Microsoft: Xbox One screenshots laten maken is technisch moeilijker dan gedacht

De update die Microsoft in december voor de Xbox One gaat uitrollen, geeft de console nog geen screenshot-ondersteuning. Die komt begin 2015. Het maken van schermafbeeldingen blijkt volgens topman Phil Spencer technisch ingewikkelder te zijn dan vooraf door hem is ingecalculeerd.

Spencer, hoofd van Microsofts Xbox-divisie, heeft in een interview met IGN te kennen gegeven dat de screenshot-functionaliteit in 2015 beschikbaar wordt. Microsoft neemt in december gas terug wat betreft updates gezien 'de nieuwe consoles' die in die maand online gaan komen. In het nieuwe jaar worden volgens hem meerdere nieuwe functies geïntroduceerd en de screenshot-functionaliteit zal daar een van zijn.

Het is op de Xbox One wel al mogelijk om sessies te streamen. "We kunnen al video doen, hoe moeilijk kan het zijn om er een frame aan te onttrekken?", zou Spencer grappend tegen zijn ontwikkelteam gezegd hebben. Volgens hem zouden zowel de ontwikkelaars als de spelers hier echter geen genoegen mee nemen. Twee weken geleden is volgens Spencer een oplossing voor het probleem bedacht, waar momenteel aan gewerkt wordt. Spencer benadrukt dat het een gewilde functionaliteit is onder de Xbox One-gebruikers.

Reacties (125)

[0vestel0]

Elke lullige telefoon kan tegenwoordig een screenshot maken. Waarom zou zo'n technisch geavanceerde doos als de Xbox dat niet kunnen. Dit is geen technisch probleem, maar volgens mij een licentie / financieel probleem.
Technische afdeling Microsoft: Kijk eens wat wij kunnen. Screenshot
Juridische afdeling Microsoft: Nope!

@Stewie: Dit legt precies uit waarom dit bij de PS4 wel kan. Die hebben geen paranoia Amerikaanse juridische afdeling die zegt: Nope!

[Reactie gewijzigd door 0vestel0 op 23 juli 2024 07:45]

[stewie]

legt niet uit waarom het op de PS4 wel kan.
het komt waarschijnlijk door de embedded ram op de GPU, wat er voor zorgt dat je alleen maar screenshots krijgt met screen-tear.

[Reactie gewijzigd door stewie op 23 juli 2024 07:45]

[mOrPhie]

Het is een bekend fenomeen waar ontwikkelaars vaak mee te maken krijgen. De organisatie verwacht dat het "toch even makkelijk in te bouwen is?" en de ontwikkelaar moet zich dan verdedigen, omdat het schijnbaar gemakkelijk is, maar in werkelijkheid allerlei vragen opwerpt. Waar het precies aan ligt is voor de toeschouwer slechts koffiedik kijken natuurlijk, maar de toeschouwer moet ervoor waken niet te snel te oordelen. Dat Sony eerder heeft bedacht dat ze deze functionaliteit wilden hebben, betekent niet dat XBox One een slecht product is. Het bewijst slechts dat een product manager bij Microsoft wellicht niet bij de les was bij het prioritiseren van de gewenste functionaliteiten van het apparaat tijdens de ontwikkeling ervan.

[Joosie200]

Het komt inderdaad neer op de mate van priotisering. Want op de One hebben ze meer prioriteit toegelegd op het feit dat de one een mediadevice moet zijn, terwijl ze bij de PS4 meer prioriteit hebben toegelegd op het feit dat de PS4 een gamingdevice moet zijn. Op de One kan je nu al dingen die je nog niet kunt op de PS4 en andersom. Kwestie van prioriteiten van Microsoft/Sony. Voor de rest lang leve playing catchup want na verloop van tijd krijgen beide consoles vanzelf een volledige set aan features.

[HDVXYZ]

Zoals inderdaad in het artikel aangegeven raar dat er wel gestreamt kan worden maar geen los beeld kan worden opgeslagen, ondanks dat zie ik zelf de behoefte voor het maken van een screenshot op een Xbox niet echt in, maar hier zijn vast goede redenen voor.

