Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door , , 69 reacties

Het World Wide Web Consortium werkt aan open standaarden voor online betalingen. De W3C Payments Interest Group richt zich eerst op een universeel wallet-systeem en moet daarna samenwerking tussen bestaande betalingsmethodes realiseren. De Rabobank steunt het project.

W3C (World Wide Web Consortium) logo nieuw zonder lettersNaast de Rabobank hebben onder meer Bloomberg, Gemalto en de Russische zoekmachine Yandex zich achter de Web Payments Interest Group geschaard. Het W3C doet een oproep aan alle betrokkenen rondom online betalingsverkeer, in de hoop dat het project uiteindelijk breed wordt gedragen.

Hoe W3C zijn doelen exact wil realiseren, is nog niet duidelijk. De organisatie wil in ieder geval open standaarden creëren die het risico op online fraude beperken en het gebruiksgemak bevorderen. "We zien innovatie bij mobiele betaalsystemen", zegt het W3C bijvoorbeeld, "maar het gebrek aan standaarden maakt het moeilijk om op nieuwe betaalmethodes zoals cryptovaluta of betaalaanbieders over te stappen."

De groep gaat zich in eerste instantie richten op digitale portemonnees. De zogenoemde wallets zouden meer privacy en veiligheid moeten bieden, omdat gevoelige gegevens alleen met de betalingsaanbieder en niet met verkopers gedeeld wordt. Die manier van werken zou ook geschikt zijn om het betalingsproces van mobiele apparaten te vereenvoudigen. De Payments Interest Group benadrukt niet zelf met wallets te gaan komen, maar een raamwerk te ontwikkelen dat ervoor moet zorgen dat web-applicaties op een gestandaardiseerde manier met bestaande en toekomstige betaalmethodes werken.

Moderatie-faq Wijzig weergave

Reacties (69)

Volgens deze presentatie tijdens Sibos Innotribe is de Rabobank ook aan het experimenteren met het Ripple Protocol:

https://www.youtube.com/watch?v=5uWwuFCjkWQ

1.34.00 presentatie Bosma
1.40.30 Bosma beantwoord vraag uit het publiek en bevestigd dat de Rabobank aan het experimenteren is met Ripple.

Ook in de zaal: hoofdmarketing van ABN AMRO.
Breed gedragen door alleen een kleine Nederlandse bank erbij?

Pas als VISA/Mastercard achter zo iets gaan staan heb je pas een breed gedragen oplossing.

Echter hebben die eigen belangen en die willen ze natuurlijk niet verspelen.

Maar er is wel een open "wallet" oplossing nodig... bitcoin hoor ik u zeggen ?
Zo'n kleine jongen is de Rabobank niet. De rabobank kent wereldwijd ruim 1500 vestigigingen. Heeft meer dan 55.000 werknemers en kent een eigen vermogen van 40 miljard euro.

zie ook: https://www.rabobank.com/...t-2013-Rabobank-Group.pdf

Daar tegenover staat Mastercard, een speler met slechts iets meer dan 8.000 werknemers en een eigen vermogen van geschat 7.5 miljard.

Visa is een grotere speler dan MasterCard, met een eigen vermogen van ca. 27 miljard euro. Maar doet daarbij nog steeds tekort aan een partij als de Rabobank.

Wil je echt grote spelers hebben, denk dan aan Bank of America, JP Morgan, HSBC, Bank of China, etc. Maar ik denk niet dat die heel vooruitstrevend zullen zijn om dit soort vernieuwing aan te grijpen. Juist voor de middelgrote spelers zoals de Rabobank kan het een goede mogelijkheid zijn om zich te onderscheiden.
Aantal werknemers en eigen vermogen is ondergeschikt aan aantal klanten en markt aandeel.

Rabobank zit nogal "vast" in financiering van hypotheken en agrarische industrie, verder zijn er in Nederland veel besloten vennootschappen (begonnen) bij Rabobank omdat destijds bij volstorten van 40.000 gulden en later 18.000 euro je bij Rabobank zeer vlot (binnen een week) een bewijs kreeg die je aan notaris moest overhandigen.

Qua klanten die Rabobank voor reguliere aankopen gebruikt zijn ze wereldwijd maar een hele kleine speler.

Vanuit andere perspectief staan ze wereldwijd op de 29e plaats terwijl ING een paar plekken hoger staat.
http://www.accuity.com/useful-links/bank-rankings/

Maar het meeste aantal klanten (gebruikers) zitten bij Mastercard en VISA waar o.a. Nederlandse banken waaronder Rabobank en ING zaken mee doen en ik vermoed middels een kickback fee verdienen ze er wat aan.
Ook het eerste wat ik dacht inderdaad. Er moet ineens een alternatief komen voor Bitcoin waarbij de bankiers wťl op de centen kunnen blijven zitten?
Nee. Ze willen het integreren van Bitcoin net zo makkelijk maken als het integreren van iDEAL of creditcardbetalingen, door een universeel protocol in te voeren.
De Payments Interest Group benadrukt niet zelf met wallets te gaan komen, maar een raamwerk te ontwikkelen dat ervoor moet zorgen dat web-applicaties op een gestandaardiseerde manier met bestaande en toekomstige betaalmethodes werken.

[Reactie gewijzigd door Ulster Seedling op 16 oktober 2014 20:30]

Precies! Dus nog wel de concurrentie tussen paypal, apple pay, etc. en de eigen methoden (zoals iDeal) maar dan wel met meer gemak voor webwinkels en ook banken. En ik kan me zo voorstellen dat het een stuk veiliger is.

