meer dan kerncentrales dus.

Altijd leuk en informatief (en met bronnen):
https://www.youtube.com/watch?v=EhAemz1v7dQ
https://sites.google.com/view/sourcesclimatenuclear/

[Reactie gewijzigd door mgroen81 op 22 juli 2024 13:52]

[eheijnen]

De beste oplossing, imho, is om het niet te produceren en geen reclame te maken voor kernenergie...

Hoe '"goed" ze het in Duitsland al jaren doen:
https://www.ausgestrahlt....g-des-atommuells-ab-2033/

[Reactie gewijzigd door eheijnen op 22 juli 2024 13:52]

[Neruo]

Je "bron" toont precies een suggestieve foto met het fictieve, zwaar achterhaalde, beeld van radioactieve stalen vaten die rommelig zijn opgestapeld. Dit Tweakers artikel begint ermee dat te ontkrachten (radioactief afval is tegenwoordig netjes in beton gegoten en zeer beperkt in kuub).

Heb je dit artikel wel gelezen voor je je kritiek ging uiten?

[eheijnen]

Er is nog veel meer over te vinden en er zijn diverse reportages door de tijd op de Duitse TV over geweest dat de opslag van het afval "nogal te wensen over laat"

https://www.aerzteblatt.d...-sorgt-fuer-offene-Fragen

[Sandwalker]

Behaalde resultaten uit het verleden bieden geen garantie voor de toekomst.
Waar we eerst met enige naiviteit nog reactoren bouwden, zie je dat men nu veel beter weet hoe men een dergelijke nucleaire reactie moet sturen.
Van brandstofstaven met een hoog verrijkingspercetage naar een laag verrijkingspercentage was nodig in verband met het proliferatierisico. Dat vergrootte noodzaak voor herwinning van het verbruikte uranium, maar maakt tegelijkertijd een goede scheiding van nucliden mogelijk. Een nuclide dat veel straling uitzendt, heeft een korte halfwaardetijd (en andersom dus ook).

Tegelijkertijd zie je dat onderzoek vanuit bijvoorbeeld het Nederlandse NRG naar het omzetten van materialen uit de lanthanide en acnitide-reeks naar minder langlevende nucliden oplossingen begint te bieden.

Goed gesorteerd afval (bijvoorbeeld geen Co-60 bij het I-131) zorgt ervoor dat stalingsniveau's voorspelbaar afnemen en dat het materiaal wat de eindberging in moet in volume sterk gereduceerd is. Medische isotopen kunnen misschien wel met cyclotron omstandigheden worden gemaakt (veel worden dat al, maar bijvoorbeeld Mo-99 is nog een reactor isotoop. In Veendam wordt er gewerkt door Shine aan een nieuwe productiefaciliteit die precies dit moet gaan doen. Dat betekent in principe dragervrij materiaal, waardoor het nucleaire volume en de afvalstromen drastische kleiner zijn.

Het is een illusie om te denken dat zonneenergie en windenergie geen schadelijke stoffen uitstoten. Als maatschappij moeten we de hele keten bekijken en dan heeft wat mij betreft nucleaire energie een plaats in de mix. Laat die nieuwe reactoren maar komen, zolang we maar regelen dat we de plek (en het geld voor het uitvoeren) van de veilige opslag geregeld hebben.

[siggy]

Behaalde resultaten uit het verleden bieden geen garantie voor de toekomst.

Eh nee, maar het plaatje is niet echt rooskleurig. En het probleem blijft dat al is de kans nog zo klein dat er iets kan gebeuren bij moderne reactoren, áls het goed fout gaat het ook echt fout. De consequenties zijn dermate hoger.

Het is een illusie om te denken dat zonneenergie en windenergie geen schadelijke stoffen uitstoten. Als maatschappij moeten we de hele keten bekijken en dan heeft wat mij betreft nucleaire energie een plaats in de mix. Laat die nieuwe reactoren maar komen, zolang we maar regelen dat we de plek (en het geld voor het uitvoeren) van de veilige opslag geregeld hebben.

Nucleaire energie heeft zeker een plaats in de mix, heel Frankrijk loopt erop. Maar om dit soort uitspraken over zon- en wind te doen slaat nergens op. Bekijk je ook de hele keten van nucleaire energie inclusief lekker opslaan onder de grond voor duizenden jaren? Dan woon ik toch liever naast een vuilnisbelt van inert glas en sillicium dan 100km bovenop een nucleaire loods. Die kosten worden gedragen door de overheden, niet door de private bedrijven die de kernreactoren gaan bouwen. Financieel is dat lekker makkelijk 'goedkoop' stroom produceren. De lasten voor de burgers en de lusten voor de bedrijven. Want mij lijk het niet dat ze dergelijke locaties tegen marktconforme prijs hoeven te kopen.

Als je per se duurzame alternatieven erbij wilt betrekken, we hebben geen nucleaire reactoren nodig. Er is genoeg zonne-energie en win in NL om NL 100% op duurzame energie te lopen. Maar, de belangen zijn te groot om dat toe te staan. Jantje met de pet kan niet een nucleaire reactor in zijn kelder zetten. Jantje met de pet kan wél energie opwekken met zonnepanelen op zijn dak. Laat de wereld nu zo in elkaar zitten dat de grote mulitinationals het niet fijn vinden als ze daar verdomd weinig aan kunnen verdienen. Zie het hele gas-verhaal, het is ontzettend onverstandig om dit soort zaken te concentreren in enkele partijen. En toch doen we het. Het is puur een belangenverhaal, als je naar de pure noodzaak kijkt is energieopslag een makkelijker probleem om op te lossen dan om miljarden te investeren in nucleaire reactoren met alle puinzooi van dien.

Laten we het financieel houden, de stroom uit zonnepanelen zijn allang goedkoper dan nucleaire energie. Het vasthouden aan nucleaire energie is onzinnig. Opslag zijn er al hele goede alternatieven en in een combinatie is zon en wind al enkele jaren goedkoper.

Daarnaast is opslag voor duizenden jaren is bijzonder naief om te bedenken dat dat goed gaat. Problemen opschuiven naar de toekomst in feite.

[Reactie gewijzigd door siggy op 22 juli 2024 13:52]

[wild_dog]

Bekijk je ook de hele keten van nucleaire energie inclusief lekker opslaan onder de grond voor duizenden jaren?

Ja, dat deed zowel het artiekel als hijzelf:

Goed gesorteerd afval (bijvoorbeeld geen Co-60 bij het I-131) zorgt ervoor dat stalingsniveau's voorspelbaar afnemen en dat het materiaal wat de eindberging in moet in volume sterk gereduceerd is.

Dan woon ik toch liever naast een vuilnisbelt van inert glas en sillicium dan 100km bovenop een nucleaire loods

Glas en silicium zijn allemaal dikke priema, maar wat met die andere, giftige bestandsdelen uit zonnepanelen. Zoals cadmium, het arseen uit Galliumarsenide, en nog veel meer.

link
link 2

Die kosten worden gedragen door de overheden, niet door de private bedrijven die de kernreactoren gaan bouwen. Financieel is dat lekker makkelijk 'goedkoop' stroom produceren. De lasten voor de burgers en de lusten voor de bedrijven. Want mij lijk het niet dat ze dergelijke locaties tegen marktconforme prijs hoeven te kopen.

Nee, de locaties zijn een bedrijf op zich, en die bieden dan een nucliaire afval verwijderings dienst aan. Net zoals circulus jouw huis tuin en keuken afval op haalt, halen deze locaties nucleair afval op. En die dienst brengen ze best bij de desbetreffende nucleaire centrales in rekening.

Als je per se duurzame alternatieven erbij wilt betrekken, we hebben geen nucleaire reactoren nodig. Er is genoeg zonne-energie en win in NL om NL 100% op duurzame energie te lopen. Maar, de belangen zijn te groot om dat toe te staan. Jantje met de pet kan niet een nucleaire reactor in zijn kelder zetten. Jantje met de pet kan wél energie opwekken met zonnepanelen op zijn dak.

Jantje met de pet is overdag op het werk. Jantje met de pet kan de electriciteit die zijn eigen zonnepanelen opwekken niet gebruiken. Jantje met de pet is 's avonds thuis, wanneer die panelen (bijna) niets meer leveren heeft hij ze het meeste nodig. Jantje met de pet heeft geen geld/ruimte om een kamer vol met accus te bouwen om die opgewekte energie op te slaan en zelf te gebruiken.

Laten we het financieel houden, de stroom uit zonnepanelen zijn allang goedkoper dan nucleaire energie. Het vasthouden aan nucleaire energie is onzinnig. Opslag zijn er al hele goede alternatieven en in een combinatie is zon en wind al enkele jaren goedkoper.

Nauw eigenlijk, per mWh zijn de nieuwe reactoren vaak wat duurder vanwege de bouw kosten, maar reeds bestaande reactoren onderhouden, dan zijn die bewt wel vergelijkjbaar: link

Daarnaast is opslag voor duizenden jaren is bijzonder naief om te bedenken dat dat goed gaat. Problemen opschuiven naar de toekomst in feite.

Ook daar hebben we al theoretische en kleine schaal oplossingen voor, die nog niet tot commerciele schaal doorontwikkeld zijn door gebrek aan financieel incentive, aagnzien opslag so simpel/goedkoop is in vergeleijking.:

"The front runner among MSRs appears to be the liquid fluoride thorium reactor (LFTR), also known as a “lifter”. After 300 years, the waste from a lifter is about 10,000 times less toxic than that from a conventional reactor. The relatively small amount of waste produced by LFTRs also requires a few hundred years of isolated storage, as opposed to the few hundred thousand years for the waste generated by the uranium-plutonium fuel cycle of pressurised water reactors." -link

[siggy]

Glas en silicium zijn allemaal dikke priema, maar wat met die andere, giftige bestandsdelen uit zonnepanelen. Zoals cadmium, het arseen uit Galliumarsenide, en nog veel meer.

link
link 2

Heb even zelf ook gezocht, maar gewichten en prcentage van een zonnepaneel wordt curieus niet genoemd. Is het afval goed? Nee, zeker niet. Claim ik ook niet. Maar om een relatief kleine hoeveelheid schadelijk materiaal te vergelijken met nucleair afval is een beetje zonde. Moeten er oplossingen komen? Jazeker, en ter vergelijking met complete grottenstellen voor 1000 jaar te moeten sluiten een stuk gunstiger.

Nee, de locaties zijn een bedrijf op zich, en die bieden dan een nucliaire afval verwijderings dienst aan. Net zoals circulus jouw huis tuin en keuken afval op haalt, halen deze locaties nucleair afval op. En die dienst brengen ze best bij de desbetreffende nucleaire centrales in rekening.

Dan zou ik toch heel graag willen weten wat een dergelijke locatie kost. Lijkt me heel sterk dat een startup een locatie even kan kopen of huren voor 1.000 jaar. Een goedkope industriele locatie in NL bovengronds kost minimaal 50 euro de m2. En dan heb je alleen eenlapje grond. Ja, Zweden is goedkoper, maar groter gebied, ondergronds, vergunningen. Ik zou daar oprecht heel graag het financiele plaatje van willen weten.

Jantje met de pet is overdag op het werk. Jantje met de pet kan de electriciteit die zijn eigen zonnepanelen opwekken niet gebruiken. Jantje met de pet is 's avonds thuis, wanneer die panelen (bijna) niets meer leveren heeft hij ze het meeste nodig. Jantje met de pet heeft geen geld/ruimte om een kamer vol met accus te bouwen om die opgewekte energie op te slaan en zelf te gebruiken.

Kortzichtig. Als jan het geld heeft voor een heel PV systeem, dan is een 10kwh accu-systeem net zo goed betaalbaar. Plus de elektriciteit is goedkoper. Zonnepanelen zijn de meest rendabele en gegarandeerde investering. Sterker nog, hoe onze kwh prijs in elkaar zit, schieten we helemaal niks op met nucleaire energie zolang die gekoppeld is aan gas. Maar dan nog, als Jantje nog zeker 7 jaar in zijn huis wilt wonen (iets beter te behappen dan 1000 jaar), dan zijn zonnepanelen een verdomd goede investering. Zelfs met het afbouwen van de salderingsregeling. En 4.000 euro voor een 10kwh accu om optimaal gebruik te maken van eigen gebruikte stroom tzt is het ook nog waard.

