Vul ons kwartaalonderzoek in en help Tweakers te verbeteren

Ook dit jaar vragen we jullie elk kwartaal naar jullie mening over Tweakers. Op die manier houden we een vinger aan de pols bij wat er speelt, en kijken we welk effect bepaalde veranderingen hebben.

Dit leggen we dan weer naast alle feedback die we van jullie krijgen via het forum, de reacties en natuurlijk bezoekersstatistieken. Dat alles bij elkaar helpt ons bij het maken van keuzes en het evalueren van nieuwe initiatieven. Begin januari deelden we enkele inzichten van de onderzoeken uit 2023 met jullie en eind dit jaar zullen we dat weer doen.

We kijken elke editie scherp naar de vragen en doen ons best het onderzoek zo kort mogelijk te houden. Vorig jaar was de gemiddelde doorlooptijd 6 minuten en 35 seconden en dit jaar hebben we vijf vragen geschrapt, dus die tijd gaat nog iets omlaag. Alvast enorm bedankt aan iedereen die het onderzoek invult. Weet dat we echt alle open antwoorden lezen en jullie feedback enorm waarderen. Met jullie input kunnen we betere keuzes maken en de site blijven verbeteren.

Ga naar het onderzoek

Reacties (94)

[Llopigat]

Verbeteren? Minder pogingen steeds meer geld binnen te halen.

Het is echt de laatste jaren elke keer slecht nieuws. Van het Plus debacle, naar de fikse verhoging van de abo's, het afschaffen van hardware.info enzovoorts. Er moet en zal meer geld uit de community gehaald worden. Vergeten wordt alleen dat we hier vrijwillig zitten en het wordt er zo niet leuker op. Nu weer dat gedoe met die getrackte ads. En maakt Tweakers al die jaren verlies dan? Die cijfers hebben we niet maar dat denk ik niet, anders had het allang niet meer bestaan. Dus blijkbaar kon het wel gewoon uit. De verwachtingen zijn gewoon te hoog.

Uiteindelijk zal je zien dat dit toch niet werkt omdat de gebruikers weglopen, en dat waren nou juist degenen waar je het van moest hebben. Ik zie veel andere sites ook in deze spiraal zitten zoals Reddit die steeds enorm veel negatieve veranderingen doordrukt om commerciele redenen waarbij steeds meer mensen weglopen en de originele sfeer gewoon verdwenen is. Twitter ook (al is die helaas een beetje too big to fail)

Er is gewoon een limiet aan hoeveel je kan monetiseren aan een community, op een gegeven moment is de koek gewoon op. En ik heb het idee dat Tweakers hier ook tegenaan zit te hikken. Eeuwige groei in een niche community is gewoon niet haalbaar.

[Reactie gewijzigd door Llopigat op 22 juli 2024 21:44]

[sapphire]

Hardware.info is geen Tweakers beslissing maar DPG, tracking terugbrengen is geen Tweakers beslissing maar DPG...ik zie een patroon instaan.

En wil je goedkopere abbo's? Word actief in de community, post leuke dingen, plaats kwalitatief goede reacties, schrijf mooie gebruikers reviews. Je karma stijgt net als je korting op de abbo's

Ik ben zelf ook een klaagpaal eersteklas maar het is heel simpel, DPG media en daarbij Tweakers is een commercieel bedrijf die dit helaas niet voor liefdadigheid doen en gewoon centjes willen verdienen.
Gaat dat altijd op de meest leuke fijne manier voor de gebruikers die een vrijwel tegengesteld belang hebben, namelijk geen centjes uitgeven, nee. Wel vind ik dat Tweakers nog zijn/haar best doet om het op een nette manier te doen. Plus artikelen kun je wat van vinden maar ze hebben het iig geprobeerd. Trackingvrije cookies idem, dat ze weggaan is balen maar ze hebben het geprobeerd en zich er voor ingezet.
Persoonlijk ben ik het ook niet overal mee eens maarja waar is dat wel zo
Ik heb uiteindelijk maar een abbo genomen met karma korting, kan ik lekker stoppen met klagen over reclame en tracking. Krijgt Tweakers inkomen, iedereen weer blij-ig

En qua sfeer, je met z'n alle klagen over vanalles doet de sfeer goed!
Als we nou allemaal wat gezelliger doen .....dan word het ook gezelliger

[Llopigat]

Ik ben zelf ook een klaagpaal eersteklas maar het is heel simpel, DPG media en daarbij Tweakers is een commercieel bedrijf die dit helaas niet voor liefdadigheid doen en gewoon centjes willen verdienen.

Ja maar ze willen steeds meer. Als er de laatste 5 jaar geen centjes binnen waren gekomen dan bestond tweakers echt niet meer. DPG heeft gewoon een onrealistische verwachting wat mij betreft.

Ik heb uiteindelijk maar een abbo genomen met karma korting, kan ik lekker stoppen met klagen over reclame en tracking. Krijgt Tweakers inkomen, iedereen weer blij-ig

Voorlopig ja, tot over een jaar of twee als DPG weer meer groei wil zien en de prijzen verhoogd worden bijvoorbeeld. En bovendien, tracking weigeren is een recht tegenwoordig. Reclame weigeren natuurlijk niet maar tracking wel.

Als we nou allemaal wat gezelliger doen .....dan word het ook gezelliger

Geef ons geen reden om te klagen en het wordt nog veel gezelliger. Als je om elkaar geeft moet je ook minder leuke dingen kunnen zeggen. Want vergeet niet: Voor elke persoon die klaagt zijn er 3 die er ook zo over denken maar uiteindelijk gewoon de X drukken en niet meer terugkomen.

Ik zie het klagen als een poging om het de juiste kant op te sturen voor het zo ver de kant uit loopt dat ik ook vertrek. Juist omdat Tweakers in het verleden wel degelijk naar de community heeft geluisterd. Zoals de keer dat de abonneefeatures karmafeatures werden gemaakt en na veel klagen de oude abonnees deze levenslang kregen.

En vergeet niet: Ze vragen hier zelf om feedback.

[Reactie gewijzigd door Llopigat op 22 juli 2024 21:44]

[vosManz]

[...]
Ja maar ze willen steeds meer. Als er de laatste 5 jaar geen centjes binnen waren gekomen dan bestond tweakers echt niet meer. DPG heeft gewoon een onrealistische verwachting wat mij betreft.