[scsirob]

Als de stream alleen progressive updates stuurt dan is er alleen op het scherm en in de videobuffer een volledig plaatje beschikbaar. Misschien is die videobuffer vanwege DRM niet zo makkelijk uit te lezen.

[maquis]

Dus: wederom DRM wat roet in het consumenten-eten gooit.....

[halofreak1990]

Ervan uitgaand dat DRM de schuldige is, ja. Echter is er niet veel duidelijk en aan wilde speculatie hebben we niets.

[CoranOrange]

Het is maar een gedachte van iemand geen feit.

[Arfman]

Inderdaad. Je staat wel -1 gemodereerd nu maar dit is al de zoveelste keer dat DRM voor problemen zorgt die er helemaal niet hoeven te zijn, als DRM in dit geval ook de oorzaak is dan.

[Wim-Bart]

Inderdaad. Je staat wel -1 gemodereerd nu maar dit is al de zoveelste keer dat DRM voor problemen zorgt die er helemaal niet hoeven te zijn, als DRM in dit geval ook de oorzaak is dan.

En zo komen dus onwaarheden in de lucht:

scsirob speculatie: Misschien is die videobuffer vanwege DRM niet zo makkelijk uit te lezen.

maquis vertaald: Dus: wederom DRM wat roet in het consumenten-eten gooit.....

Arfman stelt: maar dit is al de zoveelste keer dat DRM voor problemen zorgt die er helemaal niet hoeven te zijn

Maar gelukkig zegt Arfman wel: als DRM in dit geval ook de oorzaak is dan.

Volgens het goede moderatie systeem zou dus maquis weggemodereerd moeten worden omdat hij een onwaarheid verteld en Adrman dus omhoog moet gaan.

Maar tja.

[Nimac91]

Het probleem is dat als je een frame uit bewegend beeld pakt het er vaak lelijk en wazig uit komt te zien. En het is juist de truuc om een screenshot er uit te laten zien alsof het helemaal niet uit bewegend beeld vandaan is gekomen. En het gewoon in hoge resolutie en kwaliteit te laten zien.

En dat is waarom een screenshot maken niet zo makkelijk is als op de PC op printscreen drukken. Probeer het maar eens in een filmpje die je bekijkt. Printscreen en check dan wat ik bedoel. Je zal maar 25% resultaat zien en het misschien wel 10 keer moeten proberen voor je een volledige frame pakt zonder wazige beelden.

Maargoed, voor iedereen op me reageert dit is ook een wilde gok voor mij, ik werk natuurlijk niet bij Microsoft en weet net zo veel als jullie. Maar het komt er hoe dan ook aan. En ik denk dat we het er allemaal mee eens zijn dat we het liever goed hebben en er wat langer voor wachten dan dat het er nu is en het nog niet goed werkt.

[Reactie gewijzigd door Nimac91 op 23 juli 2024 07:45]

[WoutervOorschot]

Zeker icm de motionblur grapjes van de consolegames wordt het lastig mooie screen shots te maken.

[LOTG]

Een fotomode is veel beter dan een screenshot. Beetje achterhaald eigenlijk.
Forza, Uncharted, Shadow of Mordor en zelfs Smash Bros op de 3DS hebben een foto mode en geven je de optie om veel spectaculairdere plaatjes te schieten dan een screenshot.

[SuperDre]

maarja, een fotomode is eigenlijk gewoon nep, want het is niet echt een liveshot IMHO......

[Gé Brander]

Dit is een foto uit de foto modus. Niets nep aan. Gewoon op de knop gedrukt tijdens een jump in het spel, naar de foto modus gegaan, mooi gezichtspunt gezocht en klik foto gemaakt. Dus een live shot van het moment dat ik op de knop drukte.

[Jeroenneman]

Incorrect.

Het is een shot waarbij je positie bekend is en de engine alles opnieuw rendert, met enorme depth of field, hogere resolutie textures en betere shaders.

Dat is geen normale screenshot.