Geinstalleerde Wattpiek prijs van PV is ca 1 euro per Wp. Een systeem van 3.500 Wp levert jaarlijks zeker ~3.000kwh. Over een looptijd van 5 jaar is dat een kwh prijs van 23,33 cent. Over 7 jaar is dat slechts 16,67 cent en over 10 jaar 11,66 cent. Verdubbel de bedragen als daar 1x 10kwh bijkomt. Over de levensduur 20+ jaar zit je met accu dus op 11,66 cent. Goed, salderingsregeling even buiten beschouwing gelaten, maar ook de inflatie buiten beschouwing gelaten. Hier kan kernenergie nooit aan tippen.

Nauw eigenlijk, per mWh zijn de nieuwe reactoren vaak wat duurder vanwege de bouw kosten, maar reeds bestaande reactoren onderhouden, dan zijn die bewt wel vergelijkjbaar: link

En wat is de reden dat men voor duurdere oplossingen gaat, ondanks het afvalprobleem? En ja, PV is ook een afvalissue, maar iets behapbaarder dan issues wat gegarandeerd 1.000 jaar weggstopt moeten worden.

Ook daar hebben we al theoretische en kleine schaal oplossingen voor, die nog niet tot commerciele schaal doorontwikkeld zijn door gebrek aan financieel incentive, aagnzien opslag so simpel/goedkoop is in vergeleijking.:

"The front runner among MSRs appears to be the liquid fluoride thorium reactor (LFTR), also known as a “lifter”. After 300 years, the waste from a lifter is about 10,000 times less toxic than that from a conventional reactor. The relatively small amount of waste produced by LFTRs also requires a few hundred years of isolated storage, as opposed to the few hundred thousand years for the waste generated by the uranium-plutonium fuel cycle of pressurised water reactors." -link

Ja, thorium lijkt een goede. Maar zelfs als ik het afval-probleem van kernenergie volledig vergeet, waarom gigantische bedragen investeren (met uiteraard belastinggeld) voor iets wat 5? jaar duurt om op te starten, voor duurdere energie. En zonnepanelen kan elke handige harry installeren. Centralisatie van energie-opwekking is overduidelijk geen goed idee.

Bekijk de investeringen maar met de marktconforme 1 euro per Wp prijs maar om alle energie in NL op te wekken met zon. In Nederland. Die investeringen zijn nog niet zo heel erg stom. Plus de investeringen gaat en blijft in Nederlandse bedrijven en niet in enkele zakken van multinationals. Alleen al om die redenen heeft kernenergie meer maatschappelijke nadelen, al helemaal op de lange termijn.

[wild_dog]

Kortzichtig. Als jan het geld heeft voor een heel PV systeem, dan is een 10kwh accu-systeem net zo goed betaalbaar. Plus de elektriciteit is goedkoper. Zonnepanelen zijn de meest rendabele en gegarandeerde investering. Sterker nog, hoe onze kWh prijs in elkaar zit, schieten we helemaal niks op met nucleaire energie zolang die gekoppeld is aan gas. Maar dan nog, als Jantje nog zeker 7 jaar in zijn huis wilt wonen (iets beter te behappen dan 1000 jaar), dan zijn zonnepanelen een verdomd goede investering. Zelfs met het afbouwen van de salderingsregeling. En 4.000 euro voor een 10kwh accu om optimaal gebruik te maken van eigen gebruikte stroom tzt is het ook nog waard.

En als jantje niet woont in een huis maar een appartement, wat dan? Ik zit in een zelfde schuitje. Zonnepanelen, kan die niet plaatsen op een dak of zo want dat is niet van mij. Lucht warmtepomp lijkt me een vreselijk mooi systeem, maar zelfde probleem. Beste wat ik kan doen is isolatie. Maar dat maakt mijn stroom niet groener, enkel mijn verbruik minder. Zonne energie is leuk en aardig, maar die zon is niet altijd gegarandeerd.

In de zomer heb je met meer warmte meer stroom nodig voor de airco, prima want je hebt de zon. Maar in de winter als je die nodig hebt voor de warmte pomp of de inductie kookplaat? Hoeveel opslag heb je wel niet nodig? Hoeveel overcapaciteit om in de winter door te kunnen? We kunnen het weer niet beïnvloeden. De zon schijnt wanneer de zon schijnt, en het waait wanneer het waait. een Nucleaire reactor kan je ten minste (met aanloop en afbouw tijd) nog uit en aan zetten wanneer je wilt/het nodig hebt.

En die rendabiliteitsplaatjes, is daar de opslag kosten al bij gerekend? De terugverdien tijd van de meeste PV installaties zit tussen de 5-10 jaar (bij de 'oude normaal' van ~14 cent/kWh), maar dat is zonder de opslag. Dan kom je denk ik eerder bij 10-20 uit, en 10 jaar is al aan het hoge eind voor de levensduur van zo'n accu installatie. Die accu installatie die je noemt is voor 10kWh trouwens al dichter bij de €10k dan €4k: link

Geinstalleerde Wattpiek prijs van PV is ca 1 euro per Wp. Een systeem van 3.500 Wp levert jaarlijks zeker ~3.000kwh. Over een looptijd van 5 jaar is dat een kwh prijs van 23,33 cent. Over 7 jaar is dat slechts 16,67 cent en over 10 jaar 11,66 cent. Verdubbel de bedragen als daar 1x 10kwh bijkomt. Over de levensduur 20+ jaar zit je met accu dus op 11,66 cent. Goed, salderingsregeling even buiten beschouwing gelaten, maar ook de inflatie buiten beschouwing gelaten. Hier kan kernenergie nooit aan tippen.

Die PV installatie gaat 20-30 jaar mee, idd, maar die accu’s maar ~10. Je moet dus op de levensduur van de panelen minstens 1 keer die accu’s vervangen, laten we zeggen tegen 50% van de aanleg prijs aangezien de rest van de installatie al aanwezig is.

~3.000kwh per jaar met "een looptijd van 5 jaar is dat een kWh prijs van 23,33 cent". Jij gaat dus uit van 3000*5*0.2333 = €3500 voor je PV installatie. Dan ben je heel optimistisch bezig, want deze site link heeft het over een 3200kWh opbrengst met een 10 panelen installatie, en een koste plaatje voor BTW teruggave daarvoor is €5.300.

Neem daarbij 1.5* de €9.500 (zoals in de link in mijn vorige alinea aangegeven) voor een 10kWh accu installatie (vervangen na 10 jaar) en je komt op een 20 jaar kosten plaatje uit van €19.550, voor het opwekken van 64.000 kWh aan elektriciteit, á 30.54 cent/kWh.

En zoals in de Wikipedia link uit mijn vorige post, de gerealiseerde kosten voor nucleaire energie in een nieuwe installatie, zijn op zijn meest gemiddeld $164 MWh, met voor het gemak even een $1 = €1, is dat 16.40 cent/kWh. Heb je het over het onderhouden en door gebruiken van een oude installatie, dan daalt dat naar $32/MWh, of 3.2cent/kWh.

En wat is de reden dat men voor duurdere oplossingen gaat, ondanks het afvalprobleem? En ja, PV is ook een afvalissue, maar iets behapbaarder dan issues wat gegarandeerd 1.000 jaar weggstopt moeten worden.

Ik weet niet zeker wat je hiermee bedoeld.

Als je bedoeld nieuwe vs oude reactoren waar energie uit de nieuwe duurder is: het is duurder omdat nieuwe richtlijnen strenger zijn en nieuwe bouw duurder is dan onderhoud. Maar als je de capaciteit wilt uitbreiden, dan zal je wel nieuw moeten bouwen.

Als je bedoelt waarom kiezen voor duurder nucleair over PV, ten eerste is het niet eens echt duurder als je de kosten voor opslag ook mee neemt. ten tweede, er wordt momenteel (nog) niet voor nucleair gekozen. Maar waarom zouden we er wel voor moeten kiezen ook met hogere kosten voor bijvoorbeeld het op-reageren van nucleair afval of opslag van onbruikbaar rest afval?

Een betrouwbare bron van elektriciteit is VITAAL voor een modern land, en ik zie dat in de toekomst alleen nog maar sterker het geval worden. Maar wind en zon zijn dat gewoonweg niet. Je moet als land voor goede stabiliteit ten alle tijden kunnen voldoen aan de elektriciteitsdraad. Maar zon en wind kan je niet uit of aan zetten.

Wat doe je op een wind stille winteravond? Wat doe je als je zonnen panelen bevroren zijn? Lokale opslag kan je de dagelijkse pieken en dalen best wel mee glad strijken, maar de seizoenen pieken en dalen van zon? Of als het meerdere dagen bijna niet waait en dan zo had stormt dat je de wind generators niet kan gebruiken?

Als je alleen wind en zon neemt als groene bronnen, dan moet je of zo veel opslag bouwen dat het gewoonweg onhoudbaar is, of (delen van) het land zonder stroom laten zitten als de opslag leeg is. De andere optie is natuurlijk ook andere bronnen van stroom op het net te hebben, maar welke dan?

Gas? Zie Rusland en CO2 uitstoot. Dissel? zelfde verhaal. Kool? CO2 uitstoot, fijnstof uitstoot en andere vervuiling. Biomassa is 'groen' omdat het geen nieuwe, lang opgeslagen CO2 uit de grond haalt en toevoegd aan de cyclus, maar het brengt nog steeds CO2 weer terug de lucht in die eindelijk verwijderd was. Hydro? wij zijn een plat land, niet echt een optie. Golf energie? Dat lijkt veelbelovend, maar is nog in de concept fase. Fusie is het zelfde verhaal. Geothermal hebben we in Nederland de mogenlijkheid ook niet voor.

Nucleair is dan de enige groene optie die we momenteel hebben waarvan bewezen is dat die werkt en rendabel is.

Ja, thorium lijkt een goede. Maar zelfs als ik het afval-probleem van kernenergie volledig vergeet, waarom gigantische bedragen investeren (met uiteraard belastinggeld) voor iets wat 5? jaar duurt om op te starten, voor duurdere energie. En zonnepanelen kan elke handige harry installeren. Centralisatie van energie-opwekking is overduidelijk geen goed idee.

Waarom gigantische bedragen investeren in de afsluitdijk en de Zuiderzee kering, als elke handige Harry een Waterschot kan installeren? Omdat Nederland als geheel er beter van word. (de energie is niet duurder, zie vorige berekening).

Centralisatie van energie opwekken is geen probleem op zich. Het levert over het algemeen efficiëntie winst door schaalvergroting op, bijvoorbeeld omdat je nog maar 1 inverter nodig hebt voor een 100 panelen PV farm i.p.v. 10 inverters op de daken van 10 verschillende huizen. Het elektriciteitsnet is ook gemaakt op centralisatie. En zijn juist momenteel problemen met het net omdat teveel mensen thuis PV hebben, en het net niet gebouwd is op decentrale terug levering.

Het probleem komt wanneer jouw centralisatie afhankelijk is van een zeer kleine groep buitenlandse bronnen (Rusland die gaskraan dicht draait), en je niet kan switchen van bron. Grote hoeveelheden gas verschepen is erg duur, vandaar ook dat grote gaspijpen, hoewel een ERG grote investering, rendabel zijn. Echter is de energie dichtheid van Uranium en andere nucleaire brandstoffen, ZES ORDE GROTES GROTER dan die van gas. Het is veel makkelijker om om te schakelen van uranium uit de VS naar uranium uit Australië, Brazilië of Zuid-Afrika, dan het is om om te schakelen van gas uit Rusland naar gas uit de VS.

Bekijk de investeringen maar met de marktconforme 1 euro per Wp prijs maar om alle energie in NL op te wekken met zon. In Nederland. Die investeringen zijn nog niet zo heel erg stom. Plus de investeringen gaat en blijft in Nederlandse bedrijven en niet in enkele zakken van multinationals. Alleen al om die redenen heeft kernenergie meer maatschappelijke nadelen, al helemaal op de lange termijn.

