De sibille, een soort waarzegster, kwam volgens de legende bij de Romeinse koning met een aanbieding: of hij negen boeken vol profetische uitspraken wilde hebben. De koning vond de prijs te hoog. Die nacht verbrandde zij drie boeken. De volgende dag vroeg zij dezelfde prijs, maar dan voor zes boeken. De koning weigerde opnieuw. Zij verbrandde weer drie boeken. Uiteindelijk gaf de koning toe, en kocht drie boeken voor de prijs waarvoor hij alle negen boeken had kunnen kopen.
Dit verhaal is al 2500 jaar oud, maar je kunt het zo plakken op de saga tussen Apple en de ACM van de afgelopen maanden. Apple had een half jaar geleden kunnen voldoen aan de eisen van de ACM zonder te hoeven betalen, maar het bedrijf besloot om eerst de maximale last onder dwangsom van 50 miljoen euro te betalen en daarna pas toe te geven.
Maar nu is het dan zover: Apple en de Nederlandse toezichthouder ACM hebben overeenstemming bereikt over hoe Apple gaat toestaan dat datingapps andere betaalmethoden mogen inbouwen in apps. Waarom richtte de ACM zich ook alweer op datingapps en wat gaat dit betekenen?
Met de aankondiging van de instemming van de ACM afgelopen weekeinde komt een einde aan het juridische getouwtrek tussen de Nederlandse toezichthouder en Apple. Sinds het voorstel van Apple eerder dit jaar is een hoop aangepast. In dit artikel lees je wat dat gaat betekenen.
Die wijzigingen zitten niet alleen in de grote afspraken, zoals of aanbieders van datingapps een aparte app moeten maken voor de Nederlandse markt. Dat zit ook in kleinere dingen, zoals de tekst die je te zien krijgt als je een betaling wilt doen in een datingapp.
Wat wel blijft staan, is dat de afspraken beperkt blijven tot de Nederlandse markt. In andere landen, waaronder België, verandert er dus helemaal niets.
Waarom juist datingapps?
De meestgestelde vraag bij elk artikel over dit onderwerp is waarom de ACM zich alleen richt op datingapps. Het antwoord daarop is vrij simpel: daarover ging het onderzoek van de toezichthouder. Dat heeft ook een reden: datingappaanbieders hebben er volgens de ACM de meeste last van dat Apple zijn eigen betaalsysteem verplichtte.
Dat zit zo, zegt woordvoerder Murco Mijnlieff van de ACM: "Elke app heeft te maken met andere marktomstandigheden. Datingapps, zo hebben we onderzocht, kunnen niet zonder platforms zoals die van Apple. Daarom kan Apple misbruik maken van zijn machtspositie en vinden wij de voorwaarden onredelijk."
Aanbieders van datingapps zijn meer dan veel andere appaanbieders afhankelijk van netwerkeffecten: hoe meer gebruikers een datingapp heeft, hoe groter de kans voor een gebruiker op een match en hoe aantrekkelijker de app dus is. Een datingapp moet dus op alle grote platforms aanwezig zijn om die netwerkeffecten te maximaliseren en kan er dus praktisch gezien niet voor kiezen om iOS links te laten liggen, zegt de ACM. Daardoor werkt normale marktwerking niet: datingapps moeten op iOS zitten en moesten dus met Apples betaalsysteem werken.
Als andere apps dat ook vinden, kunnen de ontwikkelaars een handhavingsverzoek indienen. "Als die verzoeken komen, gaan we die individueel beoordelen. Dat doen we aan de hand van marktonderzoek; deze conclusie kun je niet een-op-een kopiëren naar andere apps."
Je zou denken dat gamemaker Epic en streamingdienst Spotify zulke verzoeken al zouden hebben ingediend, want die twee bedrijven zijn internationaal veel bezig met een juridische strijd tegen Apple. Epic voerde vorig jaar een rechtszaak tegen Apple. Spotify klaagt al jaren over de hoge afdracht van Apple en diende onder meer een klacht in bij de Europese Commissie.
Van beide bedrijven heeft de ACM nog niets gehoord, zegt Mijnlieff: "We hebben van geen enkel ander bedrijf een handhavingsverzoek gekregen om alternatieve betaalmethodes op iOS af te dwingen." Dit verhaal begon in 2019, toen de ACM bedrijven opriep om problemen te melden met de downloadwinkels. De meeste klachten kwamen bij aanbieders van datingapps vandaan.
Een alternatief betaalsysteem blijft onaantrekkelijk
Het grote probleem daarbij: betalingen moesten lopen via het betaalsysteem van Apple. Daarbij krijgt de iPhone-maker 30 procent van de opbrengst. Bij het gebruik van een alternatieve betaalmethode wil Apple nog steeds een percentage, namelijk 27 procent, of 12 procent als de commissie 15 procent was. Er gaat, kortom, 3 procentpunt af vanwege het gebruik van een ander betaalsysteem.
We rekenden dit al eerder uit, maar de kans dat datingapps er financieel veel wijzer van worden, is klein. Neem nu iDeal, de meestgebruikte betaalmethode in Nederland. Dat kost per transactie, afhankelijk van de partij waar je het afneemt, rond de 25 cent. Op een betaling van 5 euro is dat al snel 5 procent van het bedrag; bij 10 euro is dat 2,5 procent. Als je van Apple 3 procentpunt 'korting' krijgt op de afdracht, betaal je dat als ontwikkelaar dus veelal weer aan een andere partij. Dat maakt het aanbieden van andere betaalmethoden niet heel aantrekkelijk, tenzij het gaat om grote bedragen.
