Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door , , 275 reacties

Een Duitse luchtvaartorganisatie heeft aangegeven dat vlieggegevens zoals hoogte, snelheid en de locatie van een vliegtuig niet op internet vindbaar moeten zijn. Dit zou het voor terroristen te gemakkelijk maken om een aanslag te plegen.

Dat is de mening van een Duitse vereniging voor beroepsvliegers en boordwerktuigkundigen, zo meldt de NOS. Via verscheidene vluchttrackers op het internet zijn gegevens over de meeste verkeersvluchten te vinden. Daarbij gaat het onder andere om de route, snelheid en hoogte. Volgens de Duitse organisatie maken dergelijke trackers het terroristen te gemakkelijk bij het plegen van een aanslag.

De uitspraken volgen nadat donderdag een vliegtuig dat op weg was van Amsterdam naar Kuala Lumpur neerstort in Oost-Oekraïne, waar al maandenlang een gewapend conflict gaande is. Er wordt vermoed dat het vliegtuig uit de lucht is geschoten, vermoedelijk door pro-Russische separatisten. Bij de crash kwamen 298 mensen om het leven, waarvan 193 Nederlanders. Alhoewel nog onduidelijk is of het daadwerkelijk om een aanslag gaat, lijkt de Duitse luchtvaartorganisatie het voorval aan te grijpen om de discussie over de vindbaarheid van vluchtinformatie aan te zwengelen.

Vluchttracker

Moderatie-faq Wijzig weergave

Reacties (275)

1 2 3 ... 6
"lijkt de Duitse luchtvaartorganisatie het voorval aan te grijpen om de discussie over de vindbaarheid van vluchtinformatie aan te zwengelen."

Natuurlijk, gebruik een tragische ramp maar weer om een onzinnige discussie aan te slingeren die ook nog eens geen kant nog wal raakt.

Laten nu juist SAM installaties al deze informatie vlekkenloos uit de lucht kunnen plukken d.m.v. beacons en radar signatures. Zelfs een volledig uitgrust gevechtsvliegtuig heeft nog wel moeite om van dit soort raketten af te komen, (semi)active radar homing missiles zijn enkel met wendbaarheid of radar jammers te ontwijken. Een passagiers toestel is in deze dus gewoon volledig kansloos.

Hieronder volgt een opsomming van de feiten:
  • Rusland heeft weken van te voren melding gemaakt van de verovering van een Oekra´ens BUK systeem.
  • FAA heeft in April een waarschuwing uitgegeven om het luchtruimt boven Oekraine te vermeiden. Bron
  • Er zijn sinds juni al drie grote transport toestellen uit de lucht geschoten. Bron
  • Er is enkele dagen voor het incident een gevechtstoestel neergehaald.
  • Er zijn meerdere helicopters neergehaald Bron (Ukraine air safety profile)
  • Quote: Antonov AN-26 stortte neer bij Izvaryne. Opvallend is dat het toestel op relatief grote hoogte - 6,5 kilometer - werd geraakt door vijandelijk vuur. (dat is dus 1km onder de safe zone)
  • Andere luchtvaartbedrijven waaronder Air France & KLM vermeiden het gebied i.v.m. FAA warning en vlogen over Turkijen.
  • Het gebied werd zwaar gemonitord door zowel de Oekra´ens inlichtingendienst, als de Amerikaanse. Men had na de melding van het bestaan van het BUK systeem tot onmiddellijke vernietiging van installatie over kunnen gaan i.v.m. national security, de zelfde gronden waarop men ook in Afghanistan and Sudan met drones volledige huizen wegvaagt.
Het heeft allemaal te maken met internationale en geopolitieke belangen. Echter als je de huidige feiten op een rijtje zet, dan wordt alles een stuk duidelijker.

Wat kan de luchtvaart industrie hieraan doen:

CommerciŰle toestellen uitrusten (standaard) militaire technieken:
  • met een radar warning receiver (RWR)
  • met flares.
  • met Radar ECM
Maar ja, winst boven veiligheid!

[Reactie gewijzigd door m4ikel op 19 juli 2014 14:46]

Een mooie opsomming van de feiten. Bij je laatste punt een opmerking:
Het gebied werd zwaar gemonitord door zowel de Oekra´ens inlichtingendienst, als de Amerikaanse. Men had na de melding van het bestaan van het BUK systeem tot onmiddellijke vernietiging van installatie over kunnen gaan i.v.m. national security,
Blijkbaar toch niet, want de luchtmacht van Oekra´ne heeft enkele toestellen uit de lucht laten schieten. Dit hoeft niet allemaal door deze gestolen BUK te zijn gedaan, al is voor de Antonov moeilijk een andere kandidaat te vinden, maar regie over het gebeuren spreekt hier niet uit. Uit de verzamelde nieuwsuitzendingen komt bij mij een beeld naar boven dat Oekra´ne zichzelf bij elkaar raapt en met moeite tracht de regie terug te krijgen. Dit proces is nog gaande, maar is nog niet afgerond en zonder garantie op succes. Ten aanzien van de VS: het ongeluk is ronduit verschrikkelijk, maar er is geen direct belang geweest voor de VS om te trachten dit te voorkomen. De sancties op bewijs van inmenging van VS in conflict zijn daarvoor ook veel te hoog.
CommerciŰle toestellen uitrusten (standaard) militaire technieken.
Tsja, natte droom voor de defensie industrie. Suggestie komt zeer waarschijnlijk uit Amerikaanse hoek, waar men gewend is aan wapens tot in schoolgebouwen. En inderdaad, toevallig zag ik vanmorgen een Amerikaanse senator hetzelfde beweren. Lijkt me geen goed plan, civiele bemanningen kunnen onmogelijk voldoende routine opdoen om deze devices goed en snel te gebruiken. Als het militaire toestellen al nauwelijks lukt om raketten te ontwijken, kan kunnen we dit niet van een civiel toestel of bemanning verwachten. Bovendien maken we er een geaccepteerd verschijnsel van dat er nu eenmaal op passagiersvliegtuigen geschoten kan worden. Deze kant moeten we niet op.
Bedankt voor je aanvulling! Ook ik zie uiteraard liever niet dat commerciŰle toestellen worden uitgerust. Echter het is m.i. fair om te zeggen dat het niet veilig is om over dit soort gebieden te vliegen zonder dat hier de "uitrusting" voor aanwezig is.

In feiten gokt men er maar op dat het goed gaat, want zover bekend hebben hun wapens geen range van 7.5km. Verschil is dat er in dit conflict wapentuig is buit gemaakt dat in geen verhouding staat met de zelfde zones in Irak/Afghanistan, maar dat men wel de zelfde richtlijnen hanteert. Dat is onbegrijpelijk!
Wat dat betreft zijn we allemaal nu de na´viteit voorbij, en Rusland ook. Dit kan onmogelijk het door haar beoogde objectief zijn geweest. We blijven allemaal achter met een puinhoop en de mogelijke bron voor een veel groter conflict. Afwegingen over inzet van dergelijke wapensystemen moeten niet met ego maar met verstand gebeuren. Aan het laatste heeft het ontbroken. Dat Rusland gebruiks van SAM's niet heeft ontmoedigd en zelfs lijkt te hebben gefaciliteerd (training over Russische grens) hou ik eigenlijk niet voor mogelijk.

Eigenlijk is omvliegen de beste remedie, en heel wat omzichtiger dan tot nu toe nodig was. Je maakt terecht het onderscheid met Irak/Afghanistan, waar raketten van de schouder werden afgevuurd (MANPADS). Deze systemen hebben een kleiner bereik en kunnen een passagiers toestel op kruishoogte niet bereiken. Net zei ik nee tegen allerlei defensieve systemen, maar had nog geen alternatief. structureel omvliegen, en met een heel wat lagere drempel moet maar het antwoord van onze samenleving worden op deze idioterie.

edit: typos

[Reactie gewijzigd door teacup op 20 juli 2014 15:50]

Als die separatisten juist wel hadden gekeken op internet dan hebben ze juist niet het vliegtuig neegeschoten.
Er waren welgeteld 4 maatschapijen die NIET over het gebied vlogen, maar besloten hadden er rond te vliegen. Al de andere maatschapijen vlogen nog altijd over het conflictgebied omdat dit de korste route is richting zuid-oost AziŰ vanuit West-Europa.

De afbeelding zoals je ze hierboven ziet is de situatie vandaag. Tot aan het incident was het luchtruim boven de 32000 voet gewoon open en werd het veilig geacht.
Alsjeblieft zeg... Begint die onzin nou al?
In het uur voor de ramp en het kwartier na de ramp (voor de sluiting van het luchtruim) zijn er 53 commercieŰle vluchten over hetzelfde gebied gevlogen.
Het luchtruim boven de 30000 voet was gewoon officieŰl open en werd veilig geacht. En 99% van de luchtvaartmaatschappijen vlogen er dan ook gewoon...
Je hebt helemaal gelijk dat er meerder vluchten overheen vlogen, maar dat betekend nog niet dat het verantwoorde keuze was. Met kennis van nu was het dus geen verantwoorde keuze, maar of je dat moet gaan verwijten laat ik aan de nabestaande over, en rechter zal er dan eventueel oordeel over vellen.
Maar daar gaat deze discussie niet over. Dat het niet verstandig was klopt, daar kan iedereen het wel over eens zijn (anders zou dit namelijk niet gebeurd zijn).

Het ging er hier om dat het "opgezet spel" zou zijn en dat er hier meer achter zit en dat is natuurlijk onzin.
De rebellen hebben een Oekraiensch vrachtvliegtuig neer willen schieten, maar hebben het verkeerde vliegtuig getarget, simple as that.

De reden dat hij dan ook gedownmod is, is dat het
a) ernstig wilde speculatie is
b) het ernstig onrespectvol is voor de slachtoffers
c) ronduit gelogen is, alle vluchten ging er overheen, en niet met een boog er om heen zoals hij zei

[Reactie gewijzigd door OverSoft op 20 juli 2014 12:37]

Verder vind ik het zeer vreemd dat een boeiing, met passagiers over dit stuk gebied vliegt, je ziet vrijwel elk vliegtuig met een boog eromheen gaan ( logische ), behalve deze gaat precies eroverheen
Opgezet spel zou je zeggen, maar door wie.
Seriously kerel, denk na voor je dit soort onzin vol onwaarheden post. Om te beginnen waren er diverse luchtvaartmaatschappijen die dat deel van het luchtruim gewoon nog gebruikten. Ten tweede vind ik het een grove minachting naar de slachtoffers om binnen twee dagen met dit soort ongefundeerde conspiracyshit te komen.
Ik sluit me helemaal bij jou aan.....deze aanval ( want dat is het ) was een stomme fout die nooit gemaakt had mogen worden en helaas niet terug de draaien is. Dit heeft niets te maken met de vliegroute. Er was volgens mij daar ook geen noflyzone voor vliegverkeer.
Hu? Aub gewoon Nederlands op tweakers.

Er zijn de laatste tijd meerdere vliegtuigen (gevecht of niet) neergeschoten in dat luchtruim, als er bij jou geen lampje gaat branden met de vraag: wat deed dat vliegtuig in dat ruim? Kan ik toch niks aan doen?

Hoezo heb ik geen respect voor de slachtoffers? Waar heb je het in hemelsnaam over?

Het enige wat ik hoop is dat we eerlijke antwoorden krijgen ( en de nabestaande ook ) op de vraag wat het vliegtuig in dat ruim deed en dan ook nog neergehaald is.

Maar volgens mij is jou reactie niet op mijn post bedoelt aangezien je over zaken praat waar ik ook weer vraagtekens van krijg in de zin van: waar heb je het over?
Het gebied waarboven de 777 is neergeschoten is onderdeel van ÚÚn van de drukste corridors tussen grote hubs in Europa (Heathrow, Schiphol, Frankfurt) en AziŰ (Shanghai, Mumbai, etc.) Talloze maatschappijen gebruiken die corridor, naast Malaysia Airlines ook airliners als Singapore, Lufthansa en Aeroflot. Ook op de dag dat het misging.
Er was ook geen enkele reden om aan te nemen dat lijntoestellen niet veilig zouden zijn: alles wat daarvoor was neergehaald waren militaire toestellen die normaliter niet hoger dan een kilometer of 7 vliegen. Deze zijn dan waarschijnlijk ook allen met manpads (Stinger, IGLA) worden neergehaald (waren SAM's gebruikt, hadden we dat waarschijnlijk wel vernomen - zo'n lancering kan je niet ongemerkt doen). Lijntoestellen vliegen op een hoogte van rond de 10 kilometer, en zijn daarmee bijna bereik van dat soort wapens.
Mocht donderdag-ochtend bekend zijn geweest dat het acuut onveilig zou zijn, dan had geen passagierstoestel die corridor genomen, en hadden alle maatschappijen hun toestellen laten omvliegen. Het luchtruim boven Oost-Oekra´ne was echter ook niet afgesloten op 10 kilometer hoogte.
Met andere woorden: er was geen enkele aanleiding voor luchtvaartmaatschappijen om om te vliegen. Geen enkele maatschappij zou 50 minuten extra brandstof verstoken, en hun passagiers 50 minuten langer in hun toestel laten zitten, als daar geen aanleiding toe is. Jammer genoeg was die er blijkbaar wel, maar dat weten we alleen met de kennis van nu.

[Reactie gewijzigd door w00t00w op 20 juli 2014 21:54]

Het is een beetje Tweakers-onwaardig aan het worden, deze discussie...

Hier is dan ook nog maar 1 reactie mogelijk. :')
Verder vind ik het zeer vreemd dat een boeiing, met passagiers over dit stuk gebied vliegt, je ziet vrijwel elk vliegtuig met een boog eromheen gaan ( logische ), behalve deze gaat precies erover heen, en word op dat moment heel toevallig neer gehaald ( gezien de situatie misschien niet vreemd, maar toch de combinatie stinkt van alle kanten ).
Opgezet spel zou je zeggen, maar door wie.
Nu vliegen de vliegtuigen inderdaad met een boog om Oekra´ne heen, daarvoor was het een normale vliegroute (en ik zie geen reden om daar op 10 kilometer hoogte omheen te vliegen). Om dan ook nog conspiracies er bij te gaan halen gaat een beetje ver. Post dan gewoon niets, als je niets nuttigs te melden hebt.
Jij begint met de conspiracies, dat is waar iedereen op doelt en waarom jij ontzettend terecht naar -1 gemod wordt. Jij zegt zelf "opgezet spel, maar door wie"...

Hier maak je je erg populair mee, vooral ook omdat het vrij duidelijk is dat het dat NIET is...
Het gaat toch niet om populair zijn? Vooral interesseert me populair zijn niet op een forum..