Als dit werkt dan wordt het ook makkelijker voor de verschillende methoden om "over de grenzen" te implementeren. Dus ook iDeal in Hongarije of Spanje zeg maar. Maar dat gaat dat consortium dus blijkbaar alleen faciliteren, niet zelf doen.
Ik denk dat de banken eigenlijk meer Apple Pay, facebook payments, en ander zulks initiatieven bekijken en denken dat ze daar liever een dikkere vinger in de pap van willen hebben.
Banken zijn juist bang voor Apple Pay, Facebook en Bitcoin.

Ze moeten dan hun marge delen en in geval van bitcoin verdienen ze er niets aan.

Overigens verwacht ik niet dat buiten Amerika apple pay een vlucht gaat nemen, in Amerika is het gebruik van creditcard normaal, omdat andere systemen er niet zijn of gewoon duur zijn (overschrijving naar Europese bank kost je gewoon 100 USD en dan moet je eerst medewerker vinden die weet dat dat mogelijk is)

Bovendien zijn er veel landen met deviezen restricties. Oftewel die mogen niet zomaar buiten landsgrenzen betalen.

Als ondernemer zie ik liever dat ideal-achtige systeem in heel Europa. Systemen waarbij disputen via bank/creditcard maatschappij lopen kosten ondernemers geld, zonder dat enige fatsoenlijk verweer mogelijk is.

Verder moet men Paypal niet onderschatten, die zal elke initiatief die hun marges onderdruk gaat zetten beconcurreren.

Dus een nieuw "open" online betalingssysteem, moet door alle partijen: ondernemers, banken, klanten acceptabel zijn, tegen zo min mogelijk transactie kosten en uiteraard zeer veilig.

Ik hoop dat het ze gaat lukken, maar ik vermoed dat het zal verzanden in een amper door markt gebruikte/geaccepteerd methode.

Wel vraag ik me af of een bank zoals Rabobank die nu miljoenen verdienen aan transactie kosten op iDeal bereid is om met minder genoegen te nemen.
Ondernemers zijn best bereid nieuwe betalingsmogelijkheden te bieden, maar dan moet en ze er wel beter van worden en er moet een redelijke groep klanten zijn die het wil gaan gebruiken.

Wij komen weleens een klant tegen die niet weet wat iDeal is en het maar verdacht vind dat hij bij zijn eigen bank moet inloggen nadat hij een bestelling heeft geplaatst.

Dus acceptatie zal ook nog jaren duren.
Als ondernemer zie ik liever dat ideal-achtige systeem in heel Europa. Systemen waarbij disputen via bank/creditcard maatschappij lopen kosten ondernemers geld, zonder dat enige fatsoenlijk verweer mogelijk is.
Mee eens, maar als online ondernemer zie ik nog liever Bitcoin. Want dat is wereldwijd, kost niets, geen risico op chargebacks of bullshit met disputes (zodat het neerkomt op gewoon zelf fatsoenlijke klantenservice leveren en je reputatie waarmaken), en helemaal niet meer afhankelijk van een bank, paypal, of wat voor man in de the middle dan ook. En supereenvouding te integreren.
Eigenlijk heeft het allemaal voordelen voor online ondernemers, en geen nadelen.

En als je toch nog euro's of dollars wilt ontvangen in plaats van bitcoins, kun je dat gratis doen via diverse bitcoin payment processors, nog steeds met 0% risico.
Enige nadeel van Bitcoin dat er geen partij/waarde achter staat. Nu zegt het (gezien recente geschiedenis) ook niet veel bij banken, maar in onze samenleving heb je nog tenminste een vangnet. En bij Bitcoin kan om wat voor reden dan ook een partij failliet gaan en is er niets te halen.

digitale munt eenheid met enige garantie voor kleine fee per transactie (geen percentage..) zou perfect zijn.

Voeg daar een reputatie oplossing aan toe voor verkoper en klant en je hebt een zelf verschonend systeem.
Enige nadeel van Bitcoin dat er geen partij/waarde achter staat.
Dat er geen partij achter zit juist het grote voordeel van Bitcoin.

Wat er achter zit is geen eigenaar of bedrijf, maar een open source algoritme, transparante ijzersterke cryptografie, en een wereldwijd netwerk van alle gebruikers samen.

En dat er geen waarde achter staat? Waar staat dan wel een waarde achter? In ieder geval niet de euro's en dollars die door banken met een druk op de knop uit het niets worden gegenereerd.
Nu zegt het (gezien recente geschiedenis) ook niet veel bij banken, maar in onze samenleving heb je nog tenminste een vangnet.
Dat is een kwestie van afspraken en maatschappelijke voorzieningen, en heeft niets met euro's of bitcoins an sich te maken. En ook zeker niet met welk betaalmiddel je accepteert als ondernemer.
En bij Bitcoin kan om wat voor reden dan ook een partij failliet gaan en is er niets te halen.
Er is bij Bitcoin geen 'partij', er kan niets failliet gaan.