Wat er overblijft voor ontwikkelaar
Huidige situatie
Met iDeal via Mollie
Met creditcard via Mollie
Transactiewaarde: 1 euro
0,70 euro
0,44 euro
0,46 euro
Transactiewaarde: 5 euro
3,50 euro
3,36 euro
3,31 euro
Transactiewaarde: 10 euro
7 euro
7,01 euro
6,87 euro
Transactiewaarde: 100 euro
70 euro
72,71 euro
70,95 euro
Dan rijst de vraag waarom de ACM niet aan de bel trok over de commissie die Apple rekent. Mijnlieff blijft daarover op de vlakte: "Ik kan alleen iets vertellen over iets wat we van de rechter in de openbaarheid mogen brengen." Dat heeft te maken met een uitspraak van de Rechtbank Rotterdam, die oordeelde dat de ACM sommige dingen niet naar buiten mocht brengen. In de communicatie heeft de ACM daarom hier en daar het woord '[geschorst]' gebruikt. Het lijkt er dus op dat de ACM zich niet mocht buigen over de commissie die Apple rekent.
Maar er is meer dan geld: als aanbieders van apps Apples betaalsysteem gebruiken, heeft Apple de data over hun klanten. Bij gebruik van een ander betaalsysteem hebben aanbieders van apps contactgegevens van klanten en een rechtstreekse relatie daarmee. Dat is voor veel bedrijven ook iets waard, wat een verklaring zou zijn voor dat datingapps alsnog alternatieve betaalmethodes zouden willen gebruiken.
In deze mock-up is het prijsverschil 30 procent, maar in de praktijk zal er vermoedelijk geen of weinig prijsverschil zijn.
Hoe Apple alternatieve betaalmethodes toestaat
Apple staat dus alternatieve betaalmethodes toe, maar het is duidelijk onder protest. Apple 'gelooft niet dat het in het belang is van gebruikersprivacy en databeveiliging'. Dan zou je denken dat de sluizen opengaan en Apple zomaar elke cowboy toestaat om als betaalmethode in datingapps te dienen, maar dat is niet waar, zo blijkt uit Apples uitleg.
Daarbij vraagt Apple om compliance met Level 1 van PCI DSS, de standaard voor beveiliging in de betaalindustrie. Daar moeten betaalproviders aan voldoen die meer dan zes miljoen transacties per jaar doen en dat zijn de strengste eisen.
Het inbouwen van alternatieve betaalsystemen gebeurt in Xcode met het systeem van entitlements. Ze werken en zijn alleen actief in Nederland. Apps kunnen in Nederland de entitlements gebruiken en in andere landen werken met Apples betaalsysteem. Wat niet kan, is in Nederland beide systemen naast elkaar gebruiken: betalen gaat óf via Apple óf via een alternatieve betaalmethode. Apple laat gebruikers dus niet kiezen. Dat was geen eis van de ACM, dat heeft Apple zelf bepaald.
Apps kunnen een eigen betaalsysteem in de app invoegen via de StoreKit External Purchase Entitlement. Ook is het mogelijk om te verwijzen naar een webpagina om de betaling te voldoen via StoreKit External Link Entitlement. Dat mag allebei in dezelfde app.
Eis ACM
Uitwerking Apple
Beperking Apple
Datingapps kunnen zelf kiezen wie de betalingsprovider is
StoreKit External Purchase Entitlement
Niet in combinatie met betaalsysteem Apple
Datingapps kunnen verwijzen naar betaalsystemen buiten de app
StoreKit External Link Entitlement
Niet in combinatie met betaalsysteem Apple
Datingapps niet benadelen als zij een andere betalingsprovider gebruiken
-
Aparte app vereist aparte updates
Geen aanpassingen doen aan ontwikkelaarsvoorwaarden
-
-
Borgen dat apps met een andere betaalprovider niet worden afgekeurd
Systeem van entitlements
Vervolgens moeten ontwikkelaars in de app bij elke transactie een venster laten zien dat duidelijk maakt dat het geen betaalsysteem van Apple is. Dat venster met de tekst zat al in een eerder voorstel, maar is naar aanleiding van opmerkingen van de ACM aangepast.
Links de nieuwe versie, rechts de vorige
Het valt op dat de kop een stuk minder alarmerend is geworden. Waar die eerst vermeldde dat de app geen ondersteuning heeft voor het 'privé en veilige betalingssysteem van de App Store', is het nu 'je betaling wordt beheerd door de ontwikkelaar'. Dat klinkt een stuk vriendelijker. De zin 'alleen aankopen via de App Store zijn beveiligd door Apple' is helemaal verdwenen.
Dan is de vraag of aanbieders van datingapps de alternatieve betaalmethode gaan inbouwen. Woordvoerder Maggie Gillespie van Match Group, uitbater van onder meer Tinder en Lexa, zegt tegen Tweakers: "We geven momenteel geen commentaar, maar we laten het meteen weten als dat verandert." Van Parship kregen we geen reactie.
Tot slot: en Google dan?
De ACM ziet dit naar eigen zeggen als haar bijdrage aan de internationale discussie over techmonopolies. "Wij hebben ook gemerkt dat andere marktautoriteiten en de Europese Commissie met veel belangstelling hebben gekeken naar hoe wij dit aanpakken en nu langzaam aan ook hun ding gaan doen", aldus woordvoerder Mijnlieff.
Maar eerst is de VS aan zet. Daar hebben twee wetsvoorstellen die de markt voor betalingen in apps openbreken de steun van beide grote partijen, de Democraten en de Republikeinen. Ze moeten alleen nog door het parlement heen. De Open Apps Market Act is al goedgekeurd door de commissie van de Amerikaanse Senaat. Die wet verbiedt Apple en Google specifiek ontwikkelaars te verplichten om het eigen betaalsysteem te gebruiken of zelfs maar om voordeeltjes te geven als zij het eigen betaalsysteem gebruiken. Als deze wet er op die manier doorheen komt, moeten Apple en Google dus in alle apps andere betaalsystemen toestaan.