Ja zo'n gevoel heb ik er inderdaad bij; opgezet spel. En dat is terecht -1? Omdat ik het gevoel wat ik bij dit artikel heb uit? Ik beledig niemand hoor? Ja wellicht die rebellen of andere moordenaar maar dat is het ?
Koekoek 8)7

[Reactie gewijzigd door LopendeVogel op 20 juli 2014 09:15]

Meh, als je wapens van Poetin hebt gekregen en de belofte dat je beloond wordt als je de boel op stelten zet, waarom zou je dan niet om het even wat neerschieten?
Je hebt geen internet nodig om te zien wat er vliegt.
Voor een par honderd euro (http://www.pilotshop.nl/contents/en-uk/d31_Virtual_Radar.html) en een laptop kun je zelf een "radarbeeld" krijgen, via de signalen die een vliegtuig (lees transponder) standaard al uitzendt, waaronder positie (GPS), hoogte en identificatie.
Wat mij verbaast is dat aan het begin van de week al een transport vliegtuig werd neergehaald in dezelfde regio. Zie o.a.: Oekra´ne:_vliegtuig_met_raket_neergehaald

Relevante deel van de tekst:
"Het vliegtuig, een Antonov An-26, vloog volgens het ministerie op 6,5 kilometer hoogte boven het oosten van Oekra´ne. De kans dat het is geraakt door een lichte, vanaf de schouder afgevuurde raket is daarom klein volgens Oekra´ne. ,,Het vliegtuig is geraakt door een andere, krachtigere raket, die waarschijnlijk is afgevuurd van Russisch grondgebied'', aldus de verklaring."

Oftewel een Buk/SA-6 installatie.
Maar:
- Een aantal luchtvaartmaatschappijen blijft er gewoon vliegen.
- De Amerikaanse, Europese en Nederlandse, Maleisische en Oekra´ense informatie/spionage/veiligheids-diensten waarschuwen niet.
- De IATA doet niets.
- De Oekra´ense luchtverkeerleiding laat gewoon boven het gebied vliegen.

Niemand mag in zo'n situatie aannemen dat het neerstorten van die Antonov afgelopen maandag een ongeluk was.

Laat de Duitse piloten alle bovenstaande partijen maar eens aanspreken op hun verantwoordelijkheid.

Mocht MH-17 inderdaad zijn neergehaald dan is diegene die opdracht gaf om te vuren die eerst verantwoordelijke. Daarna de uitvoerder en als het vrijwillige gebeurde diegene die het wapen beschikbaar heeft gesteld.

*** Ik zie nu trouwens dat M4ikel grotendeels gelijke post heeft gemaakt, met meer details.
Ik ben het alleen niet helemaal eens met zijn conclusie. Ik denk dat die simpel is: Het vliegtuig had daar gewoon niet mogen vliegen. Vooropgesteld dat het vliegtuig is neergehaald: Wie dat heeft gedaan is als eerste verantwoordelijk.

[Reactie gewijzigd door alcindo op 19 juli 2014 16:55]

Het vliegtuig had daar gewoon niet mogen vliegen. Vooropgesteld dat het vliegtuig is neergehaald: Wie dat heeft gedaan is als eerste verantwoordelijk.
Ik denk dat onze beide posts dezelfde conclusie dragen, waarbij ook die van jou een goede toevoeging is ;) Ook ik snap niet waarom men toch over conflictgebieden heen vliegt, maar feit is dat dit ook vandaag nog steeds gebeurd.

Men is echter naief om te denken dat men in deze gebieden enkel de beschikking heeft over "proppenschieters" terwijl dit in de huidige tijd al lang niet meer het geval is. Ik vindt het daarnaast zÚÚr hypocriet van mensen om met het vingertje naar de makers/leveranciers van dit wapentuig te wijzen. Laten we vooral niet vergeten dat de USA in SyriŰ exact het zelfde heeft gedaan, naja misschien geen volledig surface to air systeem, maar het komt natuurlijk ook op het zelfde neer. Daarnaast in Nederland nummer 10 (in 2012) wapen exporteur, dus wij moeten vooral ons mond houden. Just my 5 cents ofcourse!

------

Denk ook vooral niet dat ik graag zie dat vliegtuigen moeten worden uitgerust met zelfverdediging systemen, maar feit blijft dat deze technieken bestaan en worden toegepast en gezien de historie met ongevallen door vergissing zou het geen verkeerde zet zijn.

Liever heb ik helemaal geen oorlog meer, maar goed...

edit: zie ook mijn reactie op @teacup :)

[Reactie gewijzigd door m4ikel op 19 juli 2014 17:30]

Toen de EU vernam dat de anti Russische euromaiden protesten een pro Europees karakter hadden, hebben ze er alles aan gedaan om de boel te laten escaleren.
Zie EU toespraak Verhofstadt op het plein in Kiev http://youtu.be/WjCOJoytLNY
Dus Brussel mag ook mee onder het rijtje 'verantwoordelijken'.
Op zich heb je hier een punt, ik weet alleen niet welk doel met de actie van Verhofstad, en ook de aanwezigheid van onze VVD coryfee Hans van Baalen is beoogd. Ik kan mij niet voorstellen dat escalatie hun oogpunt zal zijn geweest. Mijn impressie was toen meer dat een morele steun werd gegeven.

Wat van Europa destijds werd verwacht was een "tot hier en niet verder" signaal. Europa had echter heel weinig in de aanbieding voor Oekra´ne waarmee de Oekra´ense overheid met opgeven hoofd aan zijn volk kon laten zien dat ze support had van machtige vrienden.

Het effect, en dat heb je wel juist denk ik, zit behoorlijk dicht tegen escalatie aan. De poging was naar mijn mening echter zo onprofessioneel dat de Russische president volledig overtuigd zal zijn geweest over het feit dat Europa geen machtsfactor van belang was. Los hiervan heeft deze toespraak wel ge´rriteerd en heeft in die zin Europa niet geholpen in het uitoefenen van zijn macht. Het tegendeel is eerder waar.

Mijn indruk is dat de toespraak geboren is uit de emotie van de individuen, zelf ook be´nvloedt door wat in de media destijds gebeurde, en niet uit een beredeneerd inzetten van machtsinstrumenten door Europa. Dit onderstreept mooi wat een gevaarlijke polariserende factor media in de tegenwoordige tijd heeft.

Helaas is Europa te decentraal bestuurd om in dit soort situaties een eenduidige en krachtige reactie te geven. Europa blijft te verdeeld om de macht van zijn collectiviteit te kunnen aanwenden.

Maar tenen krullend was die toespraak toen wel hŔ? Zo heb ik het toe zelf in ieder geval wel ervaren.

[Reactie gewijzigd door teacup op 20 juli 2014 16:23]

Vluchtinformatie wordt ook gebruikt om claims in te kunnen dienen. Uit deze vluchtgegevens blijkt namelijk waarom een vliegtuig te laat komt en/of je recht op geld hebt. Ik snap wel dat je de live gegevens wilt scrappen, maar die gegevens kunnen prima online met een vertraging.
Met vertraging kan je alsnog uitrekenen waar een vliegtuig op dit moment is.
Websites zoals http://www.euclaim.nl hebben deze gegevens nodig. Vliegtuigmaatschappijen beroepen zich vaak op overmacht om zo onder een claim uit te komen. Via de vluchtgegevens blijkt dan vaak dat ze een omleiding hebben genomen voor bv een extra vracht. Zonder deze vluchtinformatie weet je als consument dus niet wat de waarheid is.
Inderdaad. Gewoon alles online zetten, als je echt bang bent dan desnoods nadat het vliegtuig geland is.

Overigens denk ik dat het onzinnig is - lijnvluchten zijn voorspelbaar, de conversaties met ATC zijn af te luisteren en de vliegtuigen beschikken over een transponder. Als terrorist heb je die websites echt niet nodig.
De gegevens van sites als Flightradar24 zijn afkomstig uit een netwerk van ADS-B receivers van hobbyisten (en professionals). Deze ontvangers ontvangen de transpondergegevens van vliegtuigen in de buurt, met een stukje software worden die gegevens vervolgens verwerkt en doorgestuurd naar de website. De simpelste versie (met al enkele tientallen kilometers bereik) is een omgebouwde DVB-T USB-stick.

Natuurlijk heeft zo'n wereldwijd netwerk van ontvangers een groter bereik; maar als je als terrorist een paar honderd euro uitgeeft aan een commerciŰle ontvanger met degelijke antenne kun je de vluchten in een zeer groot gebied zo realtime in kaart brengen (Flightradar24 hanteert een kleine vertraging). Militaire toestellen zenden deze gegevens meestal niet (of beperkt) uit.

Het BUK-systeem (niet alle rebellen hebben toegang tot dit soort hardware) heeft overigens een on-board radar, daar heb je geen websites voor nodig.

En daarnaast kun je met een simpele radio de ATC gesprekken volgen (vliegtuigen rapporteren de positie of krijgen instructies van luchtverkeersleiders).

[Reactie gewijzigd door donny007 op 19 juli 2014 10:24]

Flightradar24 hanteert een kleine vertraging.
FR24 is - waar mogelijk - in realtime. In Europa is dit 100% realtime. In de VS ongeveer 50%.
Maar vertraging maakt niet uit. Als je dit soort spullen hebt om vliegtuigen neer te halen, weet je ook wel dat er vertraging in de gegevens bestaat. Haal je door fouten de verkeerde neer dan verschilt dat niet van deze actie. De verkeerde, zo ook dit toestel.

Het leed is geschied, het verlies blijft. Zelfs als ze de verantwoordelijke oppakken, wat dan ?
Zetten ze hem gevangen; hangen ze hem op.? Wat is het nut ?
Dat zou een beetje onzinnig zijn. Er zijn genoeg andere oplossingen voor terroristen om deze gegevens te achterhalen. Zo zijn er gewoon commercieel verkrijgbaren ontvangers voor het ontvangen en "leesbaar" maken van transponderverkeer. Hoewel het bereik iets beperkter is kan je als je een toestel als doelwit hebt er echt wel achter komen waar hij vliegt.

iirc, is dat soort apparatuur in GB ook verboden, maar alle kaartjes online bevatten gewoon gegevens mbt welke toestellen waar vliegen. Dat laat de effectiviteit van een verbod al zien. De data vliegt door de lucht, en in feite kan iedereen het ontvangen. Mogelijk is het (een tijdje) op te vangen door een alternatief te ontwikkelen met zware encryptie. Maar ik denk niet dat de luchtvaartwereld daar op zit te wachten. Ik zou liever eens een digitaal alternatief voor de radiocommunicatie zien.

Als een terrorist een vliegtuig als dit op wil blazen, dan vinden ze wel een manier. En er zijn veel makkelijkere en goedkopere manieren dan wat er nu gebeurt is.

Juist de transparantie als een vliegtuig verdwijnt of er wat mee gebeurt lijkt me een pluspunt. Nu kan niemand ontkennen dat het toestel op dit punt in de problemen is gekomen, en is neergestort. kan niemand zeggen dat hij boven Rusland is geraakt en terug gevlogen is en neergestort om zo nog meer spanning tussen de landen te creeren. Of dat er al langer problemen waren met het toestel, of het op een plaats was waar het niet had mogen komen of wat dan ook. Juist in dit geval moeten we denk ik heel blij zijn dat er direct "onafhankelijke" bronnen online zijn die (in ieder geval gedeeltelijk) laten zien wat er is gebeurt. Dat maakt het bij een conflict als dit een stuk lastiger voor beide partijen om te liegen over wat er is gebeurt.
Een ontvanger met een RTL2832U chip kan deze transponder signalen al uit de lucht halen. Deze ontvangers worden in USB vorm al voor 10 euro verkocht op het internet.

Middels vrij te verkrijgen software kun je vervolgens de signalen decoderen en plotten op een kaart. Om het bereik te vergroten kun je er een betere antenne aan bevestigen en/of op een hoger punt gaan staan zoals een berg.

[Reactie gewijzigd door ignitem op 19 juli 2014 13:11]

wat een onzin. Ik geloof er niets van dat het neerhalen van de mh17 opzet was van de separatisten: ze winnen er niks mee. Het beschikbaar zijn van de info heeft er op geen enkele wijze toe bijgedragen dat de vlucht is neergehaald. Verder zit je boven de 10 km echt wel veilig tegen kleine (vanaf de schouder) afgevuurde raketten.
Sterker nog, ik heb het idee dat, als de separatisten even op internet de vlieggegevens hadden gecheckt, dat ze dit vliegtuig juist niet zouden hebben neergeschoten.
Ze hebben waarschijnlijk juist wel op internet gekeken, maar wisten niet dat er vertraging zat in de beelden die op internet staan, en de werkelijke positie van het vliegtuig.

Je gaat niet zomaar een willekeurig vliegtuig met 300 onschuldige burgers neerhalen. Waarom hadden ze dat ingodsnaam willen doen? Inderdaad, ze wilden dat waarschijnlijk helemaal niet doen.
Dat geldt alleen voor vluchten boven Amerikaans grondgebied, daar zit een uur vertraging in. De rest is zo live als het kan zijn.
Daar zit slechts 5 minuten vertraging in volgens Flightradar24.com. De data die elk vliegtuig de wereld in slingert en opgevangen wordt door (amateur) ontvangers is inderdaad realtime.
Je kunt heel veel herleiden met de informatie.

Als je weet dat toestel X vanuit een bepaald punt vertrekt, en je hebt vervolgens de hele route al, dan is het echt geen probleem om de rest te traceren.
Als er een vertraging inzit van 5 minuten en je krijgt de locatie van dat moment, dan is het kwestie van rekenen waar hij nu is.

Combineer dat met een een fysieke waarneming, al dan niet mbv radar.

Een issue dat werd aangehaald is de hoogte, die informatie is onnodig. Zo waren we in de veronderstelling dat de huidige vliegroute te hoog was, en misschien was dat ook zo,
maar met dergelijke informatie kun je de range wel dusdanig verkleinen dat succes binnen handbereik ligt. Zo kwam er een voorbeeld langs mbt heat-guided missiles. De high-tech kan tot een minimum worden beperkt als je de rest van de informatie hebt.

Traceer het vliegtuig, bereken de route, schiet en de techniek doet de rest. Verschillende specialisten zijn van mening dat het om high-tech spul gaat en de betrokkenheid van Rusland impliceert, maar dat hoeft helemaal niet te zo zijn.
Je gaat er nu wel van uit dat de rebellen:

1) Kunnen rekenen (geen zekerheid, gezien de bedroevende kwaliteit van het lokale onderwijs)
2) Indien ze het kunnen, de moeite hadden genomen om te dubbelchecken.
Ten eerste hoop ik van harte dat je sarcastisch bent, indien niet;

Rebellen, terroristen, vrijheidsstrijder, etc
het zijn allemaal termen die je in dergelijke situaties achterwege moet laten. Je velt daarmee een oordeel terwijl dat vanuit Nederland helemaal niet terecht is.

Het is namelijk een allegaartje, het zijn vakkenvullers uit de winkel tot medici uit ziekenhuizen. Op een gegeven stopt omdat je geen kant meer uit kunt.

En dan beland je in een wespennest dat een internationale speelbal wordt. Een recent voorbeeld waarbij een Nederlander naar SyriŰ gaat om daar zijn 'broeders' te helpen.
http://nieuwsuur.nl/onder...ir-traint-jihadisten.html
Nieuwsuur zendt vanavond een interview uit met een Nederlandse oud-beroepsmilitair die al voor langere tijd in SyriŰ vecht en jihadstrijders in SyriŰ traint. Het is voor het eerst dat een Nederlandse jihadstrijder zich in SyriŰ heeft laten interviewen
DiscussiŰren over terminologie is zinloos. 'Rebellen' is een eenvoudig woord om de diverse (paramilitaire) protestbewegingen in Oost-Oekra´ne te groeperen.

