Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door , , 176 reacties

Technics begint in januari 2015 een dienst met muziek in 24bits flac-formaat. De winkel werkt vooralsnog alleen in het Verenigd Koninkrijk en Duitsland. Technics Tracks biedt onder meer de optie dat gebruikers gekochte muzieknummers via een locker op diverse apparaten opslaan.

TechnicsHoe groot de collectie van Technics Tracks zal zijn is niet bekend, maar het gaat volgens de aanbieder in ieder geval om tienduizenden tracks met samplerate van 192kHz. Daarnaast zou er een 'uitgebreide collectie' in regulier 16bits-audioformaat met samplingfrequentie van 44,1kHz aangeboden worden. De dienst is gebaseerd op het muziekplatform van 7Digital, dat ook in Nederland actief is. Of Technics Tracks ook naar Nederland komt is niet bekend.

Technics werkt samen met 7Digital om zichzelf weer als merk voor high-end-audio te positioneren. In september maakte Panasonic bekend dat het merk terug zou keren met de release van een aantal hifi-systemen, die in december in de winkels moeten liggen.

In 2015 bestaat Technics 50 jaar en in dat jaar zouden meer nieuwe releases moeten volgen. Panasonic stopte in 2010 met de merknaam. Een van de bekendste producten van Technics was de SL1200 MK2-draaitafel, die de standaard voor dj's werd.

Moderatie-faq Wijzig weergave

Reacties (176)

24bit is een resolutie die je vnl gebruikt voor producties, omdat je te maken kan hebben met bronnen op een laag volume, waar elke 6dB zachter een halvering van de resolutie is (en 1bit minder = 15bit). Moet je die bron dan weer op maximale aplitude zetten dan leg je een vergootglas op die kleine resolutie, net zoals je bv een klein foto uitvergoot totdat je de pixels ziet.

Nu is 16bit geintroduceerd bij de CD als de standaard resolutie door Philips en Sony omdat dit de minimale resolutie is om digitale audio af te spelen met aanvaardbare kwaliteit omdat anders er mogelijk te weinig ruimte op de CD paste.

Het is inderdaad waar dat je doorgaans geen bitrate hoort maar een vloeiende aan analoog geluid gelijkende bitrate. Maar om dit te testen gebruiken ze in je geposte link een pop album, die gemasterd is om zo luid mogelijk op de CD te staan.

Bij luide albums zal je juist het volume lager zetten waarbij je effectief de resolutie uitverkleint ipv vergroot. Ga je echter heel zacht opgenomen CD's (of met erg stille passages in bv klassieke muziek) dan zal je dit vaker weer luider zetten. In die specifieke situatie ga je je bitrate dus wel onder "de vergrootglas" houden en dat is de situatie waarin iets hoorbaar kan worden.

Dit zou je zelf kunnen testen als je een audio-edit programma hebt. Neem dan een 16bit sample (zonder floating point op een hogere bitrate te editten) en zet die 48dB zachter, zet die vervolgens weer 48dB harder en ga dat bestand weer vergelijken met het origineel. Je hebt dan echt iets onwelriekends in je oren als je het verschil niet hoort, want je zit feitelijk naar een 8bit sample te luisteren.

Nu zul je niet snel je CDtje 48dB harder zetten, maar het geeft wel aan dat je in het dynamisch bereik van je gehoor dus wel een situatie kan hebben waarin bitrate hoorbaar wordt.

Tel daarbij op dat zo langzaamaan de tijd van luid gemasterde albums nu voorbij is dan snap je dat dit nog iets meer druk zet op de maximale resolutie.

Nu heb ik zelf een absolute hekel aan audiofiele mafkezen die ¤2000,- voor een metertje kabel neerleggen, maar als je als hifi luisteraar graag de zekerheid wilt hebben dat je ook bij zachte passages en muziek op hoge volume geen artefacts hoort, vind ik het helemaal geen overbodig idee om je muziek op 24bit af te spelen en daarmee vind ik het uitbrengen van 24bit media hiermee meer dan geoorloofd.
Het interessant wat betreft deze downloadwinkel is niet dat het (ook) 24 bit levert, maar dat het FLAC levert. En dat betekent dus dat we voor het eerst een muziek downloadwinkel krijgen die qua kwaliteit identiek is aan datgene wat we op fysieke muziek media kunnen krijgen.
Bij MP3 is er altijd het gevaar van kwaliteits verlies, vooral omdat er meestal op betrekkelijk lage bitrates geconverteerd wordt. Het primair gebruikte 128kbit/s is hoorbaar van mindere kwaliteit dan CD...

Dat ze dit dan extra pushen door te focussen op 24bit 192kHz, kun je ze niet kwalijk nemen...
Correct, om de discusse van ik hoor geen verschil tussen 16 en 24 bits te pareren, een mp3 klinkt veel minder gedetailleerd dan een FLAC. En ik verwacht van deze muziek winkel dan ook dat men een goede bron gebruikt om tot het digitale product te komen. Daar moet de winst zitten.
Check drip.fm eens, is wel een abonnementsvorm ipv losse liedjes/albums kopen maar altijd al in AIFF/FLAC/MP3/WAV aangeboden. Bandcamp dacht ik ook, alleen beiden zijn niet mainstream genoeg qua aanbod.
Hoe kom je erbij dat dit de eerste downloadwinkel is die dit bied?
www.hdtracks.com, https://www.highresaudio.com/, www.channelclassics.com het kan echt al jaren.
Ooit gebruik gemaakt van bandcamp?
Dit is volledig onjuist. Als clubtechnicus (en ja dan heb ik het over 105 dBa maar met name 120 dBc) is die extra info heel wenselijk, met name als vanaf bron tot aan output van versterker alles digitaal is.

Ook voor thuisgebruik zijn er nog wel scenarios denkbaar waarin men meer dan 96 dB dynamische range aan dBc output.
Dat de absolute SPL boven de 96 dB ligt wil niet zeggen dat het dynamisch bereik dit meteen ook ligt: dat ligt aan de noise floor, en in een club ligt die eerder rond de 70 dB (pratende mensen) dan rond de 30 dB (hele stille kamer). Het dynamisch bereik wat benut kan worden in de club is daarmee dus eerder 26-50 dB.

(disclaimer: ik ben Sound Designer, dus ik werk vrijwel altijd met 24 bit audio, omdat dit bij het editen wel degelijk mathematisch voordeel heeft (van http://xiph.org/~xiphmont/demo/neil-young.html#toc_1bv2b):
"When does 24 bit matter?
Professionals use 24 bit samples in recording and production [14] for headroom, noise floor, and convenience reasons.
16 bits is enough to span the real hearing range with room to spare. It does not span the entire possible signal range of audio equipment. The primary reason to use 24 bits when recording is to prevent mistakes; rather than being careful to center 16 bit recording-- risking clipping if you guess too high and adding noise if you guess too low-- 24 bits allows an operator to set an approximate level and not worry too much about it. Missing the optimal gain setting by a few bits has no consequences, and effects that dynamically compress the recorded range have a deep floor to work with.

An engineer also requires more than 16 bits during mixing and mastering. Modern work flows may involve literally thousands of effects and operations. The quantization noise and noise floor of a 16 bit sample may be undetectable during playback, but multiplying that noise by a few thousand times eventually becomes noticeable. 24 bits keeps the accumulated noise at a very low level. Once the music is ready to distribute, there's no reason to keep more than 16 bits."
+3; de meesten reageren op het bericht als "Ja maar 24 bits boeit niet want dat hoor je niet", maar ik geloof niet dat deze dienst echt gericht is op het gewone volk, maar op degenen die nabewerkingen willen doen en de extra ruimte nodig hebben.
Deze dienst richt zich op de audiofiele consument, en daarvoor is 24bit/192kHz onzinnig. Voor studio's en soundengineers is het een ander verhaal ja. :)
Ook voor thuisgebruik zijn er nog wel scenarios denkbaar waarin men meer dan 96 dB dynamische range aan dBc output.
Dat is alleen leuk als je een permanente gehoorbeschadiging wilt oplopen, en verder:

Thus, 16 bit audio can go considerably deeper than 96dB. With use of shaped dither, which moves quantization noise energy into frequencies where it's harder to hear, the effective dynamic range of 16 bit audio reaches 120dB in practice [13], more than fifteen times deeper than the 96dB claim.

120dB is greater than the difference between a mosquito somewhere in the same room and a jackhammer a foot away.... or the difference between a deserted 'soundproof' room and a sound loud enough to cause hearing damage in seconds.

16 bits is enough to store all we can hear, and will be enough forever.

[Reactie gewijzigd door warp op 21 november 2014 10:29]

Volgens mij haal je twee zaken door elkaar. De decibellen waarmee de dynamiek van een opname wordt uitgedrukt zijn andere decibellen dan die waarmee je de geluidsdruk (SPL) in een club uitdrukt.
Dit is ook wel aardig om wat inzicht te krijgen in de waanzin: 24/192 Music Downloads are Very Silly Indeed

Nota bene van de organisatie achter het FLAC formaat zelf.

[Reactie gewijzigd door Maurits van Baerle op 21 november 2014 11:10]

Dus ik kan mijn collectie BluRay Audio , wat standaard 24b/192khz is, weggooien , of handmatig downgraden ?

En hoe verhoudt deze stelling zicht tot Doilby Digital vs DTS ? kan mij herinneren dat DTS een hoger en lager plafond gebruikt, dan menselijk waarneerbaar is (volgens huidige wetenschap) , maar dat men het wel degelijk hoort bij een blinde test: Het 'klinkt voller'
Nee hoor, gewoon bewaren en afspelen. De enige reden om het downgraden zal zijn als je het op een mobiel apparaat wil luisteren waar je weinig ruimte hebt.

En nee, DTS klinkt niet "voller" in goede dubbelblinde luistertests. Er is geen verschil hoorbaar.
DTS is niet lossless en ondersteunt hogere bitrates waardoor het in potentie daadwerkelijk beter kan klinken dan DD
In het stuk wordt alleen ingegaan op de onzin van 24 bit, niet op de sampling rate. Daar is hoger dan 44 kHz. wel degelijk nuttig. 192 is misschien dan wel weer overkill.
Wat is het nut van hoger dan 44,1kHz voor het luisteren van muziek?

Met 44,1 kun je een frequentie tot 22,050 Hz 100% nauwkeurig opslaan. En 22 kHz is erg hoog. Je zult echt op zoeken moeten naar versterkers, speakers etc. die meer dan 20 kHz kunnen weergeven. Dat is niet zo vreemd want je zult ook echt goed moeten zoeken naar volwassenen die meer dan 18 kHz kunnen horen (ik ben geen zestien meer en kan dus maar tot 15 kHz horen, en dat is een rotgeluid).

Gelukkig maakt het allemaal niet uit want in muziek houdt het boven de 14 kHz toch al snel op. Dat is ook de reden dat goede mastering engineers alles boven de 20 kHz er in de studio al uit filteren. Muziek zit er niet in dat gebied, alleen vervelende storing, reflecties en interferenties die afspeelapparatuur zou kunnen storen. Dan kun je het er beter uit filteren.

Kortom, in dat gebied tussen 20 kHz dat er in de studio al wordt uitgefilterd en 22 kHz dat 44,1 maximaal kan weergeven zit dus gewoon niks, stilte, leegte, nullen.

Meer dan 44,1 kHz heeft zin, maar alleen voor dieren als vleermuizen, honden en sommige andere doeleinden dan muziek.
Er ontstaat wel een probleem als je een analoge opname sampled die frequenties boven de 22 kHz. bevat, het omslaan van frequenties boven de 22 kHz. Zie ook: http://nl.wikipedia.org/w...orema_van_Nyquist-Shannon

Als je het er zelf uitfiltert voor het samplen dan is niets aan de hand maar ik weet niet hoe dat gaat met digitale opnameapparatuur.