Het belangrijkste voorbeeld is Zuid-Korea, dat downloadwinkels bij wet heeft verplicht om meerdere betaalsystemen toe te staan in apps. Google en Apple zijn al maanden in overleg met de Zuid-Koreaanse overheid over hoe dat precies zal moeten.
Daarbij ligt het voor de hand dat Apple het template van Nederland in andere landen ook wil inzetten. Het dient de doelen van de iPhone-maker, want het maakt alternatieve betaalsystemen in apps mogelijk, maar ook onaantrekkelijk. Het is lastig, het kost ontwikkelaars tijd en moeite en onderstreept daardoor de aantrekkelijkheid van Apples betaalsysteem. In India kijkt de toezichthouder ook naar de mogelijkheden om de App Store en Apple Pay te ontkoppelen.
Ook in Europa is er regelgeving op komst die dit regelt. De Digital Markets Act, die regels oplegt aan een poortwachter, specificeert het zo: "Een poortwachter moet zakelijke gebruikers en aanbieders van ondersteunende diensten toegang geven tot en interoperabiliteit bieden met het besturingssysteem en dezelfde hardware- of softwarefuncties beschikbaar stellen die de poortwachter bij eigen diensten gebruikt." Elders in de Digital Markets Act staat dat betaalsystemen vallen onder de genoemde 'ondersteunende diensten' en dat kan dus ook grote gevolgen hebben.
Dit verhaal is nog niet afgelopen. Apple heeft bezwaar ingediend tegen de beslissing van de ACM, hoewel Apple al wel aan de eisen voldoet. Als dat bezwaar ongegrond wordt verklaard, kan Apple nog naar de rechter stappen om zijn gelijk te halen. Daarmee kan dit dus nog wel een tijdje gaan duren.
En er is nog iets: dezelfde datingapps die bij de ACM hebben geklaagd over het gebrek aan alternatieve betaalmethodes in de App Store, hebben onlangs ook een handhavingsverzoek ingediend bij de ACM om hetzelfde mogelijk te maken in de Google Play Store.
Dat zit zo: Google staat in principe ook geen alternatieve betaalmethodes toe. Dat was oogluikend toegestaan de afgelopen jaren, maar het bedrijf haalde de teugels dit voorjaar strakker aan. Daarnaast loopt er een proef met User Choice Billing, waarmee Spotify een alternatieve betaalmethode mag aanbieden.
Dat werkt anders dan bij Apple, want bij Google bestaan de betaalmethodes van de Play Store en de alternatieven naast elkaar. Dat is nu nog een experiment. Match Group bood betalingen via creditcard aan via Tinder en andere datingapps, en nu het daarmee moest stoppen, ligt het in de clinch met Google.
De ACM overweegt het verzoek in behandeling te nemen. Daarmee gaat het dus weer alleen om datingapps, maar deze keer in de Play Store. Het verhaal dat bijna af leek, heeft dus nog een paar losse draadjes. Hoe dit gaat aflopen, blijft onduidelijk: dit had zelfs geen sibille 2500 jaar geleden kunnen voorspellen.
Wat mij bevreemd hoe schaalgrootte aangedragen wordt om tot actie over te gaan. Het mag toch eigenlijk niet uitmaken hoe groot of klein een platform is, zodra het zich gedraagt als een monopolie dat het nooit in het voordeel van de gebruiker is? Dit is een platform dat 30% rekent voor een betaling terwijl een creditcard slechts 1 a 2% op z'n hoogst verwacht. Als Autoriteit Consument en Markt zou toch onze positie beschermd moeten worden tegen grote bedrijven zoals Apple?
Daarnaast gezien hoe Apple zich draagt mag je je afvragen of een bedrijf niet te groot is dat het zich zo kan opstellen. Een bedrijf dat het wereldwijd keer op keer tot rechtzaken aan laat komen en dan vervolgens de uitwerking moedwillig anders interpreteerd. Onderhand mag duidelijk zijn dat Apple zeker niet het beste heeft met de gebruiker. Ook zijn deze straffen veelste zacht, veelste traag, veelste zwak. Een straf van 50 miljoen kan Apple uitdrukken in uren verlies in winst. Tegelijkertijd verdienen ze miljarden binnen de EU aan onevenredig hoge fees. Zorg dat een straf dermate hoog is dat Apple plots wel snel reageert, wie weet misschien zelfs direct vanzichzelf het juiste doet in plaats dat het wacht op een rechtzaak, dat aandeelhouders het bestuur afzet vanwege onbehoorlijk management. Schakel de appstore maar uit totdat het opgelost is, moet je dan eens kijken hoe snel Apple iets goed weet te doen. Het is toch ongehoord dat een bedrijf landen de wet voorleest?
Ik snap uiteraard je sentiment, en geloof me. Ik voel absoluut geen liefde voor Apple of welk bedrijf dan ook, maar het is nog altijd een bedrijf dat zelf winst mag maken. 30% marge voor een winkel is niet veel. Bij supermarkten (inclusief supermarkten als Pic Nic) zijn marges van ruim boven de 200% niet ongebruikelijk. Kleding- en schoenenwinkels idem dito. (Schijnbaar zijn marges op elektronica vrij laag).
Supermarkten en andere winkels betalen ook aan payment providers. Waar een fysieke winkel een 'winkel met magazijn' heeft en mensen om die te bedienen, heeft Apple data centers met mensen om die te bedienen.
Apple hanteert een flat-fee van 30% (en 15% onder bepaalde omstandigheden). Dus ongeacht de toegevoegde waarde van de app/dienst, is het altijd 30%. Dit is in lijn met de filosofie van Steve Jobs van toentertijd met de iTunes winkel. Ieder liedje kost even veel. Of je nou Madonna, Shakira of Yo met de Banjo bent. Ieder liedje is even duur. Het idee was "Als jouw liedje echt beter is, wordt hij meer verkocht". Ben je het mee eens of niet, dat was de filosofie.