[pduin]

Ik denk wat SuperDre met 'nep' bedoelt is dat er met een foto modus een screenshot wordt gemaakt van hogere kwaliteit. De console heeft in foto mode meer tijd om een plaatje te renderen, omdat het niet real-time hoeft. Je zou in foto modus een paar seconden aan een screenshot kunnen rekenen om daarmee de kwaliteit van het beeld te vergroten. Het 'neppe' hieraan is het kwaliteitsverschil tussen real time gameplay beelden en de render uit de foto modus.

[Gé Brander]

Dat begreep ik, en dat is inderdaad incorrect die aanname van SuperDre. Kijk maar naar deze foto. Tijdens dezelfde fotosessie gemaakt vanuit een ander standpunt. Dus nieuwe rendering.

[Hugo_ijslijk]

SuperDre heeft wel gelijk, enkel misschien wat verkeerd verwoord. De fotomodus van bv Forza geeft de console wat extra tijd om een plaatje te maken en schroeft er wat extra effecten bij die je in normale gameplay niet zult zien.
De fotomodus is dus niet representatief voor de graphics van het spel.

[Finraziel]

Maar een fotomode moet echt in de game zelf geprogrammeerd worden, dat is niet iets wat vanuit het OS van de console geforceerd kan worden. Het is engine afhankelijk namelijk, anders moet je al af gaan dwingen dat alle games dezelfde microsoft approved engine gaan gebruiken en ik denk niet dat veel mensen daar blij van zouden worden.

[Grauw]

Ik maak op mijn PS4 heel vaak screenshots als ik in een mooie omgeving in het spel zit, en dan kies ik de mooiste uit en die upload ik naar Facebook. Best aardig.

[monojack]

Inderdaad, ik snap echt niet waarom het zo moeilijk zou zijn voor de Xbox One om gewoon screenshots te nemen.

[Jarrichvdv]

Als je zelf niet de ontwikkelaar bent van een dergelijk complex systeem zoals een game console is dat waarschijnlijk moeilijk te vatten hoe ingewikkeld sommige dingen soms kunnen zijn.

Is ook maar normaal hoor. Maar mensen beseffen vaak niet wat er allemaal gebeurt achter elke knop op het scherm.

[LOTG]

Ik snap het probleem ook niet zo, je wilt toch juist een frame capturen?
Je doet die frames al opnemen, dus je hebt al een mechanisme om ze te krijgen.
Je moet ze alleen niet aan een video encoder voeren.

[coptician]

Het kan zijn dat de methode waarmee video wordt opgenomen op laag niveau (misschien wel firmware) al gebruik maakt van keyframes en compressie. Dat is goed voor video, maar nutteloos voor losse afbeeldingen. Om dan hier een goede afbeelding van te maken moet de video dus gedecode worden en op die manier een frame capture gemaakt worden.

Dit is enkel speculatie, maar zoiets zou ik me voor kunnen stellen.

[koelpasta]

Een 'keyframe' is een ongecomprimeerd plaatje dat als referentie dient voor andere frames. Prima screenshot dus..

[gjmi]

Een key-frame is wel gecomprimeerd. Verschil met andere frames is dat het hele beeld in deze frame zit. Maar deze is zeker wel gecomprimeerd.

[koelpasta]

Ik dacht eerst dat een i-frame lossless moet zijn gecomprimeerd. Hoe meer ik er echter over nadenk hoe meer ik inzie dat dit niet nodig is.

[johnbetonschaar]

Dat is net wat ik dacht. Een typische videostream heeft toch wel om de 15 frames een keyframe, bij 30 fps zou dat betekenen dat je maximaal een halve seconde 'ernaast' zou zitten als je bij het nemen van een screenshot gewoon de laatste keyframe zou pakken.

Overigens is een keyframe in een videostream niet ongecomprimeerd, je kunt het het beste vergelijken met een JPEG plaatje (in het geval van MPEG is het zelfs letterlijk een JPEG plaatje). Daar zit dus al wel compressie overheen, maar niet meer dan bij een normale screenshot.