PV gemaakt door al die Nederlandse producers van zonnepanelen?
Ik wou het er eerst over hebben dat praktisch alle zonnepanelen geïmporteerd worden uit b.v. China, dus hoezo blijft de investering in Nederland en niet in de zakken van multinationals, maar kwam toen tegen dat er inderdaad een paar Nederlandse fabrieken van zonnepanelen zijn/geopend worden, dus fair point.

[mjtdevries]

Eh nee, maar het plaatje is niet echt rooskleurig. En het probleem blijft dat al is de kans nog zo klein dat er iets kan gebeuren bij moderne reactoren, áls het goed fout gaat het ook echt fout. De consequenties zijn dermate hoger.

Dat is een misvatting.
We zijn op dit moment prima in staat om reactoren te maken die 100% veilig zijn.
Waarbij de reactor als er iets fout gaat nooit een meltdown kan krijgen.

Het probleem is echter dat moderne centrales oude ontwerpen gebruiken. Want dat is goedkoper dan een nieuw ontwerp maken en goed gekeurd krijgen. Vandaar dat ook Fukuchima een relatief oud ontwerp had.

Maar zelfs in Fukuchima zag je al een duidelijk verschil tussen de reactoren. Een deel had meteen een probleem toen de pompen door de Tsunami weg geslagen waren. Een ander deel had echter een noodkoel systeem dat niet afhankelijk was van pompen of electriciteit.

En waarom zou het naief zijn dat opslag voor duizenden jaren goed gaat?
Je boort een gat in een laag van de aarde die al miljoenen jaren niet veranderd is en waarvan duidelijk is dat het ook miljoenen jaren niet gaat veranderen. Wat is daar zo naief aan?
Dat jij die geologische kennis niet hebt, maakt het geen naief plan.

Er word in dit artikel gesuggereerd dat de opslag in Finland niet perfect is, maar de issues die ze in Zweden gevonden hebben zijn helemaal niet van toepassing op Finland.
Ik zou er geen enkel probleem mee hebben om boven die opslag plaats in Finland te gaan wonen.

[mjtdevries]

Het is geologische kennis die duidelijk maakt dat die laag stabiel is. En dat is de voorwaarde om het veilig te doen.

Je vergelijking met PFAS is onzinnig. Met de beste wil van de wereld kun je niet doen alsof dat vergelijkbaar is.
Als een vat afval diep in een graniet laag zit, dan is er geen onderhoud meer nodig. Het boeit niet of het bedrijf failliet gaat, het vat ligt daar veilig.
Het ligt er ook veilig voor terroristen. Zelfs al kun je je in theorie een situatie voorstellen waarin ze daar een tunnel naartoe boren, dan is dat veel complexer, duurder en langduriger dan tientallen andere situaties waarin ze veel gemakkelijker aan nucleair materiaal kunnen komen.

zonne-energie heeft die specifieke issues niet nee. Wel veel andere issues, zoals het zwaar chemisch afval dat elke zonnecel oplevert wanneer deze stuk gaat.

Uiteraard is ook dat probleem, net zoals het kern afval probleem op te lossen.
Het grote probleem van zonnecellen is dat ze energie leveren op het moment dat er heel weinig vraag naar is en geen energie leveren wanneer er wel veel vraag is.
En daar hebben we nog steeds geen oplossing voor. Nog niet eens het begin van een oplossing. En ook vrijwel niemand die bezig is om een oplossing te vinden.
Vandaar dat wind energie ook veelbelovender is dan zonne energie.

[siggy]

Het grote probleem van zonnecellen is dat ze energie leveren op het moment dat er heel weinig vraag naar is en geen energie leveren wanneer er wel veel vraag is.
En daar hebben we nog steeds geen oplossing voor. Nog niet eens het begin van een oplossing. En ook vrijwel niemand die bezig is om een oplossing te vinden.
Vandaar dat wind energie ook veelbelovender is dan zonne energie.

Huh? Wat een vreemde uitspraken. Die staan wel héél erg ver van de realiteit.

[mjtdevries]

Bijzonder dat jij de open deur die ik in trap als ver van de realiteit beschouwd.
Als je dit soort simpele feiten niet kent, dan zul je ook wel nooit van de "Duck curve" gehoord hebben?

[siggy]

En daar bestaat geen oplossing voor en dat daarnog niemand mee bezig is om dat op te lossen? Nog niet eens eenbegin van een oplossing daarvoor?

Ja, dat is zover van de realiteit dat enige verdere discussie zinloos is.

[mjtdevries]

Kom maar op dan met de mogelijke oplossingen om de winter te overbruggen in Nederland.

Dat lukt niet met betonblokken ophijsen, dat lukt niet met een stuwmeer vullen. Die hebben veel te weinig energie capaciteit.
Maar ja, die berekeningen doen ze niet en daardoor denk jij waarschijlijk dat die methodes wel een oplossing kunnen zijn.
Dat neem ik jou overigens niet kwalijk, maar wel de mensen die doen alsof die ideeen de oplossingen zijn en de journalisten die daar geen kritische vragen over stellen.

[arjandijk162]

Precies. Er is ook niemand (ook milieudefensie niet) die uitlegt dat het grootschalig overstappen op waterstof op korte termijn een flink hogere co2 uitstoot oplevert. De strategie lijkt hier te zijn, stort jezelf in de ellende, dan ontstaan vanzelf de oplossingen. Alleen zit je dan nog een ongedefineerde periode in de ellende.

[TwiekertBOB]

@wild_dog Gaf al wat mooie antwoorden. Ik wilde enkel nog toevoegen dat, als je de kosten voor het opruimen van het kernafval wil meenemen, dan moet je ook bij zonnepanelen de kosten meenemen om de infrastructuur zo aan te passen dat het past.

[ikbentochniegek]

Er is genoeg zonne-energie en win in NL om NL 100% op duurzame energie te lopen. Maar, de belangen zijn te groot om dat toe te staan.

We zitten nog niet eens op 15%
https://www.cbs.nl/nl-nl/...ijging-zon-en-windenergie
Dat zie ik de voorzienbare toekomst niet naar 100% gaan, ook niet met de beste wil van de wereld. Mede omdat zon en wind geen stabiele bron van energie is, is er een enorm opslag probleem voor elektriciteit op te lossen.
Windparken Borssele 1 en 2 hebben een gezamelijk oppervlakte van 138 km2 voor maximaal750MW.
De gehele kerncentrale Borssele continue 485MW loop je in 10 minuten omheen.

Als toevoeging. Rendement waterstof is over de gehele keten zo'n 30%, dus heb je 3x zo veel energie nodig. We zullen ook eerst eerst alle in de industrie gebruikte waterstof duurzaam moeten maken, zelfs daar zijn we nog lang niet.

[Reactie gewijzigd door ikbentochniegek op 22 juli 2024 13:52]

[arjandijk162]

Als je wil beginnen met eerst energie duurzaam maken en dan pas beginnen met omzetten in waterstof, dan heb je gedurende een lange periode energieoverschotten waar je niks mee kan/die het net overbelasten. Ik snap wel dat dat niet de gekozen route is.

[andreetje]

Dat valt eenvoudig op te lossen met gründluche controles.

Duitsland glijdt hard af naar een ontwikkelingsland vanwege haar desastreuze energiepolitiek. De kerncentrales hadden nooit uitgeschakeld, de bruinkool niet afgegraven en het Russische gas niet geïntroduceerd mogen worden. Zon en wind slaan er nog geen deuk in een pakje boter. Daar hoor je niets meer over, maar wel over de lage Rijn die vervoer van kolen (...) bemoeilijkt.

Duitsland doet alles fout wat het fout kan doen, en daar zijn gebrekkige controles een klein stukje van.

[eheijnen]

Zon en wind slaan er nog geen deuk in een pakje boter.

Kun je eens wat cijfers laten zien...?

[Yorick1234]

Voor statistieken hernieuwbaar: https://ourworldindata.or...hare-energy?region=Europe of voor het gehele dossier https://ourworldindata.org/renewable-energy
Tegelijk voor kernenergie: https://ourworldindata.org/nuclear-energy

[Reactie gewijzigd door Yorick1234 op 22 juli 2024 13:52]

[andreetje]

Hier kun je zien hoe enorm wisselend de opbrengst is.

https://energieopwek.nl/

Ik zie regelmatig alle acht windmolens bij ons in de buurt stilstaan. Dan staan ze hoogstwaarschijnlijk stil van Maastricht tot Den Helder en van Den Haag tot Berlijn. De kans bestaat zelfs dat ze bijna nergens in Europa draaien.

Ik heb de regering nog nooit gehoord over hoe ze dat op gaan lossen. Niet wat we doen met overschotten. Niet wat we doen met tekorten die makkelijk een week kunnen duren (zoals in januari j.l.).

Zonnepanelen en windmolens vormen een halve energievoorziening. Nu moet de andere helft nog komen, die vraag en aanbod op elkaar aansluiten. Dat gaat nooit lukken met accu's. Het zou met waterstof kunnen, maat dan verlies je energie en het vergt ook immense investeringen.

We kunnen het beste per direct stoppen met windmolens en overstappen op kernenergie. Daar is veel minder grondstof en 1000 keer minder leefruimte voor nodig.

[uiltje]

Sorry hoor, maar als we niet op Duitsland kunnen vertrouwen, waarop dan wel? Duitsland is een van de grootste economische krachten vandaag de dag. Wat met al die minder ontwikkelde landen die met kernenergie werken?

[andreetje]

Duitsland kan zomaar heel hard instorten als de industrie door gebrek aan energie stil komt te liggen. Ze hebben daar verkeerde keuzes gemaakt die ze duur komen te staan.

https://www.bnr.nl/nieuws...rs-wacht-een-koude-winter

De energieprijzen zijn enorm gestegen in Duitsland, waardoor belangrijke bedrijven hun productie moeten terugschroeven of stilleggen.

De energierekening voor de industrie is nu acht keer hoger dan in bijvoorbeeld VS en Azië, daar kunnen ze niet tegenop concurreren.

Zo is de verwachting dat de Duitse economie in het derde en vierde kwartaal flinke klappen gaat krijgen.

Met dank aan Merkel en de groene politiek.

[uiltje]

Ik weet niet of je het door hebt, maar je reageert niet eens op de inhoud van mijn bericht. Lees het nog eens.

[rene_fb]

reclame te maken voor kernenergie...

Dat gevoel heb ik ook bij dit artikel.
Beide heren zijn verantwoordelijk voor de eindberging, en verklaren waarom hun gekozen eindberging super veilig en geen enkel probleem.

Het artikel begint met:

Het radioactieve afval dat bestaat uit verbruikte splijtstof uit kerncentrales bevat echter uranium, plutonium en americium. Verbruikte splijtstof is daarom pas na honderdduizenden jaren dusdanig uitgestraald dat het niet meer schadelijk is. Daarvoor is specialistische, langdurige berging nodig.

Later:

“Onze veiligheidseis is dat het voor honderdduizend jaar veilig opgeslagen moet zijn”

Zulke quotes maken het er dan niet beter op.
Andere artikelen praten tot een miljoen jaar, dan is honderdduizend jaar niet bepaald lang.

Beide hebben ongetwijfeld heel veel verstand van kernafval verwerking, zeker meer dan ondergetekende. Maar ik vind het allemaal wel een hoog WC-Eend gehalte hebben.

[xilent_xage]

Het was in elk geval interessant geweest om ook een aantal critici aan het woord te laten. Ik denk dat die ook goede inhoudelijke kritiek op opslag kunnen geven en dat zou het plaatje wat completer maken.

[arjandijk162]

Wat voor inhoudelijke kritiek verwacht je? De meeste kritiek appelleert aan emotie (is nog duidenden jaren gevaarlijk, zadel je je kinderen op met, wat als er een fout regime aan de macht komt) etc, etc.

De anti-kern lobbyisten hebben het vooral voor elkaar dat we veel meer afhankelijk zijn geworden van Russisch gas en dat de co2 uitstoot van landen die niet ingezet hebben op kernenergie, maar zon en wind, vele malen hoger is (tot een 10voud) dan bijv Frankrijk. Daarmee hebben ze de verwarming van de aarde versneld.