Je opmerking over de 'te lage' boetes is altijd een misvatting in mijn optiek. Apple is een beursgenoteerd bedrijf. Aandeelhouders kijken maar naar één ding: Kwartaalcijfers. Iedere euro aan een boete is een euro die naar divident en dergelijke is gegaan. Iedere promille minder winst kost de aandeelhouders geld, anders hadden zij hun geld beter in een andere toko kunnen steken.
Het feit dat Apple daadwerkelijk handelt op die 50miljoen (met natuurlijk het risico dat de sancties keer op keer zwaarder worden), betekend natuurlijk gewoon dat het blijkbaar wel rendabel is om er op te handelen.
Nogmaals. Ik heb geen liefde voor welk bedrijf dan ook, en dat Apple specifiek idiote hoeveel geld binnenhaalt stel ik zeker niet ter discussie. Dat zij steeds de grenzen opzoeken van de opgelegde sancties is ook een feit, maar dat kan je niet bij Apple neerleggen. Dat moet je bij de overheden neerleggen die die sancties opleggen. Beursgenoteerde bedrijven hebben één doel. En dat zijn hoge kwartaalcijfers genereren. Alles wat zijn doen is, kort door de bocht genomen, hier op gebaseerd.
Maar uit nieuwsgierigheid. Wat vind jij een 'redelijke marge' voor de dienst die Apple aanbiedt? En waar baseer je dat dan op, anders dan een gevoel. (en met redelijke marge bedoel ik dat ze nog wel 'echt winst' maken. Het is natuurlijk geen sociale voorziening)
Volgens mij gaat er ongeveer 2% naar de betreffende payment providers. Ofwel. Als zij 3-4% marge pakken is dit waarschijnlijk niet eens rendabel. (ofwel, dan kost het geld)
Ik denk zelf dat het bijna ondoenlijk is om hier een zinnig antwoord op te geven, zonder te weten wat de werkelijke kosten zijn die in de basis terugverdiend moeten worden, dus het 'bezit/huur' van de data centres, de kosten van het beheer ervan (inclusief de schoonmaak, bewaking, HR, enz. enz. enz.) In volledigheid dus, ofwel het equivalent van de huur en beheer van het winkelpand en alle andere zaken die nodig zijn om de betreffende dienst aan te kunnen bieden.
Ik snap uiteraard je sentiment, en geloof me. Ik voel absoluut geen liefde voor Apple of welk bedrijf dan ook, maar het is nog altijd een bedrijf dat zelf winst mag maken. 30% marge voor een winkel is niet veel. Bij supermarkten (inclusief supermarkten als Pic Nic) zijn marges van ruim boven de 200% niet ongebruikelijk. Kleding- en schoenenwinkels idem dito. (Schijnbaar zijn marges op elektronica vrij laag).
Feitelijk is de marge 30% van de verkoopprijs (ontwikkelaar krijg 70%).
Zou je het als inkoop rekenen dan kom je op 100/70 = 1,4286 , dus 42,86%.
Voor dit geld doet Apple wel iets meer dan alleen afrekenen. Elk verkochte product krijgt unlimited updates, je product word uitgestald, controle op kwaliteit en veiligheid zit er standaard bij (waardoor de consument minder snel argwaan heeft en dus eerder zal kopen), de volledige API's worden onderhouden en continu verbeterd, waardoor je als programmeur minder zelf hoeft te bouwen. Klantenservice zit ingebouwd en je hoeft dus niet een heel eigen online distributie platform te bouwen en te onderhouden of games in een doos via allerlei tussenhandel te verschepen.
En dan is een supermarkt gewoon een slechte vergelijking, want daar moet de klant bijna alles zelf doen en jij als leverancier hebt veel meer zorgen om de betrouwbare levering van producten.
En als je het toch met een supermarkt wilt vergelijken. Lekker veel kans dat je daar als leverancier je eigen kassa neer mag zetten.
[Reactie gewijzigd door netappie op 23 juli 2024 07:18]
Of 30% kosten rekenen terecht is weet ik niet. Of het veel of weinig is ook niet maar:
Je kan niet zeggen dat ze 30% marge hebben, dat klopt niet. Dat hangt af van de kosten. Dus bv ik koop een brood in voor 1 euro (incl aandeel huur, personeel licht etc) en verkoop het voor 2,00 dan heb ik 100% marge. Dat is voor de meeste sectoren veel. Sommige producten lukt het je bij maar zeker niet het hele assortiment.
30% is wat ze van de prijs pakken. Niet wat ze boven de kosten uitkomen. Ze krijgen het product voor niets. (voor alle kopieën moet zelfs 99 dollar per jaar er bij). Dus alleen de kosten voor personeel, hosting, goedkeuring en ontwikkeling (niet die van de app) moet je van de inkomsten afhalen. Dan kun je de marge uberhaupt pas berekenen. Gezien de waarschijnlijke kosten en wat mensen spenderen op de store lijken eerder marges van 1000% te bestaan. Dat kan alleen in markten waar de marktwerking niet of niet voldoende werkt. Dus ja je mag winst maken. Maar je mag niet andere bedrijven de kansen ontnemen te concurreren omdat er anders geen andere bedrijven meer kunnen bestaan (en dus geen banen) maar ook voor de consumenten te beschermen.
TL;DR
Die 30% is niet de marge maar wat ze inhouden voor (voor ons onbekende) kosten. De marges liggen veel hoger.