Wederom, dat is juist het mooie van Bitcoin. Voor onze euro's zijn we 100% afhankelijk van de banken, met hun infrastructuur voor betalingsverkeer en hun geldscheppende functie. In feite hebben zij een soort monopolie op geld. Bij Bitcoin kan die 'man in the middle' er tussenuit, de technologische vooruitgang van Bitcoin maakt bij wijze van spreken banken overbodig (althans voor de rol die banken nu vervullen, er zijn met Bitcoin wel allerlei andere, nieuwe diensten denkbaar waar banken een hele nuttige rol in zouden kunnen vervullen).
digitale munt eenheid met enige garantie voor kleine fee per transactie (geen percentage..) zou perfect zijn.
Als ondernemer betaal je 0% fee per transactie, 0% fee per maand, loop je 0% risico op chargebacks, fraude, disputes, of wat voor ellende dan ook (die bij credit cards en paypal schering en inslag zijn), dus daar is je 100% garantie. Verder werkt het supersnel (betalingen duren 1 seconde), je hoeft je nergens te registeren, niemand kan je transacties of account blokkeren (er is geen account), en het werkt wereldwijd (dat geldt voor geen enkel ander betaalmiddel). En als je zelf nog geen bitcoins wilt ontvangen kun je het ook direct in euro's of dollars krijgen (zonder koersrisico), eveneens gratis.

Ook risico's zoals klanten die betalen met gestolen credit card nummers of gehackte paypal accounts (waar je als ondernemer niks aan kunt doen, maar waar je wel voor opdraait) is met Bitcoin allemaal niet aan de orde.

Als dit niet perfect voor ondernemers weet ik het ook niet meer.
Voeg daar een reputatie oplossing aan toe voor verkoper en klant en je hebt een zelf verschonend systeem.
Het reputatie-probleem verschuift met Bitcoin in feite van koper naar verkoper. Ik vind dat een goede ontwikkeling, want frauderende klanten kunnen zich zeer eenvoudig voordoen als iemand anders, even nieuw email adres aanmaken en men kan weer doorgaan met ondernemers oplichten. Andersom is je reputatie als verkoper/ondernemer wat lastiger te vervangen, dus bedrijven zijn er alles aan gelegen om een betrouwbare reputatie hoog te houden. Wat twee kanten op werkt, want klanten zijn dan eerder geneigd daar te spenderen, waarvan ondernemers dan weer weten dat ze met Bitcoin niet kunnen worden opgelicht.
Even korte reactie over 2 punten:

Cryptografie kan niet ijzer sterk zijn, bovendien breekt ijzer en zijn er diverse non-metalen sterker dan ijzer.

Verder zodra quantum computing gemeengoed is verdwijnt alle cryptografie zoals we die nu kennen. Waar we nu 100.000 jaar over moeten computen op een supercomputer is met een quantum computer in seconde gedaan.

Verder heb je het over dat er niets failliet kunt gaan, je vergeet gemakshalve dat de hele wereld op gedekte valuta werkt, zonder conversies kan digitale munt niet bestaan en die partijen gaan en kunnen failliet. Sterker nog omdat er geen garantie is, is digitale valuta zoals bitcoins iets dat verder alleen bij gratie van vertrouwen man bestaan op de dag dat er aanleiding is om vertrouwen op tr zeggen zal iedereen proberen bitcoins in te wisselen met als gevolg dat partijen failliet gaan en de fictieve waarde omlaag zal storten.
(overschrijving naar Europese bank kost je gewoon 100 USD en dan moet je eerst medewerker vinden die weet dat dat mogelijk is)
Dan moet je toch eens naar een andere bank omkijken want tegenwoordig betaal ik vanuit de US ongeveer $0.55. voor overmakingen tussen de $9.99 en $999.99.Ongeveer 200 maal minder dan jij.
Je weet hoeveel banken er zijn in Amerika?

Maar ik zou wel graag willen weten welke bank jij zit liefst met linkje naar hun tarieven zodat ik mijn Amerikaanse klanten en vrienden daarop kan wijzen.

Niet dat ze zonder meer van bank zullen/kunnen wisselen ivm verplichtingen e.d.

Wat betaald de ontvangende partij ? Wat je kunt SHAred costs, kosten voor verzender en kosten voor ontvanger opties geven.
Apple Pay werkt ook met debitcards.

Ik hoop wel dat het in Nederland/Europa een vlucht neemt. Het is een zeer gebruikersvriendelijk systeem. Het maakt van het contactloos betalen van ING een lachertje.
Wťťr een afwijkende standaard lijkt me zeer onwenselijk. Mensen reizen tenslotte ook veel. Het zou handig zijn als je met 1 middel kunt betalen.
En is het daarnaast niet zo dat betalen via NFC een goed systeem is dat op verschillende manieren uitgerold kan worden? Zoals ING contactloos betalen en Apple Pay
Apple PAY (als ook Google wallet) krijgen een marge over elke transactie.

Op dit moment als jij een iDEAL of Creditcard betaling doet als klant van Nederlandse bank is bij iDeal 100% transactie fee voor bank en bij creditcard zal er een verdeelsleutel zijn tussen VISA/Mastercard en je eigen Nederlandse bank.

Waarom zou je Nederlandse bank willen dat Apple zonder iets te hoeven te doen wel per transactie (en van hun marge) geld gaat verdienen?

Aan de andere kant heb je met acceptatie van klant en verkoper te maken.
Er zijn geen winkeliers en ketens die per kassa een kleine duizend euro gaan investeren om terminal te vervangen voor eentje die met APPLE pay overweg kan en eventueel fee voor eigen rekening moeten nemen.
Bovendien zijn in Nederland de laatste 2 jaar de meeste pin automaten al vervangen.