Voor DVD en Blu-ray wordt gebruik gemaakt van 48 kHz. Dat lijkt mij een mooie frequentie: http://en.wikipedia.org/wiki/44,100_Hz

Verder is er veel gediscussieerd over de zin en onzin van audio in heel hoge kwaliteit en er zijn blinde testen gedaan:
http://en.wikipedia.org/wiki/Super_Audio_CD

[Reactie gewijzigd door erikdenv op 21 november 2014 12:59]

Je kunt inderdaad problemen krijgen als je te hoge frequenties sampled, maar dat kun je dus prima filteren. Hoe eerder in het proces hoe beter, daarom filteren mastering engineers rotzooi boven de 20 kHz er ook uit voor dat het naar CD, vinyl, FLAC of wat dan ook gaat.

De reden dat 48 kHz nu in opkomst is goed verklaarbaar. Het is voor computers veel makkelijker rekenen met 48000 Hz dan met 44100 Hz en veel digitale apparatuur probeert tegenwoordig dus zoveel mogelijk in 48 kHz te werken. De enige reden dat er nog veel van 44,1 kHz gebruik gemaakt wordt is omdat nou eenmaal de samplerate van de CD is (en daarmee van vrijwel al het bestaande materiaal). Goedkope audiohardware werkt liever met 48 kHz (omdat 48 simpeler en dus goedkoper is dan 44,1) en daarom kom je dus wel eens slechte software of hardware upsampling tegen die dat niet al te netjes afhandelt. Maar, mocht iemand nu nog een audioformaat 'from scratch' ontwikkelen dan kun je er donder op zeggen dat het standaard 48 kHz zal gebruiken, niet voor de geluidskwaliteit maar voor het gemak en lagere kosten. En daar is niets mis mee.
48kHz wordt ook gebruikt door de Opus codec. Ongeacht wat je instelt, de codec werkt intern altijd op 48kHz en dat heeft als voordeel dat die samplingrate geoptimaliseerd kan worden. Een 44,1kHz signaal past er ook netjes in. Hoe dat qua alaising werkt weet ik niet, of dat negatieve invloed heeft, volgens de experts zou dat niet uit mogen maken, maar daar ben ik niet echt zeker van, maar omdat het lossy is, is dat effect echt te verwaarlozen.

Sowieso is Opus daarom een goed alternatief naast een lossless codec. Ik heb alles lossless, maar op mijn portable player gebruik ik op 't moment Ogg Vorbis. Binnenkort ga ik Opus gebruiken.
Zo simpel is het niet. Er zit wel degelijk muziek boven de 22 kHz. Akoestische instrumenten hebben een flinke reeks boventonen die ver boven die waarde uitkomen. Ik heb het zelf dan ook nog noouit meegemaakt dat een engineer alles boven de 20 kHz bij voorbaat al wegfiltert. Probleem in deze discussie is dat men altijd uitgaat van de hoorbaarheid van een losse sinustoon van bijv. 22 kHz. Die hoor je inderdaad niet.
Neem je echter een hobo (instrument met een rijke boventonenreeks) en neem die op op bijv. 96 kHz en op 40 kHz. Volgens jouw redenering zou een mens geen verschil kunnen horen als je ze opnames terugluistert. Toch is het verschil aanzienlijk. De tonen in de hoge frequenties hebben wel degelijk invloed op de golven in het hoorbare spectrum.
Uiteraard kunnen sommige instrumenten een boventonen produceren op hoge frequenties maar tenzij ze een impact hebben op het signaal onder de 20 kHz zul je ze niet horen. Simpelweg omdat vrijwel alles in de keten, van microfoon tot opname apparaat tot mengtafel tot mastering engineer tot opslagmedium tot weergaveapparaat alles boven de 20 kHz er al lang heeft uitgefilterd. Bij de microfoon ben je het doorgaans al kwijt en dan komt het niet ineens magisch terug in een opslagmedium.
Ze hebben altijd een impact op het hoorbare spectrum. Je zult ze dus moeten vastleggen in je opname om dat effect later te kunnen reproduceren. Dat het in de hele keten al wordt weggefilterd is niet mijn ervaring (klassieke wereld). Het zal zeker wel gebeuren, maar zeker niet overal.
Ze worden vaak bewust weggefilterd na het editen om allerlei vervelende effecten, storingen, reflecties etc. van de bewerking te verwijderen maar dat bedoel ik hier eigenlijk niet. Het gaat meer om het onbewuste filteren.

Sowieso worden hoge frequenties altijd onbewust weggefilterd. Stel dat je een studio microfoon vindt die erg goed hoog kan opnemen en wel tot 21 kHz gaat (en dat is vrij hoog voor een microfoon), dan is alles daarboven door de microfoon al weggefilterd. Op je opname, ook al is het een 24/192 medium, staan dus geen opgenomen geluiden boven die 21 kHz. Of die instrumenten dat wel of niet kunnen produceren, of jouw opname medium dat wel of niet kan opslaan maakt niet uit, als de microfoon het al niet heeft opgenomen kom je het daarna nergens in de keten meer tegen.

Zelfs als je na een opname met digitale technieken hoge frequenties gaat toevoegen komen ze er toch niet uit bij het luisteren omdat je versterker, je speakers of koptelefoon doorgaans niet verder kunnen dan 20 kHz. En dan wordt dus niet gereproduceerd. En wat niet wordt gereproduceerd valt ook niet te horen.
Zeer goed uitgelegd in dat artikel. Alleen is het niet volledig onzinnig lijkt mij. Voor de doorsnee consument en dus luisteraar is het onzin. Maar voor degene die het geluid in een eigen (re)mix gaan gebruiken is het toch juist weer heel praktisch?
En waar richt deze dienst zich op, juist... de audiofiele consument. :)
Haha ja das waar. Ik werd iets te theoretisch.
Nou voor een artikel dat de kop "24bit vs 16bit, the myth exploded!" heeft is het een waardeloos artikel. Dat men probeert iets uit te leggen mbt digitalisering en dat is prima, maar men haalt van alles door elkaar en "toont" zo aan dat 16-bit eigenlijk al meer dan voldoende is.
Waarbij men ook nog maar even de Shanon theorie verkeerd aanhaalt.

[Reactie gewijzigd door ReneX op 23 november 2014 08:46]

Dat hele 24bit en 192kHz gebeuren is gewoon onzinnig.
Volgens mij begrijp jij het niet helemaal.
Deze dienst is met name bedoelt voor DJs (want Technics).
Daarbij is die 24 bits best wel lekker, een DJ draait op een feest immers een stuk luider dan thuis (waar het 16/44.1 formaat voor is uitgevonden). Dit is typisch een situatie waar het grotere dynamisch bereik nut heeft.

Daarnaast is een DJ tegenwoordig ook deels muziekant.
DJs maken remixes, gooien effecten op (delen van) tracks, etc etc.
Hierbij is de grotere bandbreedte (dus zowel bit diepte als frequentiebereik) een godszege als er uiteindelijk nog iets draaibaast uit moet komen.
Zo zijn de meeste vormen van distortion (vervorming) erg moeilijk om goed in-band te doen. Je hebt eigenlijk een hogere samplingrate nodig om het goed te doen. Nu kun je zeggen, ik ga eerst upsamplen voordat ik ga processen, maar dat kost tijd en dus creeer je een latency. Dat is killing als je een dj bent. Een perfecte oplossing is om het materiaal al in een hogere samplerate te hebben en het op die rate te processen, te meer omdat de converters die gebruikt worden minstens 24/96 zijn.

16/44.1 is een leuk formaat voor thuis op normale luidsterkte. Wil je meer met het materiaal doen, zoals non-lineair processen of luid afspelen dan kom je beperkingen tegen.
Zolas gezegd zijn bijna alle converters zijn tegenwoordig minstens 96kHz. Dat betekent dat ze minder goed zijn in het afspelen van 44.1 . De reconstructiefilters zijn gewoon niet afgestemd op 44.1kHz. Dit is op zich al een goede reden om gewoon standaard te veel op te slaan en eventueel down te converten naar de rate die je nodig hebt. Dit is veel beter dan upconverten van bijvoorbeeld 44.1 naar 96.

Dat hele verhaal van die meneer gaat dus gewoon niet op in deze situatie.
Volgens mij snap je het zelf niet zo, de naam Technics heeft helemaal niets meer te maken met de SL1200's van vroeger en de dienst richt zich met name op audiofielen. Quote:

Simon Cole, CEO of 7digital, said, "This is an extremely exciting partnership for us. As a platform provider we get to work with some visionary device brands and we are always interested in being involved in projects that tackle underserved markets. The re-launch of Technics really addresses the needs of audiophiles and anyone interested in high quality music experiences. We are excited to help Technics see this fantastic service become a great success."
Technics heeft wel meer betekend voor de wereld van publieke reproductie van muziek dan de 1200's.

Je hebt wel wat gelijk als ze zich enkel op de 'audiophile' thuismarkt zouden richten.

Maar verder vraag ik je, waarom niet?
Ik bedoel, een 24/96 FLAC is ietsjes groter dan een 16/44.1 WAV.
Waarom zou je NIET de grotere resolutie willen hebben? Je krijgt een flexibeler product waar je meer mee kan. Je hebt ook een betere referentie van het studiowerk dan een CD. Waarom dit niet als een wereldwijde standaard voor muziektransport gebruiken? We hebben de opslag, we hebben de bandbreedte. Ik zie geen goede reden. Het lijkt mij perfect om een goed referentieformaat te hebben waarbij je je nooit meer af hoeft te vragen of je genoeg bereik hebt om het materiaal ook createif te gebruiken.
Met je 16/44.1 verhaal ga je comleet voobij aan het feit dat lang niet iedereen muziek slechts luistert en dan enkel onder 'normale' omstandigheden.
En waarom niet in het native formaat van de meest gangbare DAC's (24 bits bij 96 of 192) werken?
Je doet anders 2x een samplerate conversie (bron naar 44.1 en vervolgens 44.1 naar de 96 of 192 DAC) en daarnaast nog een truncatie. Allemaal overbodig geknutsel aan het origineel.

Ik zie dus absoluut geen probleem in het hebben van een standaard voor muziekopslag die voorbij gaat aan de waarneming onder normale omstandigheden, want je kan nooit bepalen wat normaal is. Een zekere buffer is JUIST bij zaken als geluid erg handig. Het zorgt ervoor dat je het binnen het digitale domein vaker/beter als een analoog signaal kunt gebruiken. Dat is zonder truuken niet mogelijk met 16/44.1 . Ik zeg, prima, doen, en als wereldwijde standaard hanteren.
neem dit artikel maar eens door. Ik blijf niet citeren.
In dit artiekel zie je een fletcher/munson curve.
Hieruit blijkt dat, gegeven een lineair formaat, je 140dB dynamiek nodig hebt om het volledige bereik van het menselijk gehoor te beslaan.
Je zou de bassen en het hoog anders kunnen coderen (dus niet lineair, zoals bijvoorbeeld PCM) om zodoende deze curve wat glad te strijken, maar dan nog blijft er volgens deze grafiek zo'n 110dB over (rond 3kHz).
Er is op zich dus wel een reden om meer dan 16 bits te gebruiken.

Daarnaast blijft het zo dat de meeste converters tegenwoordig 96kHz of meer zijn. Dit komt omdat het het design van het reconstructiefilter makkelijker maakt. Daarbij heeft het zin om het materiaal te laten matchen met de converters in plaats van een lagere samplerate up te converten.