[koelpasta]

Overigens is een keyframe in een videostream niet ongecomprimeerd, je kunt het het beste vergelijken met een JPEG plaatje

Zou wel een erg slechte referentie zijn als het enkel een jpeg was. Alle opvolgende beelden zouden dan doorrekenen met de psychovisuele fouten in de jpeg.
Als een i-frame al wordt gecomprimeerd dan is het lossless.
Je zou het wel bijvoorbeeld kunnen jpeg-en en dan ook nog het verschil met het origineel meesturen waardoor je alsnog een lossless i-frame kunt extraheren.

[johnbetonschaar]

Zou wel een erg slechte referentie zijn als het enkel een jpeg was. Alle opvolgende beelden zouden dan doorrekenen met de psychovisuele fouten in de jpeg.

En toch is het zo, in ieder geval bij MPEG I/II (wat DVD's gebruiken bijvoorbeeld). Het zou me verbazen als dit bij nieuwere codecs anders is, een lossless frame opslaan kost gewoon te veel bits en het is ook helemaal niet nodig. Een JPEG gecodeerd met adaptieve bitrate en niet al te agressieve compressie is voor het oog al zo goed als niet te onderscheiden van lossless.

Doorrekenen met minimale compressiefouten heeft amper effect, typisch volgt binnen een handjevol frames alweer de volgende I-frame, en worden tussenliggende frames berekend uit zowel de vorige als de volgende I-frame (bi-predicted). Ik heb ooit zelf een MPEG decoder geschreven als hobby projectje, en daar was heel mooi te zien wat de grootste bron van compressie artefacten was als je frame-voor-frame ging steppen, en dat was de quantisatie van de verschilframes, niet het propageren van compressiefouten in de I-frames. Alles bij elkaar opgeteld heeft het weinig zin om de I-frames lossless op te slaan volgens mij, en is een lagere bitrate voor I-frames zodat je een hogere bitrate kunt gebruiken voor P-frames en B-frames een veel betere manier om de beeldkwaliteit te verbeteren.

[koelpasta]

Ja joh, laat maar., ben ondertussen tot hoger inzicht gekomen ;P
Je kan theoretisch inderdaad gewoon een willekeurig plaatje gebruiken als intraframe.

[coptician]

Die wel, maar de x frames tussen elke keyframe in zijn niet zo mooi.

[watercoolertje]

Lijkt mij inderdaad dat je de normale compressie van video niet in een screenshot wilt gebruiken, die compressie is gemaakt voor bewegende beelden, daarbij krijg je dan een soort JPEG met Qualitie 10 ipv 80 tot 100 wat je veel liever hebt

[coptician]

Dat zou ook goed kunnen. Het zou echter kunnen zijn dat ze op de schijf zelf eerst een niet of nauwelijks gecomprimeerd stuk materiaal op slaan en alleen met keyframes werken voor de snelheid, en dat dan bij het exporten pas toe voegen.

Ach het is allemaal ijdele speculatie voor ons...

[Annihlator]

Je zit meer met het technische verschil dat je nu de videobuffer dus niet 'genoeg' uit kan lezen. Een 'simpele' workaround had echter geweest om de (toch al opgenomen) videodata terug te re-encoden tot de vorige keyframe... (Deze data is toch al lokaal gestored...) Stel dat ze niet of nauwelijks gecomprimeerd materiaal gebruikten, hadden ze als workaround kunnen zorgen dat 'ie standaard opneemt en de laatste frame grabt wanneer men vraagt om een screenshot.

Beiden klinken mij niet direct als technisch zeer uitdagend, kan me alleen afvragen welke technische f*ckup nu weer gemaakt is...

[roboreaper]

misschien is dat juist het probleem en moet nu de stream los gekoppelt worden van de encoder. en dat zou juist veel werkt kunnne opleveren

[Toettoetdaan]

Zou best kunnen kloppen, de Xbox One heeft voor van alles en nog wat hardware encoders en decoders zodat de GPU en CPU voornamelijk druk kunnen zijn met de game zelf.

Het zou best kunnen dat ze nu tegen het probleem aan lopen dat ze voor deze situatie geen dedicatie hardware hebben en ze een hoop (low level) software moeten herschrijven om dit softwarematig te doen.