Gebruik je liever een andere term, mij ook goed. Maar 'rebel' is nu eenmaal een handige verzamelterm, en zonder dergelijke groepsaanduidingen is een discussie nodeloos verboos.
je hebt gelijk. Het is inderdaad 5 minuten :)
Alleen voor US gebieden. De rest heeft een vertraging van enkele seconded.
Alleen voor US gebieden. De rest heeft een vertraging van enkele seconded.
Voor de USA flightradar24 twee bronnen dacht ik: ADS-B, zoals in Europa, en aanvullend FDA data, omdat de ADS-B receivers in de USA few and far between zijn. Die eerste heeft inderdaad enkele minuten vertraging in de USA, de tweede minstens een kwartier.

Hier in Europa is het nagenoeg real-time, al een aantal keer getest.
Ik woon onder een grote vliegroute, en die gegevens zijn tot op de seconde nauwkeurig. Ik kan aan het overvliegend vliegtuig zien dat het steeds hetzelfde type is als het vliegtuig dat zich op datzelfde moment op vliegtrackers op mijn positie bevindt.
Vliegtuigen in geel zijn realtime (ADS-B), zoals ook op de website staat.
Vliegtuigen in oranje zijn 5 minuten vertraagd (FAA).
In Europa is dat zowat 100% realtime en in Amerika is dat zo'n beetje 50/50.
Wil niets zeggen, elk leger heeft sowieso toegang tot realtime gegevens en zelfs de amerikanen hebben al eens per ongeluk een vliegtuig neergehaald.
Dat was dus het eerste wat ik dacht. Bovendien komen terroristen toch wel aan de gegevens via mollen, dus dat kan geen reden zijn om de gegevens niet openbaar te maken.

Als de vermoedelijke daders aan dat soort wapens kunnen komen, dan komen ze met gemak aan data.

[Reactie gewijzigd door Trommelrem op 19 juli 2014 08:28]

Daar heb je dan ook geen internet voor nodig, alle gemoderniseerde vliegtuigen sturen, vrij over de ether, hun vluchtinformatie gewoon rond.

In australie heeft in 2012 een jongen al een SDR gebouwd die de ADS-B berichten kan ontvangen en vertalen.

Het is dus een koud kunstje om deze info gewoon te hebben, het is dus namelijk al publiek.

-edit- link: http://hackaday.com/2012/...h-software-defined-radio/

[Reactie gewijzigd door terror538 op 19 juli 2014 10:06]

ADS-B USB sticks zijn gewoon al jaren te koop via internet.

De manier hoe de meeste vluchttrackers op het internet aan hun gegevens komen is gewoon omdat al die gebruikers wereldwijd hun gegevens via internet uploaden.
Precies. Vraag me dus af wat die Duitsers precies voor ogen hadden met dit verhaal...
wat een onzin. Ik geloof er niets van dat het neerhalen van de mh17 opzet was van de separatisten: ze winnen er niks mee. Het beschikbaar zijn van de info heeft er op geen enkele wijze toe bijgedragen dat de vlucht is neergehaald. Verder zit je boven de 10 km echt wel veilig tegen kleine (vanaf de schouder) afgevuurde raketten.
Uiteraard zal er onderzoek moeten komen en zal lastig worden, maar schijn hebben ze erg tegen. En als onderzoeken ga je voor meest waarschijnlijke scenario tot je beter hebt gevonden, dat pas ik nu hier ook maar even toe en dan wijst alles erop dat rebellen/terroristen het gedaan hebben.

Satalietbeelden laten zien dat er racket is afgevuurd vanuit hun grondgebied.
Ze tweeten zelf dat ze vrachtvliegtuig neer hebben gehaald, enige wat neergehaald is is mh17.
Ze posten vorige maand dat ze beschikken over grote luchtafweer installatie.
Ze hebben al vrachtvliegtuig neergehaald

Deel van Russische burgers schaamt zich dood en zegt al sorry voor gedrag van het Kremlin.

@Nieknikey
NAVO zal hiervoor nooit in actie komen, dat is niet haar taak, NAVO is er om de soevereiniteit te beschermen van NAVO leden . Dit is geen enkele bedreiging voor NAVO lid, word geen enkele soevereiniteit geschonden van NAVO lid. NAVO is allang in actie in polen, ook vier van onze F16 zijn zins eind mei actief om grenzen te bewaken van polen.
In het bericht wordt ook nergens beweerd dat het een bewuste aanslag was die werd gepleegd door de aanwezigheid van deze gegevens op internet......Ook de Duitse piloten leggen die link helemaal niet.

Feit is wel dat die informatie het voor terroristen die WEL een toestel uit de lucht willen schieten, eennstuk makkelijker maakt.
Ik denk dat het nog altijd 100000x moeilijker is om aan een geschikt wapen te komen en dat juist te kunnen gebruiken.

Moeten vliegtuigen dan ook willekeurige routes gaat vliegen?
Maar wanneer de gegevens niet online staan, heb je nog geavanceerdere apparatuur nodig.
Raketten die een vliegtuig op die hoogte kunnen raken zijn geen domme dingen, die vinden hun doel ofwel zelf, ofwel omdat ze vanop de grond gestuurd worden. Dit was geen toevalstreffer omdat men een raket in de richting van dat vliegtuig had gestuurd in de hoop het te raken. Je hebt dus al alle apparatuur om te zien wat er over je vliegt, dan heb je deze online informatie echt niet nodig. In tegendeel, had men de moeite genomen om naar dit soort informatie te kijken, dan hadden ze geweten dat het om een lijnvlucht ging.
Je slaat de spijker op z'n kop. De wapens die nodig zijn om passiegersvliegtuigen, militaire straaljagers en -transportvliegtuigen uit de lucht te knallen (behalve in het directe omgeving van het stijg en landingsgebied) gaan altijd vergezeld van geavanceerde radar- en doelgeleidingsapparatuur. Die internet informatie is van geen waarde; de politie gebruikt ook geen Burgernet sms'jes om daders op te sporen.

We zien Rusland vaak als een of andere achterlijke, achtergestelde natie. En hoewel dat waar is wat betreft burgerwelvaart, is dat op vlak van wereldmacht een heel ander verhaal.

Alle wapens van voormalige Sovjet landen, alsmede de meeste geavanceerde oorlogsapparatuur in het Midden Oosten en China, is afkomstig uit Rusland. Inclusief de BUKs waar dit toestel mee is neergehaald. Deze bad guy bewapend het hele noordoostelijk halfrond en interesseert het geen biet dat er lokaal en tegen het Westen bloed mee vergoten wordt.

Uit computersimulaties van een Australische defensie denktank blijkt zelfs dat Rusland een air-to-air combat tegen de volledige Amerikaanse luchtmacht met aanzienlijke overmacht zou winnen.

[Reactie gewijzigd door davidov2008 op 19 juli 2014 13:36]

Zoals omhoog kijken? Zolang je niet willekeurige routes gaat volgen kan je gewoon kijken waar een vliegtuig nu vliegt, en de paar vliegtuigen erna ook, en je weet welke route ze in dat gebied vliegen. Dan rijdt je je geschut naar de juiste plaats en wacht je op het volgende vliegtuig wat langs komt.

Zelfs als je willekeurige routes volgt is het kwestie van tijd voordat een vliegtuig binnen bereik komt van je wapentuig. Maar ondertussen kan je wel een hoop meer ongelukken verwachten door die willekeurige routes.
ik kan niet ontkennen dat het geavanceerd is, maar het is zeer goedkoop: de prijs van een amateur ads-b ontvanger is ca 6 euro op ebay.
voor meer informatie: http://www.flightradar24.com/dvbt-stick
Mij lijkt het juist dat z'n raket hittezoekend is, dat maakt juist het " zoeken " naar het object stuk makkelijker dan de co÷rdinaties in te voeren. De BUK-raket is namelijk hittezoekend.
Taliban was/is ook gefinancierd door de CIA.
De mujahideen werd gefinancierd door de CIA in de strijd tegen communisten. Later hebben wat mensen van de mujahideen de taliban opgericht, maar dat was al na dat CIA gestopt was met geld betalen aan die groeperingen.
Dat is wel heel simpel gezegd.

De mujahedeen hadden een gezamenlijke vijand, en dat was voormalig USSR. Zelf konden ze niet bepaald door dezelfde deur en dat bleek ook toen Rusland zich terugtrok.
CIA was een belangrijke partij, maar was zeker niet de enigste! Saoedi-ArabiŰ deed indirect veel om de moslims daar te 'ondersteunen'. Meneer Bin Laden was daar in eerste instantie niet als terrorist, maar als een soort van maatschappelijk medewerker/zendeling die zelf geld had en ook nog relatief makkelijk grotere sommen geld bij elkaar kon krijgen. Ook Pakistan keek er niet naar uit om USSR in hun achtertuin te hebben en zij hebben daar ook veel fouten bij gemaakt. Het noorden daar heeft veel te veel macht gekregen en ook gehouden.
En hoeveel van die rebellen groeperingen hebben langeafstands luchtdoel geschut gekregen wat reguliere vliegtuigen op kruishoogte kan neerhalen? Niet veel zover mij bekend is.
Ook hier is het waarschijnlijker dat ze de lanceerinstallatie veroverd hebben op het oekra´ense leger dan dat ze deze van de russen gekregen hebben. Wel zou, volgens amerika, de installatie ondertussen rusland zijn binnengesmokkeld.
zon raket systeem is een enorme attention tracker de NATO was ook bang toen het in libye een enorme hoeveelheide SAM's kwijt was geraakt na de burger oorlog tegen gadaffi
Feit is wel dat die informatie het voor terroristen die WEL een toestel uit de lucht willen schieten, eennstuk makkelijker maakt.
Ik denk dat "specifiek" in je zin mist?
Daarvoor zou het inderdaad makkelijker zijn, als het om "een" vliegtuig gaat heb je geen informatie nodig. Wapen aanzetten, wachten tot het een fix heeft, afvuren.
Maar als iemand een aanslag pleegt is er meestal een doel om passagiers/vliegtuig te raken uit een bepaald land. Dus is die specifieke informatie nodig.
dus je wil zeggen dat een terrorist in een geleide wapensysteem met doelzoekende radar gaat een raket gaat mikken met een acer laptopje via een website die vluchtinfo vertraagd weergeeft?
Nee. Dat wil ik niet zeggen.
Het was waarschijnlijk een gout. Een seperatisten-generaal heeft seconden na het "raken" van het vliegtuig een bericht de wereld in geslingerd waarin stond: "told them not to fly in our air." Vermoedelijk dachten zij dat het ging om een oekra´ns transportvliegtuig.

Ik houd niet van propaganda en verdacht in eerste instantie ook het regeringsleger (omdat zij wellicht een reactie van NAVO wilden triggeren), maar na het lezen van dat bericht veranderde ik mijn mening. Ik denk echt dat het de seperatisten zijn die een fout hebben gemaakt.
Precies, waarschijnlijk was het een fout. Mogelijk was het zelfs niet gebeurd als ze deze gegevens wel zouden hebben gehad.

Daarnaast als je deze raketten hebt heb je ook wel een radar die ze toch uit de lucht kunnen halen.
normaliter is men namelijk afhankelijk van korte en lange radar, de lange radar was er niet; dus men had maar een beperkt window of opportunity omdat men enkel gebruik kon maken van korte afstand radar.
Graag je bron hervoor. Waar heb je dit gelezen? Als ik de bronnen goed heb gelezen dan praten we in Oekraine vooral over de vroegste types Buk systeem 9K37 BUK of 9K37 BUK M1, stammend uit de jaren '70. Dit heb ik afgeleid uit de Ukranian ground forces wiki.
Deze eerste batterijen gebruikten twee types radarsystemen:
TAR - target acquisition radar. Een onafhankelijk voertuig met alleen deze radar. Radar type: 9S18 “Tube Arm” or 9S18M1 (which carries the NATO reporting name “Snow Drift”)
TELAR - transporter erector launcher and radar. Een voertuig met zowel een radar systeem als een lanceerinrchting. Een zo'n voertuig kan al verschillende doelen komend uit verschillende richtingen aan. Radar type: 9S35 or 9S35M1 “Fire Dome” H/I band tracking and engagement radar

De 9S18 Snow drift had een maximale detectie range van 85 km
Van de 9S35 Fire Dome zijn moeilijker directe specs te vinden. Over fire engagement heeft de Buk i.h.a. de volgende specs:
Target engagement zone
Aircraft
Altitude: 15 meters – 25 kilometers (50 feet – 15.5 miles)
Range: 3–42 kilometres (2–26 miles)
Tactical ballistic missiles
Altitude: 2.0–16 kilometres (1.2–9.9 miles)
Range: 3–20 kilometres (1.9–12.4 miles)
Sea targets: up to 25 kilometres (16 miles)
Land targets: up to 15 kilometres (9.3 miles)
Er zijn echter ook voertuigen bekend zonder radar, TEL - transporter erector launcher. Deze voertuigen kunnen dus niet zonder TAR of TELAR. Een typisch But-bataillon bestaat uit het volgende:
Buk-wiki
A standard Buk battalion consists of a command vehicle, target acquisition radar (TAR) vehicle, six transporter erector launcher and radar (TELAR) vehicles and three transporter erector launcher (TEL) vehicles.
Over een samenstelling van een typische Buk batterij:
tanknutdave
A Buk missile battery consists of two TELAR and TEL vehicle
Mogelijk verschilt dit per versie van het buk systeem.

Uit het bovenstaande zijn enige dingen af te leidnen, als we jouw opmerking volgen. De plegers geen beschikking hadden over een TAR, maar waarschijnlijk over een TELAR. Met als range limiet de target engagement zone. Omdat een TELAR autonoom is biedt het de laagste drempel tot een werkend systeem. Hadden ze een TAR en een TEL gehad, dan kan het zijn dat ook een commando vehicle nodig is geweest om een functionerend geheel te krijgen. Dit weet ik niet zeker. Ofschoon de TELAR een kleiner window had, zal haar resolutie groter zijn geweest dan die van de TAR, met zijn grotere range. Maar nogmaals, wat is je bron?

[Reactie gewijzigd door teacup op 19 juli 2014 12:13]

Je maakt een cruciale fout door te veronderstellen dat het om een Oekra´nse BUK gaat. Volgens wat we weten over de Oekra´nse luchtverdediging staat hun luchtafweergeschut niet in de betreffende regio, maar er zijn wel sterke aanwijzingen (onder meer onderschepte communicatie en Twitterberichten op de account van de rebellen) dat de rebellen een veel moderner Russisch model in bezit hadden.
Op zich is je kritische kanttekening terecht. Eigenlijk weten we het nog niet. Wat lijken we precies te weten: Er is een Buk systeem op Oekra´ne veroverd door de rebellen. Oekra´ne zelf heeft Buk systemen en ook Rusland heeft Buk systemen. Dat de systemen van Rusland nieuwer zijn wil ik graag aannemen.

Ondanks dat alle drie de partijen mogelijk dader zijn, lijken me Oekra´ne en Rusland minder waarschijnlijk. Het personeel van de Oekra´ense en Russische Buks beschouw ik zo goed getraind dat ze weten dat ze een passagiersvliegtuig neerhalen als ze dat doen. De enige partij die een dergelijk kardinale fout kan maken is dan de Oost Oekra´ense rebellengroep.