Voorheen werden die dingen in 5 jaar en langer pas afgeschreven.

Dan heb je nog APPLE, ik weet niet of je zonder creditcard aan APPLE pay kunt meedoen, maar als dat het geval is, meeste mensen in Europa hebben geen creditcard. Sterker nog veel mensen in nieuwe Europese landen, maar ook landen zoals Spanje hebben geeneens een bankrekening.

Om maar te zwijgen over landen in Afrika, waar maar een hele kleine percentage een bankrekening heeft, nog kleiner een creditcard die vaak alleen voor nationale betalingen gebruikt kan worden en alleen rijke mensen met een export op van deviezen licentie (vaak ondernemers) over een internationale creditcard kunnen beschikken.

Het is niet voor niets dat je bij de supermarkt iTunes tegoeden kunt kopen.

Verder vraag ik me af als een NIET APPLE gebruiker, gebruik kan maken van APPLE pay.... markt aandeel is niet zo groot buiten de VS dus ze zullen met een APP voor Android uit moeten komen of iets dergelijks.

Het blijft met betalingsoplossingen altijd kip en het ei situatie.
Lijkt me logisch dat je niet gebruik van Apple Pay kunt maken als je geen Apple apparaat (iPhone of Apple Watch) hebt: daar betaal je namelijk mee.
Jij kunt dan gewoon met je Android telefoon betalen, die hebben toch ook een NFC-betaalmethode?

Maar wat je noemt over vervanging van PIN-terminals en acceptatie: dat is juist het probleem met al die initiatieven!
Als je nu zorgt dat je PIN-terminals hebt die met NFC overweg kunnen, die opmars is onvermijdelijk. Als Apple, Google en Rabobank nu zorgen dat ze allemaal die zelfde standaard gebruiken. En of dat nu via een iPhone, een pas of een sticker is, maakt niet uit: zelfde standaard.
Zo klein is de Rabobank nu ook weer niet en ik denk de grootste niet staatsbank op het moment in NL :+
En zit in de hele wereld...
Zo klein is de Rabobank nu ook weer niet
Klopt. Als je op basis van kapitaal kijtk, dan zit zij bij de top 15 in Europa en de top 30 wereldwijd.

http://www.relbanks.com/worlds-top-banks/assets
http://www.relbanks.com/top-european-banks/assets

Qua betalingen is het een ander verhaal natuurlijk, want dan is Rabobank een van de grote spelers In Nederland, maar niet een veel bredere markt dan dat.
Lezen is ook moeilijk. Het wordt momenteel nog niet breed gedragen, maar door middel van de oproep aan alle betrokkenen proberen ze mee draagvlak te krijgen. :)
Breed gedragen door alleen een kleine Nederlandse bank erbij?
Rabobank:
"In terms of Tier 1 capital, the organisation is among the top 30 largest financial institutions in the world. As of December 2013, total assets amount to EUR 751 billion and a net profit of EUR 2.0 billion. Global Finance currently ranks Rabobank 10th in its survey of “the world’s safest banks”."

Ach, wat een onbenullig bankje, hŤ totaalgeenhard.
Zolang het afhankelijk is van ondersteuning door browsers van deze standaard... Dan zie ik er geen toekomst in! Voordat IE die standaard over genomen heeft zijn we 10 jaar verder!

"Sorry, u gebruikt IE en kunt daarom niet bij ons betalen".

[Reactie gewijzigd door Timo002 op 16 oktober 2014 18:31]

Ik vrees eerder het omgekeerde... "Oh u gebruikt Firefox/Opera/Chrome? Helaas, ons systeem werkt alleen met IExplorer, installeer Windows en probeer het opnieuw".
U leeft nog in de jaren '90? IE doet prima mee met de moderne standaarden. Het is juist Webkit die tegenwoordig zorgt voor niet-standaard zaken die niet door andere browsers herkend wordt.
Haha, ja die is ook mogelijk! Maar dan is het meer een OS ding dan browser ding! ;)
Moeilijk joh, lezen.
Als ik het goed begrijp willen ze dus eigenlijk een gecentraliseerde versie van Bitcoin maken?
"maar het gebrek aan standaarden maakt het moeilijk om op nieuwe betaalmethodes zoals cryptovaluta of betaalaanbieders over te stappen."
Is namelijk onzin. Er is al een standaard die al ruim vijf jaar stabiel is gebleken en dat is de bitcoin (en enkele succesvolle "klonen" zoals Litecoin en Dogecoin). Er is niets dat banken tegenhoud om cryptvaluta aan te bieden aan klanten. Ze zouden zelfs een "bitcoin-rekening" kunnen openen (waarbij de wallet dus in beheer van de bank is) net zoals een normale rekening waarbij de klant, op een vreemd "rekeningnummer" na geen enkel verschil merkt met een normale rekening. Ook kunnen banken nu al prima crypto's gebruiken om onderling grote sommen geld over te maken/uit te lenen.