[CyBeR]

Zou best kunnen kloppen, de Xbox One heeft voor van alles en nog wat hardware encoders en decoders zodat de GPU en CPU voornamelijk druk kunnen zijn met de game zelf.

Dat mag dan wel zo zijn, maar uiteindelijk gaat er frame per frame een beeld naar de HDMI en daar zit zo ongeveer per definitie een frame buffer tussen waar je data uit zou kunnen halen.

De vraag is of ze die framebuffer vanuit de software kunnen uitlezen of dat ze daarin niet voorzien hebben.

[HooksForFeet]

Bestaan die streams wel uit losse frames dan? Misschien worden er alleen verschillen ten opzichte van bepaalde keyframes opgeslagen, om ruimte te besparen. Goed, je zou dan kunnen zeggen dat je de screenshot kan herconstrueren door alle verschillen op het laatste keyframe toe te passen, maar dat kost ongetwijfeld tijd en rekenkracht, en mogelijk maakt dat het onpraktisch?

En in welke kwaliteit wordt er gestreamed? Als die streams al flink gedownscaled/gecomprimeerd zijn dan heb je belabberde screenshots.

[koelpasta]

Goed, je zou dan kunnen zeggen dat je de screenshot kan herconstrueren door alle verschillen op het laatste keyframe toe te passen, maar dat kost ongetwijfeld tijd en rekenkracht, en mogelijk maakt dat het onpraktisch?

Een videodecoder doet niet anders.
Verschilbeelden doorrekenen is niet echt moeilijk.

[HooksForFeet]

Niet op een general purpose OS nee, of als je al dedicated hardware aan boord hebt. Maar dat is hier dus niet het geval.

[koelpasta]

Eeh.,., Dit heeft niks met het OS te maken.
In feite is de hardware in consoles bijna 100% general purpose. Ook de gpu's die daarin zitten zijn general purpose met kleine specifieke aanpassingen om games efficienter te maken. Daarnaast zitten er ook nog eens een zooi dedicated hardware inmaar die heb je helemaal niet nodig. Zowel de cpu als de gpu van consoles zijn prima in staat snel verschilbeelden uit te rekenen.
Het enige dat je nodig hebt is toegang tot het geheugen en een operator om waardes van elkaar af te trekken. En volgens mij kan elke CPU dat wel (obscure uitzonderingen daargelaten), ongeacht het OS.
Als je dit vervolens zou doen met een stukje shadercode op de GPU dan is het ook nog eens zo goed als instant.

[HooksForFeet]

Nou, aan de slag bij Microsoft dan maar, zou ik zeggen. Of zou het zomaar kunnen dat je niet alles weet van de architectuur van dat systeem en je er nu dus iets te simpel over denkt?

[koelpasta]

Ik had het over het aftrekken van beelden. Ik ken de architectuur van de xbox goed genoeg om 100% zeker te zijn dat dit op verschillende manieren zonder problemen kan. Sterker nog, het gebeurt ook constant tijdens de normale werking van de console.

Ik ben dus best wel benieuwd waar ze tegenaan gelopen zijn.
Ik vermoed eerder dat het iets te maken heeft met het beveiligen van die functie o.i.d.. Een screenshot nemen is in de basis een behoorlijk simpele handeling. Ervoor zorgen dat iemand niet zomaar ongevraagd een screenshot kan nemen is een veel complexere zaak die veel van het OS vergt. Ik vermoed dat het probleem helemaal niks te maken heeft met het nemen van de screenshot zelf.

[Annihlator]

Gezien de hoeveelheid hardwarematige en- en de-codinghardware in de xbox-one is dit een oplossing die meer moeite is om te fabriceren/coden dan dat het kost om uit te voeren voor de machine, noch had het érgens zo veel moeite moeten kosten als iemand vóóraf hier over nadacht... xD

[Amanoo]

Apart dat het zo moeilijk is. Op de PC is het simpelweg een kwestie van ctrl+printsrn. Ik had verwacht dat je in een console diezelfde functionaliteit zo even zou moeten kunnen inbouwen.

[wells.p]

Offtopic:
Nog nooit geweten dat ctrl+printsrn iets was dus even opgezocht.