Verder gaat de vergelijking met licht uit dat artiekel niet op bij geluid. Horen is een mechanisch proces. Er vinden allerlei intermodulaties plaats die bij licht niet voorkomen.
Verder beweert de schrijver dat mensen geen ultraviolet kunnen zien. De meeste mensen kunnen dat in eperkte mate wel. Je kunt dat bij bloemen zien (bijen hebben ogen die in het unltraviolet werken). Als je bijvoorbeeld een viooltje neemt met witte vlakken, dan zien veel mensen bij zonlicht (grote uv ron) een soort gloed over het wit dat je anders (bij vel kunstlicht, of bijvoorbeeld op tv) niet waarneemt. Het is welliswaar geen 'kleur' maar je kan het wel goed waarnemen.
Verder doe je nogal wat beweringen over 16/44 die niet kloppen
Kun je wat specifieker zijn? :)
Alleen linkjes schieten niet zo veel op idd, en de inhoud van de artikelen waar naar gerefereerd wordt staan aardig vol nonsens.

Zoals "the effective dynamic range of 16 bit audio reaches 120dB in practice" (ook daar wordt weer een referentie genoemd, maar daarin staat niet dat 16 bit in praktijk 120dB oplevert).
Als er iets van Technics gerelateerd is aan DJ's dan zijn het wel hun SL1200's geweest.
Ik, en velen met mij zijn nog steeds blij met hun Technics en 12"es hoor ;)
Maar dat gaat meer om de lol dan om de geluidskwaliteit
(en natuurlijk de zeldzame 12"es)
Er zijn diverse blind tests bekend waar dit fenomeen ook in de praktijk wordt aangetoond. In die praktijk blijkt het verschik inderdaad echt niet hoorbaar te zijn.
Slechts één artikel quoten met de kreet 'onzinnig' is nou niet echt goed onderbouwd.

Het artikel haalt bv dynamiek van muziek (een delta waarde) en absolute waarden door elkaar. En dit heeft te maken met de zin of onzin van bv 16, 18 of 24 bit, je hebt bv marges nodig.

Daarnaast mixt men wat zaken. Bv "In essence the theorem shows that an analog signal that has been sampled can be perfectly reconstructed from the samples”. Dit klopt - maar de theorie zegt ook dat je dan alle samples mee moet nemen (ook alle toekomstige) en dat maakt zowel het encoden als decoden een stuk lastiger. Verder gaat de theorie uit van de echte sample waarden, en niet van gedigitaliseerde (met informatie verlies).
In jouw link wordt gesproken over een grotere dynamic range voor 24 bit dan voor 16 bit. Dat is logisch want er kan met 24 bit immers meer informatie opgeslagen worden. Maar als we nu met een eindversterker ervoor zorgen dat het plafond van 24 bit evenveel dB's produceert als het plafond van 16 bit dan zijn er met 24 bit alsnog meer volume-stappen mogelijk. Meer bits, meer stappen dus een meer nauwkeurige weergave van het oorspronkelijke geluid. Andersom: als meer bits niet nauwkeuriger zouden zijn waarom nemen we geluid dan niet met maar 1 bit op? ;)

24 bit heeft dus nog enigszins nut omdat het een meer nauwkeurige weergave van de muziek mogelijk maakt. Maar meer dan 44,1 KHz sample rate heeft geen zin omdat we geen frequenties boven 20 KHz kunnen waarnemen. Er zijn wel mensen die beweren dat frequenties boven het hoorbare spectrum invloed hebben op wat we horen maar daar is volgens mij geen wetenschappelijke basis voor.

Voor digitale bewerkingen is het overigens altijd verstandig om wél op hogere waarden te zitten om afrondingsfouten sterk te verkleinen. Vergelijkbaar kun je bijv in Photohshop ook je foto's bewerken in 16 bit en zelfs in 32 bit per kleurkanaal terwijl het eindresultaat doorgaans slechts 8 bit per kanaal bevat om zo op totaal 24 bit RGB-kleurweergave uit te komen.

Ik denk dat het voor goede audioweergave veel zinniger is om een hoge kwaliteit versterker, DAC, speakers etc te hebben. Dan pas zou FLAC een zinnige aanvulling zijn. De doorsnee audio-installatie is op zichzelf een zwakkere schakel dan het gebruikte audio-format.

Overigens merken mensen hier terecht op dat FLAC op zichzelf wel de meerwaarde van kwaliteit heeft boven MP3. In die zin is dat zeker een groot voordeel van deze nieuwe downloadwinkel. Echter zou het van klasse getuigen als vooral daar aandacht aan besteed zou worden door Technics. De consument lokken met beter klinkende getallen wordt al teveel gedaan in de IT.

[Reactie gewijzigd door 2fish op 21 november 2014 11:51]

Die hoge bitrate is onzin omdat analoog nooit de precisie van digitaal zal kunnen bereiken. Je kunt een analoog audiosignaal (het zal toch uiteindelijk analoog naar een versterker moeten) van een paar volt zelden zo nauwkeurig regelen dat het 65,536 verschillende niveau's kan aanemen. En dat is 16 bits, met 24 bits heb je het over 16,777,216 verschillende niveau's. Dat is in normale omstandigheden onmogelijk.

Zelfs 24 bit DAC's (die dus een 24 bit signaal kunnen accepteren aan hun digitale kant) komen niet verder dan een resolutie van rond de 20 bit uitsturen aan de analoge kant omdat je dan tegen allerlei natuurkundige effecten aanloopt met achtergrondstoring op je analoge lijn. De enige oplossingen is dan je analoge lijn gaan koelen tot ver onder het vriespunt om supergeleiding te bereiken. En dat allemaal om permanente gehoorbeschadiging op te kunnen lopen.
Die hoge bitrate is onzin omdat analoog nooit de precisie van digitaal zal kunnen bereiken.
Deze vanzelfsprekendheid maakt een grotere nauwkeurigheid van een langere bitlengte geen onzin. We willen een zo precies mogelijke weergave. En ja, 16 bits slaagt daar m.i. al ruim voldoende in. Het gaat erom dat een hogere bitwaarde niet per definitie als onzinnig wordt afgedaan. Ik behoor tot geen enkel kamp; ik hou slechts een open blik omdat er altijd wel weer iets nieuws is dat het nut kan verleggen.

En die gehoorbeschadiging kun je ook prima oplopen met 16 bits, als je die volumeknop maar ver genoeg opendraait. ;)
Let op dat sample rate niet hetzelfde is als het frequentie bereik van audio. Je moet de samplerate sowieso gedeeld door 2 doen. En dan heb je nog een best stijle filter nodig om geen aliasing op je 20kHz brede audio signaal te hebben. Bij een hogere sample frequentie heb je dit probleem minder en kun je een minder stijle filter gebruiken voor je signaal. (Vandaar dat er ook vaak 48 kHz signaal gebruikt wordt, dat gaat allemaal net iets makkelijker dan 44,1 kHz)
Bij 44,1 KHz heb je anders al een bereik tot 22 Khz audio. Wil je afkappen vanaf 20 KHz dan kun je dat dus geleidelijk doen over 2 KHz. Volgens mij levert 2 KHz extra ruimte van 48 KHz niet een hoorbare meerwaarde. Een en ander ook omdat het menselijk oor lang niet zo gevoelig meer is voor dergelijke hoge frequenties in een gemiddeld muziekstuk. De kwaliteit van een degelijk vastgelegde audio-cd in een goede cd-speler staat volgens mij dan ook niet ter discussie.
Dat kan wel zijn, maar de bitRATE is wel degelijk van belang bij geluidskwaliteit. Daarbij, er zijn wel meer dingen in theorie niet mogelijk maar in praktijk wel. Bijvoorbeeld de hoeveelheid pixels op mijn telefoon die ik op een bepaalde afstand niet meer zou kunnen waarnemen.. Ik kan het wel verschil tussen een 320kbps mp3tje en een flac/wav bestand zeker horen. En daar komt geen placebo effect aan te pas.
Daarbij, er zijn wel meer dingen in theorie niet mogelijk maar in praktijk wel
Tja, sommige mensen geloven ook in elfjes en bij maanlicht gesmeede kabels en zo, maar ik houd het liever bij feiten en wetenschap.
Ik kan het wel verschil tussen een 320kbps mp3tje en een flac/wav bestand zeker horen.
Grappig, bij alle serieuze dubbelblinde luistertests is niemand in staat om het verschil te horen tussen wave, flac en goed gecodeerde 320kbps of V0 mp3 bestanden. Maar ik zie graag wat wetenschappelijk verantwoorde tests tegemoet die het tegendeel uitwijzen.
En daar komt geen placebo effect aan te pas.
Het placebo effect is vele malen groter dan jij denkt. Als iets makkelijk voor de gek te houden is dan is het wel het brein en de zintuigen de mens. :)

[Reactie gewijzigd door warp op 21 november 2014 11:45]

Als er iets daadwerkelijk wetenschappelijk bewezen is wil ik wel een poging doen om het te geloven. Maar dat niet zonder bron. Er komen namelijk nog steeds belachelijk veel neppe/manipulatieve onderzoeken aan het licht. Grappig, want ik heb ZELF dubbelblinde luistertests gedaan tussen de verschillende geluidsformaten en kwaliteiten en ik kwam toch echt tot de conclusie dat er verschil te horen is. Moet ik er wel bij vertellen dat dit is gebeurt op een audioproductie school, dus ik denk als je maar een scherp genoeg gehoor hebt..
En vertelt mij niet dat ik niet weet wat het placebo effect inhoud want daar weet jij niks van.
Als jij echt het verschil kunt horen moet je je eens bij HydrogenAudio melden. Daar zijn ze hard op zoek naar mensen die het verschil tussen 128 kbit/s MP3 en FLAC kunnen horen bij normale muzieknummers (ik heb het niet over beruchte probleemsamples, daarvan heeft MP3 er wel een reeks).

Ze zijn daar gestopt met luistertest op zulke hoge bitrates omdat er geen mensen zijn die betrouwbaar dat verschil kunnen horen. Je kunt geen conclusies trekken uit een luistertest als van de 50 deelnemers er 47 het verschil niet kunnen aantonen en die andere 3 een betrouwbaarheid van 60% hebben (50% is equivalent aan gokken).

Helaas is de 96 kbit/s multiformat listening test net afgelopen (dit was de uitslag) maar er komt er vast binnenkort wel weer eentje voorbij.

[Reactie gewijzigd door Maurits van Baerle op 21 november 2014 11:45]

[quote]
[...]
Grappig, bij alle serieuze(?) dubbelblinde luistertests is niemand in staat om het verschil te horen tussen wave, flac en goed gecodeerde 320kbps of V0 mp3 bestanden. Maar ik zie graag wat wetenschappelijk verantwoorde tests tegemoet die het tegendeel uitwijzen.
[...]
Eens, maar dan moet het wel goed gecodeerd worden.
Voor op je MP3-speler voor onderweg in de bus/trein maakt het niet uit (noise floor), maar als je ooit een ouder programma gebruikte om bijv. je eigen CD's te rippen naar een lossy format, dan werden de kantjes er vanaf gesneden, om het converteren maar zo snel mogelijk te laten verlopen. Kans bestaat dat je tegenwoordig betere lossys kan maken dan toen. Zeker als je een combinatie gebruikt als EAC + LAME

Het zgn. Psycho-accoustische model wat ze toen gebruikten is doorontwikkeld, en ik mag hopen dat ze daarmee doorgaan, want processor-time is itt. die tijd bijna gratis.