[Reactie gewijzigd door MachoSmurf op 16 oktober 2014 18:45]

Er is al een standaard die al ruim vijf jaar stabiel is gebleken en dat is de bitcoin
Hebben we het over het zelfde bitcoin? Dat bitcoin van de enorm sterk wisselende koersen, de grote hoeveelheden die in bezit van criminelen bleken, het bitcoin van de frauderende wisselbeurzen? Bitcoin heeft ons 2 dingen geleerd: 1] er zijn kansen voor een crypto currency 2] het zal niet (zo als) bitcoin kunnen zijn.
Dat bitcoin van de enorm sterk wisselende koersen,
Wat had je verwacht, dat het in de pioniersfase al was gestabiliseerd? Dit zijn gewoon de groeistuipen van een systeem in ontwikkeling.
de grote hoeveelheden die in bezit van criminelen bleken,
Volkomen onzin.
het bitcoin van de frauderende wisselbeurzen?
Nee, niet van frauderende wisselbeurzen, die hebben niets met Bitcoin te maken (of hooguit net zoveel met Bitcoin als met dollars en euro's).
Bitcoin is verder ook op geen enkele manier afhankelijk van wisselbeurzen, anders dan euro's en dollars die 100% afhankelijk zijn van frauderende banken.
Bitcoin heeft ons 2 dingen geleerd: 1] er zijn kansen voor een crypto currency
Mee eens
2] het zal niet (zo als) bitcoin kunnen zijn.
Niet mee eens, de technologie zelf werkt prima, het hele ecosysteem er omheen van software, service providers, enzovoort is nog volop in ontwikkeling.

Begin jaren 90 was internet ook totaal ontoegankelijk en ongeschikt voor een gemiddeld persoon. Zou een wereldwijd netwerk niet (zo als) internet van toen kunnen zijn? Toch wel, zoals is gebleken, want er is niets wezenlijks veranderd aan internet. We hebben alleen een enorme groei meegemaakt van een volwassen geworden markt van dienstverleners, software, toepassingen en integratie die tot gebruikersvriendelijkheid, toegankelijkheid en acceptatie bij het grote publiek hebben geleid.
2] het zal niet (zo als) bitcoin kunnen zijn.
Niet mee eens, de technologie zelf werkt prima, het hele ecosysteem er omheen van software, service providers, enzovoort is nog volop in ontwikkeling.
Volgens mij zijn we het stiekem gewoon eens. Het concept en de techniek heeft zich bewezen te werken. De uitvoeringsdetails zoals mathematische complexiteit die de hoeveelheid coins bepaald, de manier van omwisselen, de wijze waarop banken en overheden er mee om kunnen gaan zal nog bijgeschaafd moeten worden.
Diezelfde bitcoin ja, want in dit geval gaat het niet om de valuta maar om de onderliggende techniek. Die is er en heeft zichzelf ondertussen bewezen als betrouwbaar en er zijn inmiddels diverse varianten op. Waarom het wiel opnieuw uitvinden? Je hoeft geen gebruik te maken van de bitcoin of een van de andere cryptovaluta, maar de blockchain technologie is ideaal gebleken voor online transacties.
Zo'n bitcoin transactie duurt wel even voordat hij confirmed is. Of dat zo handig is bij een online betaling?
Een credit card betaling duurt >6 maanden voordat die geconfirmed is, dus dit is al een hele verbetering.

Maar waarschijnlijk haal je de tijd die een betaling duurt (1 seconde), en de tijd die een confirmation duurt (10 minuten), door elkaar. Op dat laatste hoef je namelijk niet te wachten om een online betaling te doen. Net zoals je bij een credit card betaling ook niet hoeft te wachten tot die definitief is (die 6+ maanden dus).
Dat is niet meer zo. Tegenwoordig is dat al binnen 1 of 2 seconden. Mits je 0.0001 aan transactiekosten betaalt. Dat is nu 3 cent.
Met een tiende of honderdste daarvan zelfs ook al. Veel wallets staan nog ingesteld op een default fee van 0.0001, maar normale transacties komen er met 0.0000(0)1 fee ook net zo snel door. Ongeacht of je nou een klein bedrag overmaakt (zoals een micropayment of een tip) of tien miljoen.

Bovendien gaat dit alleen over de confirmation tijd, de transactie zelf is sowieso binnen een seconde de wereld over. Als je in een winkel bij de kassa afrekent met Bitcoin hoef je echt geen minuut staan wachten of je geld wel doorkomt hoor, dat is er direct.
Dat is afhankelijk van de implementatie van het protocol en het aantal bevestigingen dat de ontvanger vereist.

Zo is bij bitcoin gekozen voor een blok tijd van tien minuten (als ik me niet vergis) en worden vaak 3 tot 6 verificaties door het netwerk vereist. De transactie zelf is vrijwel direct zichtbaar op het netwerk, maar doordat een ontvanger vereist dat er ťťn of meer bevestigingen zijn zal er gewacht moeten worden (1 blok = 1 verificatie, dus 3 verificaties = 30 minuten "vertraging").

De beheerder/maker van een cryptocurrency kan er ook voor kiezen om een lager bloktijd te nemen waardoor transacties sneller bevestigd worden.

Er is ook een limiet aan (heb ik me laten vertellen, ik weet het slechts in grote lijnen), wanneer je de bloktijd verlaagd naar enkele seconden (of nog minder) kan het netwerk uit sync raken (door lag) waardoor er chaos kan ontstaan. Ook verlaagd het de veiligheid van het netwerk. Dat zit zo:

Iemand die een aanval wilt uitvoeren op het netwerk heeft, in principe, 51% van de rekenkracht op het netwerk nodig gedurende de tijd dat hij een aanval uitvoert (bijvoorbeeld om een bedrag -in dit geval bitcoin- twee keer uit te geven). Stel dat de ontvanger 3 bevestigingen vereist voordat de betaling word geaccepteerd, dan heeft de aanvaller 3x10=30 minuten lang 51% van het netwerk nodig. Dat is erg lang, zeker wanneer je ziet hoeveel rekenkracht er nu in het bitcoin netwerk zit.