En dat Rusland de rebellen zou voorzien van een moderne Buk? Lijkt me niet zo logisch. Rusland zou dat nooit doen zonder eigen personeel. Een een getrainde SAM crew schiet geen passagiersvliegtuigen uit de lucht. Geen strateeg of leider zit op de puinhoop te wachten waarin we nu verkeren. Het zou me ook niets verbazen als de Russische overheid gemengde gevoelens had over de verovering van een dergelijk wapen door de rebellen. Het belang dienen van de separatisten is al enige tijd niet meer in het belang van Rusland, het momentum is er al enkele weken uit. En nu zitten we met de troep.

[Reactie gewijzigd door teacup op 19 juli 2014 16:45]

Niemand veronderstelt ook dat de Russische of Oekra´nse overheid hier achter zit; alles wijst erop dat de rebellen hierachter zitten.

Het probleem is echter dat de rebellen voorzien zijn van tanks en luchtafweergeschut door, jawel, Rusland - en het lijkt er sterk op dat die wapens gegeven zijn zonder randvoorwaarden of training.

Dit past ook perfect in het doel van Rusland: de nieuwe Oekra´nse regering voldoende destabiliseren om invloed te behouden, maar tegelijk het land wel nog net intact houden - liefst zonder al te veel internationale sancties.
Als dit zo is dan maakt mij dat wat minder bang voor Poetin, want strategisch, zien we nu, is het niet verstandig om het effect van dit soort ongeregelde eenheden met dit soort vuurkracht zo uit te vergroten. Zolang dit beperkt zou blijven tot de Oekra´ense burgerbevolking (gewone tanks) zou de wereld de andere kant op kunnen kijken, hoe cynisch dit ook is. Maar dat een passagiersvliegtuig uit de lucht geschoten kon worden, is blijkbaar niet bedacht. Misschien gaat de toekomst ons nog verbazen. Als we het te weten komen, geheime diensten (niet alleen Rusland) zoeken nu naar een escape, kan ik me voorstellen.

Je melding is niet zo specifiek, gisteren heb ik ook die camera beelden in het journaal gezien, daar zat geen luchtdoel tussen. Ik loop alleen tegen die rebellen-Buk aan die naar Rusland wordt "gesmokkeld" [speculatie...]. Wel heb ik nog iets gevonden over die training van de separatisten, de Navo beweert dat dit wel zou zijn gebeurd. maar let ook op de bron: Interfax-Ukraine. Abcnews en de Washington Post hebben het bericht trouwens ook. Bij dit soort berichten moeten we ook een propaganda element meenemen, maar het maakt je vesie van het verhaal wel waarschijnlijker.
Zou het zo'n slechte zet blijken te zijn? De wereld keek de andere kant op en blijft voorlopig ook gewoon de andere kant opkijken - zelfs Nederland en andere zwaar getroffen landen.

Poetin blijft op koers zitten om Oekra´ne te destabiliseren en daarmee is zijn hoofddoel bereikt. Onderweg moest hij economische sancties incasseren en zeker de Amerikaanse doen ook effectief pijn, maar voorlopig blijven de kosten draaglijk.
Het kan werken. Tijd zal het leren. Het gevolg van de strategie is alleen niet goed zijn in te schatten. Strategen houden niet zo van strategieŰn met keerzijden en blinde vlekken. En zoals dit terugslaat richting Rusland is niet goed voor Rusland. Van de andere kant: het bewijsmateriaal verdwijnt nu met de dag. En misschien is dat precies de escape waar onze geheime diensten naar zoeken. Hoe komen we onder de ramkoers met Rusland weg.
Maar welke argumenten heb je om te stellen dat we Řberhaupt op ramkoers zitten?

Zelfs in Nederland is er geen enkele animo voor een echt krachtige aanpak van Rusland. Er zal een onderzoek worden ingesteld, een paar Russische hoge (maar niet tÚ hoge) pieten zullen een visumverbod krijgen en Rusland zal nog wat minder toegang krijgen tot de internationale financiŰle markten. Maar een echte confrontatie? Die verwacht niemand.
Geen. Het enige wat ik hierop kan zeggen is dat bijvoorbeeld de eerste wereldoorlog ook op een fascinerend irrationele manier begonnen is. De ketting van gebeurtenissen in de aanloop naar WO-I zijn te beschrijven, een toelichting is te geven waarom sleutelfiguren acteerden zoals ze acteerden. Deze verklaringen maken de acties niet minder irrationeel, zelfs afgezet tegen de normen en waarden waaraan mensen begin 20e eeuw aan gewoon waren.

We verkeren in een tijdsegment waarin media een dynamiek toevoegt aan de wijze waarop mensen samenleven. Deze interactie is nog veel meer vloeibaar, dynamisch dan in 1914. Voeg hier het element aan toe dat volken meer in zichzelf terugtrekken en minder geduld en ruimte hebben voor argumenten van andere volken. Onderschat de impact van de beelden van de crashplaats niet. Kijk hoe hierdoor de reactie van onze regeringsleiders mede wordt be´nvloedt. Ik hoop echt van harte dat je gelijk hebt en de ratio van onze leiders het gaat winnen en dat met name de Russische president inziet dat tegemoet gekomen moet worden aan de Nederlandse eisen. Zelf hou ik wel degelijk rekening met een verder escalerend scenario. Noem het een gezonde alertheid.
Anderzijds zijn er significante verschillen tussen nu en 1914. WO I begon dan wel met een flinke portie ongelukken en slechte last-minute keuzes, maar de echte oorzaken van de oorlog moeten jaren voordien worden gezocht. Hadden de leiders van die tijd betere keuzes gemaakt zou de oorlog kleiner geweest zijn en misschien een paar jaar uitgesteld zijn geweest, maar er zat hoe dan ook een conflict aan te komen.

Duitsland was als nieuwe grootmacht op zoek naar een plaats in de wereld en was bovendien doodsbenauwd van oosterbuur Rusland, dat sinds de eeuwwisseling van reus op lemen voeten naar een moderne staat met ditto leger aan het evolueren was.

Frankrijk en het VK waren bang dat de wankele stabiliteit die ze hadden bereikt in Europa niet zou overleven als Duitsland zijn volle gewicht in de schaal wierp.

En Oostenrijk-Hongarije was als langzaam verbrokkelende, oude staat op zoek naar een vijand, een concept waarrond ze de natie kon verenigen en in haar glorie herstellen.

In zekere zin is Rusland het Oostenrijk-Hongarije van deze tijd: een zwakke staat op zoek naar een nieuwe plaats in de wereld en naar een nieuwe nationale identiteit.

Maar de andere actoren ontbreken: Rusland heeft geen opkomende grootmacht met zin in een preventieve oorlog achter zich zoals Oostenrijk dat had in de vorm van Duitsland. En er is ook geen equivalente bange, bedreigde grootmacht met een onzekere rol in Europa zoals Frankrijk dat was in 1914.

Maar er is iets veel belangrijker veranderd: 50 jaar stabiliteit, economische groei en globalisering hebben in West-Europa alle patriottisme, opofferingszin en gevoel van morele superioriteit weggevaagd.
Maar er is iets veel belangrijker veranderd: 50 jaar stabiliteit, economische groei en globalisering hebben in West-Europa alle patriottisme, opofferingszin en gevoel van morele superioriteit weggevaagd.
Bij het deel van de Europese bevolking die het goed heeft ja. Een groot deel vangt door globalisering echter achter het net, en heeft het economisch slecht. Deze tweedeling wordt geregeerd door scholing, niet eens zozeer door afkomst. De nationalistische bewegingen in diverse landen zijn daar een exponent van. In Rusland is nationalisme zelfs tot een soort staatsgodsdienst verheven. Een ander verschijnsel is de tweedeling tussen Noord en Zuid Europa. Mijn indruk is dat media in dit alles geen de-escalerende rol hebben door een onvolledige en vervormde informatiestroom.

Gelukkig zijn, zoals je ook al zegt, een hoop verschillen met 1914. Toegenomen individualisme ondermijnd collectieve be´nvloeding en ook de secularisering ontneemt mensen van heel wat argumenten om zich verschillende te wanen van anderen. Overeenkomsten benadrukken bevorderd samenleven.
Mensen zijn in de geschiedenis echter behoorlijk hardleers gebleken en stoten zich steeds aan dezelfde steen. Ik hoop ondanks dat van harte dat je gelijk hebt en dit gerommel met Rusland geen vervolg gaat krijgen. Dit wordt even mijn laatste mail in deze deeldraad. Ik vond het zelf een interessante discussie!
In Rusland is er inderdaad een sterke nationalistische onderstroom, overigens minstens even sterk in zij die wel hebben geprofiteerd van de groei van het voorbije decennium.

Maar die heeft geen pendant in de EU: zelfs de meest ontevreden have-nots blijven voorlopig erg passief en uiten hun onvrede in de vorm van proteststemmen voor partijen als het Front National, Jobbik of Gouden Dagenraad - allemaal partijen die vrij sterk pro-Russisch zijn.

Het was inderdaad interessant, bedankt daarvoor! :)

[Reactie gewijzigd door Silmarunya op 20 juli 2014 16:50]

De informatie die jij aanhaalt gaat over gebruik door een echt leger. Dat is hier niet het geval, zodat dingen als "A standard Buk battalion consists of" meteen al niet meer van toepassing zijn.

Zelfs of het van oorsprong een Oekra´ense of een Russische installatie was is niet eens duidelijk: zelfs als het Oekra´ense leger op dit moment geen luchtafweer in die regio heeft, dan nog weet je niet wat die rebellen gevonden hebben op ingenomen basissen.

En de specs die je noemt... die zijn waarschijnlijk voor het aanvallen van gevechtstoestellen. Ik vermoed dat het neerhalen van een F16 of zo (klein, snel en wendbaar) aanzienlijk lastiger is dan een lijnvliegtuig (groot, subsonisch, vliegt in een rechte lijn), dus dan zou het bereik misschien wel (flink?) groter zijn.

Begrijp me niet verkeerd, het was goed uitzoekwerk, maar ik denk dat het beter is om niet (alleen) op basis hiervan conclusies te willen trekken.
Wat ik hierboven heb verkend is in wat voor kader een Buk normaal opereert, en wat het ding minimaal nodig heeft om te kunnen functioneren. Natuurlijk niet wat er feitelijk is gebeurd. We praten in waarschijnlijkheden. En dat is natuurlijk speculatief. Dat separatisten het ding hebben gebruikt is bijna ondenkbaar, maar ik kan op niets anders uitkomen. Kijk ook even naar wat ik net naar Silmarunya heb gereageerd. Het gebeurde is zo onlogisch dat ik mij gewoon niet kan voorstellen dat dit uit de koker van een natiestaat kan komen. Strategisch is de nasleep van zo'n ongeluk niemandsland, en dient geen doel.

De tweede mogelijkheid: een fout van de crew, van welke partij dan ook. Een passagiersvliegtuig neerschieten is zo not done dat onderscheid maken tussen burger- en militaire luchtvaart een belangrijk deel van de training moet uitmaken. Laten we aannemen dat Russische en Oekra´ense crews weten wat ze doen, dan kom ik uit op rebellen.

We weten eigenlijk nog helemaal niets, en als ik zie hoe onderzoek wordt afgeschermd betwijfel ik sterk of we het ooit gaan weten. De Buk lijkt bijvoorbeeld ook al weer te zijn verdwenen (gerucht!) Op grond van wat we wel weten kunnen we trachten aannames te doen, en die blijven wat ze zijn: aannames. Mij eerste reactie is een weerslag van die aannames.
Het lijkt erop dat ze een erg stripped down versie hadden van deze raketten. Zonder de expertise die je dagelijks trained bij deze wapens en zonder de overkoepelende informatie infrastructuur is het extreem lastig te weten waar je op schiet.

Vermoedelijk door rebellen gestolen van het Oekra´ense legerbasissen.

Maar het blijft een zooi en het dodenaantal is veel hoger dan het nu lijkt met zo veel aids HIV specialisten aan boord.
Dankjewel. Het is mijn vaders neef Joep Lange die is omgekomen hierbij.


Vooraanstaand aids researcher en heeft door middel van drijfkracht, betrokkenheid en zelfopoffering vele levens geholpen in de aids epidemie of medicijn verstrekking in het algemeen in arme landen.

Of baby's bij hun geboorte voorkomen dat ze het HIV van hun moeder krijgen.

Hij was een van de vele mensen hierbij betrokken.
Het is echt walgelijk.

[Reactie gewijzigd door Basilange op 19 juli 2014 12:25]

Wat ik niet zo gauw in de nieuwsberichten zie is dat volgens de gegevens in Flightaware de route van de vlucht als uitzondering is veranderd recht over een gebied wat afgesloten zou moeten zijn omdat er eerder nog een ander vliegtuig is neergehaald (AN-26).

Kaartje: http://i.dailymail.co.uk/...1C400000578-6_964x487.jpg

http://flightaware.com/li.../20140712/1000Z/EHAM/WMKK

De vraag is dus hoe juist deze vlucht van koers zou zijn veranderd.

Rusland heeft een lijst van 10 vragen opgesteld over wat er in Ukraine is gebeurt: http://rt.com/news/173976-mh17-crash-questions-ukraine/

Ook deze site heeft veel informatie, ongeacht of je het nu eens bent met de conclusies: http://www.veteranstoday....7-shot-down-over-ukraine/

Wat ook interessant is, is dat er vrij snel een filmpje op Youtube verscheen wat zou moeten bewijzen dat de seperatisten het zouden hebben moeten gedaan, maar dat filmpje was de dag ERVOOR gemaakt. Dat betekent dat iemand wist waar het mee bezig was en dat het geen ongeluk is.
http://www.youtube.com/watch?v=RMgIpC-bCfQ

[Reactie gewijzigd door fevenhuis op 19 juli 2014 13:42]

Dat klopt zeker, maar ik geloof niet dat je met alleen de raketten je zo'n doel neer kan halen. Daar heb je minstens iets van Radar voor nodig om het doel vast te stellen.

Alleen normaal zit er inderdaad een systeem bij wat aan het vliegtuig vraagt wat voor vliegtuig dit is. En dat wordt zo ver ik weet nog niet misbruikt. Ook wanneer een vliegtuig op 10km vliegt moet je eigenlijk 2x nadenken (ivm deze gevallen).
Een ding staat hier vast en dat is dat Vladimir poetin de veroorzaker van dit tragische ongeluk is als dat toestel door een SAM is neergeschoten,en hij moet hier zijn conclusies uit trekken en moet aftreden of anders zal zijn land de consequenties van zijn daden moeten aanvaarden!
... hij moet hier zijn conclusies uit trekken en moet aftreden
Poetin en aftreden. Dat gaat nooit gebeuren om deze redenen. Nooit.

Wellicht wordt er een zoektocht naar daders opgezet en anders blijft er weinig anders over dan een vergissing die een kleine 300 mensen waarvan 193 Nederlanders het leven kostte. Helaas.
Trek niet te snel je conclusies, want het is wel duidelijk in welke richting de westerse propagandamachine mensen wil laten denken.
Alsof de richting van de Russische propagandamachine onduidelijk is 7(8)7
Die zullen ongetwijfeld ook niet zuiver zijn, maar het is belangrijk je te realiseren dat je zwaar gekleurd en eenzijdig nieuws te horen krijgt via de MSM. Als ik zie hoe mensen soms haat ontwikkelen op basis van nieuws dat ze horen dan krijg ik de kriebels.
Ik houd niet van propaganda en verdacht in eerste instantie ook het regeringsleger (omdat zij wellicht een reactie van NAVO wilden triggeren).
De regering heeft geen enkel voordeel bij dat de NATO zou ingrijpen, de burgers in bezet gebied zullen veel makkelijk een Oekra´ens bevrijdingsleger aanvaarden dan eentje van de NATO. Het enige wat de NATO kan en ook doet is het Oekra´ens leger moderniseren en hen ondersteunen met informatie. Het Oekra´ens leger heeft (zover ik weet) onder de nieuwe regering ook nooit voor het ingrijpen van de NATO gevraagd.