[Reactie gewijzigd door pookie79 op 23 juli 2024 07:18]
Het eerlijkste percentage is een percentage dat is vastgesteld dmv concurrentie. Dit zou ook moeten betekenen dat je een app kan downloaden zonder dat verplicht via de AppStore te moeten downloaden. (Wat gelukkig ook gaat gebeuren als ik de Digital Markets Act
Moet geloven.)
Mij ziens kom je snel uit op de IDeal kosten. Ca 35 cent. Als je in de AppStore wilt staan extra betalen? Dan zie ik veel developers weglopen. Het gros registreert hun app ook niet in de Windows Store, wat zelfs gratis is.
Denk niet helemaal dar de vergelijking hout snijdt. Het is hier alsof Shell eerst 30% moet afrekenen met Volkswagen voordat er een druppel peut in hun tank komt want anders gaat de tankdop niet open. Natuurlijk heeft Volkswagen Shell in zijn navigatie opgenomen en mag je betalen in het onboardsysteem van VW. VW claimt dat dit nodig is om te controleren dat Shell wel echt brandstof door de vulopning levert.
Het mag toch eigenlijk niet uitmaken hoe groot of klein een platform is
Zeker wel: als je groot bent heb je marktmacht die je kan misbruiken. Als je klein bent is er per definitie dus een overvloed aan alternatieven, dus dan kan het niet zo zijn dat jij jouw voorwaarden de markt aan het opdringen bent.
[Reactie gewijzigd door kiang op 23 juli 2024 07:18]
Klopt. Maar dan kan het zich ook niet gedragen als monopolist. De vraag is eerder wat betekent groot.
Want je kan groot zijn in een extreem kleine markt. En dus eigenlijk nog steeds klein.
Tja, er is wat ruimte om te spelen met de definitie van de markt. Definieer je de markt als "Apps for iOS" dan heeft apple 100% en het gaat om heel wat miljarden. Definieer je het als "mobiele apps" dan heeft Apple iets van 30-40%, alsnog problematisch. Definieer je het als "apps" dan heeft Apple niet zo achterlijk veel... Er zullen vast wel (juridische) regels zijn waarmee je de definitie kunt bepalen, maar je hebt gelijk dat het nog niet zo makkelijk is.
Uiteindelijk word er gekeken of het marktverstorend werkt. Kunnen deze apps redelijkerwijs op een andere manier aangeboden worden?
Nee, vond de toezichthouder, "Datingapps, zo hebben we onderzocht, kunnen niet zonder platforms zoals die van Apple. Daarom kan Apple misbruik maken van zijn machtspositie en vinden wij de voorwaarden onredelijk."
Maar, als jij je gedraagt als monopolist, zonder dat je dat bent, is het gewoon marktwerking, dan willen mensen dat kennelijk. Nu is apple weliswaar geen monopolist, maar wel duopolist, dus dit gedrag van apple mag van mij gewoon worden afgestraft.
Vraagje:
Apple is een duapolist met Android, maar het gaat hier om een winkel op iOS en daar is zij toch de enige aanbieder van? Kun je dan niet spreken van een monopolist op winkels in iOS? Als ik namelijk het artikel zo lees lijkt het dat iOS nodig is voor de branche. Geen probleem, je hebt ze gewoon allemaal nodig. Maar daarna kun je alleen werken volgens de regels van Apple, omdat je dan alleen de keuze voor de App Store hebt. En dat maakt dat er opgetreden werd. Of zie ik dat verkeerd?
[Reactie gewijzigd door pookie79 op 23 juli 2024 07:18]
Nee, lijkt mij niet, anders zou de ACM ook moeten optreden tegen Internetproviders op de kabel. Echter is men van mening dat er genoeg concurrentie is, ondanks dat het alternatief in verschillende gebieden nogaltijd een brakke ADSL lijn is. Tenminste deze neem ik maar als voorbeeld.
Apple biedt een product wat zowel hard- als software omvat in een eigen eco-systeem, is dit niets voor je dan kun je altijd nog overstappen naar een Android toestel, waar veel meer smaakjes beschikbaar zijn.
Persoonlijk heb ik liever dat de ACM kabelinternet eens gaat openbreken of het KPN monopoly (na het opkopen van Regefiber en andere initiatieven) op de glasvezel eens gaan doorbreken, zodat tegen schappelijke prijzen een andere provider ook zijn diensten kan aanbieden op diezelfde glasvezel/kabel.
[Reactie gewijzigd door _Dune_ op 23 juli 2024 07:18]
Bedoel je in deze analogie dat bv Android Glasvezel is en Apple is dan kabel (en MS de oude ADSL )? Een verschil hier zou zijn is dat partijen niet glasvezel én kabel nodig hebben om te kunnen voort bestaan.
Dus de lijn is een duopolie, maar de diensten geen monopolie omdat er door gebruikers een voldoende eigen keuze is. Of te wel door beter/goedkoper te werken kun je ze meenemen. Dat kan dus bij Android vs Apple niet, je moet je overgeven aan Apple. Want concludeert ACM: zonder Apple hebben Android gebruikers bij deze category apps er ook niets aan.
Daarnaast kun je niet op de kabel dus kun je ook geen diensten gebruiken die de eigenaar exclusief op het netwerk aanbied. Ze kunnen dus die macht niet misbruiken.
Over het tweede, het gaat om de aanbieders niet de gebruikers van de telefoon. Je kan niet tegen je gebruikers zeggen dat ze maar een andere telefoon moeten kopen omdat Apple moeilijkheden op werpt. En door dat deel te weigeren kunnen ze op android ook niemand meer bedienen.
Nee, de analogie: Kabel alleen bezet door Ziggo geen andere mogelijkheid, en iOS alleen Appstore met betaalmogelijkheden Apple. Bij bij alleen Ziggo op de kabel heb je het alternatief over te stappen naar een ADSL lijn (steeds meer glasvezel, maar nog niet overal). Bij Apple, kun je naar een Android toestel overstappen, vervolgens heb je ineens veel meer keuze. Merken met eigen stores naast die van Google zelf.