Zou er gekozen zijn voor 6 bevestigingen bij een blok tijd van 1 minuut, dan hoeft de aanvaller maar 6 minuten 51% van het netwerk te leveren (bijvoorbeeld Dogecoin). Er moet dus een balans gezocht worden tussen veiligheid en gebruiksgemak. (6 minuten lang 51% van het netwerk in handen hebben kan nog altijd ontzettend duur zijn, maar dit is zwaar afhankelijk van de rekenkracht die al in het netwerk zit. Vandaar dat beheerders en gebruikers van cryptocurrencies graag zoveel mogelijk rekenkracht in hun netwerk zien. rekenkracht == veiligheid in dit geval)

Maar laten we reŽel zijn, maakt het zoveel uit of het 3 minuten duurt voordat je betaling bij thuisbezorgt is bevestigd? Voor het vervangen van pinnen kunnen off-the-chain transacties worden gebruikt, hierin zie ik persoonlijk een enorme rol voor banken weggelegd.

[Reactie gewijzigd door MachoSmurf op 16 oktober 2014 19:56]

How to Break the 10 min Bitcoin Confirmation Barrier

[Reactie gewijzigd door PixelPhobiac op 17 oktober 2014 18:15]

Dat artikel slaat echt de plank mis. Mensen lijken zich nog steeds niet te realiseren dat die confirmation time er geen bal toe doet voor normale betalingen.

Quote uit artikel:
Any merchant who processes a transaction before it's been approved runs the risk of not getting paid. For merchants used to credit card processing in seconds, the 10 minute confirmation barrier hinders the adoption of Bitcoin.
Dit is volkomen onzin, want nu vergelijken ze de transactie-tijd van een credit card betaling ("seconds") met de confirmation-tijd van een Bitcoin betaling (10 minuten). De transactie-tijd van een Bitcoin is 1 seconde, en de confirmation-tijd van een credit card betaling is meer dan 6 maanden.

En "the risk of nog getting paid" door unconfirmed Bitcoin betalingen te accepteren is echt zo astronomisch klein (het is nagenoeg onmogelijk om dit succesvol uit te voeren zonder dat het je bergen aan resources kost, en zelfs dan is je slagingskans nog extreem klein) dat je dit "risico" absoluut kunt negeren voor normale betalingen.

[Reactie gewijzigd door kumquat op 18 oktober 2014 23:46]

Volgens mij beschrijf jij hetzelfde als het artikel. Jullie zeggen beiden dat het feitelijk mogelijk is om met weinig resources (in dit geval gebruik maken van een goedkope API) al binnen 10 seconden met 99.9% zekerheid vast te kunnen stellen is dat een gemaakte transactie niet meer terug te draaien valt.
Met "processing" wordt bedoeld dat de merchant feedback krijgt dat de transactie "voltooid" is.
Ja, alleen het artikel suggereert dat die 10 minuten voordat een transactie "voltooid" is (dus niet de 1 seconde waarin een transactie al binnen is) een obstakel is voor Bitcoin. Omdat dat niet zou kunnen concurreren tegen credit cards.

Dat lijkt me een onzinnige vergelijking, want een credit card transactie duurt doorgaans 3 tot 6 maanden voordat die "voltooid" is.

Punt is dat merchants prima transacties kunnen accepteren en orders kunnen verwerken, nog voordat een transactie voltood is. Sterker nog, na enkele seconden is de kans dat zo'n transactie uiteindelijk niet voltooid wordt, bij Bitcoin vele malen kleiner dan bij credit cards.
Zo'n bitcoin transactie duurt wel even voordat hij confirmed is. Of dat zo handig is bij een online betaling?
Ik zou zeggen probeer het eens. Je zult zien dat je nooit op die confirmations hoeft te wachten. Je stuurt je bitcoins en de betaling is direct rond.

Idem dito bij betalingen in winkels aan de kassa. QR scannen, verzenden, klaar. Ik heb al in diverse zaken met Bitcoin afgerekend en het werkt echt verbluffend.
Het is natuurlijk geen onzin dat de banken met hun eigen Bitcoin alternatieven komen waarvoor je alsnog aan de banken vast zit.

Voorlopig zie ik weinig nog weinig concurrentie voor Bitcoin, omdat een van de belangrijkste security features van cryptocurrencies de grootte en complexiteit van het netwerk zelf is, en wat dat betreft is Bitcoin vooralsnog ongeŽvenaard.

Ik denk wel dat de snelheid van het afhandelen van betalingen nog steeds een probleem is bij cryptocurrencies zoals Bitcoin en dat voor banken nog wat ruimte aanwezigheid is om voor bedrijven als payment processor te functioneren, maar ook dat er voor particulieren weinig tot geen voordelen zitten aan wallets/cryptocurrencies van banken zelf.

Het grootste probleem van banken blijft gewoon dat de boekhouding van dat hele systeem verder niet meer te vertrouwen valt, of ze nou met leuke "wallets" komen of niet.
Stabiel. Whehehe. Trololo?

Vooral de blockchain. Zo handig! Zo makkelijk! Slechts 30GB! Of is het inmiddels 80? En dat is met vijf transacties per dag :').
Vergelijk de marketcap van USD/EUR en Bitcoin. Valt best mee.