[redherring]

Dit, precies dit. Ik heb daarom grote vraagtekens bij het “klimaat probleem”. Vanalles wordt er uit de kast getrokken, behalve de oplossing (kernenergie). Het belangrijkste argument waarom ik niet geloof in klimaat verandering veroorzaakt door CO2 is … omdat de beslissers, politici, klimaat protesters (Greenpeace en co) zich niet inspannen voor investeringen in kernenergie. Cijfers en feiten veranderen niet, en met name in de politiek zijn ze echt niet dom. Die kunnen de cijfers echt wel lezen. We hadden 10-15 geleden al kunnen beginnen met bouwen. Dat dat niet gebeurt (is), betekend volgens mij maar 1 ding: ze geloven zelf niet dat CO2 een echt probleem is. En daarom ik dus ook niet.

[_Pussycat_]

Omdat Greenpeace soms heel slechte en emotionele beslissingen maakt (niet alleen omtrent kernenergie, maar ook bv. dag gouden rijst genetisch gemanipuleerd en dus slecht is), maak jij ook emotionele en slechte beoordelingen?

Als je een fatsoenlijke wetenschappelijke bron als het IPCC-rapport leest, wordt kernenergie gewoon als gedeeltelijke oplossing genoemd.

De groenen zijn, zoals veel partijen, emotioneel en hangen vast in ideologieën die niet altijd meer in de tijd passen.

[redherring]

De groenen zijn, zoals veel partijen, emotioneel en hangen vast in ideologieën die niet altijd meer in de tijd passen.

Maar we zitten in “een wereld crisis” “miljoenen mensen zullen dakloos/verhongeren/insert_popular_bad_here”

Ik kan niet geloven dat zoveel mensen, noem ze progressief, noem ze “de Groenen” of “boomknuffelaars”, zo dogmatisch aan ideologie vasthouden dat ze bereid zijn om onrealistisch te blijven ten koste van de miljoenen mensen waar steeds mee gedreigd wordt.

Ik acht die mensen meer integer dan dát. Nee. Als ze het écht zouden geloven denk ik dat veel progressieve n prima bereid zouden zijn om zoiets als kernenergie te accepteren. En het is geen emotionele en of slechte beoordeling. Ik kijk naar het complete plaatje. IPCC rapporten, kritische notities daarop, politieke belangen en de belangrijkste: Geld. Conclusie: het terugdringen van CO2 heeft veel minder met echte problemen te maken dan wordt voorgespiegeld. Het gaat om wereldpolitiek en geld. Anders….. zou er gewoon veel en veel meer in kernenergie (moeten) worden geïnvesteerd. Zelfs door verstokte-jaren-80-tegenhangers b.v. (Overigens waren de vernieuwde interesse in kernenergie de afgelopen 1,5 jaar voor mij… interessant… zou het dan toch dacht ik even…! Maar nee, het was politiek. Oekraïne. Zat geen centje (echte) CO2 agenda achter is inmiddels duidelijk.

[_Pussycat_]

Ik geloof wel dat veel mensen te dogmatisch zijn.

Neem brexit: iedere politicus wist dat het economisch enorme onzin was. Maar uit machtsluat waren ze ervoor. Ze zeggen van het VK te houden maar maken het zwakker.

Neem de VS: de Republikeinen zeggen van de constitutie te houden maar ondersteunen tegelijk wel de rebellie onder Trump.

En bij de groenen komt er nog bij dat velen echt heel erg bang zijn voor kernenergie. Ook al is dat irrationeel. Net als veel.mensen vang zijn om te vliegen etc.

Hoe vond je mijn Greenpeace voorbeeld? Ik heb er nog een; ze zijn ook ertegen genetisch gemanipuleerde muggen te gebruiken om Malaria uit te roeien. Malaria kost ik meen > 1 miljoen doden per jaar. Maar het dogmatische "genetische manipulatie is gevaarlijk" is sterker.

Ook moet je bedenken dat kernenergie wel echte nadelen heeft in de bouwtijd en kosten van kerncentrales. Daarom zie ik zelf er ook maar een kleine rol voor.

Conclusie: het terugdringen van CO2 heeft veel minder met echte problemen te maken dan wordt voorgespiegeld. Het gaat om wereldpolitiek en geld.

Die conclusie is fout. Geld en politiek, dat is heel duidelijk te bewijzen, vechten voor kolen en olie en de gevestigde belangen.

[arjandijk162]

Ze geloven het wel, maar willen de hefboom in stand houden om gedrag van mensen en bedrijven te veranderen wat een grote drijfveer is van progressieven. Dat is precies de redenen waarom de Groenen in DE blijven vasthouden aan het sluiten van kerncentrales.

[redherring]

Nee, ze geloven het niet. Want het gaat zogezegd over het einde van de wereld volgens deze mensen. Miljoenen mensen zullen doodgaan door klimaat verandering. Dat is wat ze zeggen. Als ze dat zouden geloven zouden ze ervoor gaan en niet andere punten per see willen meepakken zoals jij beweert. Tenzij progressievelingen hele kwaadaardige mensen zijn. Dat geloof ik niet. Jokkebrokken, dat wel.

[arjandijk162]

Of gewoon naief. Hopen/denken dat met het kopen van een Tesla en een biobloemkool en het kiezen van een groene stroomleverancier de aarde gered wordt.

[redherring]

Ja de naïeviteit is soms om te proesten. Totdat het totalitaire tintjes krijgt (kan bv bijna al niet meer benzine leasen vanwege de “groene” regels). Niets tegen een tesla hoor, maar zo goed voor t milieu zijn ze nou ook weer niet zeg maar. Toch wordt ik bijna verplicht een dergelijk fijnstofkanon als vervoermiddel in te zetten..

[Yorick1234]

Ik weet niet of je 'kritische' kernfysici vinden gaat. Ze zijn doorgaans van mening dat kernafval geen wetenschappelijke of technische onmogelijkheden meedragen.

[redherring]

Hetgeen misschien een hint over de realiteit geeft…

[CaptainKansloos]

Ze erkennen gelukkig ook dat langdurige, veilige opslag _nogal_ een uitdaging is:

Toch is duizenden tot honderdduizenden jaren op menselijke schaal lang. De mensheid heeft nog nooit iets ontworpen en gebouwen dat zo lang meegaat. De eerste piramides werden bijvoorbeeld ‘pas’ vijfduizend jaar geleden gebouwd in Egypte.

Alle aanpak rond deze materie (no pun intended) wijst erop dat we een 'best effort" aanpak van de niet te onderschatten problematiek van langdurige opslag van hoog radioactief materiaal doen. Zoals ook gesteld in het artikel

Verhoef: “Je gaat een systeem bouwen waar dat afval misschien wel meer dan honderdduizenden jaren moet zitten. Op die tijdschaal zijn landgrenzen eigenlijk betekenisloos.”

Samenwerking op dat vlak is op zich te prijzen, want we hebben een collectief probleen, maar over 50 of 100 jaar kunnen de politieke verhoudingen radicaal veranderd zijn met niet te voorziene impact. Om dat maar eens te illustreren; er is op dit moment nogal wat te doen rondom de beschietingen van (een van) de grootste nucleaire reactors in Oekraine. Iedereen met een beetje verstand weet dat dit een bloedlinke situatie is, maar toch gebeurd het. Het ding staat er nou eenmaal, de situatie is er en daar gaat op korte termijn niks aan veranderen. Mocht het daar nu misgaan, dan is het gebied rondom die centrale potentieel voor tientallen of honderden jaren onbruikbaar.

Natuurlijk is actieve beschieting van een actieve centrale niet 1 op 1 vergelijkbaar met de passieve opslag van afval, maar het illustreert wat mij betreft het enormoe hoofdpijn dossier dat je je potentieel op de hals haalt met opslag van radioactief afval. Dat afval kun je niet voorkomen, zoveel blijkt, maar we hebben wel enige controle over hoeveel we daarvan produceren en daarmee hoe groot we het probleem maken.

Voor medische toepassingen is de technologie van grote waarde, maar voor energie opwekking kan ik me nog steeds niet aan de indruk onttrekken dat het vooral een soort van 'greenwashing' is. Er wordt in dit artikel ook weer kort verwezen naar gesmolten zout reactoren die het allemaal een stuk beter maken, maar feit is dat die technologie echt nog in de kinderschoenen staat. Ja, er is in een ver verleden een min ogf meer succesvol experiment mee geweest; ja er worden nu enkele experimentele exemplaren gebouwd. Maar als er _nu_ bouwplannen gemaakt worden voor een nieuwe reactor die gewoon productie moet draaien is dat gewoon een gen 3(+) model. En die hebben al de reputatie dat het 10-15 jaar duurt voordat ze operationeel zijn met grove overschrijding van kosten. En daar stapelen we het afval probleem alleen maar in een hoger tempo mee op. Nog even los van het feit dat 'we' (in NL dan toch) voor de 'brandstof' van deze reactoren gewoon afhankelijk zijn van het buitenland. Daar bovenop komen nog de punten rondom vervoer van afval. Verbruikte splijtstaven uit Borssele 'gaan naar La Hague' en het spul uit de Habog moet op termijn (>100 jaar) ook nog versleept worden naar een andere opslag. Dat zijn allemaal extra risico's.

Er wordt dus m.i. vooral in gegaan op wat er 'theoretisch allemaal mogelijk zou zijn' zonder een hele concrete oplossing te hebben voor het probleem wat er acuut is.

[J_van_Ekris]

Alle aanpak rond deze materie (no pun intended) wijst erop dat we een 'best effort" aanpak van de niet te onderschatten problematiek van langdurige opslag van hoog radioactief materiaal doen.

Een "best effort" is naar mijn mening hier niet voldoende, omdat je duizenden generaties hiermee belast als je het niet rond krijgt. Dit is "kicking the can down the road", maar dan de millennia editie....

[Cid Highwind]

Ik denk dat die komende duizend generaties ons waarschijnlijk dankbaar waren geweest hadden we hen wat eerder met het nodige kernafval opgezadeld in plaats van het lange termijn perspectief wat ons nu voorligt.

[_Pussycat_]

Met klimaatverandering belast je ook duizenden generaties. Met opslag van chemisch afval ook. We zullen dus gewoon het minst schadelijke moeten kiezen en daarvoor een best effort moeten doen.

[mgroen81]

De hoeveelheid afval van kern energie is in verhouding zeer weinig, zeker vergeleken met fossiel
De schade door uitstoot van het verstoken van fosiel in centrales is vele malen groter.
1 bruinkool centrale stoot meer radioactieve straling uit dan alle kerncentrales bij elkaar.
Het is in dit onderwerp zeer moeilijk om geen beslissingen te makken op gevoel.
De cijfers/feiten liegen niet. Ondanks een paar incidenten is kernenergie nog steeds 1 van de veiligste manieren om energie op te wekken.
bron: https://sites.google.com/view/sourcesclimatenuclear/

[J_van_Ekris]

1 bruinkool centrale stoot meer radioactieve straling uit dan alle kerncentrales bij elkaar.
Het is in dit onderwerp zeer moeilijk om geen beslissingen te makken op gevoel.

Leuk, maar bij mijn weten hebben we in Nederland alleen steenkool gebruikt, en is bruinkool in Duitsland ook al jaren uitgefaseerd ...

[mgroen81]

In nederland alleen steenkool dat klopt.