Wat niet wil zeggen dat er nog steeds een kans bestaat dat het leger per ongeluk het vliegtuig heeft neergehaald.
Oekra´ne is niet eens lid van de navo, na voorgaande oorlogen zie ik de navo niet snel meer ingrijpen in een conflict bij een niet-lid, zonder VN mandaat. En de veiligheidsraad met Rusland.... Er zullen nauwelijks landen zijn die hier openbaar een kant steunen. Via achterdeurtjes gebeurt er natuurlijk wel van alles.

ik denk niet dat er een echt objectief onderzoek uitgevoerd kan worden in dit gebied, 100% zekerheid zullen we dus niet snel krijgen.
nato ingrijpen zonder vn mandaat ? Je haalt twee dingen door elkaar.

1. er kan via de VN een troepenmacht worden gestuurd (of andere zaken for that matter, waarnemers / onderzoekers ed. zijn ook een optie);
2. de NATO grijpt in. Ze zouden zich daarvoor op artikel 5 kunnen beroepen (een aanval op 1 lidstaat van de NATO is een aanval op alle leden) of op artikel 4 (bedreiging van natolidstaat in hun zelfstandigheid, veiligheid of politieke onafhankelijkheid).
3. enkele landen grijpen zelfstandig in;

optie 1 is zeer onwaarschijnlijk omdat Rusland een vetorecht heeft en dit zal dwarsbomen. Voor optie 2 heb je echter een kleinere groep die er een mening over moet hebben. NATO zal wel unaniem een besluit moeten maken over wat ze gaan doen.
optie 3 lijkt me heel erg twijfelachtig.
NATO blijft gewoon een 'groepje samenwerkende landen', dat die (indien ze dat haalbaar lijken) de VN om 'toestemming' is daarom niet raar. In LibiŰ stemde de VN gewoon in met door NATO geco÷rdineerde acties ter bescherming van de opstandelingen.

Jouw Optie 2 :
  • Artikel 5, een aanval op de NAVO zie ik hier niet snel gebeuren. Het vliegtuig vloog niet onder de vlag van een lidstaat, en de 'grootste groep' komen uit NL, waar onze premier niet eens hardop durft te zeggen dat het om een aanval ging.
  • Artikel 4, binnenlandse veiligheid of onafhankelijkheid zie ik ook niet echt. Welk 'binnenland' is hier in gevaar? Over dit gebied gaat voorlopig niemand meer vliegen, dus zelfs andere vliegtuigen lopen geen direct gevaar. De Interne chaos in de Oekra´ne is niet echt gericht op andere landen. Je kan betogen dat Rusland nu politieke aan het stoken is in 'NATO buurlanden' en hun dus als schuldige aanwijzen. Een NATO aanval op Rusland zou je dan op basis van Artikel 4 kunnen uitleggen... Alleen dat zie ik ook niet gebeuren.
Kortom, behalve wat sancties tegen Rusland, gericht op algemene inmenging gebeurt er hier weinig (tenzij het onwaarschijnlijke geval dat hun inmenging voor dit specifieke incident bewezen kan worden).
Daarnaast dat misschien dat de NATO/VN/Internationale gemeenschap wel iets meer 'de andere kant' opkijkt als het Oekra´ense leger hun opstandelingen wat harder aanpakt.

*edit aanpassing laatste regel nav polthemol's opmerking.

[Reactie gewijzigd door Luxx op 19 juli 2014 13:54]

Er is toch de afgelopen jaren wel overduidelijk te zien dat wat de VN vindt, weggegooid wordt. Dor staten in conflict, of niet eens. De VN is een beetje een buitenspel non-instituut.

NATO is een alliantie, die graag door uitbreiding meer macht verwerft.
Target is voorlopig de Oekrain. Lekker dichtbij Rusland.
Ik kan wel begrijpen dat Rusland dat maar niets vint.
Ze zitten allemaal nog vast in 60'er-70'er jaren denken.

Oekraine als speelbal.
Ik zie dan ook meer in die situatie waar separisten zogenaamd een vliegtuig uit de lucht halen, en USA meteen zijn ordeel klaarhebben.
de VN zal een mening geven of kunnen geven, maar daar hoeft de NATO helemaal niets mee te doen :)

Jij mag ook als land of burger of whatever een mening geven over een NATO-actie / besluit. Er is dus absoluut niets van toestemming nodig van de VN of een mandaat for that matter. Dat het handig is politiek gezien dat de VN je een duimpje omhoog geeft voor je begint is een andere discussie.

artikel 4 kan vrij ruim gaan / opgevat worden. Als bijvoorbeeld buitenlandse vluchten niet meer veilig zijn / gericht worden neergeschoten (wat gericht is kun je een discussie over voeren), dan kom je uit op potentieel ingrijpen. Binnelandse veiligheid in gevaar kan ook gebeuren als in de Oekraine de oorlog zich verder uitbreid en een nato buurland zich daardoor bedreigd voelt.

De NATO gaat niet de andere kant op kijken, dat is de VN die dat misschien kan doen, maar dat is zeer twijfelachtig. Je bent instanties door elkaar aan het halen ;)
VN kan alleen dan ingrijpen als er door 1 van de betrokken partijen een verzoek daartoe is gedaan.
Er is een andere mogelijkheid maar daar zal Rusland in de V-raad een veto aanhangen.
De laatste keer dat dit aan de orde was was bij het Korea conflict en toen waren de Russen afwezig bij het stemmen. Uit protest...
Het gaat niet om het overtuigen van de betreffende bevolking, maar van de internationale gemeenschap. Er wordt een groot spel gespeeld over de hoofden van mensen. Om te beginnen is het al zeer opmerkelijk dat er gesproken wordt over pro-Russische seperatisten. De huidige regering is in het zadel gekomen door een coup die gesteund is door Amerika en Europa. In die regering hebben zelf Neo-Nazi's zitting. De groepen die deze nieuwe coup-regering niet accepteren zou je eerder verzetsstrijders moeten noemen en niet seperatisten. Maar de Amerikaans-Europese-propagandamachine draait zoals altijd de rollen om. De indringers worden autoriteit genoemd en de verzetsstrijders worden neergezet als seperatisten. Zo wordt er ook niet meer gesproken over Al-Qaeda (want daarmee wordt in SyriŰ nu samengewerkt), maar heten degene tegen wie gestreden zou moeten worden nu ineens jihadisten. Er wordt op grote schaal gegoocheld met woorden in de media en bewust of onbewust beinvloeden ze ons wereldbeeld. We worden in de maling genomen voor een grotere agenda, een agenda die wij niet goed overzien maar die zich wel voor onze ogen ontrolt.
1) De 'neonazi-partijen' zetelen NIET in de regering, logisch ook gezien hun bedroevende score in de verkiezingen en het gegeven dat de partij van Poroshenko een meerderheid haalde.

2) Hoe hebben Amerika en Rusland deze 'coup' (lees: democratische protestbeweging die uit de hand liep nadat er schoten werden gelost door de regering) gesteund?

3) Welke propagandamachine?
1) Svoboda is onderdeel van de coalitie. Ook heeft The Right Sector een grote aandrijvende rol gespeeld in de coup, maar waar zij nu staan weet ik niet.

2) De Westerse media willen ons doen laten geloven dat de revolutie een spontane volksbeweging was, maar niets is minder waar. Het is bekend (maar wordt in de MSM niet erkend) dat diverse inlichtingendiensten in Amerika en Europa de hand hebben gehad in de aanstichting van de revolutie. Als je hier meer over wil weten dan is er met een simpele zoekactie genoeg over te vinden.

3) Door ook andere nieuwsbronnen dan de Westerse MSM te gebruiken ben ik gaan zien dat de Westerse media een gekleurd en eenzijdig beeld brengen van de aanstichting en het verloop van het conflict in de Oekraine. En dat is ook wel logisch. Het westen ziet alles op het wereldtoneel vanuit de eigen belangen en die belangen worden o.a. verdedigd met selectieve nieuwsbrenging.
1) Right Sector wist geen potten te breken. Svoboda noemt zichzelf niet meer neonazistisch en, hoewel hun standpunten een pak rechtser zijn dan wenselijk, is het ook niet terecht om hen neonazi's te noemen. Ze hebben meer gemeen met het Front National dan met de NSDAP.

Svoboda heeft zich in de regering ontpopt tot een veel meer gematigde partij dan ze waren in hun oppositiedagen (ze zijn niet meer openlijk anti-semitisch bijvoorbeeld). Bovendien is hun invloed eerder beperkt: ze hebben vooral symbolische posten zoals het vice-premierschap, landbouwbeleid en natuurbehoud.

2) 'Het is bekend'. Helaas vind ik behalve wat blogs en pro-Russische media geen enkel bewijs van westerse inmenging.

3) Ik volg op regelmatige basis een aantal Russische en Arabische media (ik spreek een klein beetje Russisch en Russia Today is een prima propagandasite). Helaas betrap ik hen vooral op veel dingen die feitelijk onjuist zijn, en de vraag is dan hoe betrouwbaar hun berichtgeving dan nog kan zijn.

Het is altijd goed om een verhaal langs verschillende kanten te volgen, maar het ontbreken van Russische media die niet direct of indirect door het Kremlin gecontroleerd wordt maakt het moeilijk een Russische blik op het verhaal te krijgen die niet bestaat uit het herkauwen van overheidsmededelingen.

[Reactie gewijzigd door Silmarunya op 19 juli 2014 14:32]

Wiens brood men eet... is hier niet meteen het beste spreekwoord. De meeste media hebben totaal geen banden met de overheid.

Sterk ook dat je van een inhoudelijke argumentatie overschakelt op een aanval op 'de media'.
Afhaken bij de inhoudelijk argumentatie valt me idd wel te verwijten, ik heb er eerlijk gezegd niet zo'n zin meer in. Maar "Wiens brood men eet..." is op alles en iedereen van toepassing, ook journalisten. Daarbij moeten we ons afvragen onder wiens controle de MSM vallen. Dus omhoog gaan in de piramide. Ik meen ooit gehoord te hebben dat uiteindelijk alle mediabedrijven terug te voeren zijn op een paar grote jongens. Maakt ook niet uit, voor mij zijn alle media onbetrouwbaar. Ik heb geen enkele illusie dat ik ooit achter de echte waarheid van Irak, Afghanistan, LibiŰ, SiriŰ, de OekraniŰ of welke gebeurtenis dan ook die zich buiten mijn directe controlegebied afspeelt. Vaak zijn de grote contouren wel zichtbaar, maar hoe het werkelijk zit verdwijnt in de brij.
Waar haal je het vandaan dat enkele individuen de westerse media zouden controleren? De meeste mediagroepen zijn beursgenoteerd en dat geeft je meteen inzicht in de eigenaars. Hint: die zijn enorm divers. ItaliŰ is het enige westerse land dat de afgelopen jaren zelfs maar in de buurt kwam van een al te grote concentratie van de media.

Doe eens volgende test: volg een week lang het nieuws op gelijk welke zender en zet elke keer dat ze een item brengen dat de eigen overheid in een slecht daglicht stelt een streepje. Je zult een flink kladblokje nodig hebben...

Aan de andere kant is de Russische pers de minst vrije op ons continent: alle mediabedrijven met nationaal bereik zijn ofwel in handen van de overheid ofwel hebben ze parastatale organisaties als Gazprom Media als hoofdaandeelhouder/eigenaar.
1) Zes bedrijven is genoeg voor gezonde competitie. Kijk eens naar drie grote nieuwszenders: Fox News, MSNBC en CNN en sta versteld van hoeveel verschillende meningen aan bod komen.

2) Je infographic is wat misleidend. In radio en televisie zijn ze inderdaad dominant, maar zoals je infographic zelf toegeeft: online zijn ze dwergjes en qua kranten hoogstens een primus inter pares (de zes grootste bedrijven bezitten de drie grootste kranten, terwijl er tientallen nationale kranten zijn).
Dus jij claimt dat we achter de schermen feitelijk toch een dictatuur zijn? Kom op zeg... Er is genoeg op de politici aan te merken maar dit gaat wel heel ver. Het spreekt voor zich dat politici in de spotlights hun eigen stokpaardjes hebben en de focus leggen daar waar zij de meeste interesse / feeling mee hebben. Helaas, zeker. Maar dat maakt ze geen dictators.

ps. Wellicht is dictator geen goed woord en zou iets in de richting van aristocraat beter zijn, maar je snapt wat ik bedoel, neem ik aan.
De politici zijn niet de dictators, maar de marionetten. De dictators blijven buiten zicht en dus buiten schot. Maar echt serieus hoef je dit niet te nemen, want ik weet het ook niet. Bottomline is dat ik gewoon niet geloof wat er in het nieuws komt. Noem me extreem achterdochtig, maar ik zie geen andere mogelijkheid.
"er zijn mannen achter de schermen"
"ja maar ik zie ze niet"
"kun je nagaan hoe goed ze zijn"
Misschien eerst eens wat feiten op een rijtje plaatsen.
Er is geen coup gepleegd, het parlement heeft zichzelf ontbonden en de president afgezet (met de goedkeuring van zijn eigen partij), dat is mogelijk in elk land en is gewoon democratisch verlopen. Daarop is er een interim-regering gekomen die verkiezingen heeft uitgeschreven. De Right-Sector heeft bij de preident verkiezing wel geteld 0.7% behaald. Gouden Dageraad behaalde bij de laatste verkiezingen 6.92 en ook in andere EU landen scoort extreem rechts doorgaans beter.

De nieuwe regering heeft meermaals pogingen gedaan om met de DNR en de LNR (de separatisten) te onderhandelen, waaronder vorige maand een eenzijdig staakt het vuren dat zelfs verlengd werd, ondanks dat de separatisten bleven geweld gebruiken.

In tegenstelling tot de verkiezingen door Kiev is bij het referendum van zowel de DNR als de LNR op grote schaal fraude vastgesteld door journalisten. Daarnaast heeft geen enkel land (inclusief Rusland) de DNR en de LNR herkend.
Er is wel degelijk een coup geweest, aangezien de Oekrainse grondwet volledig is genegeerd. Zowel de procedure die wordt voorgeschreven in de grondwet is niet gevolgd, als het aantal stemmen die benodigd zijn volgens de grondwet zijn niet gehaald. En het westen noemt het het toppunt van democratie. Not.

Nu zou je kunnen zeggen dat de positie van de oude president niet houdbaar was en dat het zo'n rotzooitje was dat de juiste procedure niet gevolgd kon worden, en dat kan best zijn, maar juist daarom staan dit soort dingen vastgelegd in de grondwet. Om dit soort dingen te voorkomen en de democratie te waarborgen.

Daarnaast staat er in de grondwet daar, zonder mitsen en maaren, dat de regering het leger niet mag inzetten tegen haar eigen burgers.