Wij kunnen niet in de portemonnee van Tweakers kijken. Ze hebben onlangs aangegeven dat de trackingvrije advertenties (helaas) niet het gewenste resultaat geven. Wij kunnen daarbij niet zien of ze dan bedoelen dat ze nog met moeite de salarissen kunnen betalen, of dat de winst nu 0,1% minder gestegen is dan verwacht. Misschien bestaat Tweakers nog enkel vanwege een financiële injectie van DPG?

Daarnaast, hoeveel commerciële bedrijven ken je die zeggen "er komt wel genoeg geld binnen, laat de rest maar zitten"? Ik zeg niet dat er geen zijn, maar ik kan er zo geen noemen. Zeker niet als er aandeelhouders achter zitten.

[lenwar]

Uiteindelijk zal je zien dat dit toch niet werkt omdat de gebruikers weglopen

Waar baseer je dit op?

Er zijn zat organisaties die veel verwerpelijkere dingen doen, waar heel erg veel gebruikers zijn en bijkomen. Kijk naar RTL en SBS. Kijk naar Meta, Google, TikTok, enz.
Mensen weten dat het verwerpelijke bedrijven zijn als het gaat om tracking en schreeuwerige reclames. Toch blijven ze het gebruiken.

Zoals je zelf al aangeeft. Er moet geld in het laadje komen. Dat snappen we allemaal. Helaas is de advertentiebranche zo erg gefocussed op tracking-advertenties, dat dat blijkbaar erg veel meer geld opleverd. Dat is niet Tweakers z'n schuld. Ze hebben het wel geprobeerd en ze zijn volledig transparant in het teruggaan naar tracking-advertenties.

Buiten dat, kun je gewoon aangeven dat je geen tracking-cookies/advertenties accepteert in de cookie-banner of in je profiel.

[Llopigat]

Er zijn zat organisaties die veel verwerpelijkere dingen doen, waar heel erg veel gebruikers zijn en bijkomen. Kijk naar RTL en SBS. Kijk naar Meta, Google, TikTok, enz.
Mensen weten dat het verwerpelijke bedrijven zijn als het gaat om tracking en schreeuwerige reclames. Toch blijven ze het gebruiken.

Yup maar die zijn allemaal redelijk "too big to fail" omdat je halve vriendenkring erop zit en hebben een populatie mainstream gebruikers die het niet zoveel kan schelen. Tweakers is heel anders wat dat betreft (en heeft daardoor ook te maken met een veel grotere impact van adblockers omdat wij allemaal slimme henkies zijn!)

[Reactie gewijzigd door Llopigat op 22 juli 2024 21:44]

[Kheos]

En maakt Tweakers al die jaren verlies dan? Die cijfers hebben we niet maar dat denk ik niet, anders had het allang niet meer bestaan. Dus blijkbaar kon het wel gewoon uit. De verwachtingen zijn gewoon te hoog.

Dus omdat ze bestaan maken ze geen verlies? Of blijven ze bestaan omdat DPG ze een hand boven het hoofd houden maar wel vragen break even te draaien? En hebben ze daar dus inkomsten voor nodig? Die volgens jou niet nodig zijn omdat ze gewend verlies maken. Omdat ze nog bestaan...

[Llopigat]

Dus omdat ze bestaan maken ze geen verlies? Of blijven ze bestaan omdat DPG ze een hand boven het hoofd houden maar wel vragen break even te draaien? En hebben ze daar dus inkomsten voor nodig? Die volgens jou niet nodig zijn omdat ze gewend verlies maken. Omdat ze nog bestaan...

DPG is een behoorlijk hard bedrijf, die zal echt een onderdeel geen 5 jaar verlies laten maken en dan ook nog eens allerlei dingen laten experimenteren zoals die trackingvrije ads. Tweakers is ook niet iets dat DPG zelf heeft besloten te kopen, het kwam gewoon mee uit de inboedel van VNU. Ik heb niet het idee dat ze er echt veel om geven.

Ik zeg ook niet dat er geen inkomsten mogen zijn. Die zijn er altijd geweest en terecht. Alleen dat er een plafond aan zit voor het de community raakt. Je kan ook teveel vragen.

Het is al eens eerder gezegd door iemand van Tweakers dat VNU bijvoorbeeld allang tevreden was als er geen geld bij hoefde en dat DPG op dat punt veel ambitieuzer is, helaas.

[Reactie gewijzigd door Llopigat op 22 juli 2024 21:44]

[Luminair]

Verbeteren? Minder pogingen steeds meer geld binnen te halen.

Zoals andere al zeggen is dat niet helemaal aan de redactie.

Wat ze wel kunnen doen (en wat ik ook aanraad)? Vakbond. Vakbond vakbond vakbond.

[Bart ®]

de fikse verhoging van de abo's

Als ik even de facturen terugkijk, betaalde ik in 2017 €3,95 per maand. Ik betaal nu €2,19 per maand. Dat kan ik toch echt geen fikse verhoging noemen...

[Llopigat]

Ik doelde op het verdwijnen van supporter

[Misha]

Toen ik bij Tweakers begon met werken, wat inmiddels zo'n 12 jaar geleden is, hoorde ik al dat Tweakers verleden tijd zou zijn omdat het een grote commerciële bende was. VNU Media wilde Tweakers compleet uitmelken tot de laatste cent. Blablabla. Duurt best lang, dat aftakelen.

Als je wil dat Tweakers op een andere manier geld verdient: trek dan eens je eigen portemonnee. Omdat jij geen abo hebt, moet Tweakers op een andere manier geld verdienen

[RobbyTown]

Geen idee wanneer je precies bij Tweakers bent begonnen maar 2012 werd de boel verkocht aan de De Persgroep. Dus VNU compleet Tweakers uitmelken was van 2006 - 2012.

Geen idee als dit al in de pijplijn zat van VNU naar DPG. Maar rond 2012 werd er naar mijn beleving veel geld in Tweakers gepompt wat buiten VNU of DPG denk ik nooit van de grond was gekomen / als Tweakers zelfstandig was gebleven. Namelijk aan de serie reeks Polderpioniers, GoT (dat de bus langs kwam bij Tweakers van een bijzondere verzameling / hobby). Zonder VNU/DPG was het er nooit geweest (denk ik persoonlijk), dat zijn vele denk ik vergeten.