Detail: Ik heb een zgn. HDCD van Tubular Bells van Mike Oldfield, en het Flac bestand van de 24-bit's rip is kleiner dan de 16-bits versie. WUT?
Kan op mijn systeem het verschil ook niet horen.
Ik kan het wel verschil tussen een 320kbps mp3tje en een flac/wav bestand zeker horen. En daar komt geen placebo effect aan te pas.
Dat komt alleen maar omdat je niet goed genoeg begrijpt wat het placebo effect is.*

Lees deze link nog eens: http://xiph.org/~xiphmont/demo/neil-young.html#toc_cbtpeadb

* of omdat er een bagger mp3-encoder algorithme gebruikt is.
Leuk verhaal, maar het gaat niet over sample-rate. Dat maakt echt wel uit. 192 is wellicht overdreven.
Het is wel allemaal theorie. 16 bit zal best genoeg bits zijn, maar dan wel met een hele goede DAC. De meeste DACs zijn gewoon niet goed genoeg.
Hoe kom je erbij dat DAC's niet goed genoeg zijn? De laatste grote problemen met DAC's zijn eind jaren negentig opgelost. Je kunt tegenwoordig een absoluut high end stereo DAC kopen voor een paar dollar. Een prachtige Wolfson WM8766 zeskanaals, 24/192 DAC heb je al voor twee euro vijftig als je er minder dan tien koopt. Zelfs de DAC's in mobiele apparaten zijn tegenwoordig angstaanjagend goed.

Dat er dan bedrijven zijn die een DAC van een paar dollar kopen, een behuizing en voeding van een paar tientjes omheen bouwen en er dan ¤1000 marge op gooien is helaas een feit. Dat er mensen zijn die daar intrappen is vervelend voor hen, net als het vervelend is dat er mensen zijn die geld sturen naar vreemden omdat ze een emailtje over een erfenis hebben gekregen van een onbekende.
Nouja, dynamisch bereik is 1 ding he. 24 bits betekent ook dat de sampling nauwkeuriger is, en 192kHz betekent dat er vaker gesampled wordt. Dat kan alleen maar resulteren in een nauwkeurigere opname en weergave (als men de apparatuur heeft die dat kan). Daarnaast is het menselijk gehoor niet bij iedereen hetzelfde, sommige mensen kunnen boven de 20kHz horen, en sommige onder 20Hz. Ik geloof best dat er ook mensen zijn die het verschil kunnen horen tussen 16 bit en 24 bit.

Ik vind zelf 16 bit, 44.1kHz over het algemeen genoeg. De helft van de kwaliteit komt toch van de audiocontainer. MP3 vs. FLAC bijvoorbeeld, heeft ook nog invloed op de uiteindelijke kwaliteit.
Dat komt door het placebo effect, of het zijn simpelweg verschillende masters. In het artikel waar ik naar link wordt het haarfijn uitgelegd. :)
Het zijn identieke masters (nl van de LP waar ik 'm zelf vanaf gepulkt heb). Het verschil tussen de 16 en 24 is subtiel maar als je goed luistert naar de basslijn van John Deacon (en de bass cleff van de piano van Freddy en de lage noten van Brian's gitaarspel) hoor je daar nét iets meer, uhm, definitie (?) in. De 16 bit track is wat "modderiger".

Voor de meeste mensen maakt het waarschijnlijk niet uit. Ik had misschien een track moeten pakken die ik niet noot voor noot van voor naar achteren ken, en, misschien als ik 'm luister op normaal volume (volume stond vrij hard...) dat ik het inderdaad niet hoor, maar nu hoor ik écht verschil.

Daarintegen hoor ik ook sommige trafo's zoemen, ligt het misschien aan mijn oren?

[Reactie gewijzigd door sfranken op 21 november 2014 10:15]

Je denkt dat je echt verschil hoort, het placebo effect is erg sterk. Denken dat het voor jou wel uitmaakt en andere niet is ook weer erg typisch audiofielen kwaaltje.

Vooral gezien dat je hem van een LP hebt gehaald. Een nooit afgespeelde nieuwe LP haalt een dynamic range die niet al tever achter blijft tov een CD (16-bit dus), al is het nog steeds significant minder. Maar als hij regelmatig is gespeeld dan komt hij nog geen eens in de buurt meer.
Ja, LP's zijn nooit een goede bron voor dit soort dingen. Het origineel is ofwel een analoge tape en dan heb je met veel geluk maximaal 13 bit aan dynamiek ofwel het is een analoge kopie van het digitale origineel.

Daarnaast, LP's van na midden jaren '70 zijn doorgaans door een 16 bits Digital Delay Loop gegaan bij het persen van de master en is die limiet dus al bij de bron toegevoegd.
Ach, wat maakt het uit. Ik speel ook liever 24 bit af dan 16 bit. Niet omdat ik het verschil hoor, maar gewoon omdat ik de hoogste kwaliteit wil hebben zodat ik niet kan klagen over de kwaliteit. Je slaat het toch op een HDD op, dus het is niet zo dat je zomaar in de problemen komt met ruimte.

En als je een placebo-effect hebt en het klinkt voor jouw gevoel beter, dan is het het toch waard? Een goedkopere upgrade ga je niet krijgen...

En dingen als "je hoort het toch niet" heb ik vaak genoeg gehoord over mp3. "De afgeknipte frequenties kan je toch niet horen" en zo. Laten we gewoon lekker muziek gaan luisteren in plaats zo te zeuren op wat een ander leuk vindt om te doen.

[Reactie gewijzigd door Ample Energy op 21 november 2014 10:42]

Betreffende MP3's is het niet zozeer dat je het niet hoort, maar het vaak niet opvalt. Zeker op minder kwalitatieve audio installaties, wat toch door het merendeel gebruikt wordt. Er zijn nog altijd genoeg mensen die niet eens het verschil tussen 128kbit en 320kbit horen.

Wat onder andere niet meegenomen is in de theorie achter MP3's en het afkappen van niet hoorbare frequenties, is de interferentie van niet hoorbare frequenties met hoorbare frequenties. Een kerkorgel is een mooi voorbeeld, deze heeft een 16Hz baspijp, die zal je niet horen, maar interfereert met hoorbare frequenties waardoor je andere klanken krijgt.

Wat betreft 24bit, het artikel genoemd door Wolf legt duidelijk uit waarom 24bit niets uitmaakt. De dynamic range is zo groot, dat wanneer er van de volledige range gebruik gemaakt zou worden, je bepaalde (zachtere) zaken niet meer kán horen wanneer je op een normaal volume muziek luistert. Wil je deze zaken nog wel kunnen horen, zit je ruim over de pijngrens qua volume. Daarnaast zijn er weinig audioinstallaties welke uberhaupt de 20bit aan dynamiek écht weer kunnen geven.
Ja maar het is wetenschappelijk gezien dus onzin.
Placebo is leuk, maar in feite verkopen ze gewoon gebakken lucht.
En mp3 is totaal iets anders.
Ik heb zowel LPs als CD's actief meegemaakt in de discojaren, het verschil is misschien verwaarloosbaar maar wel degelijk aanwezig. Een LP gaat gewoon door in de frequentie, waar de CD ophoudt. Daarom heb ik een Aphex Aural Exciter aangesloten op mijn versterker. Je hoeft alleen maar dat ding uit te zetten om het verschil te horen. Het is dan wel artificieel gespiegeld geluid, maar het brengt dat LP-gevoel wel degelijk terug in je geluid. Het beste materiaal is jaren '70 funk met een ouderwetse basgitaar waar dat goed hoorbaar (voelbaar!) is.

De reden waarom een CD maar 22.05 / 44.1 kHz is is overigens omdat Philips vond dat we het verschil toch niet konden horen.
Het grappige is dat er in deze discussie voornamelijk over 16 vs 24 bits audio wordt gesproken en dan bij voorkeur nog met het woord 'resolutie' in dezelfde zin.

Het cruciale verschil tussen CD en LP is dat CD gewoon niet boven de 22kHz uit kan komen vanwege de sample rate van 44,1kHz. LP heeft die harde grens niet.
Daarnaast zou je kunnen zeggen dat het analoge proces een 'warmere' klank genereert die prettig in het gehoor ligt, maar feitelijk een minder accurate weergave is van het bronmateriaal. Een vergelijkbaar effect treedt op bij buizenversterkers en Instagram (:Y)).

Het meest cruciale aspect van dergelijke high-end audioformaten lijkt mij dan ook niet dat er 24 bits per sample worden opgeslagen, maar dat er ruim 4x zoveel samples per seconde worden opgeslagen. Hierdoor kunnen hogere, 'onhoorbare', frequenties toch worden geregistreerd en, wellicht belangrijker, zullen waveforms in het hogere hoorbare bereik (10-20kHz) vloeiender van vorm opgeslagen worden.
Een LP heeft de 'vloeiende' lijnen, wat het prettiger doet klinken, terwijl bij digitaal je last hebt van aliasing. Het proces van een DAC is vergelijkbaar met AA in games, je probeert van een trap een vloeiende lijn te maken door post-processing (anti aliasing). Zo ook met CD's. Hoe hoger de sample rate, hoe meer detail en hoe dichter je tegen een vloeiende lijn zit. Maar het zal altijd een trap blijven.

Wanneer je een sinus ( ~ << sinus ;) ) afspeelt op een LP, zal deze zuiver de golf op en neer volgen in de bedoelde vloeiende lijnen, dus natuurgetrouw. Bij een CD is het geen sinus, maar een trap op en neer, welke door de DAC als het ware geëxtrapoleerd (anti aliasing) wordt naar een zo nauwkeurig mogelijke sinus.
Onzin.

"All signals with content entirely below the Nyquist frequency (half the sampling rate) are captured perfectly and completely by sampling; an infinite sampling rate is not required. Sampling doesn't affect frequency response or phase. The analog signal can be reconstructed losslessly, smoothly, and with the exact timing of the original analog signal."

https://www.xiph.org/~xiphmont/demo/neil-young.html
Dat is niet helemaal waar.

"What's Lost is Lost

At this point we have lost two big things. We have lost the exact analog level of each sample. Because of the limited resolution of each bit step, we have lost the exact amplitude of each point. The amount a sample measurement has been rounded up or down is known as the quantization error and produces quantization distortion. At loud signal levels quantization errors manifests themselves as noise (similar to analog noise), but at low signal levels they can manifest themselves as unwanted audible distortion. The other thing that is lost is the shape of the curve between each point. It is gone forever, again a Redbook limitation. But as you will see, we work very hard in the DAC to try to get as much of this missing information back.
"

http://www.msbtech.com/support/How_DACs_Work.php

Daarnaast zijn er een aantal andere factoren welke bijdragen aan de kwaliteit en accuraatheid van het geconstrueerde signaal, zoals de clock.

Of wij het uiteindelijk horen, zowel bij analoog als digitaal, is een andere discussie.
Vervang ' zo nauwkeurig mogelijke sinus' door 'perfecte sinus' en je zit redelijk in de buurt.
Restanten van het trapje zijn gewoon hogere frequenties die je er dus uit hoort te filteren. Met oversampling en goede filtering krijg je dus exact de originele sinus, itt de vervorming in het proces van persen en afspelen van een LP. Die is niet meer ongedaan te maken, maar als jij daar liever naar luistert dan is dat je goed recht. :)
Dat is de onzin die door de LP-puristen altijd wordt aangevoerd. Dat de frequenties bij een analoge opname niet ahrd worden afgekapt op 22 kHz, wil niet zeggen dat die frequenties ook natuurgetrouw op de opname worden vastegelegd. De analoge opname-apparatuur werd ook gebouwd op de frequenties onder de 20 kHz. Wat erboven met de frequenties gebeurde vond men ook niet zo heel belangrijk. De vraag is dus: wat geeft een natuurgetrouwere weergave? Hard afkappen op 22 kHz of vervormd registreren tot zeer hoge waarden?
Daarnaast is het nog zo dat LP's aan de buitenkant de hoge frequenties nog wel redelijk kunnen weergeven, maar aan de binnenkant is de baansnelheid zo laag (bij 33,3 toeren) dat de frequenties boven de 12 kHz al niet meer serieus te nemen zijn.
Het kan dus best zijn dat je een LP mooier vindt klinken. Dat is prima, maar dat heeft dan niets met natuurgetrouwheid te maken, maar met vervorming.
De reden dat er voor 44.1 kHz is gekozen heeft gewoon met de ruimte te maken die 74 minuten muziek in beslag zouden nemen. Dit moest in 1982 op één CD worden gezet. Dat was nog een hele uitdaging. Philips wist ook wel dat 64 kHz een beter resultaat zou geven.
De reden voor de bemonsterings frequentie heeft met http://nl.m.wikipedia.org...orema_van_Nyquist-Shannon temaken.