Bruinkool wordt nog vollop verstookt in duitsland.
Energieopwekking uit bruinkool 1e helft van dit jaar was ongeveer 57 TWh

https://duitslandinstituu...-de-duitse-kolenindustrie
https://ag-energiebilanze...2022_Braunkohlendaten.pdf

[arjandijk162]

Wat echt in de kinderschoenen staat zijn de alternatieven. Met een enorm grondstoffengebruik en ruimtegebruik kun je zon en wind neerzetten die uiteindelijk een onbetrouwbare levering zorgen. De noordzee vol, de weilanden vol, windmolens op hoorafstand van huizen en vervolgens heb je een heel duur opslagprobleem. Opslag in waterstof onder de grond is heel experimenteel, maar in de huidige vorm weten we dat we meer dan de helft van de opgewekte energie verliezen door omzetting en compressie. Dat betekent dat we een dubbele hoeveelheid aan zon en wind nodig hebben dan dat we electrisch gebruiken. Hier gaat echt nog wel wat in geinnoveerd worden, maar dit gaat een tijd duren. Terwijl hier de electrolizers worden gebouwd, is er niet genoeg energieoverschot om ze te laten draaien op overtollige stroom, maar moeten we de schaarse capaciteit (want gas is duur en we hebben kolencentrales uitgefaseerd) in gaan zetten voor het maken van waterstof en zal zeker de eerste jaren er een behoorlijke hoeveelheid (gesubsidieerde) fossiele energie worden gebruikt om deze elektrolizers "rendabel" te laten draaien.

In Duitsland (en eigenlijk ook in NL) zie je dat de fout gemaakt is om fossiel (vooral kolen) en nucleair uit te faseren voordat er voldoende alternatief beschikbaar was. Daardoor heeft het land zich afhankelijk gemaakt van Rusland met de bekende gevolgen.

Kerncentrales vragen een investering, maar draaien daarna zonder problemen 50-80 jaar waarbij er eenvoudig splijtstof voor vele jaren op voorraad kan worden gehouden. De afvalhoeveelheid is zeer overzichtelijk en de oplossingen werken in tegenstelling tot zon en wind waar alles nog moet worden uitgevonden met een enorme hoeveelheid landgebruik en grondstoffen tot resultaat en een groot vraagteken wanneer we daar een stabiele stroomproductie mee gaan krijgen.

Gebruik maken van natuurlijke bronnen als zon en wind kan heel waardevol zijn, maar een betrouwbare kerncentrale als baseload is de beste manier om snel naar een betrouwbare Co2 arme energieproductie te gaan.

[Reactie gewijzigd door arjandijk162 op 22 juli 2024 13:52]

[J_van_Ekris]

Gebruik maken van natuurlijke bronnen als zon en wind kan heel waardevol zijn, maar een betrouwbare kerncentrale als baseload is de beste manier om snel naar een betrouwbare Co2 arme energieproductie te gaan.

Ik denk dat de meeste mensen inderdaad de noodzaak van een betrouwbare baseload onderschatten, en ik deel jouw gevoel voor die noodzaak. Ik weet alleen niet of nucleair dat antwoord is, naast de fundamentele bezwaren zie je ook grote praktische issues met vergunningen die bouw enorm vertragen. Naast Borssele was ruimte voor een 2e reactor, de heipalen zitten er letterlijk al. Maar men is nooit tot bouw overgegaan omdat het financieel en vergunningstechnisch niet rond te krijgen was. Veel mensen zijn voor kernenergie, totdat je gaat bouwen (mijn oud-collega's die aan Kalkar gewerkt hebben kunnen daar nog wel wat over vertellen).

Soms moet je als maatschappij door die zure appel heenbijten en die transitie dan maar gaan versnellen. Zoeken naar iets dat baseload kan leveren is daar het grootste vraagteken...

[arjandijk162]

Baseload is op dit moment te doen met nucleair of fossiel. Verder zijn er heel wat testcases met energieopslag, maar tot nu toe zijn die behoorlijk duur, staan in de kinderschoenen of zijn niet toepasbaar in NL (stuwmeren). Op iets wat nog is uitgevonden kun je moeilijk je beleid bepalen.

Het klimaat rond kernenergie is sinds 2010 (toen ging het nog over Borsele 2) flink veranderd. Gas werd daarna goedkoop (Rusland heeft ons wat dat betreft slim afgeleid om zelf voor baseload te zorgen) en Fuskushima gebeurde. Totdat we recent echt begonnen te zien hoeveel strijd er is om de beschikbare ruimte voor natuur, wonen, landbouw en energieopweg, was er weinig interesse in kern. De laatste jaren komt dat weer op. Korea gooit zn plannen om en Japan wil ook weer gaan bouwen. Dit zijn superindustriele landen, die hier echt een praktische aanpak kiezen en zien dat de economie in elkaar kan storten als je een onzekere energielevering hebt.

Zeeland wil de reactor, een meerderheid van NL wil m en er is iemand die m wil bouwen. In principe staan alle seinen op groen. Uiteindelijk zijn vergunningen een kwestie van politieke wil.

[Winst]

Zelfs geld is een kwestie van politieke wil. Laten we de emotie achterwege houden en pragmatisch blijven denken mbt dit probleem.

Bedankt voor je toevoegingen.

[arjandijk162]

als het eenmalig is, heb je gelijk. Een noordzuidlijn is nodig voor een groeiend Amsterdam, maar het moment dat je een fijne businesscase opstelt gaat het mis. Bij energie moet je je heel bewust zijn van de prijs van alternatieven. Kolencentrales gingen uit toen de ETS prijs omhoog ging en gingen aan toe de kWh prijs omhoog ging. Bij kernenergie zijn de kosten vrij stabiel, bij wind en zon zijn de kosten ook stabiel, maar de opbrengsten niet, dus daarom heeft het geen waarde voor stabiele energievoorziening.Daarom zie je midden in juli om 14u negatieve stroomprijzen omdat de opwek maximaal is en de vraag beperkt.

[Faxinator]

Een stabiele baseload is alleen wel afhankelijk van Kernenergie óf van Rusland op dit moment.

[_Pussycat_]

Fossiel uitfaseren en dus van rusland afhankelijk zijn? Dat gas is toch juist fossiel.

[arjandijk162]

Heb m wat nauwkeuriger gezet. Vooral kolen en kern uitfaseren en gas als transitie te gebruiken

[_Pussycat_]

Oh ja, het kernenergie snel uitfaseren op basis van een emotionele beslissing was compleet achterlijk. Niet fatsoenlijk windenergie uitbouwen trouwens ook.

[arjandijk162]

Wat bedoel je met "niet fatsoenlijk uitbouwen"? Ze hebben de afgelopen 10 jaar toch een enorme groei gehad?

[_Pussycat_]

Niet genoeg... In Bayern zijn door een wet van 2014 sindsdien vrijwel geen nieuwe installaties gebouwd. En er zijn niet genoeg kabels.

Over heel Duitsland is de groei ook enorm afgezwakt. Het is in elk geval niet voldoende als je bruinkool, steenkool, gas, en kernenergie wilt afschaffen.

edit: https://www.windbranche.d...Windzubau-Deutschland.jpg
Nieuwbouw in heel Duitsland is een derde van wat het zes jaar geleden was.

https://www.windkraft-jou...1/08/windanlagenzubau.jpg
Nieuwbouw in Bayern is 10x minder dan voor hun achterlijke wet, die door de federale regering niet is gestopt terwijl die het wel had kunnen doen.

[Reactie gewijzigd door _Pussycat_ op 22 juli 2024 13:52]

[TwiekertBOB]

Als dat het alternatief is dat je voorstelt, dan moet je wel met een beter alternatief komen om energie te produceren.

Zoals het stuk zegt: leven zonder afval te maken is onmogelijk.

Ik denk dat kernenergie op dit moment een goede oplossing is, vergeleken met de andere opties, aangezien wij geen waterkrachtcentrales hebben.

Mochten we ooit kernfusie kunnen uitnutten dan is dat wellicht de optie voor de wereld.

[eheijnen]

Tijdens de lockdowns van de pandemie werd heel duidelijk hoeveel minder vervuiling werd geproduceerd.
Door minder te consumeren kun je dus ook nog eens veel bereiken.

[TwiekertBOB]

Daar ben ik het mee eens. Maar het neemt niet weg dat kernenergie op dit moment een goede optie is, vergeleken met kolen- en gascentrales.

Als je het ook nog eens kunt combineren met waterkrachtcentrales, dan is het ideaal omdat je een stabiele energieproductie kunt handhaven en de tijdelijke verschillen kunt "opslaan" door water terug omhoog te pompen op momenten dat energie minder gevraagd wordt en dus goedkoper is.

[J_van_Ekris]

Ik denk dat kernenergie op dit moment een goede oplossing is, vergeleken met de andere opties, aangezien wij geen waterkrachtcentrales hebben.

Getijde-energie is dan wel weer interessant. En we hebben best wat plaatsen waar waterkrachtcentrales gaat werken, bijvoorbeeld op de afsluitdijk.

[TwiekertBOB]

Dat klinkt heel interessant. Vooral de waterkrachtcentrale, omdat ik vooral voordeel zie in de mogelijkheid om die in te kunnen zetten wanneer het nodig is en niet, zoals bij wind en zon, wanneer het beschikbaar is.

[J_van_Ekris]

Op de afsluitdijk heb we een afhankelijkheid van negatief verval, wat eigenlijk alleen bij eb is, maar het is wel voorspelbaar en kan (beperkt) worden aangezet wanneer nodig. Op de Oosterscheldekering kunnen we ze wel structureel aan en uit zetten (daar hingen 5 turbines op proef, weet niet hoe het daar nu mee gaat), alhoewel dood tij natuurlijk wel een ding is. Maar het is een hele mooie aanvulling op de energiemix.

[Reactie gewijzigd door J_van_Ekris op 22 juli 2024 13:52]

[blorf]

De opwaartse druk van een lege tank onder water gebruiken lijkt me handiger, maar ik denk dat die gemiddelde meter hoogteverschil niet zo veel oplevert.

[J_van_Ekris]

Het feit dat het stroomt wel. Het zijn geen centrales zoals in de Alpen,maar ook die kennen heel veel kleine installaties in riviertjes, en maar weinig grote.

[blorf]

Een waterkrachtcentrale gebruikt de valversnelling van aaneengesloten water in de pijp naar beneden. Dat ga je met een meter hoogteverschil niet redden.

[TwiekertBOB]

Maar is die valversnelling zo belangrijk? Wat ik zo mooi vind bij windmolens is dat ze helemaal niet zo snel hoeven te draaien om veel energie op te wekken. Klaarblijkelijk wordt de kracht (en niet de snelheid) van de wind gebruikt om in de molen zelf een versnelling aan te brengen?

Indien dat zo is, kan dat dan ook niet bij het voorbeeld van @J_van_Ekris ?

[equit1986]

je weet dat aan het einde van de wieken die punten ruim 300kmph gaan he?

[TwiekertBOB]

Dat wist ik niet. Wow!

Het lijkt altijd alsof ze zo langzaam gaan. Maar de elektriciteit wordt opgewekt door de draaiing neem ik aan? Ik ben wel benieuwd hoe dat kan worden omgezet in zoveel elektriciteit.

[blorf]

Die valversnelling is de energie.
Uiteindelijk gaat de schaal van je systeem de hoofdrol spelen. Je kan in theorie per getijde-cyclus een heel stuwmeer vullen door water omhoog te persen met lucht-tanks, maar dat kost een enorme oppervlakte aan installatie, en je kan het per keer maar even laten draaien.

[Reactie gewijzigd door blorf op 22 juli 2024 13:52]

[wild_dog]

Wind waait van hoge druk naar lage, en de energie die je daar uit kan halen is het drukverschil (Pascal per meter) maal de massa aan lucht.

Water stroomt van hoog naar laag, en de energie die daar in zit is de massa aan water maal het hoogteverschil.

Met wind heb je te maken met enorme massa's aan lucht. Maar daar sta je niet bij stil in het dagelijks leven. Lucht heeft een massa van ongeveer 1.3 kg per m3, en het is overal. je staat er echter niet bij still hoeveel energie er in luchtstromen zit, totdat het een keer goed stormt.

[wild_dog]

Maar wat je mist in hoogte, kan je compenseren met volume.

[lekrutes]

Gooi ik ook even een linkje eruit: Het aantal doden per Tw/h aan energie productie. https://ourworldindata.or...%20are%20just%20as%20safe.

Algemeen denk ik ook dat Kern energie een goeie oplossing is als aanvulling op de groene stroom die we opwekken. Kern energie is ook wel ideaal in het opzicht van afval. Het blijft in de kerncentrale en daar haal je het weer uit. Je moet het alleen opslaan. Dat zelfde kunnen we niet doen met het verbranden van de fossiele brandstoffen. Die sturen we gewoon de atmosfeer in spuiten.