Dan hebben we nog de TweakersExpress die is sinds zeef weg is er niet meer. Toeval? Was zeef de drijvende kracht achter dat evenement of was het te duur voor DPG? Spoor te vol? Geen sponsoren? Het was gaaf om erbij te zijn. Vond je de gamebeurs niks dan kon je mooi de stad in voor een scherp geprijsde treinrit en een leuke goodiebag.

Staat mij iets van bij dat ergens 2018 eigen streaming van video's werd gestopt die player werkte niet lekker.

Nadeel voor de abbonee begon. Al had je een reclame vrij abbo. Je begon reclame te krijgen bij video's (er stond toen wel bij dat youtube dat ging maken dat het reclame vrij werd als je abbo op tweakers had, dit is er helaas nooit gekomen). Dat van eigen streaming naar youtube snap ik wel. Meer zoekbereik ook op dat platform vindbaar, geen gedoe met die brakke streamingone en reclame inkomsten vanuit youtube.

Tel het allemaal bij elkaar op
- Geen Tweakblogs meer
- Geen nieuwe Polderpioniers, GoT video's
- Geen TweakersExpress
- Geen 100% reclame vrij meer.
- Het 1 euro reclame vrij is weg(reden niet rendabel, maar het 2 euro ofzo geen alternatief? Niet iedereen heeft het even breed, en ook nu is ook weer het jaar betalen terug en geen maandbetaling. Voor vele jaarbetaling in zegen (ipv maandelijks flut afschrijving) voor de ander een vloek (ivm de grote som geld). Al verwacht ik op termijn als het teveel abonnees kost/wegblijven de maandbetaling ook wel terug komt.

Wat is er eigenlijk nog over? Tweakers abbo dag.

[Jan Onderwater]

MTV was in zijn glorietijd een kleine maar zeer winstgevende zender, omdat haar doelgroep zo duidelijk gedefinieerd was. Reclame daar was gericht op een heel specifiek publiek wat naar MTV keek. Een Niche kan zeer winstgevend zijn

[Llopigat]

Ja klopt en dat is met Tweakers natuurlijk ook. Maar het meeste wordt daar al uitgehaald (grote coolblue reclames, bedrijven die betalen om op de pricewatch te komen). Het kan wel winstgevend zijn maar op een gegeven moment is de rek er gewoon uit. Dan wordt er steeds gezocht naar meer om die stijgende lijn door te laten gaan, maar dan kom je steeds meer in manieren die zeer negatief ervaren worden.

Eigenlijk zijn er twee manieren: De community vergroten, dit leidt in dit geval tot meer mainstream (want iedereen die technisch is zat al op tweakers of wil het gewoon echt niet na die 25 jaar) wat het een soort "computer idee" maakt en de kern van de community weg laat lopen. Of steeds meer geld uit de bestaande community halen wat dus zeer vervelend ervaren wordt en niet goed werkt (denk aan plus, het duurder maken van abo's en het nieuwe ad model, steeds meer gesponsorde events en advertorials (tweakers partners)).

Beiden zorgen dat de community zoals die was achteruit gaat. Wat je ook kan doen is zorgen dat je gewoon de kosten dekt + redelijke winstmarge en de zaken gewoon zo laat zoals ze zijn. Het is een kwestie van de verwachtingen redelijk stellen.

En MTV was natuurlijk een veeeel grotere niche die bovendien pan-europees was en heel erg hip. Eigenlijk was heel europa in de leeftijdsgroep 15-30 MTV fan.

[Reactie gewijzigd door Llopigat op 22 juli 2024 21:44]

[Jan Onderwater]

Je richten op meer kapitaal krachtig publiek ipv de knutselhamsters die hun PC zelf willen bouwen en goedkoop mogelijk upgraden.
Op professionals die echt verstand hebben van IT en het managen daarvan
Inkopers en beslissers bij grote organisaties
Maar Tweakers blijft teveel hangen in een doelgroep met puberaal gedrag en artikelen die deze groep aanspreken.
Artikelen zoals de opkomst van en interview met ASML zijn de uitzondering, maar uitermate goed.
Artikelen over wat de meeste bang voor een Buck Android is eerder de regel, maar what about een artikel hoe een paar honderd smartphones te managen bij een bedrijf, de do and donts

[Reactie gewijzigd door Jan Onderwater op 22 juli 2024 21:44]

[Llopigat]

Je richten op meer kapitaal krachtig publiek ipv de knutselhamsters die hun PC zelf willen bouwen en goedkoop mogelijk upgraden.

Dat is het meer mainstream maken wat ik noemde. Dat soort gebruikers voegen niks toe aan de community en de artikelen die die lezen spreekt de community hier niet aan. Bovendien de kapitaalkrachtige niet al te technische hipsters kopen gewoon een macbook plus een PS5 ofzo. De markt voor off the shelf zware gaming PC's bestaat bijna niet meer. Laptops nog een beetje maar die zijn niet echt serieuze gaming computers vanwege de thermische beperkingen.

Op professionals die echt verstand hebben van IT en het managen daarvan
Inkopers en beslissers bij grote organisaties

Ja dat zie je nu een beetje met al die meetups die veel te duur zijn voor de core tweaker en bovendien helemaal niet interessant behalve een kleine subgroep.

Maar Tweakes blijft hangen in een doelgroep met puberaal gedrag en artikelen die deze groep aanspreken.

Ja, maar dat is precies wat ik bedoel. Dat is het hele bestaansrecht van Tweakers. Hier kom ik juist voor. Het is juist die community waar het om draait, als die verdwijnt is Tweakers gewoon Tweakers niet meer.

Ps en inderdaad dat artikel over ASML was erg goed!

[Reactie gewijzigd door Llopigat op 22 juli 2024 21:44]

[jaapzb]

Ander woord voor knutselhamster is... Tweaker

[masterfragger]

Was zo klaar.

Graag meer aandacht voor (Linux) alternatieven voor Windows Desktop en Desktop Applicaties.

[lenwar]

Hoe bedoel je dat?
Bij de update-tracker, of bedoel je dat je graag een soort achtergrondartikelen wilt zien voor Linux-alternatieven voor "Windows software"?

Indien dat laatste is dat natuurlijk wel ineens heel specifiek wat ook maar voor een nog specifiekere groep relevant is.

Daar zijn toch al andere fora/locaties voor? Hoe zie je dat dan ongeveer voor je? Er zijn nu al vrijwel nooit specifieke 'reviews' of 'achtergrondartikelen' van stukken software (naast games) toch?