Het verschil is alleen dat die kabel dus van Ziggo zelf is en daar moeten ze zelf onderhoud etc. over doen. Je iPhone die je hebt gekocht is van jou en niet van Apple.
Daarmee zeg ik niet dat Ziggo niet gewoon de boel moet opengooien, absoluut niet zelfs, maar dit is wel een verschil. Als ik een ethernet-kabel in de winkel koop dan is die van mij en mag daar data overheen van eender welke provider.
ps: ik hoop aan alle mensen die nog aan Ziggo vastzitten dat je snel glasvezel krijgt en daarmee meer keus. Kun je eindelijk van Ziggo af.
Echter koop jij een iPhone wetende wat dat product jou biedt, dat daar een bep[aald eco-systeem bij hoort. Overigens mag jij ook van alles doen met die iPhone, als jij een ander OS of iets vandien aard er op wil draaien, mag dat, alleen biedt Apple jou dan geen ondersteuning meer. Kijk naar game consoles waar dit ook het geval is/kan zijn.
Dat de kabel van Ziggo is en het grootste deel van de glasvezel van KPN, kun je ook zien dat dit inmiddels een dergelijke nutsvoorziening is geworden, dat dit gewoon onder redelijke voorwaarden open moet zijn. Echter zie ik de ACM daar nog niet achteraan gaan. Een appstore en zijn betaalmogelijkheden zie ik nu nog niet echt als nutsvoorziening.
Je zal ongetwijfeld een goed punt hebben maar ik snap het niet. kabel staat dus voor zowel iOS als de store? Mijn originele vraag was juist of daar splitsing in is zoals het artikel doet overkomen en nu zeg je eigenlijk nee want de kabel heeft dat niet.. Het kan misschien ook zo zijn dat de vergelijking iets scheef gaat zoals ik hierboven probeerde uit te leggen...
[Reactie gewijzigd door pookie79 op 23 juli 2024 07:18]
Dit is een platform dat 30% rekent voor een betaling terwijl een creditcard slechts 1 a 2% op z'n hoogst verwacht.
In het artikel staat dat er minder dan 1% verschil tussen Apple en credit card betalingen tot € 100.
Wat de rest betreft: Prima om af en toe eens in te zoomen op specifieke gevallen, maar laten we nou niet doen of hier iets heel unieks aan de hand is. Dit is hoe de wereld in elkaar zit, al sinds er multinationals zijn. Gisteren kwam het bericht dat Microsoft stopt met de ondersteuning van Internet Explorer. Ik wordt zonder overdrijven lichtelijk misselijk als ik terugdenk aan de tijd dat ik voor mijn brood websites bouwde en IE met totaal eigen standaarden werkte. En dat is nog maar één voorbeeld.
In het artikel staat dat er minder dan 1% verschil tussen Apple en credit card betalingen tot € 100.
Dat komt omdat als je goed leest, Apple dan nog altijd 27% mee pikt ipv 30%. Dus:
Je betaald 3% minder aan Apple.
2% gaat naar de andere provider
Dus je bent slechts 1% minder kwijt
30% was voor alle kosten, store ontwikkelen, goedkeuren, hosten en betalen.
Nu is betalen opeens niet meer binnen de monopolie, er komen andere spelers. Wat er gebeurd is dat de 30 verminderd wordt met het normale percentage van de markt (2 a 3 procent) Als je het zelfde zou doen voor alle andere zaken nl een alternatieve store opzetten met concurrentie, en je zou weer alleen de prijs laten dalen met de prijzen van een gezonde markt blijf er nog veel te veel over. Dat komt omdat de "ongezonde" markt in de prijs blijft en niet evenredig bij het toelaten van andere spelers omlaag gaat. Het mag (waarschijnlijk, ben geen jurist) maar het toont wel aan dat de marktwerking er niet van toepassing is.
[Reactie gewijzigd door pookie79 op 23 juli 2024 07:18]
Dat Apple met deze aanpassing van 30% naar 27% aan de ACM eisen voldoet is werkelijk een aanfluiting. Dit heeft werkelijk niks te maken met techniek maar puur met winstmaximalisatie. Het onderhouden van de App Store voor meer dan 60 miljard dollar per jaar lijkt mij ook zeer onwaarschijnlijk.
Apple mag zeker winst maken, zoveel mogelijk als ze dat wensen, maar door de positie in de markt die ze hebben zal het een kwestie van tijd zijn voordat dit soort commisies aan banden worden gelegd door de autoriteiten. De vraag is hoe lang dit nog gaat duren...
edit: "aan de ACM eisen voldoet" toegevoegd in eerste zin
[Reactie gewijzigd door david-v op 23 juli 2024 07:18]
Die 15-30% is wordt ook geincasseerd door Google in de playstore en zo zijn er wel meer. Dit is al veel vaker besproken, dat deze percentage feitelijk marktconform zijn, dus nee niet alleen bij Apple. Apple haalt alleen nu de kosten voor het betalingsverkeer er af wat ook redelijk markt conform is met 3%.
Marktconform? Omdat Google en Apple dat hanteren is het marktconform? Er is simpelweg heb marktwerking, want het zijn gesloten systemen (die van Google iets minder).
Het is niet heel moeilijk, geef de mogelijkheid aan de gebruiker om te kiezen.
Ja, Google en Apple zijn niet de enige, bijvoorbeeld Microsoft, Sony, zo zijn er nog wel verschillende die afhankelijk van afspraken dergelijk percentages berekenen. Daarnaast laat je andere stores toe, die mogelijk goedkoper zijn, wat voor troep ga je dan krijgen? Nee dankje, ik kies bewust voor een bepaald systeem. Dat is voor mijn mobiele apparaten iPhone en iPad en dat is heel bewust.