Al is het 500GB, wat dan? Je hoeft de blockchain niet te downloaden.

[Reactie gewijzigd door Mutybay op 17 oktober 2014 08:23]

Flauw getrol en dat weet je zelf ook. Als normale Bitcoin-gebruiker hoef je die blockchain helemaal niet te downloaden.

En stabiel, ja. Hoe vaak heeft internetbankieren van bijvoorbeeld ING eruit gelegen de afgelopen maand? En hoe vaak heeft Bitcoin eruit gelegen de afgelopen 5,5 jaar? :')
Wel supertof dat iedereen Bitcoin in de groep gooit als zijnde de grote Heilige Graal van currencies maar ik denk dat een aantal mensen een aantal dingen vergeten:

Bitcoin is nauwelijks in staat gebleken een lans te breken voor cryptocurrencies. Na vijf jaar is de Bitcoin wereld tanende, met schandaal na schandaal, een instabiele wisselkoers en ironisch genoeg de meest conservatieve club gebruikers aller tijden. Zelfs in dit draadje komt niemand verder dan "boe, de banken zijn kut!". Gek toch dat zij wel voorbij de fouten van Bitcoin kijken, terwijl het protocol van Bitcoin nooit gewijzigd is. De "voordelen" van Bitcoin blijken gigantische nadelen, ook voor de gebruikers zelf. Trustless betekent dat een aankoop via Bitcoin een gigantisch riskante zaak is, tenzij je samen een derde partij gaat vertrouwen. Totaal geen voorzieningen voor wat er in het echt toch wel heus nodig blijkt, huizenbubbel anyone?

De Rabobank en andere banken hebben bovendien helemaal geen zeggespraak over de toepassing van hun standaard. Niemand weet nog hoe het er uit gaat zien. Weet jij veel, misschien wordt het gewoon een XML standaard die gesigned moet worden en als je de sig niet vertrouwt is het ook afgelopen. Of er komt een abstract verhaal over https en hoe je veilig MUST zijn en SHOULD public/private bla bla. Weten jullie veel.

Voorbeeld: niemand heeft ooit gezegd dat XML toegepast moet worden op wat voor manier dan ook. Er is een standaard voor hoe XML uit ziet en wat mag en wat niet. Als jij er vervolgens je breimachine mee wil aansturen, lekker doen.

Terwijl de Bitcoin-community niet in staat is te erkennen dat de markt totaal niet in staat is zelfregulatie toe te passen zijn de banken druk bezig om de ideeen en principes van Bitcoin toe te passen. Ironisch genoeg, als dit zo door gaat, zijn de banken straks innovatiever dan Bitcoin zelf.

Noem het de wet van de remmende voorsprong.
Je aanname dat "de Bitcoin wereld tanende is" is nogal uit de lucht gegrepen, bedrijven als Overstock.com en recentelijk Paypal omarmen Bitcoin bijvoorbeeld. PayPal werkt daarnaast aan het integreren van Bitcoin betalingen in haar mobiele betaalapp. Wanneer Bitcoin daadwerkelijk op zijn retour is, denk je dat bedrijven als Paypal kosten maken om zich er mee bezig te houden? Heb je concrete voorbeelden dat de Bitcoin wereld kleiner wordt? Dagelijks wordt er tussen de 20 en 40 miljoen Dollar aan Bitcoin verhandeld op de verschillende beurzen. Nu is dat in the grand scheme of things natuurlijk niet veel, maar voor een vrij jonge technologie is dat aanzienlijk.

Ik deel wel je mening over het conservatieve karakter van de Bitcoin community, met name die op r/Bitcoin (Reddit) daar wordt Bitcoin vooral gezien als een anarchistisch construct om het huidige bancaire systeem omver te werpen. Nu denk ik dat dat niet zo'n vaart gaat lopen, maar een bruikbaar en decentraal alternatief voor het monopolie wat de banken hebben op het betalingsverkeer vind ik nogsteeds een goed idee. Ik zeg niet dat het beter is, maar dat ik als consument de keuze heb om van een ander betaalmiddel gebruik te maken dan Ideal e.a. waardeer ik.

Dan nog wat betreft innovatie, er zijn legio initiatieven en ontwikkelingen die voortbouwen op de basis technologie die Bitcoin heeft. Er zijn daarnaast honderden zogeheten "Altcoins" een heleboel ervan zijn waardeloos en slechte kopieŽn van Bitcoin, maar anderen bieden zaken als versnelde transfertijd, decentrale exchanges, kleinere blockchain etcetera. Het zou heel goed kunnen dat Bitcoin zelf op de lange termijn niet langer aan de top staat maar dat die positie wordt ingenomen door een andere "munt" die slechts in de kern nog op Bitcoin lijkt.

Bedenk dat we heel vroeger handel dreven met vee, goud, kralen en kettingen. Daarvoor in de plaats kwamen munten, briefgeld en later elektronisch betalen, credit cards enz. De stappen werden gevoed door de wens van een groter betalingsgemak, niet door de ambitie het voorgaande betalingssysteem "omver te werpen" Ik zie Bitcoin dan ook als een evolutionair iets, niet als revolutionair. Voor mij biedt het een gemakkelijke alternatieve betalingsmogelijkheid, zonder afhankelijk te zijn van de onderliggende betalingsinfrastructuur van banken. Zo kun je bijvoorbeeld 24/7 betalen en betaald worden, terwijl het normale betalingsverkeer in het weekend stil ligt.