[Adm.Spock]

Kernenergie zou zelfs nog veiliger zijn als je ook de doden door klimaatverandering door CO2 uitstoot mee zou rekenen.

[_Pussycat_]

CO2 staat apart in de grafiek, kijkt me ook zinvol want het aantal doden door CO2 is erg moeilijk te voorspellen of überhaupt te tellen, en de problemen zijn veel groter dan alleen maar doden.

[Adm.Spock]

Is ook logisch dat CO2 apart staat, dat de uitstoot ervan klimaatverandering veroorzaakt staat vast, maar het is lastig vast te stellen hoeveel doden er per megaton CO2 uitstoot vallen door die klimaatverandering.

[netappie]

Toch altijd mooi om te lezen hoe de slager zijn eigen vlees keurt.

Er is gewoon nog geen oplossing voor radioactief afval. Onder de grond stoppen is alsof je de overzichten van je creditcard netjes opbergt in een lade en er van uit gaat dat je daar later geen problemen door krijgt.

Veel van onze hedendaagse problemen zijn ziektes als kanker die een direct gevolg kunnen zijn van radioactieve stoffen in het milieu.

Het ontkennen dat dit gebeurt omdat we afval verdunnen voordat het de zee of rivieren in spoelt of net doen alsof Tjernobyl maar een beetje heeft uitgestoten, maakt kernenergie niet veiliger.

Het is wachten tot de volgende ramp tijdens gebruik, transport of opslag of de eerste gelekte meting in de zee die aantoont hoe erg het werkelijk is.

[ELD]

Veel van onze hedendaagse problemen zijn ziektes als kanker die een direct gevolg kunnen zijn van radioactieve stoffen in het milieu.

De chemische en metaal industrie is anders veel schadelijker geweest dan de mogelijke hoeveelheid aan additionele radioactieve stoffen die zijn vrijgekomen uit nucleaire reactoren.

Kanker kan komen door heel veel verschillende oorzaken, waaronder radioactieve stoffen. Wat jij wellicht niet weet is dat vliegen, tandprotheses, kronen/facings, bananen, sigarettenrook ook radioactieve stoffen bevatten.

Bij roken is het zelfs zo dat een gemiddelde roker meer dan 3 keer de hoeveelheid straling te verduren krijgt in een jaar dan een werknemer in een reactor maximaal aan straling mag krijgen in een jaar.

Ik zou me meer zorgen maken over de fijnstof in de lucht veroorzaakt door de fossiele energie industrie.

[Reactie gewijzigd door ELD op 22 juli 2024 13:52]

[Yorick1234]

Indien ik meer wil weten over rioolwater zuiveren ga ik naar een rioolzuivering en niet de bakker om de hoek voor de nodige info. Om te zien dat men werkt in oplossingen, niet in problemen.
Het staat je vrij een geigerteller rondom Covra te gebruiken en je onderbuikgevoel te testen op validiteit.

[netappie]

Indien ik meer wil weten over rioolwater zuiveren ga ik naar een rioolzuivering en niet de bakker om de hoek voor de nodige info. Om te zien dat men werkt in oplossingen, niet in problemen.
Het staat je vrij een geigerteller rondom Covra te gebruiken en je onderbuikgevoel te testen op validiteit.

Haha, ik heb geen enkele twijfel dat een geigerteller daar niks schokkends gaat vinden. De sector is heel goed in het binnendeurs houden van de problemen.

Persoonlijk vind ik de kerncenfrales een noodzakelijk kwaad waar we voorlopig nog niet vanaf kunnen.

Maar ik vind het wat ver gaan om te zeggen dat het schoon is, we geen opslag probleem hebben en dat er niks fout kan gaan.

Het extreem verdund lozen van radioactief koelwater is bovendien zoiets als je tank vol druppelen. In Japan wordt dit met bluswater ook nog steeds gedaan. Door maar genoeg aan te mengen kom je vanzelf onder de strenge norm. Dus in plaats van in 1x een ramp wordt het nu over vele jaren uitgesmeerd.

[Yorick1234]

Dat is niet een veelvoorkomend gebruik, het lozen van radioactief water. Indien toch (Fukushima), wordt e.e.a. niet alleen over jaren, maar ook de volledige planeet (oceanen) uitgesmeerd. Dat verdient geen schoonheidsprijs, maar het is niet onveilig. Er zitten al vele radioactieve isotopen in zeewater, zelfs ontginbaar uranium. Het is immers de natuur. http://www.waterencyclope...uclides-in-the-Ocean.html
of https://www.forbes.com/si...he-ocean/?sh=6f42610bb298

Ik durf niet te stellen dat er kernafvalopslag nooit mis gaat. Wel dat er geen kernafvalprobleem is. Zoals artikel stelt. Of https://decorrespondent.n...ost/913094164708-d2243d11 of https://www.businessinsid...eaire-opslag-100000-jaar/.

Wel andere uitstoot gerelateerde problemen, met honderdduizenden slachtoffers per jaar. Zoals deze casestudies tonen: https://www.pnas.org/doi/10.1073/pnas.2017936118 en https://www.who.int/news-...-air-pollution-and-health en nucleaire afval relatief zeer veilig: "It is concluded that the annual number of U.S. deaths from buried nuclear wastes will be about 1.0 (or less), orders of magnitude less than the number from coal burning electricity generation, the principal competitor of nuclear power." - https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/16155457/ .

Doden per TWh per energiesoort (uitstoot, ontginning, afval, enz. inclus.): https://ourworldindata.or...energy-production-per-twh

[Reactie gewijzigd door Yorick1234 op 22 juli 2024 13:52]

[netappie]

Kerncentrales vereisen extreem veel koeling. De meest gebruikte bron is zeewater, maar Frankrijk gebruikt bijvoorbeeld rivierwater.

Door er per seconde maar genoeg koelwater langs te laten lopen valt de radioactiviteit mee en valt het onder de norm. Lukt dat niet, bijvoorbeeld door een lage waterstand, dan moet de reactor uit.

Maar ik snap dat je een beetje radioactief drinkwater of zwemwater op vakantie niet erg vind en de vissen hebben ook al geen bezwaar aangetekend.

Maar misschien sta ik er te negatief in. De moderne westerse centrales zijn echt 100x zo veilig als die oostblok rommel van 50 jaar oud, en ongelukken zijn hier ook veel moeilijker uit de media te houden.

En wie weet is er ooit een briljante wetenschspper die een doorbraak maakt, waarmee we het radioactieve afval sneller schoon kunnen krijgen dan we het nu produceren.

[mjtdevries]

Je beseft niet dat het koelwater voor de reactor een gesloten systeem is?

bluswater is uiteraard een andere situatie.

[mjtdevries]

En daarom is het koelwater dat langs de reactor stroomt ook niet het water dat langs de rivier of zee gaat.
Het koelwater van de reactor is een gesloten systeem dat via een warmtewisselaar de warmte afgeeft aan een ander gesloten systeem met koelwater.
Hier zie je een goede beschrijving:
https://www.autoriteitnvs...leaire-veiligheid/koeling

Als er dus wat mee komt bij de reactor in het primaire circuit dan komt het niet in het secundaire circuit terecht.

[netappie]

Ja, dat helpt tot op zekere hoogte. Maar omdat het koelwater en de leidingen in de reactor zelf ook radioactief worden, heb je toch een zeker doorgifte.

Die is vrij lastig meetbaar in de vorm van Tritium. Op zich straalt dat weer nauwelijks door en voor de mens zijn de hoeveelheden meestal zo laag dat je geen last krijgt, Veel kleinere organismes in de zee en rivier hebben minder geluk.

[HerrPino]

Tsjernobyl wordt vaak naar voren gehaald, maar het slaat eigenlijk nergens op. De oorzaak van het ongeluk in Tsjernobyl was dat die knuppels gingen experimenteren. Da's dom ... en dat bleek ook. De meltdown in Tsjernobyl was eigenlijk een experiment gone wrong. In de Sovjet tijd boeide de veiligheid van mensen niet, als er iets gebeurde hielden ze het gewoon stil. Maar goed als we alles zouden moeten gaan verbieden, waarvan ooit in een lab een experiment verkeerd is gegaan houden we maar weinig over.

[netappie]

Nee, die centrale was ten eerste verkeerd ontworpen, en ten tweede werd alle kritiek van het personeel onderdrukt.

Heel veel centrales zijn zo gebouwd en de mentaliteit is er echt niet beter op geworden.

Tjernobyl was ook helemaal geen experiment als reactor, en het ging mis tijdens een routinetest waarbij alle signalen van het personeel genegeerd werden door de druk vanuit management en politiek.

Overigens heeft het ruim 30 jaar geduurd om de centrale daadwerkelijk fatsoenlijk af te schermen.

Zie voor meer ellende ook https://nl.wikipedia.org/wiki/Kernramp_van_Tsjernobyl

Hier kan je lezen over de ontwerpfouten van de RBMK centrale: https://nl.wikipedia.org/wiki/RBMK

[Reactie gewijzigd door netappie op 22 juli 2024 13:52]

[ikbentochniegek]

Het opbergen zorgt ervoor dat het NIET in het milieu komt. Meeste stralings belasting van mensen komt van natuurlijke straling binnenshuis, denk aan Radon dat uit de grond komt gevolgd door de medische diagnostiek.
Niets komt van opgeslagen radioactief afval.

[netappie]

Toch laat ik liever wat anders achter voor het nageslacht dan 100.000 jaar aan bewaar en bewaakplicht en centrales die door menselijke fouten, oorlogen en natuurrampen ons hele land of meer heel lang onbewoonbaar kunnen maken.

[stuffie123]

Ik vind het nog steeds jammer dat er niet veel meer wordt ingezet om het verminderen van het verbruik. Als ik zie waar energie allemaal heengaat, dan denk ik man, man, man, kan het niet wat minder?

Het bekende voorbeeld van de terrasverwarmer is er een van, maar ik kan nog veel meer dingen bedenken, waarbij ik vind dat ze best beperkt of verboden mogen worden. Een roltrap, een waterfontein, videokaarten boven de 100 watt, elektrische fietsen, wasdrogers, lichtreklame, straatverlichting, tropisch aquaria, zwembaden, schaatsbanen, de hele bloemenindustrie, cruiseschepen, en ga zo maar door (ik kan er nog wel honderden verzinnen). Allemaal dingen die leuk, lekker of makkelijk zijn, maar waar we op de lange termijn alleen maar last van hebben.

Zoals we nu leven, zijn we de complete flora en fauna aan het verzieken.

[Blokker_1999]

Waarom zou je een roltrap verbieden? De capaciteit ervan is vele malen groter dan een lift bijvoorbeeld, en wanneer je heel wat meters te stijgen hebt, soms met een last die je bij je hebt zoals bijv. in een treinstation, dan ben je blij dat je niet alles via de gewone trap omhoog moet doen.

Videokaarten boven de 100W, das een heel arbitrair nummer dat nergens op gebasseerd is. Elektrische fietsen doen net heel wat mensen hun wagen thuislaten, straatverlichting verhoogt de veiligheid op straat, en ga zo maar verder.

Niet alles is een verspilling en niet alles moet nuttig zijn. Overleven is goed, kunnen genieten van het leven is zoveel leuker. Heel veel van wat jij zou verbieden geet het leven net zin.

[stuffie123]

Maar vind je dan ook dat we voor dit soort dingen een kerncentrale neer moeten zetten?

Ik vind van niet. Ik kan ook genieten van het leven zonder al deze dingen.

[Dooxed]

Eens! Maar hoe dit te organiseren zodat er voldoende draagvlak ontstaat?

[Reactie gewijzigd door Dooxed op 22 juli 2024 13:52]

[TheDeeGee]

Eerst maar eens Crypto verbannen, de grootste energie slurper waar je niets aan hebt.

[205Gutmann]

Misschien een domme vraag, maar wie draait op voor de kosten van het opslaan van het radioactieve afval?
Als het afval wordt gecreëerd door commerciële bedrijven zou ik het logisch vinden dat diezelfde bedrijven ook voor de kosten opdraaien.
Maar zoals ik het in dit artikel lees, lijkt het er op alsof de overheid hier voor opdraait?