En niet alleen privé, Ik zie het in de afgelopen jaren bij opdrachtgevers ook steeds meer gebeuren overigens. Meestal wordt Android laten vallen als zakelijk device en alleen nog als byod device geaccepteerd met support op best effort. Dat heeft overigens voornamelijk te maken met het feit dat nog altijd te veel fabrikanten updates niet op orde hebben en er nog altijd te veel er een eigen sausje er overheen gegooid wordt, heb je twee verschillende toestellen met dezelfde Androidversie en toch werkt iets niet op beide toestellen.
Maar alles wat jij zegt is toch prima? Maar geef de keuze aan anderen om op een andere manier te betalen, dat is alles, dat draait het om hier. Jij kan dan gewoon via Apple alles blijven doen.
Klopt niet helemaal, je loopt de kans dat bepaalde apps verdwijnen uit de AppStore, waardoor je dan gedwongen wordt, wil je de app blijven gebruiken, een alternatieve store (dat is namelijk de volgende stap) te moeten gaan gebruiken, waarbij ik weer mijn gegevens aan een ander moet geven.
Ik blijf er bij je weet bij voorbaat wat je koopt, tenminste ik neem aan dat je enig onderzoek doet voordat je iets van 500+ euro aanschaft, bevalt je dat niet dan zijn er gewoon alternatieven. Persoonlijk geloof ik namelijk niet dat het er nu veel beter op wordt, dergelijke zaken gaan de zaken alleen maar weer versplinteren waarbij gegevens weer overal terecht komen.
[Reactie gewijzigd door _Dune_ op 23 juli 2024 07:18]
We hebben het hier niet specifiek over andere app stores, maar puur over de keuze om een betaling te doen buiten Apple om. En of je het nou geweldig vindt een van mening bent dat het prima is zo, heb je toch te maken met autoriteiten en andere gebruikers/developers die het niet eens zijn met dit beleid. Daar buigen zich de autoriteiten nu over.
Het is goed om die grote jongens niet ongestoord hun gang te laten gaan en ze blijven te controleren en zo nodig aan te pakken of op te splitsen. Dat is goed voor concurrentie,marktwerking en innovatie. Vooral concurrentie wordt nu meteen weggepest of opgekocht en vernietigd.
Google maar eens op at&t breakup hoe zij bezig waren en in 84 dus moesten opbreken.
Grappig dat je het hebt over “die grote jongens” en ze “zo nodig aan te pakken” en dan vervolgens afsluit met “Google maar eens…” . In dit kader had je daar dus beter kunnen zeggen “Zoek maar eens op het internet…” zonder die specifieke grote jongen te noemen. Het feit dat een merknaam als werkwoord wordt gebruikt geeft de invloed van monopolisten al aan. 😉
Maar ik snap je betoog en heb je voorgedragen informatie opgezocht en gelezen. Goed dat die grote jongens in de gaten gehouden worden. 🙂
Maar hoe vaak lukt het echt om ze aan te pakken, laat staan ze op te splitsen?
Neem nou de zaak uit het artikel. We zijn jaren verder en het enige wat er concreet veranderd is, is dat het nu voor een handjevol apps, alleen in Nederland, een alternatief geboden moet worden, wat eigenlijk qua verschil in kosten niet eens uitmaakt.
Uiteindelijk zal het vast wel veranderen, vanwege die Amerikaanse wet, maar intussen zijn we misschien wel 5 jaar verder.
Ik zit al jaren verbaasd aan te kijken waarom meer en meer alles via Google en Apple pay moet.
Er moet gewoon een variant op de markt komen door de banken zelf zoals ideal.
Ik heb zelf gezien en meegemaakt hoe in china tencent en alibaba de Chinese digitale betaling overnam. Apple kwam en komt gewoon niet binnen. Iedereen betaalt met de telefoon, niemand betaalt meer cash, pin of creditcard.
Er moet snel een initiatief komen van de banken om dit snel te voorkomen.
Tja, Apple en Google maken hun betaalsystemen gewoon super makkelijk - en tegelijk maken ze soms ook dingen als Idealo/alternatieven moeilijker of onmogelijk. Bijv. Apple die het gebruik van de NFC chip voor apps expres onmogelijk maakt...
Ach, er komt een moment dat contactloos betalen met je telefoon zo’n beetje de norm is en dan komt er wel weer wetgeving die Apple/Google verplicht de nfc open te stellen.
Varianten genoeg, Maestro, Paypal, ICS cards, iDeal enz. Maar Google en Apple tolereren alleen hun eigen betaalmethode. Niet omdat het niet anders kan, maar omdat het ze enorme bergen met geld levert. Je mag niet eens in je app zeggen dat je het abonnement ook via een website met CC kan afnemen. Best wel bizar, toch?
Ik betaalde met iDeal via datingsite. Ik had meerdere datingsites. Mijn huidige vrouw heb ik te danken door een datingsite. Ik moest betalen om in contact te komen en betaalde meestal €34,99,- voor 1 maand en dan weer niet. Door InternationalCupid.com ben ik nu 8 jaar samen. Ik had ook Lexa en andere sites. Heb wel met veel vrouwen ontmoet uit verschillende landen, uiteindelijk Marokko uitgekomen.
Ik betaalde altijd die €0,25 extra. Andere betaalmethoden hoeft voor mij niet. Als ik weer alleen zou zijn, zou ik het wederom proberen en via iDeal
[Reactie gewijzigd door Van der Berg op 23 juli 2024 07:18]
Je kan vrijwel altijd via de website van de service aanbieder (in dit geval datingswervices) een abonnement of service kopen. Waar het hier om gaat is dat je dat niet via de app mag, je mag zelfs niet wijzen naar de mogelijkheid om het abonnement via de website af te sluiten, want dan wordt je app uit de store geknikkert.Je moet verplicht via Apple betalen en die doet vervolgens 30% van het betaalde bedrag in hun eigen zak.