[masterfragger]

Hi lenwar, leuk dat je reageert!

ik zie graag meer achtergrondartikelen gericht op europese alternatieven voor amerikaanse big-tech zoals windows, mac, android mcafee, office365, onedrive, gmail, ... Optie #2 van je vraag dus.

Tweakers lijkt smal te fokussen op hardware terwijl er op OS en applicatie software ook veel gebeurd. Wat mij betreft past een extentie naar Linux naadloos op de PC zelfbouw BBG's. En is, wat mij betreft, intressanter dan de nieuwste stille fan of pc voeding.

Wat ik niet kan inschatten is de hoeveeld advertising die tweakers kan verkopen in zo'n context. Wellicht is een rondje maken langs bedrijven als Suse, Proton, ...

En wellicht een gebruikersonderzoek om in te schatten hoeveel interesse er bij de lezers is.

[lenwar]

Helemaal helder.
Ik begreep je dan verkeerd 😊. Dus ik ben blij dat ik het vroeg. Ik dacht dat je artikelen wilde hebben die als het ware aandacht geven aan LibreOffice of GIMP als alternatief voor de commerciële tegenhangers, want daar zijn al meer dan genoeg platformen voor in mijn optiek.

Wat Europese producten zou misschien inderdaad wel leuk zijn. Commercieel of niet maakt dan niet zo veel uit natuurlijk.

Hoe je Linux aan de BBG’s van PC’s moet knopen, zonder iedere keer in herhaling te vallen zou ik persoonlijk niet weten, maar daar zou mijn persoonlijke interesse ook niet liggen.

Ik vind persoonlijk Linux als desktop niet fijn werken, maar de tijd dat standaard hardware niet (goed) werkt is volgens mij allang voorbij toch? Iedere processor, moederbord, vaste schijf, enz. werkt toch tegenwoordig?

Veel verder dan dat gaan de BBG’s ook niet. Het zijn altijd pc’s zonder exotische hardware.

(Dat gezegd hebbende vind ik de stilste fan en zo ook niet heel interessant, maar blijkbaar heel veel mensen wel 😊)

Maar hoe zie je die extensie naar een Linux OS dan voor je? Want misschien mis ik iets.

[Room42]

Zou leuk zijn, vooral in de redactionele artikels, hoewel daar een zekere expertise en ervaring voor nodig is en ik betwijfel of ze dat in huis hebben.

[kuurtjes]

Als je als technologie bedrijf niet met Linux overweg kan ben je niet goed bezig

[lenwar]

Hij had het over 'expertise en ervaring'. Er zullen vast een aantal redactieleden met Linux 'overweg kunnen'. Dat is wat anders dan 'expertise hebben'. Redelijkerwijs kun je iedereen achter een Linux desktop zetten en ze een website laten bezoeken,. een mailtje vesturen en in een tekstverwerker een brief laten typen. Veel mensen zullen als dat hun eerste Linux ervaring is even aan het klooien zijn omdat ze niet precies weten welk programma ze moeten hebben, maar ik verwacht dat ze er wel uit zullen komen als je ze verteld dat ze Firefox moeten gebruiken om naar een website te gaan, Thunderbird gebruiken voor een mailtje te schrijven en LibreOffice Writer moeten gebruiken om een brief te typen.

Vanaf dat moment kunnen ze 'overweg' met Linux. Ofwel. Ze kunnen hun dagelijkse dingetjes doen.

Expertise hebben is echter heel wat anders. Veel gebruikers van Windows of MacOS, hebben geen 'expertise' in Windows of MacOS. Dat hoeft ook niet als je je dagelijkse dingen maar kunt doen.

Van een nieuwswebsite verwacht je uiteraard wel bepaalde expertise over de onderwerpen waar ze over schrijven. Je ziet ook in de praktijk dat bepaalde onderwerpen alleen worden behandeld door bepaalde redacteuren. Versimpeld voorbeeld: Je kunt niet van een autoindustriespecialist verwachten dat hen een diepgaand artikel schrijft over politieke verhoudingen en andersom dat die politiek verslaggever een goed artikel schrijft over de autoindustrie.

Ook bij een technologiesite is Linuxexpertise helemaal niet per se vanzelfsprekend. Het ligt er maar net aan, bij welke technologieonderwerpen de focus ligt en de interesse van de gebruikers natuurlijk. Vooral rekening houdend met het feit dat 'technologie' gigantisch breed is.

[kuurtjes]

Ok dan zal ik mijn comment verbeteren:

Als je als technologie bedrijf geen Linux expertise in huis hebt ben je niet goed bezig

[Creesch]

Hoewel ik het als reactie ergens anders ook al heb besproken. Hoe er vanuit bepaalde hoeken extreem agressief politiek wordt bedreven doet mij tegenwoordig met steeds minder plezier reacties lezen en in discussie participeren.

Zeker op het moment dat zelfs als er maar een hint van iets progressiefs aan een artikel zit. Bij dergelijke artikelen kan je er tegenwoordig op rekenen dat er meerdere reacties geplaatst worden over "de anti blanke agenda", "woke agenda", "LGBTQ agenda" en diverse andere zaken uit, mijns inziens, wat extremere kanten van het politiek spectrum

Veelal zijn het bijna in het geheel off-topic reacties die toch binnen no time een handvol +2 stemmen krijgen. Nu zou je kunnen denken dat het publiek op tweakers anders is geworden. Maar vaak zie je dat accounts die reageren op dit soort artikelen dat ook echt alleen maar daar doen en nergens anders.

Dat doet mij denken dat er een groep mensen puur op tweakers zit met politieke doelen in het achterhoofd. Het zou mij dan ook niet verbazen als deze reactie hier nu het prima doet qua stemmen. Of iig neutraal, simpelweg omdat dit geen topic/artikel is waar deze groep gebruikers de focus op heeft.

Als ik wat meer mijn alu petje op zet zou ik zelfs zeggen dat het soms gecoördineerd lijkt te zijn. Hoewel ik dat laatste absoluut niet kan hard maken en ook niet beschik over de data om daar iets over te zeggen. Het is dus puur anekdotisch gebaseerd op mijn waarnemingen. Maar vanuit mijn perspectief lijkt het vaak dat de snelheid waarmee dergelijk comments geplaatst worden en een hoog aantal +2 stemmen weinig organisch.

Nu verwacht ik niet dat iedereen hetzelfde politieke wereldbeeld heeft. Wat ik wel verwacht is de reacties onder technologie artikelen niet worden ingezet als een politiek slagveld.