Over het formaat, ofwel de hoeveelheid minuten die op een cd passen zijn meerdere verhalen over, maar volgens de wiki wilde de ceo van Sony dat de negende symfonie van beethoven erop paste.

De bemonsterings frequentie is dus niet gekozen ivm het aantal gewenste minuten ruimte op de cd
Het belangrijkste is dat wat je beluisterd, datgene wat je horen wilt. Zo'n Exiter is eigenlijk een intelligente ruis-toevoeger die het geluid als het ware 'verzadigd'. In muziek productie worden zulke tools gebruikt om meer karakter/intensiteit aan bepaalde frequenties te geven.

Voor digitale varianten van dergelijke apparaten kan je kijken naar Fabfilters' Saturn. (http://www.fabfilter.com/...ortion-saturation-plug-in)
Was dat niet phillips en sony samen?
De grote vraagt: heeft hij beide afgeluisterd zonder te weten welke versie aanstond? Anders heb je idd het placebo effect
Ik geloof niet in placebo. Je kunt iets 1000 keer testen. Dat moet je placebo wel omzeilen. Alles klinkt anders.
Ook tussen 16 bit en 24 bit. Ook al is het geen beter geluid, het klinkt anders, 16 bits zijn geen 24 bits. Anders is anders. Nogmaals beter is weer iets anders.
Er klinken geen bits, maar er "klinkt" een geluidsgolf. Die geluidsgolf wordt gereconstrueerd uit digitale data met een bepaalde resolutie. Wetenschappelijk is vastgesteld dat de gereconstrueerde geluidsgolf bij 16 bit en 24 bit identiek is.
Ja de digitale wtenschap zit nog in de kinderschoenen. Digitale audio techniek bestaat pas een goede 35 jaar.
Zo zal er in de toekomst nog veel ondekt worden waarvoor we nu nog geen metingen kunnen doen.
Nouja, dat van die geluidsgolf is wiskunde die in de negentiende eeuw is bedacht. Je kunt natuurlijk altijd roepen dat er nog van alles uitgevonden moet worden, of dat we niks weten; waarbij ik me dan afvraag of jij de grenzen van de huidige kennis werkelijk hebt gevonden of dat je wat zomaar wat roept zonder dat je de huidige kennis tot je hebt genomen. :)
Kennis is relatief. Over 200 jaar denken we heel anders over de kennis van nu. Kijk naar de sterreb en je weet we daar nog niet geweest zijn. Dat gaat ook niet gebeuren met de huidige kennis.
16 vs 24 bit blijft een eeuwige discussie. Als muziekliefhebber heb ik uitgebreid getest met goede apparatuur en ik heb goede oren!

Uiteraard heb ik de nodige tests gedaan met goede apparatuur en losse dac, koptelefoon en goede speakers etc.

Ik heb een 24 bit 192KHz flac track vergeleken met een16-bit 44.1KHz variant van dezelfde bron. Deze heb ik zelf gedownsampled (SoX) en vervolgens geüpsampled naar 24-bit 192KHz, zodat je effectie dezelfde stream overhoud, maar de ene sample gedownscaled is, als je het zo wilt noemen.

Hier is door mij absoluut geen verschil te horen. Als je het echt wilt kun je je overgeven aan het placebo effect, maar als je een blinde test uitvoert, zul je gewoon niet het verschil kunnen horen.
Tot op heden is er nog niemand geweest die in een blinde test heeft aangetoond een verschil te kunnen horen, het zit 'm letterlijk tussen de oren.
Dit is ook niet zo gek want je gehoor gaat tot 20KHz max en zal alleen maar dalen met de jaren, alle geluid boven de 22.050hz tot 96.000hz is leuk als je met een vleermuis getrouwd bent, maar anders niet :)

Het is niet voor niets dat bijvoorbeeld Hydrogenaudio een ToS#8 heeft, om te voorkomen dat mensen beweringen gaan doen die niet gestaafd zijn met enig repliceerbaar bewijs.

Mijn 'HD' tracks heb ik allemaal naar 44,1KHz 16-bit geresampled en ik luister er met evenveel plezier naar als een zogenaamde HD track.

HD tracks zijn leuk als je nog aan het masteren en mixen bent, maar voor het eindresultaat is het absoluut niet interessant. Hoe dan ook zullen er altijd weer mensen zijn die de discussie op dit vlak aangaan. Ik daag ze uit om te bewijzen dat ze het verschil kunnen horen, blind, zonder spectrogrammen en andere analyzers.

Áls je al, met gigantisch veel moeite een zeer subtiel verschil te horen, dan ben je niet meer bezig met luisteren naar muziek, maar ben je bezig met de achterliggende techniek, 2 dingen die niet echt supergoed samengaan.

Je kan het vergelijken met TV. Ik ben ook gek van FULLHD programma's, maar een goede film kan ik best in SD kijken. Laatst ook een film gekeken, stond de box op SD ingesteld, had het niet eens door!

Bedenk tevens dat de meeste populaire muziek, ook van vooraanstaande artiesten tegenwoordig zo slecht opgenomen wordt en gemasterd wordt dat het helemaal niet uitmaakt of je 44,1kHz, 192kHz of 16 of 24 bits gebruikt. Het bronmateriaal is al zo opgepompt dat ík 't niet hoef te hebben. Sommige cd's zitten zelfs fouten in, tikjes of korte onderbrekingen die er niet in horen te zitten die duidelijk hoorbaar zijn, maar het gros van de kopers interesseert dat niets...

[Reactie gewijzigd door Fairy op 21 november 2014 11:39]

Ehm die 96kHz is niet de frequentie van het geluid hè? ;) maar de sampling rate van analoog naar digitaal, dus 96.000 samples pet seconden.
Maar de sampling theorie van Nyquist en Shannon leert ons dat op een signaal van frequentie X te bemonsteren, het voldoende is om een sampling rate van 2X te gebruiken. Daarmee is die 96kHz dus wél een maat voor de frequentie van het geluid dat je daarmee kunt opnemen, namelijk maximaal 48kHz.
96kHz is de hoogste frequentie van geluid die je kan bemonsteren met een digitaal signaal van 192kHz (waarvan sprake in het artikel hierboven) zonder de nadelige effecten van aliasing te moeten ondervinden, vandaar dat hij dat getal gebruikt in zijn reactie.
super comment van je, moest toch even lachen

"Dit is ook niet zo gek want je gehoor gaat tot 20KHz max en zal alleen maar dalen met de jaren, alle geluid boven de 22.050hz tot 96.000hz is leuk als je met een vleermuis getrouwd bent, maar anders niet"

Een blinde test is inderdaad snel niet meer neutraal omdat je echt wil dat je de eene beter is dan de andere, heb me zo eens een week bezig gehouden met downscalen van video en fps record via obs en dit dan constant gescaled met op en afname van bitrate, kwam ook tot de conclussie dat ik mezelf constant aan het bedriegen was ! goed dat ik een persoon tegenkwam die wel neutraal kon kijken en daardoor besef ik maar al te goed wat jij bedoelt in jou comment ook al ben ik totaal geen audiofiel.
Ik vermoed dat de master dan toch afwijkt of er zijn andere factoren in het geheel die de ervaring aanpassen. Tussen 16 en 24 bit is geen hoorbaar verschil.

Trafo's horen zoemen is niet vreemd.
Nogmaals: het komt van een LP, waarna ik de track zelf 2x heb omgezet van de opname naar FLAC. Misschien dat het daaraan ligt? Het enige wat ik weet is dat er verschil is.
Het verschil dat je bemerkt is reeds beschreven in het artikel genoemd door Warp. Ik ga er vanuit dat jouw recording in 24bit gebeurd is. Van 16bit naar 24bit is niet merkbaar, maar wanneer je 24bit naar 16bit converteert, wordt vaak gewoon de bovenste 8bit eraf gehakt. En dat maakt het verschil in het geluid en licht gebrek aan definitie dat je waarneemt. Wanneer je gelijk in 16-bit opneemt, zal het verschil niet hoorbaar zijn.

Daarnaast heeft een LP een veel beperktere (vergelijkbare) bitrate en dynamic range. Op z'n best heeft een gloednieuwe, kwalitatief geperste LP een bitrate van 22KHz en een dynamic range van 65-70dB. Deze 65-70dB is vergelijkbaar met een bitrate van 12bit. Hoger opnemen heeft als enig resultaat dat je digitale opnames groter worden, zonder profijt te hebben van meer dynamic range of hogere kwaliteit muziek.

Voor een helder beeld raad ik je aan het artikel van Warp door te nemen, indien je dit nog niet gedaan hebt :)
En heb je ook daadwerkelijk twee keer analoog opgenomen van de lp: één keer met 16 bit en één keer met 24 bit? Of twee keer 24 bit en daarna de bit depth gereduceerd? Met welk algorithme? Met of zonder dithering, en zo ja, met welk dithering algorithme (met of zonder noise shaping)?
Als je het niet twee keer hebt opgenomen kun je niet zeker zijn dat de verschillen die je meent te horen in de audio zelf zitten en niet door processing komen.

@xcode35, hieronder: op 16 bit met dithering en noise shaping is een veel kleiner verschil met 24 bit dan wanneer je 16 bit zonder dithering doet. Maar inderdaad, door twee keer een analoge opname te maken introduceer je weer andere verschillen waardoor er alsnog meerdere factoren meespelen in hoe het klinkt.

[Reactie gewijzigd door Concept8 op 21 november 2014 13:11]

Uhm. Ik verwacht dat bij het digitaal resolutie verlagen (downsampling is heel iets anders, dat heeft met samplefrequentie te maken) je een identieker signaal krijgt dan bij 2x analoog opnemen. Je stukje wel of niet dither, welke dither is ook van toepassing bij je ADC bij het analoog opnemen. Echter heb je bij 2x analoog opnemen meer kans op verschillende ruis uit de lucht op je analoog signaal.
Heb je 2x de needledrop gedaan, of één keer en daarvan 2 versies gemaakt?
Een recording naar 2x output. Dus 1 needledrop naar 2 versies.
Je hebt 't 2x omgezet. Dat is al een verschil
Daarbij heb je waarschijnlijk 2 verschillende ADC gebruikt.
Dat zijn al 2 redenen waarom het anders zou kunnen klinken.
Nope. Ik heb bestand A omgezet naar bestand B en C, zoals ik al eerder vermeldde.
Je hebt dus een 24bit opname omgezet naar 16bit, dan hangt het er ook vanaf welk programma 24bits naar 16bits heeft omgezet (in de ideale situatie doet hij geen aanpassingen aan het geluid, maar sommige software heeft er ook nog wel eens het handje van er iets aan aan te passen)
Als de omzetting goed is gedaan moeten de waveforms identiek zijn.
Het verschil zal er best zijn maar de vraag is of het voor de massa hoorbaar is.