Ik moest lachen om die meldingen... lekker paranoia voor de klanten. Goede zet van Apple. Ook al ik geef toe dat het flauw is
Ik hoop voor de gebruikers dat ze ook via Apple kunnen betalen. Als ik het niet meer kan... bye dating app!
Update: waarom vind ik dat het een goede zet is... Apple denkt aan veiligheid, maar het is verdomd goede vraag of die ontwikkelaar ook aan veiligheid en privacy denkt. Zoiets kunnen ze het niet eens 100% garanderen. Sorry ontwikkelaar, ik pas.
[Reactie gewijzigd door Dark Angel 58 op 23 juli 2024 07:18]
Dus betalingsysteem van Apple is beter beveiligd dan...ik zeg maar wat, een betaling via een Visa kaart? is het zo dat je je onveilig voelt elke keer als je een iDeal betaling doet?
De marketing kracht van Apple is wel bijzonder goed als je denkt dat Apple het allemaal beter geregeld heeft, maar goed, iedereen mag weten hoe die betaald toch? het is alleen die verplichting om het via Apple te doen die bij de meeste mensen (ontwikkelaars) een beetje jeuk produceert, en terecht.
In het geval van Apple geef ik mijn betaalgegevens aan één partij, ik heb dan ook maar met die eene partij te maken, laat deze partij zijn zaken nu ook eens op orde hebben. Daarnaast ben ik steeds vaker met credit kaart gaan betalen als die mogelijkheid er is boven iDeal, veel iDeal oplossingen zijn alles behalve veilig. In het geval van iDeal kun je ook nergens aankloppen als er iets fout gaat.
Ik vindt dat de pijlen ook eens op dit soort apps mogen gelegd, ipv het eeuwige zielige gezeur over 30% commissie. Ik neem aan dat het over tinder gaat, maar tinder is net zo erg door features in te bouwen als gratis lid dat je bijna emotioneel over laat halen om een betaald pakket te nemen.
"Priority like" ... wie de fuck verzint dat. Of dat je een like van een ander krijgt maar eerst door een zee van andere profielen heen moet voordat je kunt zien wie je geliked heeft.
Als gratis lid krijg je leden voorgeschoteld die of nieuw zijn of weinig likes krijgen; betaal je dan zit je een klasse hogerop. Het is gewoon exploitatie van mensen op basis van looks. Precies om dit soort streken betaal ik niet meer voor tinder. Vroeger was het nog redelijk leuk.
Maar de tendens is puur om het verkrijgen van zoveel mogelijk lidmaatschappen. Het feit dat je doodgegooid wordt ermee spreekt voor zich. En eerlijk is eerlijk via apple zelf en mijn CC kan ik het gewoon terugdraaien als het toch niet wat is geweest ook. Ideal is dat een ander verhaal.
Apple heeft het qua privacy veel beter voor elkaar dan menig ander platform momenteel.
[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 07:18]
Dus internet bankieren (want iDeal is een bankensysteem) is alles behalve veilig?
In het geval van iDeal kun je ook nergens aankloppen als er iets fout gaat.
Wat kan er fout gaan? Dat de transactie niet door de bank verwerkt wordt? Je kan uiteraard bij een dergelijke betaling altijd bij je bank terecht. Niks schimmigs aan.
Wat je aan een (webwinkel) doorgeeft is naam en factuur adres en het adres waar ze eventueel goederen naar toe kunnen sturen. Als naam kun je pimpelmeesje opgeven, je product komt echt aan hoor.
Maar goed, er is helemaal niks mis mee als jij via Apple wilt betalen. Niemand wil je daar ook van weerhouden, maar geef aub mensen wel een keuze om te kiezen en van die belachelijke commissie van 30% af te komen.
:strip_exif()/i/2004932522.jpeg?f=imagegallery)
:strip_exif()/i/2004900670.jpeg?f=imagenormal)
:strip_exif()/i/2004896562.jpeg?f=imagegallery)
:strip_exif()/i/2005172930.jpeg?f=imagegallery)
/i/2004919548.png?f=imagegallery)
:strip_exif()/i/2005171912.jpeg?f=fpa)
/i/2004612784.png?f=fpa)
/u/40481/crop63f777c898038_cropped.png?f=community){kind=small}
/u/176086/crop5f0823fa5e8d6_cropped.png?f=community){kind=small}
:strip_icc():strip_exif()/u/214229/crop6200ded862d86.jpg?f=community){kind=small}
:strip_icc():strip_exif()/u/219059/crop5efafd1bd64af_cropped.jpeg?f=community){kind=small}
:strip_icc():strip_exif()/u/81611/headcrop.jpg?f=community){kind=small}
/u/381607/have%2520a%2520nice%2520day%2520-%2520small.png?f=community){kind=small}
:strip_icc():strip_exif()/u/92085/crop5aa165833d640_cropped.jpeg?f=community){kind=small}
)? Een verschil hier zou zijn is dat partijen niet glasvezel én kabel nodig hebben om te kunnen voort bestaan. :strip_icc():strip_exif()/u/408989/crop5613f0d80e7bb_cropped.jpeg?f=community){kind=small}
:strip_icc():strip_exif()/u/204061/crop591d528256d44.jpeg?f=community){kind=small}
/u/48496/crop61cef45e0943e_cropped.png?f=community){kind=small}
:strip_icc():strip_exif()/u/31472/Vader2.jpg?f=community){kind=small}
/u/591847/crop5fb965d9e3c24_cropped.png?f=community){kind=small}
/u/153650/2women60x60a.JPG?f=community){kind=small}