[Reactie gewijzigd door Creesch op 22 juli 2024 21:44]

[Luminair]

Of iig neutraal, simpelweg omdat dit geen topic/artikel is waar deze groep gebruikers de focus op heeft.

100%. Als het artikel ook maar iets van een politiek-achtige gevoel heeft kun je het venijn in de reacties al ruiken.

Zeker op het moment dat zelfs als er maar een hint van iets progressiefs aan een artikel zit. Bij dergelijke artikelen kan je er tegenwoordig op rekenen dat er meerdere reacties geplaatst worden over "de anti blanke agenda", "woke agenda", "LGBTQ agenda" en diverse andere zaken uit, mijns inziens, wat extremere kanten van het politiek spectrum

Ik zie het (gelukkig?) niet vaak zo expliciet, maar ik zie wel tig dogwhistles. "Het is oké om blank te zijn" klinkt logisch, net zoals "white lives matter", maar de bredere implicatie van dat soort statements is dat andere groepen stellen dat het niet oké is om wit te zijn. En dat is niet wat er gezegd word.

[Creesch]

Ik zie het (gelukkig?) niet vaak zo expliciet.

Het hangt heel erg van het onderwerp af hoe expliciet het naar voren komt.
De nieuws artikelen over Google Gemini stonden vol met dit soort reacties.

Deze reactie bijvoorbeeld, staat nu op 0 maar heeft tijden op 1 gestaan. Of, deze reactie die nog op 1 staat.

[JeroenNietDoen]

Ik had zelf ook inderdaad benoemt dat er op de frontpage veel polarisatie zichtbaar is. Dat is jammer.

[Yzord]

Maar een groot heikelpunt, en dat is het moderatiesysteem, daar wordt nooit aan getornd. Ik heb tig enquetes ingevuld in het verleden en dat aangekaart, maar nooit is er iets aan gedaan.

[kodak]

Aangezien er wel degelijk aanpassingen gedaan worden vermoed ik dat je bedoeld dat deze je niet bevallen? Aangezien niet iedereen maar tevreden kan zijn lijkt het me dat je dus het beste kan uitleggen hoe wijzigen je niet bevallen, voorstellen te doen voor alternatief en duidelijk te maken waarom dat alternatief werkelijk beter zou zijn.

[lenwar]

Je concrete voorbeeld is natuurlijk een goede toevoeging. Maar het blijft een slechts een toevoeging, op een, naar mijn mening, slecht mechanisme.

Wat naar mijn mening, het probleem is met het huidige moderatiesysteem, is dat het er te veel op sentiment wordt gemodereerd. Als je een bijzonder goede post hebt, die volledig on topic is, met een controversiele mening, dan krijg je toch al snel een 0 of -1. Waar een populistische oneliner op het moment relatief veel +2's of +3's kijgt.

Stel dat Netflix aankondigt dat ze een nieuwe serie gaan maken over iets. Dan gaat de discussie al snel over dat ze duurder worden, of dat je 4k met 4 streams af moet nemen. Allemaal off-topic over het artikel, anders dan dat het over Netflix gaat. Toch zul je zien dat die posts hoog gemodereerd worden.

[Kheos]

En dat ligt aan het systeem of de gebruikera van het systeem?

[lenwar]

Aan het systeem. Het systeem lokt het gedrag uit en corrigeert het gedrag niet.

Als je naar de beschrijving van -1 kijkt, dan is dat effectief een overtreding van de huisregels (in bijna alle gevallen). Eigenlijk zou je dan dus een reden voor de -1 moeten geven.

Enzovoorts. Vervolgens kun je relatief makkelijk nagaan of het een terechte -1 was, en als het echt nergens op sloeg, kun je die persoon er op aanspreken.
Zelfde met een +3 voor een populistische oneliner. Dat raakt kant nog wal.

Uiteraard zijn er altijd wat grijze gebieden of je iets een +2 zou geven of niet, maar er zijn ook hele heldere.

[Kheos]

of het systeem dat gedrag uitlokt is maar de vraag. in de FAQ staat er duidelijk hoe het systeem moet gebruikt worden
en foutieve scores kunnen in het bijbehorende topic gemeld worden en dat zorgt wel degelijk dat de score wordt aangepast. Zorgt dat er voor dat elke score op elk moment perfect staat? nee, natuurlijk niet, maar dat zou ook de verwachting niet mogen zijn.

[segil]

Het gedrag wordt wel gecorrigeerd. Je kunt mismoderatie melden in forumtopic: Het kleine-mismoderatietopic deel XXX.
Zelf heb ik al een paar keer een tik op de vingers gehad vanwege mismoderatie.

[Kriekel]

Dat is het gevolg van jan en alleman laten modereren. Het staat wel is waar in de handleiding, maar mening gebaseerde artikelen kun je daar alleen omheen werken door betaalde medewerkers moderaties te laten overrulen.

[wever338]

En als je daar een opmerking over maakt tegen de moderators krijg je nog nul op het tequest en wordt je geband op het systeem.

[Kheos]

geband vanwege een opmerking maken of geband vanwege de manier waarop je een opmerking maakt?

[wever338]

Gebant vanwege het toekennen van een moderatie (dus bv -1 tot +3) bij een reactie, dit zonder enige waarschuwing vooraf, vervolgens na navraag, ging het mod team (2 moderators in dit geval) hun best doen om nog meer voorbeelden te vinden. 5 stuks in een jaar tijd gevonden waarin ik ze bij 2 gelijk heb gegeven en bij 3 andere exact heb kunnen uitleggen waarom ik het zo zie. Bij die 3 dulden ze absoluut geen weerwoord en en waren hun reacties puur politiek gekleurd naar mijn mening. Met andere woorden de moderators beslissen hoe reacties gemod mogen worden en niet de community.

Verder geven ze er ook geen einddatum aan dus ik noem dit dan iig censuur vanuit het mod team. Vooral ook omdat er in een discussie met de moderators nul tegemoetkoming is en ook geen einddatum gegeven wordt.

[Jerie]

Ik zie soms posts die exact 6 moderaties dezelfde hebben. Dan denk ik zo even, daar hebben 6 mensen even gezamenlijk de boel op een bepaald niveau gezet. Niets is minder waar want dat doet een geselecteerde (powermod). Prima als het dan rechtvaardig is... helaas kom ik te vaak tegen dat het dat niet lijkt te zijn. Dan denk ik bij mezelf: wat heeft het voor zin om daar nog iets tegen te doen? Het modereren is hier in handen van een select groepje wallflowers. Hopelijk valt dat in jouw voordeel als gebruiker. Zo niet, dan heb je pech. Zo simpel is het wat mij betreft.