Ik denk het niet.
Ze zal al gouden oren moeten hebben om het te horen, daarnaast jong zijn aangezien naar mate je ouder wordt je gehoor c.q hoge tonen horen ook minder kan worden.

Wil je het verschil horen zul je ook moeten investeren in apparatuur waarmee het verschil te horen is.
Je moet in een ruimte zitten waar geen ander geluid is.

Panasonic is slim qua marketing. De Audiofiel die denkt het verschil te kunnen horen zal er voor betalen, al is het maar om te zeggen dat hij een betere opname heeft dan zijn buurman, c.q meer geld dan de buurman.

Mensen kopen veel overbodige dingen waarom, om het te willen hebben wat anderen niet hebben of niet kunnen betalen. Panasonic maakt daar gewoon mooi gebruik van met leuke marketing.
Als je het volledige dynamische bereik van je input-apparaat hebt gebruikt, ga je dat verschil waarschijnlijk niet horen. Er is nl nog nooit iemand (één persoon) gevonden die het verschil hoort tussen 16 en 24 bit native opnames.

Het dynamisch bereik van die LP zal klein genoeg zijn om getrouw op 16 bit te worden weergegeven, mits je het bereik van je input-apparaat laat opvullen door de dynamische pieken in de muziek.

Als je 'zacht' hebt opgenomen (op laag volume bedoel ik), dan gebruik je bv. een kwart van je bits niet. Dan hou je nog 12 bit over als je met 16 bit omzet, en je houdt er 18 over bij 24 bit; DAT hoor je waarschijnlijk wel!

[on topic] Goede ontwikkeling; met een beetje koptelefoon is het verschil tussen een MP3 en Flac vaak prima hoorbaar. Er is geen enkele reden om muziek niet lossless aan te bieden; ik heb nooit begrepen waarom er niet meer FLAC verkocht werd.

[edit] typo

[Reactie gewijzigd door Dorstlesser op 21 november 2014 13:28]

Niet om te gaan zeiken, maar wanneer mensen gaan gooien met termen als 'modderiger' - gaan hier de alarmbellen rinkelen. Zoals een voor mij legendarisch topic op een audio-website, een dubbel-blinde test tussen een versterker van 350 en 5000 euro, waarbij niemand het verschil kon horen tussen deze 2 identiek afgestelde versterkers.

Ik geloof niet dat er hoorbaal verschil is tussen 16-bit/44khz of 24-bit/192khz, behalve in je eigen hoofd.
Komt toch echt over als zeiken :Y)

Modderiger gebruik ik zelf ook als term. Zo eens met verschillende OPAMPS wezen spelen op m'n geluidskaart, en het verschil tussen de geluidsweergave is enorm. Zo merkte ik op bij een orchestraal nummer dat met een bepaalde OPAMP er duidelijke distinctie was van laagtonige instrumenten, terwijl de andere OPAMP 'modderig' was, ofwel er was veel minder distinctie in de tonen, veel minder detail. Alles zat meer op elkaar geplakt.

En wat betreft de test, je noemt erbij 'identiek afgesteld'. Er zijn ook blinde tests uitgevoerd met een luidspreker met scheuren in de drivers tot aan 5000 euro kostende luidsprekers. De reden dat men het verschil niet of nauwelijks kon horen, had te maken met het gebruik van een elecktronische DSP. Dan maakt het inderdaad nauwelijks nog uit (afgezien van detailweergave), immers wordt er automatisch een zeer gedetaileerde equalizer ingesteld welke de gebreken van de ruimte en luidsprekers tot bijna perfectie compenseert. Wanneer beide versterkers niet afgesteld waren, dus out-of-the-box, vermoed ik dat men het wel degelijk zou waarnemen.

Dat jij er niet in wil geloven, of dat jij wellicht de interesse niet hebt of het verschil simpelweg niet kan horen, betekent natuurlijk niet dat er geen verschil is ;)
lichtelijk om zwaar offtopic te gaan .... my 2 cts
De reacties op de firstpost ( vooral op sfranken voor zijn edit )

Het leek me een pornofilm, waar de plassers keihard werden omdat er een keer over audio gesproken werd.

Komt er een dienst die flac ( en hoge kwaliteit ) wil ondersteunen, wordt er gelijk weer over de eigen topkwaliteit gekwijld.

Wat ik dan niet begrijp - waarom moet het dan digitaal worden, als de LP zo superieur is .... koop jezelf een 2e exemplaar ( het is het schijnbaar waard ) en ga niet aan "het gedachtegoed" van de muzikanten kloten.

* FreshMaker hoort het verschil echt niet tussen 1, 2 4 of 24bit .... het blijft lift-muzak in de meeste gevallen
1 bit muziek? :D

En het probleem met LP's is dat ze niet handzaam zijn, zwaar qua gewicht, en bij het afspelen met de tijd verslijten (tenzij je ze met een laser uitleest). LP's zijn eerder een verzamelobject dan een praktische manier om muziek af te spelen IMO. En natuurlijk leuke 'conversation pieces', de hoezen en dergelijke zijn leuk om in de handen te houden, artwork te bekijken, etc.
Toch leuk dat buizenversterkers het geluid juist vervormen. Je bent een prima replica van een nummer dus aan het vervormen door het gebruik van buizen en dat vind jij mooier.

Prima dat je dat mooier vind, het is een vorm van equalizer over je nummers heen halen, maar als je het met een exact kopie op een perfecte versterker al niet kan horen, dan hoor je het over de distortion van een buizenversterker al helemaal niet meer.
Uhh, buizen vervormen alleen als je ze overstuurt door teveel vermogen te geven aan de eindtrap. Dat is iets wat ik absoluut niet doe omdat dat slecht is voor je buizen.

Dat doe ik alleen met mijn vox gitaarversterkers. Een buizenradio heeft een mooiere klank dan een transistorbak (of je moet een belachelijk dure transistorversterker hebben, maar die heb ik niet)..

Om maar even een random video van YT te gebruiken: https://www.youtube.com/watch?v=wjpMrCdHBPE

Een clean geluid maar wel redelijk hard. Volgens jouw zou dat dus vervorming op moeten leveren? Als je ervoor zorgt dat de eindtrap een normaal voltage binnenkrijgt is het geluid zeer clean. Wat je er na de eindtrap (master volume in het geval van een AC30) mee doet moet je zelf weten.

[Reactie gewijzigd door sfranken op 21 november 2014 10:19]

Iedereen die ooit (technisch) met buizen heeft gewerkt weet dat hun 'karakteristiek' nooit helemaal lineair is. Hierdoor treedt altijd wat vervorming op. En dat is niet eens erg aangezien het vaak om harmonische vervorming gaat, wat veel mensen prettig vinden klinken. Dus buizenversterkers klinken zeker goed, maar je moet het niet als referentie gebruiken in dit soort vergelijkingen.
OT: op zich een goed initiatief, maar toch heb ik er geen interesse in. Ik heb alle benodigde apparatuur en speakers om dit te kunnen beluisteren, maar wat heeft het voor zin als audio technici tegenwoordig niks meer fatsoenlijk kunnen masteren? Een cd heeft 120dB+ dynamisch bereik, maar niemand maakt er gebruik van. Wat voegt 192kHz dan toe (buiten dat je het verschil tussen 96kHz en 192kHz idd niet hoort)? Heel af en toe kom je nog een goed gemasterd album tegen, maar het meeste is kapot gecompressed en plat gelimit. Als ik de tijd terug kon zetten dan had ik nooit meer de set gekocht die ik nu heb staan, gewoon zonde van het geld.

Edit: en voor de geïnteresseerden hier een linkje met de uitleg waarom 16/44.1 perfect voldoende is voor alle audio: http://xiph.org/~xiphmont/demo/neil-young.html

[Reactie gewijzigd door Rick2910 op 21 november 2014 10:38]

Een cd heeft 120dB+ dynamisch bereik, maar niemand maakt er gebruik van.
Een CD heeft technisch gezien een bereik van 96db, simpelweg gelimiteerd door de 16 bit en de gebruikte PCM codering, vastgelegd in de Red Book specificaties.

Praktisch gezien is de onderkant van dit bereik zo genuanceerd dat het niet zinvol is om dit te gebruiken, en dus kun je dit effectief 'groter' inzetten.

Overigens kan ik me verder goed vinden in je verhaal.
Een CD heeft technisch gezien een bereik van 96db, simpelweg gelimiteerd door de 16 bit en de gebruikte PCM codering, vastgelegd in de Red Book specificaties.
Hij heeft het over dit stuk tekst in zijn link:
The dynamic range of 16 bits

16 bit linear PCM has a dynamic range of 96dB according to the most common definition, which calculates dynamic range as (6*bits)dB. Many believe that 16 bit audio cannot represent arbitrary sounds quieter than -96dB. This is incorrect.

I have linked to two 16 bit audio files here; one contains a 1kHz tone at 0 dB (where 0dB is the loudest possible tone) and the other a 1kHz tone at -105dB.


Sample 1: 1kHz tone at 0 dB (16 bit / 48kHz WAV)


Sample 2: 1kHz tone at -105 dB (16 bit / 48kHz WAV)

Above: Spectral analysis of a -105dB tone encoded as 16 bit / 48kHz PCM. 16 bit PCM is clearly deeper than 96dB, else a -105dB tone could not be represented, nor would it be audible.

How is it possible to encode this signal, encode it with no distortion, and encode it well above the noise floor, when its peak amplitude is one third of a bit?

Part of this puzzle is solved by proper dither, which renders quantization noise independent of the input signal. By implication, this means that dithered quantization introduces no distortion, just uncorrelated noise. That in turn implies that we can encode signals of arbitrary depth, even those with peak amplitudes much smaller than one bit [12]. However, dither doesn't change the fact that once a signal sinks below the noise floor, it should effectively disappear. How is the -105dB tone still clearly audible above a -96dB noise floor?

The answer: Our -96dB noise floor figure is effectively wrong; we're using an inappropriate definition of dynamic range. (6*bits)dB gives us the RMS noise of the entire broadband signal, but each hair cell in the ear is sensitive to only a narrow fraction of the total bandwidth. As each hair cell hears only a fraction of the total noise floor energy, the noise floor at that hair cell will be much lower than the broadband figure of -96dB.

Thus, 16 bit audio can go considerably deeper than 96dB. With use of shaped dither, which moves quantization noise energy into frequencies where it's harder to hear, the effective dynamic range of 16 bit audio reaches 120dB in practice [13], more than fifteen times deeper than the 96dB claim.


120dB is greater than the difference between a mosquito somewhere in the same room and a jackhammer a foot away.... or the difference between a deserted 'soundproof' room and a sound loud enough to cause hearing damage in seconds.

16 bits is enough to store all we can hear, and will be enough forever.
Een andere klank betekend dat je hem vervormt. Een fatsoenlijke normale versterker die je niet overstuurd voegt geen hoorbare distortie toe. Dat jij wel verschillen hoort betekend dat je of het placebo effect hebt, of dat je buizen vervormen.

En als je distortie wil hebben kan je het beter gewoon digitaal toevoegen.
Nogmaals: ze distorten niet, zover laat ik het bij lange na niet gaan. De klank van een buis is gewoon wat "warmer" dan van een transistor, iets meer response op de input die je 'm geeft.

Maar goed, dat had je geweten als je m'n post goed gelezen had (dat ik 'm niet laat distorten, in verband met de levensduur van je buizen)
Als eerste: Er is geen aan of uitknop voor distortie, wat jij beschrijft is clipping, een vorm van distortie, maar absoluut niet de enige!