[ikbentochniegek]

Degene die het produceert.
En reken maar dat er zo min mogelijk afval gemaakt wordt, COVRA is erg duur.

[J_van_Ekris]

Ik denk dat hiet te makkelijk wordt gedacht, en dit artikel raakt de kern daardoor niet: veel serieus radioactief afval heeft enorme lange halfwaardetijden en zal daardoor millennia lang zwaarbeschermd opgeslagen moeten worden. En heel bot gezegd: we weten niet of beton en glas dat zolang volhouden, zeker niet onder specifieke (zoute?) omstandigheden, omdat die materialen nooit zo zijn toegepast. We lopen dus het risico over 1000 jaar alles overnieuw te moeten verpakken.

Een krankzinnig grote bron van radioactief afval zijn de centrales zelf: ook die moeten ooit opgeruimd, en een centrale als Dodewaard staat nog steeds af te koelen. Hij is al decennia dicht, maar een structurele oplossing is er eigenlijk nog niet, al is het maar omdat het gespaarde geld veel te weinig bleek.

En een granieten omgeving uitzoeken klinkt leuk, maar zoals menig Groninger kan vertellen: het verleden is geen voorspeller voor de toekomst. En dan heb ik het nog niet eens over het risico van misbruik: zoals we nu met Rusland zien in de Oekraine zijn er mensen met minder respect voor radioactiviteit en de risico's die daaraan kleven. Dit afval zal millennia serieuze aandacht nodig hebben om een globale ramp te voorkomen, en daar wordt wel erg licht over gedacht.

Dat blijkt ook wel uit het artikel: we moeten in 2130 een oplossing hebben, dus als we in 2100 (dus mijn achterachterkleinkinderen!) eens gaan nadenken dan lukt dat wel. In Nederland duurt het al 30 jaar om een kerncentrale te bouwen door alle vergunningen en inspraakrondes, dus ik weet nu al dat we die planning niet gaan halen. Dit is geen oplossing, dit is het probleem doorschuiven naar drie generaties verder in de hoop dat zij wel een oplossing kunnen bedenken.

[Reactie gewijzigd door J_van_Ekris op 22 juli 2024 13:52]

[jibjqrkl]

Tja, aan de andere kant, het afval dat we nu produceren in Co2 centrales is nu direct schadelijk voor alles op de hele planeet. Dan heb ik zelf toch liever: nu veilig met een lokaal risico later. Wat evt. tegen die tijd ook nog weer opnieuw kan worden aangepakt

[J_van_Ekris]

Tja, aan de andere kant, het afval dat we nu produceren in Co2 centrales is nu direct schadelijk voor alles op de hele planeet. Dan heb ik zelf toch liever: nu veilig met een lokaal risico later. Wat evt. tegen die tijd ook nog weer opnieuw kan worden aangepakt

Maar CO2 vangen in installaties kunnen we al decennia, en als je bijvoorbeeld naar RoCa kijkt is het zelfs al decennia een verkoopbaar product wat door afnemers (tuinders) omgezet wordt in nuttige producten (groenten en fruit). Maar daar hoor je de kernenergielobby niet over.

[TEMwave]

Een beetje CO2 kan je misschien iets leuks mee doen, maar we produceren onvoorstelbare hoeveelheden CO2 op een dag. Voorbeeldje: wist je dat een kolencentrale ongeveer 8.000 ton (8 MILJOEN kg) kolen per dag nodig heeft? Resultaat van die verbranding: 20.000 ton CO2, per dag, per centrale. Er ligt nu een leidingnetwerk dat CO2 verdeelt over tuinders, OCAP, en in 2021 verwachtten ze 600.000 ton CO2 te leveren https://www.hortipoint.nl...nders-prima4a-in-gebruik/. Dat is dus wat één kolencentrale uitstoot in één maandje tijd. Er zal vast nog meer markt zijn voor CO2, maar het merendeel gaan we toch echt mee blijven zitten (Nederland stoot zo'n 200.000.000 ton CO2 uit per jaar).

[J_van_Ekris]

Klopt, maar we moeten ook niet vergeten dat centrales als Borssele maar een fractie van de totale energiemix levert: het is met zijn kleine 500 MW nooit een grote producent geweest. Hij zit meer in dezelfde klasse als de STEG's dan in de vaak veel grotere kolencentrales. Het windmolenpark voor de deur levert tegenwoordig meer energie geloof ik (alleen onvoorspelbaarder). Nu kun je grotere centrales bouwen, maar daar is bijvoorbeeld de locatie Borssele dan weer niet geschikt voor (die is uitgelegd op een identieke installatie).

[AWiersma]

De politiek en de milieuclubs ook niet. "Kolencentrales moeten dicht." is het enige wat je daar hoort. Als het kan met 0 uitstoot waarom doen we dat dan niet? Ik kan me niet voorstellen dat het plaatsen van zo'n RoCa installatie duurder is dan het vroegtijdig sluiten van een kolencentrale.

[J_van_Ekris]

Als het kan met 0 uitstoot waarom doen we dat dan niet?

Omdat we als samenleving niet naar nuances luisteren en millieuclubs alleen maar de nadelen van de oudere generaties highlighten, maar niet kijken naar de mogelijkheden om die te mitigeren. Bij kernenergie speelt hetzelfde, maar daar is naar mijn mening het bezwaar fundamenteler: je afval is achteraf immers niet op te ruimen en je moet wachten tot het vervallen is.

[Rhaegar1]

En heel bot gezegd: we weten niet of beton en glas dat zolang volhouden, zeker niet onder specifieke (zoute?) omstandigheden,

Sterker nog, we weten zeker dat beton en glas het niet bij houd. De safety case van een eindberging is gebaseerd op het falen van de verpakking. De insluiting moet komen van de geologische laag waar de berging zit.

[J_van_Ekris]

De safety case van een eindberging is gebaseerd op het falen van de verpakking. De insluiting moet komen van de geologische laag waar de berging zit.

Dat is een hele pittige, want dan trek je gelijk een hoop geologie je safety case in, inclusief de onzekerheden of geologie zich dat over 10.000 jaar nog steeds zo gedraagt als nu als gevolg van aardgasboringen en tectonische veschuivingen. Bij tunnelboring zie je al dat er toch nog vaak verrassingen in de opbouw van de aarde bovenkomen. En dan nog maar te zwijgen over het hak en breekwerk voor de opslagruimte. Ben blij dat ik die Safety Case niet hoef te schrijven....

[Rhaegar1]

Hier is de safety case voor de Finse eindberging

https://inis.iaea.org/col...ublic/44/091/44091445.pdf

Best leuk om is doorheen te bladeren hoor. Los van de daadwerkelijke detailanalyses is het gewoon wel goed om je te realiseren dat tijdsschalen van 10000 jaar lang lijken voor ons maar als je een klein gat boort in een aardlaag die al een miljoen jaar stabiel is dat het dan hoogst onrealistisch is dat die aardlaag in een keer in 10000 jaar volledig zou veranderen. Tegelijk vervalt het radioactieve afval continu. Na 10.000 jaar is het afval al 10 tot 100 keer minder radioactief dus tegen de tijd dat bepaalde isotopen mogelijk naar boven migreren en bijvoorbeeld in drinkwater komen is het effect ook al beduidend minder.

De worst case waar Finland mee rekent was geloof ik iets in de trand van dat de verpakking direct na sluiten van de berging begint te lekken en dat er bovenop de mijn een stad van 100k inwoners zou staan die voor 100% van hun eten en drinken van die locatie afhankelijk zouden zijn.

Uit de analyses komt dan een piek aan straling op ongeveer 10k jaar na het sluiten van de berging door migratie van radioactiefmateriaal door het geologisch gesteente (dat gaat heel traag). Die piek staat per jaar ongelijk aan dezelfde hoeveelheid radioactiviteit als dat je binnenkrijgt door het eten van 10 bananen.

Wat betreft hak en breekwerk is het verschil tussen een berging zoals hier beschreven en de jaren 70 experimenten dat je juist kiest voor kleine gangen in een grote stabiele laag. In Duitsland is bijvoorbeeld in het verleden gekozen voor het dumpen in oude (zout)mijnen. Hier is vrijwel geen sprake meer van een dichte aardlaag en dus ook niet verwonderlijk dat dat niet werkt.


Het bijzonderste is nog wel dat radioactief afval de enige afvalstroom is die over een oplossing nadenkt voor deze termijnen. Chemisch afval vervalt nooit en blijft voor eeuwig giftig en dat wordt op veel plekken in een betonnen bak gegooid en that's it. Het blijft bijzonder dat veel mensen het bergen van radioactief afval voor 100k jaar als 'onmogelijk' beschouwen maar het dumpen van dodelijk chemisch afval voor de eeuwigheid niet eens over nadenken.

[Reactie gewijzigd door Rhaegar1 op 22 juli 2024 13:52]

[J_van_Ekris]

Hier is de safety case voor de Finse eindberging

https://inis.iaea.org/col...ublic/44/091/44091445.pdf

Best leuk om is doorheen te bladeren hoor.

Interessant, ben benieuwd wat hun inderbouwing voor bepaalde zaken is. Interessant leesvoer!

[_Pussycat_]

Gedraagt zich graniet over 10 000 jaar nog zo als de afgelopen miljard jaar? Ik denk het wel...

[Shoarmadad]

Dusdanig lange halfwaardetijden kunnen echter ook gunstig zijn. Uranium-238, met een halfwaardetijd van 4.5 miljard jaar vertrouw ik bijvoorbeeld meer dan technetium-99m, waarvan deze tijd 6 uur bedraagt. Het uranium stoot dan wel γ-straling uit, maar dit gebeurt op een comparatief lage schaal ten opzichte van de grote hoeveelheid β--straling van het technetium. Je hebt gelijk dat we niets weten over de effecten over 1000 jaar, maar denk eraan dat hier reeds 50 jaar experts van over de hele wereld al aan werken. Deze mensen weten echt wel waar ze het over hebben, en ik vertrouw op hun oordeel. Iets anders is immers niet mogelijk.

[J_van_Ekris]

Je hebt gelijk dat we niets weten over de effecten over 1000 jaar, maar denk eraan dat hier reeds 50 jaar experts van over de hele wereld al aan werken. Deze mensen weten echt wel waar ze het over hebben, en ik vertrouw op hun oordeel. Iets anders is immers niet mogelijk.

Ik vertrouw ook op het oordeel van mijn oud-collega's, maar zoveel experts zijn er niet meer. De meesten zijn met pensioen, en jonge aanwas is er niet. Veel van mijn oud-collega's zijn naar andere industrieen gegaan waar wel wat te verdienen viel: bewust omgaan met grote risico's is een gewilde competentie.

Ondanks dit soort lobby-acties is kernenergie al 20 jaar dood als industrie. En de reactie op Fukushima was daar de laatste nagel in de doodskist. Het structureel dalen van energieprijzen en de voortdurende tegenwind van publieke opinie in de afgelopen decennia maakte de kernenergie nu niet een vakgebied waar mensen echt in willen. Dit is een vakgebied wat al jaren stervende is, dus dat aantal experts kan wel eens kleiner zijn dan je denkt vrees ik.

[Reactie gewijzigd door J_van_Ekris op 22 juli 2024 13:52]

[arjandijk162]

Dat klopt, maar pas nu Rusland de toevoer afknijpt zien we dat we ze nodig hebben en hoor je in veel landen, inclusief Japan, een roep om nieuwe kerncentrales te gaan bouwen. Voor de eerste centrales zal er inderdaad verdwenen kennis opnieuw moeten worden opgebouwd.

[ikbentochniegek]

U-238 is tevens een alpha straler maar in principe niet gevaarlijker dan lood.
Het wordt zelfs gebruikt als afscherming als huls voor hoog radioactief materiaal.