Zoals veel andere technologische ontwikkelingen ontspruit Bitcoin uit de wens dingen radicaal anders aan te pakken of te vervangen. Vanuit daar creeŽrt men uiteindelijk een werkbaar en voor iedereen bruikbaar product. Of dat nu Bitcoin zelf is of een alternatief, het idee erachter is vooralsnog springlevend.

[Reactie gewijzigd door BennyLava op 16 oktober 2014 20:19]

Paypal heeft Bitcoin niet omarmt. Het enige wat ze hebben gedaan is exchanges zoals Coinbase integreren met hun eigen systemen. Ze raken Bitcoin niet aan. Daarnaast is het nog steeds opt-in voor merchants die met Bitcoin werken. Ook Dell doet het zo. Het heeft weinig met Bitcoin, het protocol, de anonimiteit of de voordelen van Bitcoin te maken. Anoniem? Nope. Snel? Nope. Bitcoin? Mwoah.
Het zou ook niet slim zijn om het te omarmen. Er zijn nou eenmaal geen duidelijke regels over het gebruik. Voor grote bedrijven is dat een risico.
Wat is precies het risico (vooral als je een payment processor gebruikt), welke regels zijn onduidelijk? :? Zoals ik hierboven al zei:
als online ondernemer zie ik nog liever Bitcoin. Want dat is wereldwijd, kost niets, geen risico op chargebacks of bullshit met disputes (zodat het neerkomt op gewoon zelf fatsoenlijke klantenservice leveren en je reputatie waarmaken), en helemaal niet meer afhankelijk van een bank, paypal, of wat voor man in de the middle dan ook. En supereenvouding te integreren.
Eigenlijk heeft het allemaal voordelen voor online ondernemers, en geen nadelen.

En als je toch nog euro's of dollars wilt ontvangen in plaats van bitcoins, kun je dat gratis doen via diverse bitcoin payment processors, nog steeds met 0% risico.
Let op die laatste zin. Je kunt als ondernemer Bitcoin accepteren, en toch direct dollars of euro's ontvangen. Jouw onderneming heeft dan niets meer met bitcoins te maken. Je gebruikt dan Bitcoin als betaalsysteem maar (voor zover het jouw bedrijf betreft of eventuele regelgeving waar je onde valt) niet als geld of munteenheid.

Net zoals je via paypal ook mensen met dollars kunt laten betalen en zelf gewoon euro's ontvangt (al betaal je daar bij paypal wel een schandalige fee voor, bij Bitcoin is het gratis).

Er is geen enkel betaalsysteem met zo weinig risico en kosten voor bedrijven als Bitcoin. Het zou juist heel slim zijn om het te omarmen.

[Reactie gewijzigd door Rijnaert de Vos op 17 oktober 2014 08:45]

Ik doelde erop dat het een risico is, als bedrijven geen gebruik maken van een payment processor.

Zodra en een payment processor gebruikt wordt is er, zoals je aangeeft, idd niks aan de hand :)
Welke bank betaald je nutteloze campagne tegen Bitcoin? Even de wereldwijde trend erbij pakken: http://tinyurl.com/qfs3n5w
Ik ben een shill, tuurlijk :').
Payments Interest Group. Lekkere werktitel...

Ben erg nieuwsgierig hoe dit gaat ontwikkelen. Buiten PayPal is er nou niet bepaald een standaard voor internationale betalingen. Er zijn al wel veel pogingen geweest, en even zovele mislukkingen. Dat het iemand gaat lukken staat bijna buiten kijf. Ik geef dit consortium een redelijk goede kans.... maar er zijn ontzettend veel hordes. En dan nog moet je het geluk hebben dat je standaard wordt opgepikt.
Buiten PayPal is er nou niet bepaald een standaard voor internationale betalingen.
In de vorm van creditcards is die er natuurlijk eigenlijk wel. Niet echt populair in de lage landen maar in een heel groot deel van de wereld de norm of toch zeker normaal.
Dit lijkt me erg interessant. Momenteel moeten betaalmethoden allemaal op hun eigen (soms ingewikkelde) manier geÔmplementeerd worden. Als je iDEAL, PayPal en Bitcoin wilt accepteren op je site moet je dus drie verschillende systemen inbouwen. Als deze nieuwe standaard ervoor zorgt dat al deze betaalmethoden op dezelfde wijze geÔmplementeerd kunnen worden (en je dus met minimale inspanning een extra betaalmethode toevoegt), zou dat een grote vooruitgang zijn.
Vrij hypocriet van de Rabobank, die zich in het verleden zeer negatief heeft uitgelaten over Bitcoin.

nieuws: Interne commissie Rabobank: niet meewerken aan Bitcoin-handel - update
Mobiel betalen dat is het verhaal. Dat werkt al bij ING. Laats ook een keer gebruikt. De rest kan een toevoeging zijn maar dat is geen gegeven.... Zover ik het artikel lees.
Jaja, de W3C PIG gaat de varkentjes van de banken voeren. [/sarcasm]

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.



Apple iOS 10 Google Pixel Apple iPhone 7 Sony PlayStation VR AMD Radeon RX 480 4GB Battlefield 1 Google Android Nougat Watch Dogs 2

© 1998 - 2016 de Persgroep Online Services B.V. Tweakers vormt samen met o.a. Autotrack en Carsom.nl de Persgroep Online Services B.V. Hosting door True