Zolang je een fatsoenlijke transistor versterker niet laat clippen voegt die geen hoorbare distortie toe. Dat jij wel een ander geluid hoort vanuit je buizenversterker betekent of dat hij distortie toevoegt (danwel gebrekkige bandbreedte heeft), of dat het gevalletje placebo effect is.
Hier moet ik echt bij vermelden dat er veel verschil in geluidskwaliteit zit, zelfs tussen degelijke HiFi transistorversterkers; die kleuren je geluid zeker ook! Het idee dat alleen buizenversterkers het geluid kleuren is lariekoek. Hoe je ook versterkt, je hoort de versterker áltijd en ookal lijkt het er op; dat is géén 'equalizen'. Dat is gewoon de native respons van je apparatuur. 'Equalizen' is het expliciet aanpassen van je signaal om tekortkomingen in je apparatuur enigzins op te vangen of aan je smaak aan te passen :)
Klopt, sorry, ik ging er van uit dat jij ook alleen clipping bedoelde en daaraan refereerde als "distortion".
Wat hij bedoelt is dat dat "warme", de distortion is. Aangezien een goede versterker geluid zo neutraal mogelijk doorstuurt is elke verkleuring van het geluid die het warmer maakt een distortion.
Die mooiere klank is denk ik wat @oversoft bedoeld. Het klinkt anders, en dat vinden veel hifi liefhebbers mooier, net als sommigen luisteraars een equalizer fijn vinden om de bass en treble te verhogen om zo meer boem/disco geluid te krijgen. Links of rechtsom, het is "vervorming" van het origineel en mooi is subjectief.
Vroeger zat er inderdaad een flinke bak non-lineairiteit in transistoren, tegenwoordig zijn ze nagenoeg 100% lineair, een simpele transistor bak geeft nul vervorming. De "mooiere klank" die je hoort in tubes is de vervorming die je hoort.

Kan zijn dat je dat mooi vind, maar het absoluut geen accurate weergave van het origineel. De vollere klank zijn de middentonen die opgepompt worden.
Buizenversterkers kleuren het geluid, hoe je het ook wend of keert. Dat is juist de charme van een buizenbak.
Er is meer dan alleen harmonische vervorming die jij bescrhijft. Vervorming is is iedere vorm van aanpassing tussen inkomend en uitkomend signaal, behalve lineaire amplitudevergroting. Buizen zijn enorme vervormers van het signaal. Dat geeft een buizenversterker die "warme" klank.
Alles is vervormd en gekleurd. Alles heeft een ander karakter of nu buizen of transistor gebruikt. Vanaf het moment dat een geluid wordt opgevangen door een mechanische microfoon is er al distortion en traagheid. Zelfs de deeltjes in de lucht vervormen.
I know that some people are going to say this is all rubbish, and that “I can easily hear the difference between a 16bit commercial recording and a 24bit Hi-Rez version”. Unfortunately, you can't, it's not that you don't have the equipment or the ears, it is not humanly possible in theory or in practice under any conditions!! Not unless you can tell the difference between white noise and white noise that is well below the noise floor of your listening environment!! If you play a 24bit recording and then the same recording in 16bit and notice a difference, it is either because something has been 'done' to the 16bit recording, some inappropriate processing used or you are hearing a difference because you expect a difference.

Laatste alinea in het stukje wat warp heeft gepost.
Je hoort wel degelijk verschil. Alleen komt dat niet door die 24bit, maar door remastering van zo'n album.

Ik ervaar ook 9 van de 10 keer een veel meer open en mooier geluid. Wetenschappelijk bekeken kan dat niet, wat betekend dat ze 't gewoon anders masteren (remasteren).

DSP's schijnen er echter nog wel een voordeel uit te halen i.v.m. processing mogelijkheden.
De LP ruist al dermate veel dat je dat als 'dither' op kunt vatten die de hogere resolutie van 24 bits tijdens zachte passages teniet doet. Klassieke muziek met veel dynamiek profiteert er een beetje van, als de muziek uit de ruisvloer omhoog komt zijn er genoeg bits voor een fijne definitie. Maar een LP heeft een dermate brakke SR-verhouding dat het niets uitmaakt.
Maar wederom, heeft het zin? 16-bit en 44,1KHz is prima want CD-kwaliteit. Het verschil is onhoorbaar.

Er kan veel, en dan ook veel meer gewonnen worden bij het mixen en masteren van muziek. Als ze hier nou eens mee stoppen...
Dit slaat de spijker op zijn kop. Door die verschrikkelijke verkrachting van muziek skip ik vaak nummers / artiesten welke ik graag zou luisteren, maar het klinkt simpelweg verschrikkelijk op mijn audio systeem. Een 24-bit's / 192khz versie zal daar niets aan veranderen.

Het kan me niet schelen dat de meeste mensen luisteren in de auto, via headphones of op goedkope audio-setjes, master die muziek fatsoenlijk en laat de luisteraar zelf bepalen hoe hard of zacht deze zijn muziek luistert.
Ah daar heb ik geeb last van hier hoor. Alles klinkt. Ik heb geen slechte opnames meer en ik skip geen track. Ik kan ook geen tracks skippen met de software die ik gebruik op in deze config.
Misschien eens rustig aan je audio setup eens naar een hoger/neutraler niveau brengen?
Moet je voor de grap eens een LP van Queen opzetten (bijvoorbeeld A night at the Opera) en dan alleen naar Bohemian Rhapsody luisteren. Daar zit nog verschil tussen hard en zacht (piano en forte). Zet dan een flac/wav/mp3/plaat/whatever op van iets na 2000 en je hoort dat het "bereik" veel dichter bij elkaar ligt.
Ik heb geen lp's hoor. Moet het maar met cd doen. Een goeie dac helpt al heel veel. Maar ik vraag me af of een goede cd rip niet beter is dan een lp rip aangezien je een goede platenspeler nodig hebt een goede adc en een goede analoge verbinding moet hebbben. Vooral die adc's zijn nie goedkoop.
Tja, op zich maakt het natuurlijk niet uit. 16/44.1 is voor muziek luisteren al overkill. Het is fijn dat er wat marge zit tussen muziek en wat er maximaal geregistreerd kan worden.

Muziek verkopen op hogere bitrates en samplerates is voornamelijk een leuke marketingtruc waar sommige mensen in trappen. Het is een makkelijke manier om geld te verdienen zonder veel extra moeite. Zelfs als winkels betrapt worden op het upsamplen van 16/44 materiaal naar "high res" om het extra duur te verkopen schieten hun slachtoffers ze nog te hulp om ze te verdedigen. :D

Maar goed, dat ze FLAC gaan verkopen is uiteraard toe te juigen!

[Reactie gewijzigd door Maurits van Baerle op 21 november 2014 10:17]

Het verschil is absoluut niet onhoorbaar! Mastering is overrated en ja goede mixes, die zijn inderdaad van belang.
Het is onmogelijk om verschil waar te nemen tussen de twee. Misschien dat er voor de 24 bit variant meer moeite wordt genomen om de boel goed te laten klinken, maar het eindresultaat is indentiek. Ook als je het eindresultaat op een "gewone" cd weg zou branden op 16 bit.
De mixes/masters zijn niet anders. In theorie is het niet mogelijk om verschil te horen, maar in praktijk hoor ik zeker verschil. Zo zijn er wel meer dingen... Als je het inderdaad op een cd zou wegbranden dan hoor je geen verschil want dan zit je meteen weer aan de limieten van de cd.
Dan ga je er dus vanuit dat de CD een beperkende factor is. Dat is hij niet.

Een CD dekt het volledig hoorbare spectrum van wat een mens kan horen. 16 bit en 44.1KHz is daar voldoende voor. Heel mooi dat er 24 bit 192 KHz opnames zijn, maar het is zonde van de moeite omdat ze indentiek klinken (mits zelfde bronmateriaal).
Haha ik ben er echt heilig van overtuigd dat ik het hoor, en ik mix en master al jaren. Maar zoals ik al zei, een cd dekt in 'theorie' het hele hoorbare spectrum van de mens. Niet vastgesteld in de praktijk.
Waar denk je dat die theorie zijn oorsprong vindt? Heeft iemand vanuit het niets beredeneerd dat 20 kHz de hoogst waarneembare frequentie is voor het menselijk gehoor en heeft de wereld dat vervolgens klakkeloos voor waar aangenomen omdat het een mooi rond getal was? Juist uit de praktijk komen deze getallen voort.

De theorie is overigens veelvuldig aan praktijktesten onderworpen en de ervaring leert dat ze juist is. Dat een relatief grote groep mensen zweert het verschil te kunnen horen tussen 16-bits en 24-bits opnames, is niet tegenstrijdig met wat we weten over het menselijk gehoor, maar in overeenkomst met wat we weten over het menselijk brein. Een aantal psychologische effecten speelt daarbij een grote rol en wellicht contraintuïtief: de wetenschap dat je brein je voor de gek houdt, maakt het effect niet altijd minder sterk.

Het effect is zelfs zo sterk dat velen beweren uit eigen ervaring zeker te weten dat ze de theorie waar overweldigend veel bewijs voor bestaat, ontkracht hebben, of over een een supermenselijk gehoor beschikken. Ook die claims zijn zo vaak onderzocht dat het eigenlijk niet meer de moeite waard is verder te zoeken naar dat ene tegenvoorbeeld, want het resultaat is altijd hetzelfde: wie nog steeds het verschil meent te horen, heeft de test niet goed uitgevoerd of heeft de statistiek niet op orde.
Men gaat hierbij meestal uit van losse tonen die wel of niet hoorbaar zijn. Neem eens een losse toon van 600 Hz en mix daar vervolgens eens een toon van 25 kHz doorheen. De losse toon van 25 kHz hoor je niet, maar wel zijn invloed op de 600 Hz-toon. Als je dat effect wil meenemen (in klassieke muziek zeer belangrijk) moet je de samplefrequentie gaan verhogen.
Dit effect bestaat niet. Verschillende frequenties beïnvloeden elkaar niet, maar worden gewoon lineair gesommeerd. Een 600 Hz toon gemixt met een 25 kHz toon klinkt als een 600 Hz toon. Als zo'n effect wel zou bestaan, zouden alle geluiden spontaan anders gaan klinken wanneer een infra- of ultrageluidstoon geproduceerd wordt. Per definitie zijn zulke tonen echter niet waarneembaar.

Als je dit experiment uitvoert en je hoort niettemin verschil, dan heb je per abuis een toon gegenereerd die veel lager is dan 25 kHz, niet vanwege een typo, maar omdat je digitale apparatuur waarschijnlijk een lagere sampling rate heeft dan 50 kHz. Onder de helft van de sampling rate kunnen tonen immers perfect gereproduceerd worden, maar bij hogere tonen treedt 'folding' op. Wikipedia heeft een verhelderend grafisch voorbeeld. De rode toon heeft minder dan twee samples per periode en wordt daarom gereproduceerd als de blauwe toon.

Als je wilt dat een 25 kHz accuraat gereproduceerd wordt, moet je inderdaad de samplefrequentie verhogen, maar dan treedt folding alsnog op bij hogere frequenties. Omdat 25 kHz toch al buiten het menselijk gehoor ligt, kun je ook voor een laagdoorlaatfilter kiezen die de te hoge frequenties dempt voordat de sampler aan de slag gaat. Dan is 44,1 kHz voldoende.

[Reactie gewijzigd door Marcks op 21 november 2014 15:40]

Alles is een beperkende factor in audio. Het is "namaak" muziek. De informatie is prsktisch oneindig.
Is het wel hoorbaar of niet, dat is een tweede kwestie.
16 bit is een ander signaal, andere info dan 24 bit. Ook al zijn er 8 nullen toegevoegt.
Dat is wel een hele algemene uitspraak. Verdiep je s.v.p. even in Nyquist voordat je dit beweert. Verder is het enige verschil tussen 16 en 24 bit digitale audio een groter dynamisch bereik, niets meer en minder. Er wordt zoveel onzin hierover beweerd, dat wil je niet weten.