[Rhaegar1]

Dat valt met Dodenwaard best mee hoor. Met afstand het meest radioactieve deel van een reactor is de verbruikte splijtstof, Dat is allang afgevoerd. Verder rest nog geactiveerd beton en staal, Beiden niet een vrijdagmiddag klusje om af te voeren maar ook weer niet zo moeilijk. Enige probleem bij Dodewaard is dat die dicht ging voordat de regelgeving gesteld was dat eigenaren van een kernreactor ook de afbreuk financieel moeten zeker stellen. Kortom, een geldkwestie.

[mjtdevries]

En heel bot gezegd: we weten niet of beton en glas dat zolang volhouden, zeker niet onder specifieke (zoute?) omstandigheden, omdat die materialen nooit zo zijn toegepast. We lopen dus het risico over 1000 jaar alles overnieuw te moeten verpakken

Daarbij maak je de aanname dat er een reden is om het opnieuw te verpakken.

Bij een vat dat je in zee dumpt klopt dat.
Maar als een vat in een dikke laag graniet zit, dan is daar helemaal geen aanleiding voor.
Het radioactieve materiaal is geen lichtgevende groene vloeistof. Het is een vaste stof.
Als het glas of beton schuurtjes krijgt, dan kan dat materiaal nog steeds nergens heen, want het zit omgeven door graniet.
Water kan dan theoretisch een probleem zijn, daarom zorg je er uiteraard voor dat dit veel dieper zit dan grondwater en dat het in een laag zit waar helemaal geen water doorheen komt. Wederom bv het graniet waar de Finnen het in stoppen.

[Aardedraadje]

Ik heb me wel eens afgevraagd of het - buiten de logische uitdagingen om - hypothetisch een oplossing zou zijn om het afval in de toch al radio-actieve kern van de aarde te stoppen.

Zouden we het voor elkaar krijgen om boringen uit te kunnen voeren en (pomp-)installaties te maken die het afval naar de kern vervoeren, dan zou die het gewoon omsmelten, en in theorie is de massa relatief klein zodat eventueel effect op de samenstelling/activiteit van de kern verwaarloosbaar is.

Van 1943 tot 1993 stortten landen dit materiaal in zee. Dat gebeurde toen ook met chemisch en biologisch afval.

We zijn eigenlijk nog maar een primitieve soort..

[ACM]

't Lukt maar net aan om iets van 20km diep te boren... De kern is voorlopig nog wel wat te ver.

Een variant van jouw suggestie heb ik wel wat over gezien. Het afval laten verzwelgen door de aardkorst terwijl dat onder een ander deel van de korst schuift. Dan komt het uiteindelijk wel weer terug op het oppervlak, maar tegen die tijd is dat afval dan tot een veilig stralingsniveau gedaald. Althans, dat was dan het idee; geen idee wat de status van dat plan nu is.

[TD-er]

Interessant idee.
Maar een van de dingen die mij dan gelijk te binnen schiet is dat je geen garantie hebt dat die beweging door blijft gaan.
Wat als zo'n stuk korst afbreekt en deze zeg maar "opkrult" ? Dan krijg je dat diepere lagen weer naar boven komen.
Ook zal het radioactieve materiaal wellicht uitgesmeerd kunnen raken over het grensvlak tussen de platen en dan gaat een deel ook weer mee naar boven.

En ik had altijd het idee dat er relatief meer vulkanische activiteit was op zulke breuklijnen.
Beetje vervelend wanneer je afval mee naar boven gaat bij zo'n uitbarsting.

Evengoed ben ik wel benieuwd naar eventuele onderzoeken naar dit soort plannen.

[ACM]

't Is alweer een aardige tijd geleden dat ik daar wat youtube-video's over heb gezien. En die video's gingen dan weer over onderzoeken daaromtrent. Dus het kan zijn dat ze die ideeën ondertussen alweer hebben laten varen of dat de onderzoekers gewoon rustig door zijn gegaan zonder nieuwe publicaties (iig geen die de aandacht trokken).

Wat je beschrijft zijn zeker problemen in die hoek. En het is ook niet alsof je het nog even kan terughalen als je het eenmaal onder de korst hebt weten te krijgen. Dus het is daarna compleet overgeleverd aan de werking van de aardbol.

[uiltje]

We kunnen bewegingen van de aardkorst op grote schaal wel voorspellen, maar op lokale schaal? Wie zegt dat die beweging doorgaat? Ben je niet per definitie bezig om een gevaarlijk materiaal in een oncontroleerbare situatie te verwerken? Even "terugnemen" gaat bij magma wat lastig lijkt me.

[TD-er]

Voegt wel een extra level toe aan het spelletje "de vloer is lava"... "de vloer is radioactief"

[SMSfreakie]

ach moet je kijken hoeveel afval er eigenlijk nog ongecontroleerd "verdwijnt"

[ThinkPad]

Een interessante documentaire over de afvalverwerking in NL is 'De Vuilnisman' door Teun van de Keuken. Zitten ook wel wat onderwerpen in die de wenkbrauwen doen fronsen.

[SMSfreakie]

die ga ik zeker even kijken!

[lenwar]

We zijn eigenlijk nog maar een primitieve soort..

Ik wil niks 'goedpraten', maar je kan je ook afvragen of men op dat moment stil stond bij de (potentiële) consequenties. Sinds het begin van de industriële revolutie spuiten we verbrandingsgassen in welke vorm dan ook door schoorstenen de lucht in. Daarvoor werd ook afval gewoon op grote hopen gegooid buiten het zicht om daar weg te laten rotten.

Er zit natuurlijk een verschil tussen stapels steen, hout en koper, verbrandingsgassen van steenkool/olie en geconcentreerd chemisch of radioactief afval, maar dat weten we nu. Wisten we dat toen ook? Was toen niet de oprechte insteek. Er is daar beneden toch niks, dus kan het geen kwaad, of het wordt zo erg verdund door het water dat het geen kwaad kan??

Ondertussen weten we beter en doen de overheden het niet meer (op een zeer grote schaal).

Uiteraard gebeuren er nog zat dingen die het daglicht niet kunnen verdragen. Je ziet nu voornamelijk dat commerciële bedrijven allerlei vage dingen doen die door de mazen van de wet heen komen of zelfs via slinkse wijzen aan vergunningen komen voor bepaalde zaken.
Denk aan Shell die chemisch afval verwerkt in brandstoffen voor landen met lagere milieunormen, bedrijven in de VS windmolenonderdelen niet kunnen recyclen en daarom maar in de grond begraven, Niet-recyclebare kleding gedumpt in woestijnen, enz, enz, enz.
Bovenstaande voorbeelden zijn dan een paar dingen die ik de afgelopen jaren voorbij zag komen in de media. Er moet nog veel meer zijn natuurlijk.

Maar je het natuurlijk ook wel deels gelijk met onze houding als 'primitief soort':
Een deel van bovenstaande voorbeelden komt natuurlijk ook voort uit de commercie zelf en 'onze wens' (als in 'het volk') om alles maar zo goedkoop mogelijk te willen, of alles over hebben voor een miniscuul beetje extra comfort. Kleding die bestaat uit meerdere soorten stof (katoen met polyester of elastine) is zeer moeilijk tot niet te recyclen. Je zou dus eigenlijk alleen puur katoen of puur polyester moeten gebruiken, niet een mengsel.
Veel mensen gebruiken vloeibare zepen/shampoo's. Kijk is naar hoeveel water je aan het verplaatsen bent per vrachtpost, waar je ook gewoon een blok zeep/shampoo kan gebruiken. Er worden in veel gevallen zelfs microplastiscs aan die zepen toegevoegd om ze kunstmatig stroperig te houden (en bamboekorrels iets duurder zijn dan plastic korrels)
Er zijn gelukkig bedrijven die gewoon goede producten leveren zonder plastics of overbodig water aan het verschepen zijn, zoals bijvoorbeeld Happy Soaps. Die hebben , zeep-, shampoo- en scheerzeepblokken (en allerlei conditioners, enz). Deodorant in een soort gel-vorm. (zit in een blikje, kan je gewoon met je vinger onder je oksel smeren), zonnebrandsticks, schoonmaakmiddelen in een tabletvorm (die los je dus zelf op in wat water, in plaats van dat de fabriek dus liters en liters vloeibaar spul aan het versjouwen is, wat je thuis ook prima kan oplossen met wat kraanwater), enz, enz, enz.

[arjandijk162]

mensen zijn gericht op comfort dus zullen die producten in het algemeen laten liggen. Afgelopen week was de supermarkt hier voor de laatste dag open voor verbouwing. Alles 50% korting, het hele zeepschap was leeg, behalve de "ecovers" en "harrys soap". Het is duurder en is minder handig/werkt minder goed.

MBT de Shells, dat is een van de zwarte kanten van kapitalisme. Regulering en regels helpen en het alternatief: Door de overheid laten regelen werkt minder goed/sloopt innovatie. Het hoofddoel van een bedrijf(zeker beursgenoteerd) blijft winstmaximalisatie

[Berimbau]

Of op een nette manier laten meevoeren in een van de subductiezones (breukzones op aarde waar de ene aardplaat onder de andere schuift).

[Yorick1234]

Zie voor die dumpingen dit recente artikel (ook): https://www.rtvnoord.nl/n...actief-afval-in-de-oceaan . Dit betrof laagradioactief afval. Maar alsnog een kwalijke actie, vind ik.

[ThinkPad]

Interessant artikel.

Afval blijft altijd een probleem. Zo heb ik een tijdje terug de documentaire 'De Vuilnisman' door Teun van de Keuken gezien, over de afvalverwerking in NL. Zitten ook wel wat onderwerpen in die de wenkbrauwen doen fronsen. Aanrader om te kijken als dit soort onderwerpen je interesseren.

[lenwar]

Precies dit. Dit was voor mij wel een eye-opener. Ik was oprecht in de veronderstelling dat het een stuk beter geregeld was in Nederland. Vooral hoe iedereen aan de voorkant roept 'afval bestaat niet' en degenen die het 'niet-afval' aan het verwerken zijn daar toch iets genuanceerder over spreken

[ThinkPad]

'De prijsknaller' vind je dan ook wel interessant. De aflevering over goedkope meubels bijv. is een beetje in het verlengde van 'De Vuilnisman'. Het blijkt namelijk dat spaanplaat (en hout in het algemeen, maar dat weet ik niet meer zeker) niet/nauwelijks gerecycled wordt. Wordt gewoon opgefikt om stroom van te maken Voor een nieuwe plank spaanplaat wordt weer vers hout gebruikt, terwijl je bij spaanplaat juist zou denken dat het van gerecycled hout wordt gemaakt

[Reactie gewijzigd door ThinkPad op 22 juli 2024 13:52]

[SRI]

Voor radioactief afval de ruimte in schieten geldt naast explosie gevaar ook dat het allemaal extreem zwaar is (het radioactieve afval maar ook het metaal/beton er omheen). Dat betekent dat je dus beperkte hoeveelheden kan doen of zwaardere raketten moet maken.

Dit vraagt natuurlijk enorm veel energie (die ook weer opgewekt moet worden). Allemaal erg prijzig en complex waar kern energie al een van de duurdere energiebronnen is (of was, geen idee hoe het nu staat met de huidige gasprijzen).

[Kuitje!]

Is het niet mogelijk om het afval zo erg te verdunnen dat het sneller zijn radioactieve werking verliest?

[J_van_Ekris]

Het is een probabilitisch proces van aroomkernen die vervallen: verdunnen veranderd niets aan de halfwaardetijd alleen aan het volume.

[Lt.Mitchell]

Verdunnen lukt niet, het is immers een fysisch proces, geen chemisch
Wat men wel onderzoekt is door het afval opnieuw te bestralen, het naar een andere, snellere vervalketen te duwen. MYRRHA bijvoorbeeld in SCK Mol zet daar op in.

[TEMwave]

Radioactief afval verdunnen is soms wel degelijk mogelijk. Denk bijvoorbeeld aan de meer dan een miljoen kuub water dat licht vervuild is met tritium, dat nu bij Fukushima opgeslagen ligt. Het is praktisch gezien niet mogelijk om het tritium uit het water te halen, dus het plan is nu om dat water te verdunnen met zeewater en over een periode van 30 jaar in zee te laten stromen https://www.world-nuclear...s-Fukushima-water-release.