(Overigens ben ik verder behoorlijk tevreden over Tweakers, dat wil ik wel even gezegd hebben. En het betreft vrijwilligers. Maar wat je vaak ziet is dat vrijwilligers in een community functie nog wel eens teveel macht naar zich toe trekken. Ik zou zeggen: dan maar weinig of geen moderaties ipv meteen 6 stuks.)

[Reactie gewijzigd door Jerie op 22 juli 2024 21:44]

[kodak]

Mismoderatie komen in heel veel verschillende vormen voor. Jij pakt er nu die met '6' uit, die niet zomaar tot stand komen door tweakers die 1 tweaker. En dat gaat net zo op voor (mis)moderaties van 7,8...95,96 enz. En die krijgen we gezamenlijk ook gecorrigeerd als het duidelijk mismoderaties zijn. Daarom kun je echte mismoderaties ook melden en meehelpen die meldingen te modereren.

Als het je lastig lijkt om te zien of melden wel help dan ben je waarschijnlijk niet de enige. Het is helaas niet heel transparant hoe moderaties veranderen of bijvoorbeeld gemeld zijn als mogelijke mismoderatie. Ik kan ook niet heel makkelijk zien of ze gemeld zijn. Maar dat lijkt me dan juist iets om als suggestie te noemen.

[Jamaicaman]

Ingevuld! En mijn enigste klacht: Van mij mag het hele moderatie systeem wel weg. Het is tegenwoordig meer een compentie waar iedereen elkaar moet/wil overtreffen en daar wordt het niet bepaald gezelliger op. Van mij mag er wel ouderwets een moderator op de frontpage alle beledigende dingen weghalen, maar voor de rest hoeft toch niet elk bericht een score gegeven te worden. Ik heb al jaren niets meer op de frontpage geschreven omdat ik dat een beetje zat was... wel jammer want ik zit al bijna 24 jaar op tweakers.

Dankje voor de survey!

[Reactie gewijzigd door Jamaicaman op 22 juli 2024 21:44]

[wever338]

Helemaal mee eens zeker ook omdat als je score onderbouwd niet volgens de visie van de moderators is je geblokt wordt om hieraan deel te nemen. Hierdoor wordt het hele systeem ondermijnt en wordt het tunnelvisie ranking.

[OLED]

“ Vorig jaar was de gemiddelde doorlooptijd 6 minuten en 35 seconden en dit jaar hebben we vijf vragen geschrapt, dus die tijd gaat nog iets omlaag.”

3 minuten en 9 seconden

Behalve de frontpage moderatie die ik liever zie verdwijnen had ik weinig verbeterpunten dus ik was er zo mee klaar!

[Anoniem: 767041]

Juist niet, ik vind de reacties zoals we de hier kunnen geven zodat we juist in discussie kunnen gaan leuker, maakt het ook levendiger en mensen blijven dan vaker terug komen,


Zelf van mening wat ik ook meegegeven heb in het onderzoek is dat ik liever heb dat iedereen gewoon reacties kan en mag modereren

[kokosnoten]

Juist niet, ik vind de reacties zoals we de hier kunnen geven zodat we juist in discussie kunnen gaan leuker, maakt het ook levendiger en mensen blijven dan vaker terug komen,

Nou, ik weet niet of ik het daar mee eens ben. Vooral wanneer een discussie over iets progressiefs gaat zie ik allerlei 'anti-woke' mensen uit krochten verschijnen die hele trees aan 'discussies' downvoten, ook al wordt er gewoon inhoudelijk goed geargumenteerd. Ik weet niet of je dat levendig kunt noemen, maar het stimuleert mij niet om een mening te onderbouwen.

[sapphire]

Dat is 'modereren' om je mening en niet inhoudelijk op de discussie zoals het bedoeld is.

Hiervoor kun je modjes aanspreken, bv @Microkid houd dacht ik ook ene oogje op de kwaliteit van de moderaties en waarschuwt als er niet op de inhoud gemodereerd word. Als mensen meermaals de fout ingaan kunnen de moderatie rechten dacht ik ingenomen worden

[kokosnoten]

Goeie suggestie, dank. Lijkt mij wel een intens ondankbare baan om dat te doen, hoop dat iemand die mods af en toe een bloemetje geeft.

[Microkid]

@Microkid bemoeit zich niet met de moderatie hoor

[Creesch]

Vooral wanneer een discussie over iets progressiefs gaat zie ik allerlei 'anti-woke' mensen uit krochten verschijnen die hele trees aan 'discussies' downvoten,

Dit is ook iets wat mij steeds meer opvalt, zelfs als er maar een hint van iets progressiefs aan zit. Veelal zijn het bijna in het geheel off-topic reacties die toch binnen no time een handvol +2 stemmen krijgen. Nu zou je kunnen denken dat het publiek op tweakers anders is geworden. Maar vaak zie je dat accounts die reageren op dit soort artikelen dat ook echt alleen maar daar doen en nergens anders.

Dat doet mij denken dat er een groep mensen puur op tweakers zit met politieke doelen in het achterhoofd.

Als ik wat meer mijn alu petje op zet zou ik zelfs zeggen dat het soms gecoördineerd lijkt te zijn. Hoewel ik dat laatste absoluut niet kan hard maken en ook niet beschik over de data om daar iets over te zeggen. Het is dus puur anekdotisch gebaseerd op mijn waarnemingen. Maar vanuit mijn perspectief lijkt het vaak dat de snelheid waarmee dergelijk comments geplaatst worden en een hoog aantal +2 stemmen weinig organisch.

[kokosnoten]

Nu zou je kunnen denken dat het publiek op tweakers anders is geworden. Maar vaak zie je dat accounts die reageren op dit soort artikelen dat ook echt alleen maar daar doen en nergens anders.

Interessant, dat het dan echt opgezocht wordt puur om te mening-modden. Ik zal kijken of ik dat soort comments door kan geven aan een mod, zoals een behulpzame Tweaker hier al eerder aangaf.
Het lastige is dat dit soort comments op eerste gezicht gewoon inhoudelijk lijken, maar zodra je er een paar seconde over na denkt wordt het snel duidelijk dat het voor reactionair gezwam is.