Je kunt het dynamische bereik van 16 bit audio overigens flink vergroten m.b.v. dithering technieken e.d. En dan heb je een dynamisch bereik ver boven de grenzen van het hoorbare cq. de pijngrens voor een mens.

Bij die zogenaamde HD-audio vergelijk je al snel appels en peren als je 16&24 bits audio gaat luisteren.

[Reactie gewijzigd door zordaz op 22 november 2014 01:28]

Wat ik hoor is geen onzin of wil je mijn waarnemingsvermogen en dat van de mensen uit het vakgebied als onzin en placebo bestempelen?
Digitale techniek is nog zeer jong en er is nog veel dat obtwikkelaars nog niet weteb of kunnen meten.
Daarbij heb ik gezegd dat het een niet per see beter is dan het ander bij ervaringen. Technisch verschillen ze.

[Reactie gewijzigd door dreee op 21 november 2014 20:17]

Als een 24 bits opname netjes geconverteerd wordt naar 16 bits audio, dan ben ik er zeker van dat een goede (dubbel)blinde luistertest zal aantonen dat mensen geen verschil kunnen horen. Alleen in dat geval vergelijk je appels met appels.

Dat neemt niet weg dat het in de opname studio heel verstandig is om met 24 bits audio te werken. Verder denk ik ook dat 16/44.1 digitale audio langzaam zal verdwijnen nu het CD-tijdperk voorbij is, maar dat is iets heel anders.

De digitale audiotechniek is idd vrij jong, maar de onderliggende theorieen staan als een huis. Die theorieen zijn niet afgeleid van digitale audio, maar juist andersom. Dat lijkt nogal eens vergeten te worden.
Tegenwoordig zijn de DACs de beperkende factor.
DAC's zijn tegenwoordig allemaal minstens 24/96.
44.1 materiaal moet dus eerst worden omgezet naar een hogere samplerate en dit kan gepaard gaan met enig verlies.
Er zijn voldoende testen die aantonen dat moderne, goedkope DAC's niet beter of slechter zijn of klinken dan de dure. Hooguit hebben ze minder features. Ook hier wordt heel veel onzin beweerd, net als zo vaak in de hifi / audiofiele wereld.

[Reactie gewijzigd door zordaz op 22 november 2014 01:25]

Het zijn juist de goedkope converters die 24/96 of hoger zijn. Converters met een hogere samplerate zijn makkelijker om goedkoop te maken en zitten dus al jaren werkelijk overal in.
Dit betekent dus dat al het oude 44.1 materiaal standaard door de processor van het afspeelapparaat moet worden omgezet naar de samplerate van de desbetreffende converter.

De prijs van converters wordt overigens meestal bepaald door de analoge electronica eromheen.
Dat hoeft niet. Waar jij het over hebt zijn upsampling dacs die samplen naar een hogere frequentie en die veranderen soms ook maar niet altijd de bitrate.
Bij sommige dacs kun je het instellen of je upsampling en/of oversampling wilt (weer iets anders) en en tevens kun je ook vaak filters instellen.
Daarnaast heb je ook non oversampling dacs (NOS). Deze upsamplen en ove4samplen niets. De bitrate blijft ook onveranderd. Deze dacs zijn de laatste jaren populairder geworden.
Ook kan een dac die upsampled gewoon heel goed klinken. Dus het zegt vrij weinig. Iedere dac klinkt anders.
Dat hoeft niet.
Je hebt gelijk, alleen alles dat niet 24/96 of 24/192 is (en daar ook voor getuned is) is tegenwoordig redelijk non-standaard.
Ga maar eens kijken welke codec ic's er allemaal te krijgen zijn, en voor welke prijs. Het gros is ontworpen om op 24/192 te werken en dat zijn dan gelijk de goedkoopste. Ok, het zijn eigenlijk multibit sigma delta converters waarbij je niet helemaal kunt stellen dat ze een specifieke bit diepte hebben, maar ze werken wel specifiek op hogere bandbreedtes.

Waar ik het dus over heb is dat op dit moment de hogere samplerates en bitdieptes standaard zijn in bijna alle consumentenapparaten.
De bitrate blijft ook onveranderd.
In dat geval moet het signaal van te voren (bv door software) worden omgerekend naar het formaat van de converter. Alsnog dus een upsample stap. Je ontkomt niet aan upsamplen als je b.v. 44.1 op een 96 DAC correct wilt reconstrueren.
Ook kan een dac die upsampled gewoon heel goed klinken.
Ja, maar niet voor dezelfde prijs.
Dus het zegt vrij weinig.
Het zegt pas iets als je kijkt naar wat de marktsituatie is en ziet dat bijna alles van het goedkope 24/96 soort is, dus zonder knappe upsampling.
Naar mijn mening nog steeds eeuwig zonde dat Panasonic destijds met de merknaam Technics is gestopt. Verder aardig om deze op deze manier weer terug te zien, maar ik zou het liever weer op electronica zien.
Technics is weer terug hoor: http://andreweverard.com/2014/09/03/technics-the-comeback/
Alleen positioneert Panasonic het merk nu aan de bovenkant van de markt met dito prijzen.
Technics was in het verleden ook goed aanwezig in de 'hogere' segmenten; daarnaast hadden ze ook een wat betaalbaardere lijn.
Vooral voor klassieke muziek is dit mooi, want daar heb je een hoge dynamic range. Als je de bits over die grote range moet verspreiden dan is het wel fijn om meer bits te hebben. Zeker in combinatie met een koptelefoon met hoge impedantie moet je dat wel merken.
Voor de dynamic range voor klassieke musiek had je aan 11 bits ook wel genoeg gehad.

En voor veel van de moderne kapotgecompressde popmuziek heb je aan 8bit ook wel genoeg.

Kortom, qua dynamic range heb je niets te winnen aan hogere bitrates. Bij 16 bits heb je het al over 96dB dynamisch bereik. Mocht je echt van 96dB willen "genieten" krijg je problemen met de politie en permanente gehoorbeschadiging.
Het gaat niet om de dynamic range maar om het aantal kwantisatie-levels in die range. Bij 16 bit heb je veel meer levels in dezelfde dynamic range als 8 bit. Zie wikipedia als voorbeeld waar ze een sinus kwantiseren met 2 en 3 bits http://en.wikipedia.org/w...and_types_of_quantization
Je bedoelt hier hetzelfde als stair-stepping volgens mij. Dit is echt een van de grote misverstanden in de digitale audiowereld. Het is niet waar! Verdiep je s.v.p. in Nyquist.
Het enige verschil tussen 16 en 24 bits in digitale audio is dynamic range!

[Reactie gewijzigd door zordaz op 22 november 2014 01:27]

Ik denk dat je het verschil met de juiste apparatuur en luisteromgeving wel kunt horen. Of het gros van de mensen dit kan horen, nee waarschijnlijk niet. Toch is het een goede ontwikkeling om de kwaliteit in het algemeen omhoog te krijgen.

Hetzelfde geldt voor mp3tjes, voor de meerderheid voldoen die prima mits de kwaliteit boven de 192 kbit zit en vergelijk ook vaak tussen flac en mp3. En soms vind ik het mp3tje lekkerder klinken omdat net die tonen die we wel goed horen een extra boost lijkt te geven. (sound processing?) Maar andere muziek stukken bijv klassiek komt veel beter tot z'n recht in FLAC formaat. Van mij mag alles dus zo langzamerhand over naar FLAC.

Wat ik pas echt een schande vind, is dat ze op dit moment DAB+ digitale radio via de ether aan het uitrollen zijn ter vervanging van FM radio. En daar zit alles in 64 Kbit AAC streampjes en dat klinkt wel zo beroerd DOF ten opzichte van analoge FM radio dat je op je 80ste nog het verschil hoort. Kunnen ze in radioreclames roepen dat het geluid zo fantastisch ruisvrij is maar wat heb je daar dan nog aan.
Het is een beetje off-topic maar het probleem met DAB+ is niet de gebruikte technologie of de bitrates, het is dat sommige stations er gewoon met de pet naar gooien. Die gooien hun MPEG1 layer 2 gecompressde stream voor FM ook op DAB+ en dan klinkt het beroerd.

Moet je maar eens naar het verschil tussen stations luisteren. Er zijn DAB+ stations met 64 kbit/s die wél om geluidskwaliteit geven die een stuk beter klinken dan andere DAB+ stations met 80 kbit/s die het niets kan schelen.

[Reactie gewijzigd door Maurits van Baerle op 21 november 2014 14:30]

Stap in de goede richting maar nog altijd sluit dit niet aan op de wensen in de praktijk:

1. betalen voor muziek is prima, maar waarom betalen voor minder-dan-cd kwaliteit (de huidige streaming aanbieders a la spotify/itunes)

2. nu heb je 1 aabieder van FLAC, hier komt Technics bij. Werd tijd

3. Maar waar ik dan op wacht is een online dienst waarbij ik de rechten koop om dat nr/album onbeperkt te beluisteren en afhankelijk van de device dan FLAC of OGG/AAC/OPUS ontvang. Flac thuis op een Raspberry/Cubox achtig iets, een plek waar je een goede audio set up hebt. OGG/AAC/OPUS als het om een mobile device gaat.

Op zich als je gewoon de flac bestanden ontvangt kan je ook zelf converteren natuurlijk. Zo doe ik dat nu altijd voor op me mobiel.
2. nu heb je 1 aabieder van FLAC, hier komt Technics bij. Werd tijd
Er waren al tijden andere aanbieders van flac bestanden als ik me niet vergis, Bandcamp, HDtracks, Deutsche Grammophon/Universal Music, Linn Records, Merge Records, Beggars Group en ongetwijfeld nog wel meer (inderdaad dus).

[Reactie gewijzigd door begintmeta op 21 november 2014 14:44]

Leuk, krijg toevallig vandaag de Kickstarter de Pono player binnen, welke deze hoge resolutie bestanden kan afspelen met hoogwaardige weergave. Ook de Pono Music store is nog niet beschikbaar in Nederland, dus blijft behelpen met verkrijgen van hoge resolutie tracks...
En zo kan een merk waarvan je denkt ''Meh'' zich zo maar weer populair maken. 24-bits boeit me vooralsnog niet maar wel dat FLAC wordt aangeboden. Mooi initiatief!
Ik heb de meeste niet gekochte muziek op mp3, bevalt me prima.
Zelfs mp3 op high end klinkt prima.
En ik heb toch heus wel iets leuks staan hier.
Als het lekker klinkt, ga dan niet te lang nadenken over samps, het is als een vrouw......ze is geen Doutze,maar het geluid?.wow.
Nee serieus, als je tevreden bent met een 100 pop installatie van de markt, power to you.
Dat geld dan niet meteen voor andere hardware, uiteraard.
Het is in ieder geval een goede vooruitgang ten opzichte van de mp3 downloads. Een 192khz 24bit flac bevat natuurlijk wel meer informatie maar veel mensen zullen het verschil niet horen tussen de 44.1khz 16bit. Als dat verschil überhaupt te horen is.

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.



Apple iOS 10 Google Pixel Apple iPhone 7 Sony PlayStation VR AMD Radeon RX 480 4GB Battlefield 1 Google Android Nougat Watch Dogs 2

© 1998 - 2016 de Persgroep Online Services B.V. Tweakers vormt samen met o.a. Autotrack en Carsom.nl de Persgroep Online Services B.V. Hosting door True