Dus je kunt gewoon stellen dat als men zich aan de grondwet en de daarin vastgelegde democratische waarborgen had gehouden, dit nooit was gebeurd.
Een democratisch verkozen regering, al haalde ze 99,9% van de stemmen een in een volledig vrije verkiezing (en dat was hier niet het geval, ze haalde een nipte meerderheid ondanks een onvrije pers), verliest elke legitimiteit wanneer ze met dodelijk geweld reageert op het elementaire recht op vreedzaam protest.

Over de legitimiteit van de overgangsregering kun je discussiŰren, maar dat doet niets ter zake: veel meer dan verkiezingen voorbereiden deed die niet.

En die verkiezingen, die volgens alle onafhankelijke waarnemers correct verliepen, waren duidelijk: de huidige regering is verkozen met een significante meerderheid en regeert volgens de principes van de grondwet en het internationaal recht.
En als je het nieuws hebt gevolgd, dan weet je dat je eerste paragraaf ook direct toepasbaar is op de huidige regering en hun gedrag richting de Russisch spreekende bevolking in het oosten van het land.

En die discussie over die overgangsregering doet wel degelijk ter zake, aangezien die hun eigen grondwet heeft genegeerd door de manier waarop ze de macht aldaar gegrepen heeft. Dat is juist een van de belangrijkste discussies, aangezien die een directe oorzaak zijn voor de huidige rotzooi.

Het hele probleem daar is niet zo zwart/wit als dat jij en anderen, net als de internationale pers en de westerse politici on proberen te doen geloven.
Neen, dat weet ik niet. De aanvankelijk vreedzame betogingen en zelfs de minder vreedzame vernieling van overheidsgebouwen werden niet tegengehouden door de nieuwe regering (niet dat ze dat had gekund, zelfs al wilde ze het).

Ook toen de rebellen de Donbass-regio meer en meer inpalmden, deed de regering niets. Deels uit machteloosheid, deels uit het besef dat ze haar legitimiteit moest bewaren.

Pas toen de opstandelingen zich (grotendeels met Russische steun) gingen bewapenen greep Oekra´ne - terecht - militair in. Dat haar nogal slecht opgeleide militairen daarbij per ongeluk onnodig veel burgerslachtoffers maken staat buiten kijf, maar de intentie achter de operatie is volledig legitiem en in overeenstemming met het internationaal recht.

Nogmaals: de zetelende regering had zijn legitimiteit verloren en werd vreedzaam en conform het internationaal recht gedwongen tot aftreden. Er werd toen een overgangsregering gevormd die, uiteraard, niet democratisch gekozen werd. Maar dat doet niet ter zake, aangezien ze geen echte wetgevende bevoegdheid had en enkel lopende zaken moest afhandelen en verkiezingen uitschrijven.

De uit die verkiezingen volgende regering is legitieme regering, daar kan geen enkele discussie over zijn.
En jij vindt het halen van 99,9% van de stemmen niet verdacht? Hij weet jij zo zeker dat het allemaal eerlijk is gegaan? Er staan grote belangen op het spel, zoveel is duidelijk. En partijen doen er alles aan om eea in hunvoordeel te beslechten. En dat doen ze echt niet door eerlijk te zijn. Kijk naar Amerika. Overal waar Amerika komt wordt er grote ellende achtergelaten. Het lijkt er sterk op dat het allemaal om de centen gaat. What else is new? Nee, ik heb geen enkel vertrouwen in welke bemoeizucht dan ook. Partijen hebben altijd hun eigen geheime agenda.
Natuurlijk is dat verdacht. Als je mijn post leest zul je ook zien dat ik een hypothetisch voorbeeld geef.

Grote belangen op het spel? Oekra´ne is voor het westen grotendeels irrelevant (we hebben er geen noemenswaardige economische belangen en zelfs hun rol als transitland voor gas neemt af). Rusland dreigt een zoveelste vazalstaat te verliezen, maar dat zal hun rijkdom of internationale positie weinig of niet be´nvloeden.

Vanuit het westen bekeken is deze hele crisis een puur moreel probleem: steunen we een volk in de moeilijke weg naar democratie en economische hervorming (zoals we met veel succes in buurlanden als Polen en Slowakije hebben gedaan) of laten we het land in de invloedssfeer van Rusland, waar het sinds 1990 geen economische groei kende en het stilaan een van 's werelds meest corrupte landen is geworden?
Denk jij dat de inmenging van de VS en Europa in de Oekranine voortkomt uit goedheid? Dat we de bevolking daar ook 'a piece of the cake' gunnen en ons daarom zo uitsloven? Ik geloof daar niets van. Dergelijke geopolitieke zaken hebben altijd te maken met grote belangen. Wat die belangen precies zijn weet ik ook niet, maar de 'goedheid' van de VS vertrouw ik echt niet. Landen als Irak hebben ze achtergelaten als puinhoop met honderduizenden doden. Nee, in de Oekraine moeten wel degelijk grote belangen op het spel staan. Ik zuig zo even uit mijn vinger dat de Oekraine door het westen wordt gebruikt om uiteindelijk Poetin ten val te brengen, omdat Poetin niet meewerkt met de agenda van het westen. Ik kan dit op geen enkele wijze onderbouwen, maar we zullen zien.
Als je het op geen enkele manier kunt onderbouwen, waarom spui je het dan op een forum?

Poetin ten val brengen door in te grijpen in Oekra´ne is... eigenaardig. De Russische marinebasis in Sevastopol is nooit echt ter discussie gesteld en de komt van Nordstream en mogelijk Southstream maken het land waardeloos als transitpartner. De handelsbalans tussen Rusland en Oekra´ne is bovendien eerder klein.

Als je Rusland wilt treffen zijn er doeltreffender en eenvoudiger methodes te bedenken dan Oekra´ne destabiliseren.
En waarom zou het westen Rusland willen 'onderwerpen'?

En belangrijker: hoe wordt Rusland 'gedomoniseerd'? De meeste negatieve berichtgeving, onder meer over de extreem slechte mensenrechtensituatie (vooral tegenover holebi's en minderheden) is gewoon een feit, een feit dat Rusland ook niet probeert te ontkennen.

Saillant detail: op 9/11 volgde de inval in Afghanistan. Irak is maar jaren later gekomen. Als je dan toch ideetjes wilt oplaten, zorg dan dat je chronologie op zijn minst klopt.

[Reactie gewijzigd door Silmarunya op 19 juli 2014 23:04]

Sorry, hoe geeft het westen een eigen draai aan de 'anti-homowet'? Er zijn niet zo gek veel mogelijke interpretaties van een wettekst en bovendien zijn de verhalen die ik elke dag op holebisites lees van Russische vluchtelingen zo mogelijk nog schrijnender dan wat 'onze' media stelt.

'Volledige wereldheerschappij'. Komaan, door wie? Door de illuminati? ;)

http://911debunkers.blogs...s-for-911-truth_9853.html

Dit legt het mooi en beknopt uit en is, volgens wat ik kan inschatten met mijn kennis van mechanica, foutloos.
De 'anti-homowet' is bedoeld om kinderen te beschermen tegen homopropaganda (actief uitdragen van homofilie) om te voorkomen dat homofilie de hetroseksuele norm aantast.

Verhalen die je leest op holebi-websites zijn natuurlijk niet representatief voor de waarheid hieromtrent. Vergeet niet dat iedereen vanuit zijn eigen wereldbeeld en belangen dingen roept waardoor al snel een wirwar aan meningen te vinden is. Daarmee zeg ik niet dat ik Rusland geloof of steun. Maar zeg zelf, hoe kunnen wij nu precies weten hoe het in elkaar zit elders op de wereld. Wat mij betreft is het NOS journaal net zo betrouwbaar als wat er geschreven wordt op holebi-websites. Het zijn allemaal mensen die gedreven worden door hun eigen wereldbeeld en belangen waarvan veel eblangen ook een realtie hebben met collectieve belangen. De wereld is een gekkenhuis van belangen. Alles loopt door elkaar. Realiseer je dat je nooit het hele plaatje kan zien, zelfs de contouren is een hele opgave en vereist tenminste conclusie op basis van echte bewijzen. Verreweg de meeste westerlingen spuien hun rommel op het internet op basis van aannames en onderbuikgevoel en presenteren het als feiten. Volkomen waardeloos.

Ik zie al dat jij er niet van te voertuigen bent dat er een mogelijkheid is dat er achter de schermen een elite actief is die feitelijk aan alle touwtjes trekt. Ik zeg niet dat ze bestaan, maar mijns inziens is het wel een mogelijkheid. Ik sluit het niet uit. Veel mensen sluiten allerlei scenario's uit omdat ze het tever gezocht vinden. Dat is naief en kortzichtig.

De link naar 911debunkers debunkt niet het hele verhaal van Judy Wood. Alleen het gebruik van een een energy weapon wordt in twijfel getrokken. Als ik het goed gelezen heb vindt men het gebruik van explosieven nog de meest voor de hand liggende verklaring. En dat betekent dus nog steeds dat het een inside job was. Daarnaast is het maar de vraag of de kritiek op Judy Wood enig hout snijdt. Daarvoor zou in gesprek gegaan moeten worden met Judy Wood om uit te zoeken of ze ergens fouten heeft gemaakt. Voor ons is niet vast te stellen wie gelijk heeft, omdat specifieke kennis ontbreekt. Alles kan aannemelijk gemaakt worden, maar dat betekent niet dat het ook enige waarheid bevat.
Overigens wel heel typerend dat jouw reacties naar +2 worden gemodereerd en die van mij naar -1, terwijl niemand hier ook maar enig hard bewijs heeft dat jij gelijk hebt. Mensen willen het gewoon niet horen als het niet strookt met hun eigen oordelen. Dat is de wet van de grote massa. Alles wat in dat collectief niet past wordt eruit geduwd met geweld of ridicule. De massa is niet geinteresseerd in de waarheid, de massa is geinteresseerd in zelfbehoud, in dit geval qua normen, waarden, wereldbeeld, zelfwaarde, etc. Keer op keer moet dat bevestigd worden, ongeacht de waarheid.
B.v. hier wordt een heel ander beeld geschetst, namelijk van een bewuste aansturing van de VS en Europa om de regering omver te werpen. Dat dit in de Westerse media wordt gepresenteerd als volkomen legaal en democratisch is verlopen wil natuurlijk niet zeggen dat dat ook is gebeurd.
En geef eens ÚÚn reden om deze site, die zeer tendentieuze en sterke claims presenteert zonder adequate bronvermelding, serieus te nemen?
En de regering daarvoor was wel ""zuiver"" aan de macht gekomen die is afgezet?

Welk volk er zit maakt de EU en Rusland geen drol uit:

hele conflict draait hier om:

Fosiele brandstof: krijgt Rusland de macht dan hebben ze grondstoffen zoals kolen, en ijzererts. En een monopolie op de doorvoer richting een hele zooi landen in de wereld en dus ook op de prijs ervan (en de middle man is eruit dus doorvoer is ook goedkoper)

De EU en de VS willen juist dat monopolie voorkomen omdat ze er dan te afhankelijk van Rusland worden en de prijzen bijna zeker zullen stijgen. Thats all.

Stel Duitsland had in de 2de wereldoorlog miljoenen Duitsers Vila's gegeven in NL. En die pasten zich niet echt aan Nederland aan. De oorlog is over maar de Duitsers wonen er nog. Dat zijn nu allemaal mensen met een NL paspoort die mogen stemmen. Dat is dus 100% democratisch. ;)

Ontopic:

Overigens ik snap het argument van de Duisters ook niet helemaal in dit opzicht. Als een terrorist een vliegtuig neer wil halen in de meeste gevallen zijn er een aantal dingen die hij wil doen:

Mobiel zijn: Een mobiele ground to air raket die mobiel is is meestal niet zo nauwkeurig en vooral niet op grote hoogte (boven de 5 km kun je vergeten meestal. Dit is waarschijnlijk ook de reden dat het luchtruim nog open was) Er zijn 100den brandhaarden in de wereld en daar wordt gewoon overheen gevlogen omdat een normale terrorist niet een wapen bezit met radartechnologie (zelfs een goede hittezoeker zoals een stinger is zeldzaam en ook die komen maar 5 km hoog) En een radar is vaak zo statisch als het maar kan.

Het doel: Als een terrorist een vliegtuig neer wil halen moet hij dus gaan schieten als ze op lage hoogte zijn en dan gaan ze meestal niet kijken welk ,maar 1 vliegtuig is dan al genoeg. (vliegen er 2 per uur over dan zal er volgend uur ook wel een derde komen)

Wat in Oekraine is gebeurt is gewoon raar: Ze hebben ineens een radar installatie. En ze weten ook ineens hoe die bedient moet worden. (hoe komen ze eraan en hoe komen ze aan de kennis om het te bedienen?)

Daarnaast duiken er ook al geruchten op dat het Oekrainse leger zelf het gedaan heeft. (Dan is er dus met een bijna statisch lanceerplatform geschoten vanaf grondgebied wat volgens de separatisten gebied onder hun controle was?)

Wat ze gewoon moeten doen is een VN statuut maken dat zegt oke: vliegtuig neergestort daar en daar: Argentinie is er niet bij betrokken dus onafhankelijk en er gaat dus direct een leger Argentijnse Blauwhelmen heen om de hele zone veilig te stellen daarzo. En ze mogen maximaal 6 maanden blijven. En controleren alles. Dan weet iedereen gelijk waar hij aan toe is.

[Reactie gewijzigd door rob12424 op 19 juli 2014 20:01]

Alle geruchten over Rusland die IN Oekra´ne is geweest doen juist vermoeden dat Oekra´ne de druk van Rusland niet aankan. Ik kan me goed voorstellen dat zij op zn minst willen dat de NAVO de Russen buiten de deur houdt.

Als de geluidsopnamen echt zijn, dan mag het duidelijk zijn dat de separatisten het vliegtuig hebben neergehaald en niet de Russen noch de Oekra´ners. Die Antonov waar zij over spraken is namelijk niet gevonden.

Wat ik alleen hekel, is dat er nu gepraat wordt over of dat toestel per ongeluk of expres uit de lucht is geschoten. Maakt dat uit? Het is heel simpel er zijn ongeveer 300 mensen omgekomen doordat iemand een wapen heeft afgevuurd. Als je zo slim bent om een vliegtuig neer te halen dan verwacht ik dat je ook zo slim bent om eerst te controleren wat voor vliegtuig het is. Daarvoor konden deze vlieggegevens prima gebruikt worden. Het mag dan niet de bedoeling geweest zijn dit te doen, maar ze tonen nu niet voldoende berouw, het tegenwerken van ONS onderzoek toont dat het ze niet interesseert. Dat zij niet in staat zijn om proper te besturen.
Geen NAVO maar VN. Het zou kunnen (en misschien ver gezocht) dat Ukraine de VN wakker maken en een actie begint om tot ontwapening van de seperatisten over te gaan.
Nog onwaarschijnlijker, ten tijden van het conflict op het Krim heeft Oekra´ne voortdurend staan kloppen aan de deur van de VN zonder dat er iets nuttigs uitkwam. Sinds het conflict in het Oosten heeft Oekra´ne zelf niet meer het initiatief genomen om een commissie bij elkaar te roepen. Zelfs nu bij het ongeval was het niet Kiev, maar Londen die de commissie bij elkaar had geroepen.
misschien heeft het er mee te maken dat Rusland permanent lid van de veiligheidsraad van de VN is, en dus zo'n beetje alles wat vanuit VN gedaan kan worden kunnen tegenhouden. In Oekra´ne hebben ze ondertussen wÚl in de gaten dat alles wat ze aan de VN vragen, neerkomt op het aan de Russen vragen. En aangezien daar juist de grootste belangentegenstelling van dit conflict ligt heeft dat geen enkele zin.