Dan heb ik ook nog comments gezien die (geparafraseerd), "dit soort wokie-onzin moet uit tech blijven!1!" lezen, en dan +0/+3 krijgen, en uitkomen op +1.

Als ik wat meer mijn alu petje op zet zou ik zelfs zeggen dat het soms gecoördineerd lijkt te zijn.

Ik vind dat absoluut geen onredelijke gedachte, zelfs zonder alu-petje. De Russische IRA heeft eerder dat soort fratsen uitgehaald op allerlei verschillende social media sites en zelfs meer obscure forums.

Dat is iets waar ik op Tweakers wel meer over zou willen lezen: hebben jullie dat soort activiteiten al eens eerder gezien? Hoe zit het met sock-puppets, en dat tegengaan?

[Creesch]

Dat is iets waar ik op Tweakers wel meer over zou willen lezen: hebben jullie dat soort activiteiten al eens eerder gezien? Hoe zit het met sock-puppets, en dat tegengaan?

Dat sowieso, maar toen ik de enquête invulde en weer toen ik hier reageerde ook wat er gebeurd is met het plan van twee jaar geleden: .plan: Wij willen een vriendelijker Tweakers

Ik heb namelijk het idee dat het sindsdien niet beter is geworden. Wellicht was het zonder de karmamaatregelen nog slechter geworden. Maar ik vraag me ook af of er nagedacht is over vervolgstappen.

Hoe ik er nu tegenaan kijk zou ik bijna zeggen dat ik liever een omgedraaide maatregel heb. Waar mensen pas kunnen reageren als ze hebben laten zien dat ze weten hoe correct te modereren. Ik weet dat dit vanuit een praktisch oogpunt ook ondoenlijk is. Maar intern bij tweakers zou ik toch hopen dat men er wel actief mee bezig is en betere ideeën kan toepassen.

[kokosnoten]

Waar mensen pas kunnen reageren als ze hebben laten zien dat ze weten hoe correct te modereren.

Dat lijkt mij inderdaad een vet goed idee. Ik kan (nog) niet modereren, maar vind het ergens raar dat er geen 'ranking'-systeem is, naast de drempel waar je aan moet voldoen.

Als je kijkt naar Overwatch 2 heb je zogenaamde "endorsements" die je na elke match kunt geven aan je teammates, waarmee je aangeeft, "Hey, dit is een cool persoon, leuk om matches mee te doen". Dat resulteert in een soort likability score. Het lijkt wat raar, maar het werkt best prima.
Wat ook belangrijk daaraan is dat je niemand kunt downvoten (naast reporten), en een beperkte oplage van endorsements hebt.

Aan de hand van zo'n endorsement-ranking zou je een Tweaker's mods dan meer/minder kunnen laten wegen.

[Kheos]

maar je moet toch al een minimum score halen voordat je mag modereren?

[Jerie]

Dit gaat over reageren. Maw het wordt omgedraaid en de moderaties worden zorgvuldig bekeken door een soort van Slashdot meta-mod.

Wat betreft de discussie: het zou mij absoluut niet verbazen als semi-open groepen op bijvoorbeeld Telegram of Discord en vervolgens linken naar commentaar dat ze gerapporteerd willen zien of willen downmodden. Maar het is niet zo interessant om daarover te filosoferen. Interessanter is het aantonen, het bewijzen. Infiltreer binnen zo'n groep.

[Sando]

Dat meningmodden is gewoon nog heel erg aanwezig, en dat is ook menselijk. Ik heb vaak goede argumenten en veel bronnen, en dan krijg ik zowel -1 als +2 en +3 met een gemiddelde van 0, en dan heeft de one-liner daaronder gewoon +2.

Overigens heb ik ook in 10 enquetes aangegeven dat je lekker gebruik moet maken van die waardevolle metadata. Blijkbaar is de reactie dan interessant, spraakmakend, of controversieel. In bijvoorbeeld Reddit kan je daar expliciet op sorteren om juist de meest interessante draadjes te vinden. Niet iedereen wenst alleen de meest veilige iedereen is het met elkaar eens reacties te lezen.

[kokosnoten]

Dat meningmodden is gewoon nog heel erg aanwezig, en dat is ook menselijk. Ik heb vaak goede argumenten en veel bronnen, en dan krijg ik zowel -1 als +2 en +3 met een gemiddelde van 0, en dan heeft de one-liner daaronder gewoon +2.

Maar dat is toch intens demotiverend? Eigenlijk stimuleert zo'n systeem dan vooral low-hanging fruit reactionaire en luie comments. Dat het menselijk is snap ik, maar dat betekent niet dat we daar zomaar vrede mee moeten hebben. Ik vind echt dat inhoudelijk prikkelende comments een flinke meerwaarde (+2, zeg maar) zouden moeten hebben ten opzichte van [edgy mening waar >50% het mee eens is].

In bijvoorbeeld Reddit kan je daar expliciet op sorteren om juist de meest interessante draadjes te vinden.

Dat deed ik af en toe ook inderdaad, en dan komt je inderdaad de échte "unpopular opinions" tegen. That said heeft iets controversieels niet per se meerwaarde imho; het is vooral dat, controversieel. Oh en volgens mij was dat ook de 'meta' op Reddit op een gegeven moment, om maar een comment te posten die hoog in controversial kwam.

Edit om toe te voegen: dat meningmodden heeft ook effecten op die karma-badges. Je zou verwachten, als je zo'n badge ziet, "Hey, deze persoon moet haast wel verstand van onderwerp X hebben"
Terwijl het dus eigenlijk vooral wat zegt over hoe goed zij de community weten te bespelen om karma te harken.

[Reactie gewijzigd door kokosnoten op 22 juli 2024 21:44]

[Patriot]

Dat meningmodden is gewoon nog heel erg aanwezig, en dat is ook menselijk. Ik heb vaak goede argumenten en veel bronnen, en dan krijg ik zowel -1 als +2 en +3 met een gemiddelde van 0, en dan heeft de one-liner daaronder gewoon +2.

Maar wanneer is dat zo, heb je dat gemeld en is het nog steeds zo nadat de moderaties "permanent" zijn geworden? Want doet voelt een beetje net als mensen die binnen enkele minuten nadat ze een reactie hebben geplaatst direct in de edit-knop klimmen omdat er een mismod is gedaan op -1. Dat wordt vaak gewoon gefixt en als dat niet vanzelf gaat dan gebeurt het na melding meestal wel. Als je daarna nog steeds -1 hebt dan is er meestal een (beknopte) motivatie op je melding.