To capture a screen shot of the entire screen to the clipboard, press the PrintScrn key.

To capture a screen shot of the active window or dialog box (for example, the WordPad application window or the File Open dialog box), press ALT+PRINTSCRN.

The SHIFT and the CTRL keys do not affect the full screen capture.

Bron: http://support.microsoft.com/kb/173884

Pressing the Ctrl key in combination with Prt Sc turns on and off the "printer echo" feature. When echo is in effect, any conventional text output to the screen will be copied ("echoed") to the printer. There is also a Unicode character for print screen

Bron: http://en.wikipedia.org/wiki/Print_screen

[Remenic]

Ja maar die knoppen ontbreken dus op xbox one. Daarom is het moeilijker. Phil is ook niet dom.

[Amanoo]

Dat mag geen probleem zijn. Kwestie van het vanuit een menu'tje regelen of een aparte knop ervoor op de controller plaatsen. Of mogelijk met stemactivatie. Voor het ontbreken van toetsenbordknoppen zijn massa's oplossingen te verzinnen.

[deraco96]

Of gewoon F12 voor Steam games. Vind het zelf erg handig omdat alle screenshots netjes bewaard worden en pas achteraf kun je ze uploaden naar Steam of Facebook. Wel jammer dat er teveel compressie overheen gaat naar mijn smaak.

[Verwijderd]

Ik ben benieuwd naar de technische uitleg hier achter. Een topman is vaak heel goed in het doen van mooie praatjes met bijzonder weinig echte inhoud. Als games zelf al screenshots kunnen maken, dan zou het toch relatief eenvoudig moeten zijn.

[Martinspire]

De games doen het op een andere laag dan het OS dat kan. Blijkbaar heeft het OS minder toegang in de game dan de game op het OS

[Verwijderd]

Als er al gestriemt kan worden heeft het OS wel degelijk toegang.

[Martinspire]

Hangt er vanaf of de game die beelden doorstuurt of dat de console dat zelf opvangt.

[r_acker]

Geen idee of het met videogames zo gaat, maar het lijkt me niet een kwestie van een frame selecteren en klaar. Wellicht dat een gamedeveloper dit kan ondersteunen maar ik denk dat er continue allerlei berekeningen worden gedaan (van activiteit van de speler tot en met achtergrond beelden). Deze berekeningen worden opgeslagen en seperaat vertaald naar een video-format (dat uiteraard ook nog eens extreem verkleind zal zijn om de hoeveelheid data te minimaliseren). Je zou voor een screenshot dat videobestand dan weer moeten analyseren en het punt van screenshot moeten berekenen en vastleggen.

Maar nogmaals, geen idee of dit ook maar in de buurt komt van de werkelijkheid.

[Martinspire]

Zo lijkt het dus niet te werken

[Malistix1985]

somige games, zoals forza en shadow of mordor, hebben wel een screenshot functie, het is geen ramp dat het ontbreekt natuurlijk maar op mijn ps4 maak ik wel vaak gebruik van de optie, dus volgend jaar is het een leuke toevoeging.

[Reactie gewijzigd door Malistix1985 op 23 juli 2024 07:45]

[wiellinator]

Zieje, en dan verwacht men dat wij als werkende mens een goede planning kunnen maken. Als zelfs grote bedrijven dat niet kunnen.

[HooksForFeet]

Daar werken geen mensen?

[wiellinator]

Ik heb me misschien verkeerd uitgedrukt, het Xbox team maakt een planning met Dan komt Dat uit.
Maar dan doen ze het niet.

Terwijl er hier bij ons verwacht wordt dat je ook een planning maakt. Maar wee u gebeente als die planning dan niet klopt.

[watercoolertje]

Het blijft een planning, oftewel niks meer dan een zo accuraat mogelijke schatting

[HooksForFeet]

En je denkt dat het bij het Xbox team geen probleem is dat ze hun planningen niet halen? Waarom precies?

[Renegade666]

Hmm, windows kan het al jaren, maar hun console lukt het niet...

Echter gebruik ik het nooit op de pc, iig niet voor gaming, of ik moet perongeluk op de knop drukken