Als "we" (de westerse wereld) daar rust in de tent willen gaat het geld kosten, namelijk zo'n beetje de enige manier waarop we rusland hard genoeg kunnen raken (zodat het voor hen voordeliger is om terug te krabbelen uit hun bemoeienis in Oekra´ne, terug onderhandelen over de voorwaarden van overdracht van de krim aan Rusland - de prijs dus - , etc) is het eenzijdig stopzetten van de gasleveringen. En daardoor krijgt oost-europa en acuut probleem voor komende winter, zal overal het aardgas een klap duurder worden en dat heeft weer andere nare bij effecten.

Maar... ik ben wel van mening dat dit gezien het grote aantal burgerslachtoffers, zowel op de grond in Oekra´ne als in de lucht met het neerhalen van MH17, onderhand de tijd rijp is om die prijs te gaan betalen.
Wie zegt dat hij dat zelf geplaatst heeft ?

http://www.washingtonsblo...ers-revealed-snowden.html

We worden van alle kanten bestookt met leugens omtrent dit incident...

...zie deze video maar...

https://www.youtube.com/watch?v=ZmBTw45Gl8Y

Dus verander je mening maar weer, en nu tot, ik weet het niet...en mogelijk komen we er nooit echt achter met de Oekra´ense regering en andere mogelijk betrokkenen die het onderzoek uitvoeren. :?
Zeer geloofwaardige video jongen gezien de bron en de overige video's van dat account. Ik zal je wat helpen: uiterst nationalistisch russisch met zware antisemitische ondertoon...
Dit is de originele poster :

https://www.youtube.com/user/DAHBOO77

En laat je toch niet alles zo maar wijsmaken, mensen worden bewust zwartgemaakt door veiligheidsdiensten.

"One of the many pressing stories that remains to be told from the Snowden archive is how western intelligence agencies are attempting to manipulate and control online discourse with extreme tactics of deception and reputation-destruction."

https://firstlook.org/the...02/24/jtrig-manipulation/
Persoonlijk evalueer ik alleen FEITEN. Alles wat op het internet te vinden is voor mij evenveel waard als het eerste beste cafÚtoog-geklets.
De feiten zijn: eerder deze week werd door russische huurlingen een Oekra´ense militair vliegtuig vanop >6km neergehaald. Dat doe je niet met een bazooka of kalasjnikov. Het zal vast toeval zijn of ÚÚn of ander duister complot dat dan enkele dagen later dat burgervliegtuig boven russisch gecontroleerd gebied uit de lucht geknald werd.... Net zoals het toeval is dat zowel op de Krim als in het oosten de 'spontane volksrebellie' zich zo snel kon organiseren...
Persoonlijk evalueer ik alleen FEITEN. Alles wat op het internet te vinden is voor mij evenveel waard als het eerste beste cafÚtoog-geklets.
Feiten? Ik heb nog nooit een toestel van Malaysia Airlines in het echt gezien. Is het Řberhaupt een "feit" dat die maatschappij sowieso bestaat?

Er zit een gigantisch grijs gebied van geruchten, roddels, "we konden dit niet onafhankelijk geverifieerd krijgen", etc, etc, etc tussen "feiten" en "onzin". Je kunt wel roepen "alleen feiten", maar ik geloof er niks van dat je dat in de praktijk ook echt voor elkaar krijgt.

@firestorm:
Lezen! Wat ehgeahrev zegt is dat ie alles wat op internet staat niet geloofwaardig vindt, daarmee vallen die foto's waar jij naar verwijst ook meteen af.
En nee, natuurlijk twijfel ik niet aan het bestaan van het toestel of dat het gecrasht is. Ik probeer duidelijk te maken (voor sommigen kennelijk niet duidelijk genoeg...) dat zo'n statement absurd is, omdat je dan helemaal niks meer hebt om je op te baseren.

[Reactie gewijzigd door robvanwijk op 19 juli 2014 21:10]

ga je nu het bestaan van het vliegtuig in twijfel trekken?

er zijn meerdere foto's van passagiers die in het vliegtuig zaten op internet gezet

1 passagier heeft zelfs net voor vetrek
IF this plane goes missing this is what it looks like als titel onder zn foto gezet....
Je zegt dus gewoon op een cryptische wijze dat het voor jou al een feit is, geen probleem...voor mij is het niet zo`n uitgemaakte zaak, omdat ik weet dat zogenoemde feiten net zo goed BS kunnen wezen, tenzij je er zelf bij bent geweest.
Ik denk dat de inlichtingendienst en van de VS wel weten wie de verantwoordelijke is voor
deze tragische gebeurtenis maar dit niet snel zullen bekent maken omdat ze dan hun inlichtingen vergaring aan het licht brengen! En naar mijn idee moeten de verantwoordelijke worden vervolgt voor oorlogsmisdaden voor het VN tribunaal!
In 2001 konden ze dat binnen een paar uur, dus dat heeft niks te maken met het niet naar buiten brengen i.v.m. hoe ze inlichtingen vergaren.

Ze hebben al naar buiten gebracht dat het gebeurd is vanuit Oost-Oekra´ne, vanuit Rusland kon ook niet i.v.m. de afstand.

Het is zeer vermoedelijk een Fals Flag of een fout van de Separatisten, ik zou maar sceptisch wezen tegen over beide claims op dit moment.
Ik denk dat de inlichtingendienst en van de VS wel weten wie de verantwoordelijke is voor deze tragische gebeurtenis maar dit niet snel zullen bekent maken omdat ze dan hun inlichtingen vergaring aan het licht brengen!
Dat weten ze inderdaad en dat hebben ze al bekend gemaakt. Heb je de speech van hun VN gezant niet meegekregen? Ook hoe ze die inlichtingen vergaren is niet geheim (satellieten, waarvan op zijn minst de Russen de baan vermoedelijk precies kennen).
Het enige wat ze niet gaan prijsgeven is de exacte foto waarop de lancering te zien is (want daarmee zouden ze details als de resolutie verraden). Maar goed, die foto zou verder ook niks toevoegen; als ze willen kunnen ze die echt wel vervalsen, dus effectief is er geen verschil tussen "we hebben het bewijs, geloof ons op ons woord" en "we hebben het bewijs, kijk hier is het".
En naar mijn idee moeten de verantwoordelijke worden vervolgt voor oorlogsmisdaden voor het VN tribunaal!
Oh ja, want Poetin naar Den Haag slepen gaat echt ontzettend lukken. Het zal moeilijk genoeg worden om de idioot die de trekker over heeft gehaald voor een rechter te krijgen, maar de echte schuldige, die hem die trekker in zijn handen heeft gegeven, die gaat er vrolijk mee wegkomen. Ja ja, ik weet het, strikt genomen staat dat nog niet helemaal vast.
Als de seperatisten nu wel deze gegevens hadden gecheckt, zagen ze dat ze met een internationaal burger toestel te maken hadden.

Edit: post hieronder nog niet gelezen, maar wel mijn punt

[Reactie gewijzigd door Yotinus op 19 juli 2014 15:04]

Een seperatisten-generaal heeft seconden na het "raken" van het vliegtuig een bericht de wereld in geslingerd waarin stond: "told them not to fly in our air."
Tja, of een andere partij heeft een fake twitter-account gemaakt in naam van deze generaal en gedaan alsof deze generaal schuldig was. Zo moeilijk is het niet om je op twitter/internet voor te doen als een ander.
binnen seconden? het nieuws van het neerhalen van zo'n vliegtuig gaat snel de wereld rond maar ik geloof echt niet dat iemand vooraf het idee gehad heeft om net zo lang te wachten tot de separatisten per ongeluk een burgervliegtuig neerhalen, om dan binnen seconden (!!) een fake account aan te maken en zo'n tweet te verspreiden. Zelfs technisch is dit amper mogelijk ivm de verwerkingstijden van activatie emails etc.
binnen seconden? het nieuws van het neerhalen van zo'n vliegtuig gaat snel de wereld rond maar ik geloof echt niet dat iemand vooraf het idee gehad heeft om net zo lang te wachten tot de separatisten per ongeluk een burgervliegtuig neerhalen, om dan binnen seconden (!!) een fake account aan te maken en zo'n tweet te verspreiden. Zelfs technisch is dit amper mogelijk ivm de verwerkingstijden van activatie emails etc.
Maar als het vantevoren gepland is, is dat allemaal geen probleem.

[Reactie gewijzigd door enigmafan op 19 juli 2014 14:07]

Hoe plan je een raketaanval vanuit een gebied waar je niet eens militaire controle over hebt?? (heb je de beelden bij het nieuws gezien van die boeven met geweren die nu door de wrakstukken aan het vissen zijn of er nog wat van waarde bij zit?)
Dat zelfde bericht bewijst dat het regieme in Kiev achter de aanslag zit.
De gesprekken op de audiotape bestaan uit aan elkaar geplakte stukjes en is een dag voor de crash gemaakt.
http://youtu.be/-c__Fm5liCo
Een bazooka haalt inderdaad niet veel uit, maar je mag rustig aannemen dat er zwaarder geschut voor handen is. Er gebeurd daar meer achter de schermen dan wij weten.
Het was waarschijnlijk een BUK. http://www.dailymail.co.u...sia-shot-Flight-MH17.html Een middellange-afstand raketsysteem en het is bekend dat die daar zijn. Het probleem is echter dat je moeilijk objectief kunt vaststellen wat er gebeurt is in zo'n oorlogsgebied.
Probleem met deze BUK is dat dit systeem nooit los gebruikt moet worden omdat er dan geen identificatie mogelijk is. Normaal gesproken is een BUK onderdeel van een groter raketschild met bijbehorende radar.
Dat is niet correct, de lanceerinstallatie van de BUK heeft een eigen mogelijkheid tot IFF.

http://www.ausairpower.ne...ntrol.html#mozTocId926428

Die generaal b.d. die ze bij de NOS hebben onderschat de mogelijkheden die zo'n systeem heeft los van een netwerk.
In dit geval is er waarschijnlijk alleen een losse buitgemaakte BUK lanceerwagen gebruikt. Op de beelden is geen aparte bijbehorende radar wagen te zien. Anders was deze toestelverwisseling ook nooit gebeurd.
De lanceerinstallatie heeft een eigen radar, de Fire Dome. Op het Youtube filmpje waar je een BUK op een trailer afgevoerd ziet worden kan de enorme bult van de radar onder het zeil zien zitten.
zie bericht van teacup:

teacup in 'nieuws: Duitse piloten: vlieggegevens zouden niet op internet moeten staan'

als het om een TELAR wagen van het BUK systeem gaat is het wel degelijk mogelijk dat deze 'standalone' het vliegtuig heeft neergehaald, en inderdaad.. deze radar heeft geen mogelijkheden tot friend/foe/civy identificatie dus de vergissing is verklaarbaar.
Er wordt nou eenmaal fouten gemaakt in oorlogen, en daarnaast wordt niet alle beslissingen rationeel genomen.

Plein 44 werd in 1944 gebombardeerd door de gealliieerden, ze dachten dat ze al boven Duitsland vlogen.
Klopt idd maar als je ziet wat voor een impact dit heeft gegeven dan is een idee zo geboren.......
Zwaar geschut is voor die mannen net zo gemakkelijk te verkrijgen als een pakje shag bij de supermarkt.
Boven de 10 km zit je dan wel veilig voor kleine raketje de grote gaan tot 20 km.

Andere maatschappijen vlogen al niet meer over het gebied omdat schijnbaar bekend was dat de seperatisten over zul sam afweer beschikten nadat ze een kazerne veroverd hadden,

Als die info bekend was had er voor iedereen sowieso een verbod moeten zijn, Over Afghanistan vliegt men ook omdat men geen info heeft dat de taliban over sams beschikt.

Maar wat ik me wel af vraag is de rol van de amerikanen. Ze houden troepenbewegingen met het satellieten als tijden in de gaten. Op satelliet beelden moeten ze ook foto's hebben van deze installatie die uit meerdere voertuigen bestaat. Tenzij deze goed verstopt zitten.
Maakt het uit wie de schuldige is?

Europa moet ophouden met hun discours van "gerechtigheid" en overgaan op een discours van de sterkste, net als alle andere naties.

Maw. Europa zou aan Rusland moeten zeggen dat ze uit Oekra´ne (en de Krim) moeten ophoepelen of anders.
Bij een dergelijk gevoelig onderwerp, zou men verwachten dat je toch wel over correcte informatie beschikt. Wat je zegt is slechts jouw idee, en berust op niets. Ik kan hier best wel boos om worden. Het gaat hier om bijna 300 mensenlevens, en dan ga jij een beetje onzin lopen spuien.

Ga je diep diep diep schamen.
Heel dit MH17 stinkt van alle kanten.
1. MH17 was van route af geweken recht over de conflict zone.
2. de filmpje dat oekraine zij dat bewijs was dat rusland achter de neer schieten was. Had 1 grote foutje. In de orginele film had een "date stamp" waneer die gemaakt was op de 16e. een dag te vroeg is ge maakt.
3. Getuigen die de lijken op hun dak waren gevallen en in hun tuin. Klaagde dat de lijken flink stonkte van ontbinding. al na amper enkele momenten na vallen. En dat de lijken met gruwelijke verwondingen als een been af gerukt was. Amper tot niet bloede. Alsof ze al een flinke lange tijd dood waren
4. paspoorten en tickets onbeschaafd mooi nieuw uit ziend gevonden tussen de brandende infurno. Zonder niet eens een beetje hitte schade of roet. of zelfs water schade van al het blussen
5. de filmpje dat te zien was met de rechter zijde vleugel in de fik stond. waren de vlammen van een vele malen hogere resolutie en pixels dan de rest van de beeld
6. bijna alle lijken waren amper beschadigt na een val van rond de 10Km hoogte.
7. in het filmpje van de bekende explosie is geen enkel spoor te zien wat je krijgt als een vliegtuig is geraakt met een AA of GA raket. zelfs geen enkele spoor van een trail te zien. alleen maar een explosie op de grond.
Echt een hoop punten en nog vele en velen meer. Dat dit heel erg doet laten stinken. En overduidelijk schreeuwt naar "false flag".
Ik vrees dat die seperatisten niet goed georganiseerd zijn in verhouding tot de vuurkracht waar ze over beschikken. Vuurkracht die ze waarschijnlijk krijgen uit Rusland dat gewoon zijn invloedssfeer wil uitbreiden.
De Oekra´ne viel altijd in Russische invloedssfeer, maar de EU probeert het daaraan te onttrekken. Dat vindt Rusland uiteraard niet leuk,mede omdat ze Oekra´ne gebruiken als soort van bufferzone omdat moskou nogal dicht aan de grens ligt en ze op de Krim een grote marinehaven hebben die altijd ijsvrij is en strategisch erg belangrijk is.

Ik denk wel dat je gelijk hebt over hun organisatie, maar ze hebben ook aardig wat vuurkracht op het reguliere leger veroverd, waaronder minimaal zo een BUK unit.
De BUK's die Oekra´ne in bezit heeft zijn een zwaar verouderd type dat een passagiersvliegtuig op 10km hoogte onmogelijk kon raken zonder zeer goed getrainde operatoren. Alles wijst erop dat de rebellen gebruik maakten van een recenter type en dat kan enkel uit Rusland komen.