[nzall]

Ja, maar dan moet het niet modereren heten. Ik versta zelf onder modereren het bestraffen van gebruikerscontent die de regels overtreedt, en in die context is het geven van positieve scores echt net modereren.

[SgtElPotato]

Iedereen? Het is al het land van mening modden nu, dat maakt het alleen maar erger, liever niet..

[Loller1]

Behalve de frontpage moderatie die ik liever zie verdwijnen had ik weinig verbeterpunten dus ik was er zo mee klaar!

Natuurlijk vindt je dat me je negatieve reactie score en negatieve gemiddelde reactie score, maar in plaats van het systeem aan te passen wilt dat misschien zeggen dat je je manier van reageren moet veranderen.

[vgroenewold]

Wel mee eens op zich. De -1 gaan op zich wel goed, maar ondanks de eis dat mods vanaf een bepaald karma modereren is het vaak overduidelijk dat het mening modden is ipv waar de punten eigenlijk voor staan.

[lenwar]

Ik vind persoonlijk het moderatiesysteem bijzonder slecht werken.

In theorie zou een -1 en een +1 vrijwel niet moeten voorkomen. Een -1/0 en een +2/+3 zou niet mogelijk moeten zijn. Een +2 of +3 op een (populistische) oneliner zou ook niet mogelijk moeten zijn.

Op het moment van schrijven heeft de bijdrage van @OLED twee +2's en 3 1'en en 3 0's.

Zijn bijdrage (deze specifieke post, want ik waardeer veel van zijn posts zeker wel!) is objectief ergens tussen een 0 en een 1. Het voegt niet zo veel toe, maar het is zeker on-topic. Al is het maar omdat het eerste stukje gaat over het stuk dat hij citeert en het tweede stukje gaat over een onderwerp uit de enquette.

Jouw bijdrage zou per definitie een +1 moeten zijn om dat je geheel inhoudelijk reageert op zijn reactie. Toch heb je op het moment van schrijven 12 0'en en 6 +1's. Dat is minimaal 'vreemd'. Ik ben het dus persoonlijk niet eens met het feit dat de -1's wel goed gaan (zie bovenstaande argumentatie), maar ik geef je uiteraard gewoon een dikke +1!!

Het vervelendste van het huidige moderatiesysteem is ook nog dat het daadwerkelijk geld kan kosten of schelen voor abonees. Als je veel karmapunten hebt, kun je korting krijgen op je abonnement, tot wel 50%. Dat is gewoon een boel. Op deze manier kunnen mensen gestimuleerd worden om 'populaire' meningen te uiten (die al dan niet wat toevoegen) om maar voor die korting te gaan, of impopulaire meningen, die mogelijk wel goede inzichten of mensen aan het denken kan zetten, maar achterwege te laten omdat het anders geld kan kosten.


Edit: Linkje was stuk.

[Reactie gewijzigd door lenwar op 22 juli 2024 21:44]

[kokosnoten]

Ik vind hun comment juist echt een +2 waard: het voegt inhoudelijk iets toe over het meest relevante onderwerp: de enquête. De tijd die het kost om dat in te vullen is enorm behulpzaam bij het kiezen of je het gaat doen of niet, en het artikel zelf bevat niet direct die info. Wat dat betreft zou ik zelfs een +3 niet raar vinden.

[DonJunior]

Ik vind ..

En dat is precies het punt dat @lenwar probeert te maken

[SgtElPotato]

Je ziet bij bepaalde comments / mensen ook heel snel een 'punt' krijgen (binnen de minuut na het posten) wat niet echt super plausibel klinkt maar waar niks aan gedaan wordt..

[Mr-D.]

ingevuld en meeste meeste reacties hierboven eens, (weet niet hier nu nog meer bovenkomt uiteraard)

[SinergyX]

Hekelpunt blijft wel reacties bij frontpage, lage aantallen zijn prima te lezen, maar recent dat bericht over die laadpalen tussen 4 en 9 uur, dat waren dacht 400 reacties? Was vrijwel niet meer te lezen/volgen en was 99% herhaling.

[3raser]

Gewoon reacties inklappen als het reacties op reacties zijn. Op die manier komen al snel de top-level reacties naar boven.

[SinergyX]

Ik hoef niet enkel 'top level' te zien, ik wil lezen wat ik wil lezen, of dat nu een gewenst of ongewenste reactie is. Ik heb regelmatig -1's gezien omdat zij 'tegen de wind in pissen' van gemiddelde mening, ik lees graag gewoon beide kanten van een verhaal/discussie.

[3raser]

Dus je wil alles lezen maar je klaagt wel dat er zoveel te lezen is?

[SinergyX]

Niet meer te volgen, ik kan een topic op het forum met 1000+ reacties prima lezen, quotes, chronologisch. Dat hele 'tree structuur' wat ze hier gebruiken (oude reddit style) is prima voor 1-2 lagen, niet voor reactie-op-reactie-op-reactie-op-reactie met 4-5 aftakkingen op 1 reactie alleen.

(en moderatie is dusdanig scheef, dat filters bij voorbaat niet werken).

[Reactie gewijzigd door SinergyX op 22 juli 2024 21:44]

[Webgnome]

Misschien een treshold inbakken zodat bij > aantal er een topic op het forum word gemaakt. Maar ja dan verlies je wel de hierarchie..

[wildhagen]

Ingevuld. Over het algemeen nog alitjd tevreden, loop niet voor niets al ruim 25 jaar hier rond

Wel vind ik de sfeer op het forum en in de reacties kwalitatief achteruit gegaan de laatste jaren, sinds er een 'breder publiek' getrokken wordt, vind ik dat er soms té basaal wordt gereageerd, met dingen die in 1 minuut googlen ook te vinden zijn. En soms wordt er ook net iets te hard op de man gespeeld.

Maar over het algemeen ben ik onder de streep nog altijd tevreden, en ook redelijk actief bier met zowel reageren op de FP als het forum

[Technomania]

Ingevuld en eigenlijk weinig verbeterpunten. Als enige misschien dat de auteur van een nieuwsitem zijn tekst dubbelcheckt op taal- & spellingsfouten zodat het Meld hier spel- en tikfoutjes - en dus *geen* andere foutjes topic minder nodig is.

[Reactie gewijzigd door Technomania op 22 juli 2024 21:44]