Overigens probeert 'de EU' (alsof die een consistent buitenlands beleid heeft...) niet Oekra´ne weg te halen uit de Russische invloedssfeer - wat heeft ze daarbij te winnen? Het is Oekra´ne zelf dat probeert betere relaties met het westen te onderhouden, voornamelijk in de hoop de eindeloze economische depressie waar het land in zit te doorbreken.

Merk ook op dat zelfs de meest eurofiele partijen in Oekra´ne accepteerden dat de Russische marinebasis in Sevastopol altijd zou blijven. Ten eerste omdat, pro-westers of niet, Oekra´ne altijd redelijke relaties met Rusland zal moeten blijven onderhouden en ten tweede omdat die basis een belangrijke bron van inkomsten is voor het land.
de kwestie in IsraŰl is naar mijn idee niet relevant om te bespreken bij een nieuwsitem over MH17 maar ga er maar wel vanuit dat ook onder niet-moslims de handelswijze van IsraŰl onder steeds kritischer daglicht komt te staan. Je hebt niet heel veel voorstellingsvermogen nodig om te zien hoe treurig en uitzichtloos de situatie van gewone burgers in "palestina" is, en hoe bij ieder incident acties genomen worden door IsraŰl waardoor deze situatie nog uitzichtlozer gemaakt wordt. Settlements overal en nergens waar het mooi wonen is, met gewapende bewaking neergezet en in stand gehouden op wat volgens de VN palestijns grondgebied zou moeten zijn. De zoetwatervoorziening.. een eerste levensbehoefte die stelselmatig ingepikt wordt. Een berlijnse muur... die mensen afsluit van hun eigen landbouwgrond. Een met veel Nederlands geld aangelegde haven in Gaza die kapotgebombardeerd en door de marine afgegrendeld is. Ieder incident waarbij er IETS gebeurt waar IsraŰlische burgers schade of angst van krijgen wordt aangegrepen om een twee staten oplossing nog onmogelijker te maken, danwel mensen van de andere kant gewoon maar dood te maken...

Sommige partijen in IsraŰl gaan ondertussen zover om ook de niet actief aan verzet deelnemende burgers tot legitiem doelwit van aanvallen door IsraŰl te bestempelen. Nog 1 stapje verder en het volk dat ooit slachtoffer is geweest van een "endl÷sung" gaat zelf een moreel gelijkwaardig scenario afspelen... Het is gewoon te treurig voor woorden.
Niks onzin, ze hebben een 5 minuten voor het vliegtuig neerstortte een tweet de deur uit gedaan dat ze eem vliegtuig hebben neergehaald van Oekra´ne. Oekra´ne is geen vliegtuig kwijt dus
Misschien was zijn twitteraccount wel gehacked... Niet zomaar alles geloven ;)
gehacked twitteraccount, valse telefoongesprekken, en het was waarschijnlijk ook het oekra´ense leger dat een buk installatie vervoert heeft richting rusland door het belegerde oosten?

Hoewel er nog twijfel is, wijzen de meeste aanwijzingen wel degelijk in de richting van de separatisten.
Dan mag je mij eventjes gaan uitleggen waarom er nu toch bijna 300 doden zijn...
In het algemeen denk ik dat je inderdaad op moet passen met het beschikbaar stellen van vluchtroute gegevens via internet. Immers bijna alle internet systemen zijn te hacken. Mbt. het neerhalen MH17 is het met grote zekerheid te zeggen dat de separisten of russen die de BUK raketten hebben bediend en inderdaad een fout hebben gemaakt en blijkbaar dachten dat het een Oekraiens militair toestel was. Immers het Oekraiens leger hoeven deze raketten niet in te zetten omdat de separisten geen vliegtuigen hebben...

offtopic: het reageren op een artikel is verwarrender geworden....doordat een lagere thread ook wordt gepresenteerd! Of ik begrijp het niet goed...

[...]


De regering heeft geen enkel voordeel bij dat de NATO zou ingrijpen, de burgers in bezet gebied zullen veel makkelijk een Oekra´ens bevrijdingsleger aanvaarden dan eentje van de NATO. Het enige wat de NATO kan en ook doet is het Oekra´ens leger moderniseren en hen ondersteunen met informatie. Het Oekra´ens leger heeft (zover ik weet) onder de nieuwe regering ook nooit voor het ingrijpen van de NATO gevraagd.

Wat niet wil zeggen dat er nog steeds een kans bestaat dat het leger per ongeluk het vliegtuig heeft neergehaald.
[/quote]

[Reactie gewijzigd door invic op 20 juli 2014 17:03]

Wat kan Nederland, Rusland NU gaan doen?

Oke, er is een vliegtuig neer gehaald.. Er wordt zojuist ook een onderzoek naar gedaan. En wat dan? Komt er een sanctie op 1 van de beide landen?

Kan Nederland de gaskraan dicht draaien? ( alhoewel dat eigenlijk niet kan, we zijn afhankelijk van de Rusland ).

Hier ben ik erg naar benieuwd, wat er nu zo'n land als Nederland kan doen.


Correct me if i'm wrong.
het zijn geen UFO's.. want het gaat altijd om Tupolev TU-95 "bear" toestellen. http://nl.wikipedia.org/wiki/Tupolev_Tu-95.

Deze worden inderdaad regelmatig door F16's onderschept, maar nooit in Nederlands luchtruim, altijd in het internationale luchtruim boven de noordzee bij ScandinaviŰ. De russen vliegen om scandinaviŰ heen en dan naar het zuiden. Dit wordt simpelweg gezien als paraatheidstesten van de west-europese luchtverdediging. De Russen draaien (ruim) voor het binnenvliegen van Nederlands luchtruim terug richting thuisbasis, en komen dus nooit binnen ons territorium.

Waarschijnlijk zouden ze ook gewoon terugdraaien als er gÚÚn F16's komen opdagen om ze uit te zwaaien.. maar dat risico neemt de luchtmacht niet. Als ze doorvliegen tot in territorium zou dat namelijk aanleiding kunnen zijn om ze direct neer te halen.

de russen spelen hierbij gewoon een soort "ben je wakker? -> OK ik ga weer" spelletje. Het zou extreem dom zijn om zo'n vliegtuig in internationaal luchtruim neer te halen of zelfs maar doelsystemen op ze te laten locken.
Dat zou een extreem domme actie zijn, zo beginnen oorlogen.

En in een oorlog tussen Nederland en Rusland zijn we kansloos zonder hulp van buiten.
Laten we eerst nog even onderzoeken wie nu eigenlijk de schuld heeft. Er zijn allerlei hypotheses gaande. Met de vinger wijzen kan nog niet.
Hoe kom jij er in hemelsnaam bij dat russische militaire vliegtuigen zomaar even verdwalen boven NL? Voor ze hier komen moeten ze verdomd veel landen over waar ze zichzelf dan wel identificeren ofzo? Of vliegen ze misschien volledig rond zodat ze over de zee kunnen komen?
Er zaten niet alleen nederlanders in het toestel maar ook andere nationaliteiten en we kunnen om een handelsembargo vragen en dan is het gedaan met rusland, alleen zie ik dit niet snel gebeuren omdat daar veel geld mee gemoeid gaat!
Dat Amerika altijd snel is met de schuldigen aanwijzen wisten we al. Echter wijst nu alles er wel op dat dit een fout van de separatisten was. Het is nog niet allemaal 100% zeker, maar wel erg waarschijnlijk. Een scenario dat jij je inbeeld heeft echt geen enkel bewijs achter zich. Er zijn dagelijks tientallen - zoniet meer - wetenschappelijke conferenties. Daar zijn dus dagelijks ook honderden - zoniet meer - mensen naar op weg. Het AIDS-argument lijkt me dus niet erg sterk.
Met alle nieuws over massale spionagepraktijken van de NSA tegen 90% van het "gewone" volk, en de vernietigende financiŰle acties van de banken en insituten heeft Orwell gelijk met zijn boek 1984: een wereldwijde dictatuur bestuurd door een elite sekte staat in de planning.
Ja sorry, maar hoewel de NSA slecht bezig is en ik niks heb met Amerika lijkt me de kans echt heel klein dat zij hierachter zitten. Sowieso; wat zou Amerika gebaat zijn bij een derde wereldoorlog?
Ongeluk of niet, Rusland heeft een incompetent zooitje ongeregeld geavanceerd wapentuig gegeven met als enige doel een regering die hen niet zint te destabiliseren.

We kunnen discussiŰren tot in het oneindige over de mate van schuld van de opstandelingen zelf, die in veel opzichten slechts marionetten zijn. Maar dat de eindverantwoordelijke van dit ongeluk in Moskou moet worden gezocht, is duidelijk.

Als ik een kleuter een geweer geef, zal de kleuter niet aansprakelijk gehouden worden voor een eventueel ongeluk. Ik zal daar, geheel terecht, voor vervolgd worden.
Om even advocaat van de duivel te spelen (ik acht de complothypothese dat de VS achter 9/11 zat ook duizend maal waarschijnlijker dan dit), de VS heeft wel vaker een land ge´nfiltreerd omdat ze bang waren voor het verspreiden van een vijand/rivaal/idee (bijvoorbeeld communisme) door een gebied. Dit was ook het geval in de Vietnamoorlog (en was hier bepaald succesvol, waarschijnlijk heeft de VS juist geholpen met het instellen van communisme). Het zou wel kunnen dat ze nu weer willen ingrijpen en op een soortgelijke manier proberen te voorkomen dat Rusland meer land en dus meer macht krijgt. Een vijand of rivaal die meer macht krijgt willen ze echt niet. Dat ze dan zelf een vliegtuig zouden neerhalen om zo te kunnen zeggen dat ingrijpen nodig is, is wel een mogelijkheid (en waarschijnlijk vonden enkelingen het nog best een mogelijkheid). Nu was het wel zo dat bij bijvoorbeeld de Vietnamoorlog de oorlog wat meer geleidelijk aan begon. Naar ik begreep begon het met sturen van soldaten en hoge pieten als militaire adviseurs, maar het bleef nodig worden gevonden om te blijven sturen en uiteindelijk liep het zo uit de hand dat het eindigde in oorlog. Dat begreep ik ervan, althans. Wat in dat geval niet zo was, was dat men ineens besloot om maar oorlog te voeren, maar dat het een ontwikkeling was die uitmondde in oorlog. Al heeft de VS ook wel eens plotseling een oorlog gestart, dus ze zijn er wel toe in staat. En als ze dan de NSA zouden laten "meehelpen" zou het nog meteen een mooie propaganda methode kunnen zijn. Handig om meteen je publieke opinie op te poetsen, als je toch bezig bent.

TL;DR: de VS kan wel degelijk een belang zien in een oorlog in het gebied, en kan wel degelijk baat hebben gezien in het neerhalen van het vliegtuig. Ik acht het niet waarschijnlijk, maar ze hebben wel een motief.

[Reactie gewijzigd door Amanoo op 19 juli 2014 12:32]

Piloten zouden beter moeten weten en beseffen dat de data die op die sites komt te staan gewoonweg via ADB-S receivers komt.
Dit betekent dat het vrije informatie is en iedereen die een ADB-S receiver heeft die data toch zou kunnen zien (in zijn omgeving). Niet per se via die site, maar gewoon via andere software dan!

Erger nog: je hebt zelfs geen gespecialiseerde hardware voor nodig. Een goedkope DVB-T stick voor 12Ą en een antenne van 3Ą is genoeg om ADB-S signalen op te vangen!
En zelfs met dat klein antennetje (zelfs met standaard antenne) kun je ADB-S signalen opvangen van 150-300km+ rondom jou!

Dus een verbod om sites zoals Flightradar en Flightaware zou niks veranderen. Ik zou het zelfs enorm betwijfelen dat mensen met slechte bedoelingen die sites zouden gebruiken. Die gaan gewoon de ADB-S receiver gebruiken voor meer nauwkeurige data. Die sites vernieuwen hun data slechts om de zoveel seconden (tot een minuur). En alles ertussen wordt lineair geinterpoleerd. Dus als een vliegtuig 180░ keert, kan het pas een minuut later te zien zijn op de site.

Dus nee, ik denk een verbod geen nut zou hebben.

Hier zijn 2 interessante sites die aantonen hoe simpel het is:
http://goughlui.com/?p=3821
http://www.rtl-sdr.com/adsb-aircraft-radar-with-rtl-sdr/

[Reactie gewijzigd door Dima_2005 op 19 juli 2014 10:15]

Of de vlieggegevens zoals hoogte, snelheid en de locatie van een vliegtuig nu op internet vindbaar zijn of niet, maakt niet zoveel uit, de meeste luchtafweerraketten zijn hittezoekende rakketten die op de motorwarmte van een vliegtuig afgaan en dat met een snelheid van 3 x het geluid (Mach 3), zowel voor verkeersvliegtuigen ( < Mach 1) als straaljagers (> Mach 1 maar < Mach 2) is dit gewoonweg te snel en zullen het altijd afleggen. De enige die hier een kans zou maken, indien de piloot geen stuurfouten maakt, is de Lockheed SR-71 (Blackbird) , een niet bewapend militair verkenningsvliegtuig die meer dan mach 3 haalt.
Voor de grotere afweersystemen geldt ook dat ze een groter/hoger bereik hebben dan de schoudergedragen systemen, het zogenaamde Stinger systeem.
Als je zo'n rakket afschiet in een drukbevlogen gebied zal hij er altijd wel een vinden .... met alle nare gevolgen van dien natuurlijk.
De onveiligheid zit hem niet in de vlucht gegevens, maar in het feit dat airliners uit winstbejag en moordende concurrentie, het risico nemen om over oorlogsgebied te vliegen. Er is meer dan genoeg wapentuig aanwezig in het voormalige Sovjet paradijs, er zijn meer dan genoeg lokale veldheren, met een laag iQ en zonder geweten. Dus het is wachten tot het een keer goed fout gaat. Nu is het een geavanceerd luchtdoel systeem, wat is het morgen ? Een lange afstandsraket, al dan niet met kernkop?

Gewoon er omheen vliegen dus, wat enkele airliners al deden.

Daarnaast zien we dat meneer Poetin, een voormalig top KGBer uit de oude tijd, het zeer moeilijk kan verkroppen dat er van de oude macht van Moskou niet zoveel meer is overgebleven. Gevolg is dat hij nu op gewiekste wijze oude sentimenten aanzwengelt, om de regio te destabiliseren en meer invloed en status te verkrijgen. Hij weet dat wij een stel softies zijn en hij voorlopig weinig te vrezen heeft en ach, het per abuis neerhalen van een westerse airliner is slechts collateral damage, niet zo erg, hooguit even vervelend.

Alleen heel erg triest wanneer je familieleden nu ergens in het Ukrainse veld liggen, omringt door tuig en dat een fatsoenlijk identificatie team geen toegang krijgt.

[Reactie gewijzigd door RedGolf op 19 juli 2014 17:51]

1 2 3 ... 6

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.



Apple iOS 10 Google Pixel Apple iPhone 7 Sony PlayStation VR AMD Radeon RX 480 4GB Battlefield 1 Google Android Nougat Watch Dogs 2

© 1998 - 2016 de Persgroep Online Services B.V. Tweakers vormt samen met o.a. Autotrack en Carsom.nl de Persgroep Online Services B.V. Hosting door True